|
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: J o e на 22.26 ч. 28.02.2009. Kako Pravopis navodi Svetu trojicu, Sveto pismo i Sveti duh (pa i Svetog Savu)... (Spram, na drugoj strani, svetog Save, svetog Petra i sl., gde je sveti samo atribut uz ime.) Које је то издање Правописа где је Свети Сава с великим првим С? Зар није оно велико само кад је реч о празнику? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 22.32 ч. 28.02.2009. Školsko izdanje, tačka 19c (alternativno pisanje, kada se Sveti uzme kao dio imena).
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Ђорђе Божовић на 22.39 ч. 28.02.2009. Preteče me Stoundar. Evo citata:
Цитирано: Školsko izdanje, t. 19 c. Придевски пригодни атрибути испред имена (малим словом): свети Јован Претеча, свети Сава Јерусалимски, свети Фрањо Асишки, свети Петар Цетињски; аналогно и свети Петар и Павле, свети Петар, свети Никола, свети Сава. Тако и преподобни, блажени, хазрети, преосвештени, племенити и др.; али великим словом кад се атрибут схвати као део имена: Огњена Марија (није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена, рецимо Свети Петар и Свети Сава у причама или у слободном избору писаца текста). Pa zatim dodaje i o pisanju praznikâ s velikim i prvim S — „kad se ovakva imena primene kao ime bogomolje, praznika ili geografskog pojma“. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: J o e на 22.40 ч. 28.02.2009. Да, сад сам проверио у свом школском из 2005: свети Сава (Свети Сава). Ја се обично ослањам на универзитетско издање из 2002, па сам превидео ово. Хвала обојици!
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 22.42 ч. 28.02.2009. Da, i u rečniku Pravopisa su navedena oba oblika, iako se u pravilima jasno kaže da se piše malim kad je osoba a velikim kad je praznik.
Na neko vreme me strašno zbunilo ovo KŠ, prvo sam pomislila na Kruševac i nikako da provalim o čemu se priča... :D Inače, sad kad razmišljam mislim da sam viđala uglavnom primere sa Gralom (velikim), i kad je išao uz "sveti" i bez njega. Mada po RMS-u izgleda da bi samostalno trebalo da ide gral malim, ali čini mi se da je to dosta ređe. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Madiuxa на 22.47 ч. 28.02.2009. Kako sad gral malim, a malopre ste svi rekli Gral uvek velikim, prema RMS?
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 22.52 ч. 28.02.2009. Nismo. :) Rekli smo uvek velikim u sintagmi sveti Gral, a ne mora kad je samo gral. Tako bar piše, mada meni ni samo Gral bez sveti ne smeta velikim.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Ena на 13.40 ч. 01.03.2009. Ja sam prevodilac prvog izdanja knjige Sveta krv, Sveti gral i, mi smo se na kraju opredelili za takvu varijantu - jer je u pitanju neka vrsta imena, recimo, tog posebnog predmeta, ako je u pitanju predmet. Mislim da ni u kom slučaju ne može biti sveti Gral jer nije u pitanju čovek. Osim toga, mislim da ne postoje nikakvi drugi gralovi osim tog jednog, svetog. Kaže se Sveti gral ili samo Gral - možda bi u tom slučaju jedino moglo ići velikim slovom. Slažem se ! :) Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 16.04 ч. 01.03.2009. Ne razumijem argument da se jedino ljudsko ime može pisati poput sveti Gral. Očigledno je i pehar nekome svet. Osim toga, gral može označavati baš taj pehar, a i sam pehar može imati ime Gral.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Madiuxa на 16.26 ч. 01.03.2009. Ptanje je da li je gral/Gral licno ime ili zajednicka imenica. S druge strane, Gral verovatno spada u onu grupu imenica koje oznacavaju nesto sto je jedino i jedinstveno na ovom svetu, kao npr. Sunce, Mesec i sl. pa samim tim i Gral, posto je jedan i jedini na ovom svetu... Ne verujem da mu sveti cini deo imena, vec da oznacava njegovu svetost, kao kod ostalih svetaca. Stoga mi pravilo koje daje RMS zvuci logicno...
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 16.41 ч. 01.03.2009. Jasno je da je i vlastito ime i zajednička imenica, prema RMS i KŠ.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 18.22 ч. 01.03.2009. "Ptanje je da li je gral/Gral licno ime ili zajednicka imenica. S druge strane, Gral verovatno spada u onu grupu imenica koje oznacavaju nesto sto je jedino i jedinstveno na ovom svetu, kao npr. Sunce, Mesec i sl. pa samim tim i Gral, posto je jedan i jedini na ovom svetu... Ne verujem da mu sveti cini deo imena, vec da oznacava njegovu svetost, kao kod ostalih svetaca. Stoga mi pravilo koje daje RMS zvuci logicno..."
Sam pojam je kod nas šire bio u priličnoj meri nepoznat u vreme kada je knjiga Sveta krv, Sveti gral prevođena pa smo bili u izvesnoj dilemi (lektor i ja) kako da protumačimo Pravopis. Priklonile smo se tumačenju koje pominje Đorđe Božović, odnosno analogiji sa Svetim pismom i ostalim što on navodi, pošto se i u samom delu ističe da je priroda pojma nejasna - da li se pojam odnosi na predmet, pehar sa Tajne večere, pehar u koji je sakupljena Hristova krv dok je stajao razapet na krstu, neki drugi pehar (mislim da se u tom kontekstu pominje i merovinški naslednik Dagobert i šta-ti-ja-znam, već sam i zaboravila) ili je reč o simbolu majčinske kraljevske utrobe koja je nosila svetu krv Isusovu ili je, pak, reč o samoj lozi koja vodi poreklo od Isusa Hrista a predstavljena je najpre samim pojmom Sveti gral (San Graal) koji je dobijen posredno, izvođenjem iz Sang raal - Sang Royal - kraljevska krv - premeštanjem jednog jedinog slova da bi tek posle na osnovu tako dobijenog pojma nastala legenda o peharu sa svim onim što se iz toga moglo izvesti (i u metafizičkom smislu i u svakom drugom, praktičnijem). To je, dakle, i tema čitave te neverovatne knjige. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 21.58 ч. 05.03.2009. Да, сад сам проверио у свом школском из 2005: свети Сава (Свети Сава). Ја се обично ослањам на универзитетско издање из 2002, па сам превидео ово. Хвала обојици! Па, чекај, како "хвала обојици" и готово. Ја се већ шест-седам година нервирам око тих разлика у садржају великог и малог правописа, а ти само "хвала обојици" и ништа. Зар то сме, зар то има смисла? При том (писала сам већ неколико пута о томе), сами аутори веле да у тим тачкама нема разлике. Ево пре неки дан се испостави и да је још један детаљ (у вези с употребом зареза односно црте иза управног говора) различит. Ко зна колико их има које нисмо приметили. А ти ништа, "хвала вам обојици". Изгледа да те различитости само мене нервирају овде? :o Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 22.09 ч. 05.03.2009. Pa hajde da to obradimo, baš me zanima koje su razlike. Možeš li citirati tačku iz velikog Pravopisa, a možda i da alcesta citira odgovarajuću iz najmanje verzije (Priručnik za škole), pa da uporedimo?
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 22.29 ч. 05.03.2009. E, ali ja imam onu najmanju verziju koja je skraćena u odnosu na druga školska izdanja, pa možda i tu ima razlike.
Za sveti, piše: malim slovom kad je atribut uz vlastito ime i tu je primer sveti Sava (t. 9), velikim slovom kad je ime praznika (Sveti Sava, t. 24) i kad je ime crkve (Sveti Luka i Sveta trojica, t. 31). U pravilima više ne piše ništa u vezi s tim primerom. Ali zato u rečniku na kraju pod sveti stoji, na str. 257: "sveti apostol Pavle, sveti Franjo Asiški, sveti Kozma i Damjan, sveti Sava (Sveti Sava); Sveta trojica, Sveta braća; Sveti Petar na Limu (crkva), Sveti Nikola (praznik), Sveti Stefan (geogr.); v. t. 9, 31, 24, 18b". Dakle, bez ikakvog objašnjenja se daju dve verzije za svetog Savu, pri čemu je jasno da se misli na osobu jer su praznici i geografski pojmovi navedeni kasnije. Zanimljivo je i da se poziva na tačku 18b, gde se istina govori o geografskim pojmovima i velikom slovu, ali nema nijednog primera sa Sveti, čak ni Svetog Stefana. Možda je to greškom preneto iz nekog prethodnog izdanja. To je sve u mom Pravopisu. :) Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 22.37 ч. 05.03.2009. Hvala; mislio sam na tu najmanju verziju, jer je Đorđe gore citirao srednju (koju i ja imam).
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 22.44 ч. 05.03.2009. Da, sad vidim da ste citirali tačku 19c. Kod mene tačka 19 nema nikakvih slova, a govori o naseljima i ulicama. :)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 10.38 ч. 06.03.2009. Имам ја оба издања. Цитираћу обе разлике за које знам, али ако то нико не учини до сутра, када ћу најпре моћи да се латим толиког прекуцавања, па ћемо(те) видети.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Duja на 11.00 ч. 06.03.2009. када ћу најпре моћи да се латим толиког прекуцавања, па ћемо(те) видети. A što ne uradiš copy/paste? :P Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 12.21 ч. 06.03.2009. Хе, зато што немам правопис у електронској форми. Но, ево, покушаћу сад ако стигнем. :)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 13.02 ч. 06.03.2009. Ево двају цитата. Само сам изабрала оно са Светим/светим Савом, јер заиста немам времена сад за све. Но, и ово је довољно.
Велики Матичин правопис, 1994. година Тачка 19.ц. Малим словом нормално се пишу и придевски атрибути: племенити, благородни, преосвештени, преподобни, велечасни, пресв(иј)етли итд. Ни придеви свети, блажени, хазрети, немају одлике саставног дела всаститог имена кад се јављају испред довољно одређеног имена, па се пишу малим словом: свети апостол Павле, свети Фрањо Асишки, свети Симеон Мироточиви итд. Ради једнообразности усвојено је да се тако пишу ови придеви и кад делимично добијају службу дела властитог имена (тј. кад стоје испред недовољно одређеног личног имена): свети Петар, свети Сава, хазрети Алија, хазрети Фатима, блажени Јероним и сл... Школско Матичино издање, не знам годину јер су ми корице и страна на којој све пише, нестале без трага. ;D Тачка 19. ц. Придевски пригодни атрибути испред имена (малим словом): свети Јован Претеча, свети Сава Јерусалимски, свети Фрањо Асишки, свети Петар Цетињски; аналогно и свети Петар и Павле, свети Петар, свети Никола, свети Сава. Тако и преподобни, блажени, хазрети, преосвештени, племенити и др.; али великим словом кад се атрибут схвати као део имена: Огњена Марија (није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена, рецимо Свети Петар и Свети Сава у причама или у слободном избору писаца текста)... Ја сам подвукла оно што је дефинитивно различито, а то никако не би смело! Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 13.03 ч. 06.03.2009. П. С. Код мене и у речнику великог правописа стоји само малим словом. А то код тебе, Ђорђе, још је гора варијанта: у правилима једно, у речнику друго!
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.06 ч. 06.03.2009. Najjasnije je i u ovom slučaju školsko izdanje. U njemu, pod tačkom 116d, piše da se „iza izvodnika piše zapeta ili crta“, s tim da je „upotreba crte podesnija kada izvodnicima prethodi upitnik ili uzvičnik“. Dat je primer: „Ideš li, rode?“ — viknuo je Relja poizdaleka. Ау, пази сад ово: У мом школском издању нема ни речи о овоме што је Клајн цитирао као тачку 116. д., а потом Бојан то преузео. У школском правопису под тачком 116. д. пише слично што и у тачки 196. б. великог правописа (разлика у бројевима тачака је због транскрипције која постоји само у великом), а ни речи о томе шта се пише иза изводника. Огроман је одељак па немам снаге да га цитирам. Бави се само чињеницом да интерпункција није сама себи циљ, да се може много тога произвољно, зависно од потреба, али само код сложених реченица, а ни речи о управном говору. Биће да је то додато накнадно? Видите, заиста мини-расуло, рекла бих. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 14.19 ч. 06.03.2009. U mom školskom izdanju postoji za divno čudo ova tačka iz koje je citirano. Ali čini mi se da bi o ovome trebalo na drugoj temi, onoj o navodnicima i zarezu.
П. С. Код мене и у речнику великог правописа стоји само малим словом. А то код тебе, Ђорђе, још је гора варијанта: у правилима једно, у речнику друго! To je kod mene u pravilima jedno a u rečniku drugo. :)Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 14.20 ч. 06.03.2009. Oli: postoje tri verzije zvaničnog Pravopisa (dvije školske verzije: Školsko izdanje i Priručnik za škole). Vidi ovu temu (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2815.0). Đorđe, ti i ja imamo Školsko izdanje (ti naravno imaš i veliki iz 1994). Alcesta ima Priručnik za škole, najmanju verziju.
Klajn je očigledno mislio na alcestinu verziju, Priručnik za škole. Još me zanima da li se formulacija te tačke ikako mijenjala u verziji velikog iz 2002, ili je sve isto. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.26 ч. 06.03.2009. Видела сам тему. Хвала ти. Већ ми је успут било јасно да постоји још неко издање. Моје школско је сигурно пре 2000. ту нема дилеме. И има више од 300 страна.
Но, то не мења суштину онога о чему ја говорим. Не смеју се у смислу разликовати (не би смели да се разликују ни по слову, али то да опростимо ради сажимања, озбиљнијег од оног које се добија скраћивањем речника) издања међу собом, а чињеница је да се разликују. Та чињеница мене веома нервира. Кратки правопис српског језика (насловљен као "школско издање", према Матичиној традицији) у својој правописној норми потпуно је сагласан са опширнијом верзијом као својом основом, а ради лакшег напоредног служења примењен је исти распоред поглавља и задржаног градива. А ако је то треће издање изашло после 2000. то је вероватно управо оно на коме сам и ја радила (додуше на радној свесци која није изашла :-\) и то је управо тада кад су ми аутори тврдили да су тачке о којима вам сад говорим, идентичне. Имам чак и рукопис који су ми аутори том приликом слали, па ћу погледати у њему! Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.28 ч. 06.03.2009. U mom školskom izdanju postoji za divno čudo ova tačka iz koje je citirano. Ali čini mi se da bi o ovome trebalo na drugoj temi, onoj o navodnicima i zarezu. Намерно сам ставила у ову, можда би требало све у неку трећу о разлици између двају правописа. Или трију? ;D Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 14.29 ч. 06.03.2009. Ovo je drugo izdanje iz 2003. I tu na koricama piše Školsko izdanje, a unutra "Priručnik za škole".
Stvarno, možda bi sve ove zadnje poruke trebalo premestiti u temu http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2815.0 Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.36 ч. 06.03.2009. Ха, јесте, то је то. Ево га: Тачка 116.д.2)!
Ако се објашњење смешта иза наведених туђих речи, иза изводника се пише запета или црта: "Хвала на пажњи", рече некако безвољно. "Идеш ли роде?" ― викнуо је Реља поиздалека. (Употреба црте је подеснија када изводницима претходи упитник или узвичник.) Рукопис је завршен у јулу 2000. Клајн је био један од рецензената и зато му је вероватно сваки детаљ тог издања најблискији! Опет, проблем, зашто су мењали? Има ли се на то право, без упозорења итд.? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.38 ч. 06.03.2009. Ја се слажем да се све од момента кад смо на ову тему прешли премести тамо где си рекла јер се по природи надовезује, ако администратори немају ништа против.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 14.48 ч. 06.03.2009. Ха, ево га и Свети Сава, али у тачкаама 9. и 10. Тачка 19. у овом из 2000. уопште нема а, б или које год слово. Тачке 9. и 10. кажу:
"9. Кад атрибут, било да је придевски било именички или придевско-именички, није саставини део имена, него служи за његово ближе одређење, пише се малим словом:...свети Петар, свети Сава... 10. Великим словом пишу се и имена из уметничких дела (нпр. из књижевности и филмова): ...Свети Сава (као лик у уметничком тексту)..." Што ће рећи да је овде употреба имена свети великим словом сужена само на Светог Саву и то само кад је он лик у уметничком тексту, што ће рећи ко шиша светог Петра или моју произвољну одлуку да чак и име Свети Сава напишем великим словом ако тако проценим (што нам стари школски дозвољава). Јао, куку! Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 15.37 ч. 06.03.2009. Znači, ti imaš rukopis na kom se zasniva alcestina verzija, samo što u alcestinoj verziji nema ovog dijela:
Цитат "9. Кад атрибут, било да је придевски било именички или придевско-именички, није саставини део имена, него служи за његово ближе одређење, пише се малим словом:...свети Петар, свети Сава... 10. Великим словом пишу се и имена из уметничких дела (нпр. из књижевности и филмова): ...Свети Сава (као лик у уметничком тексту)..." Je li tako, alcesta? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 15.45 ч. 06.03.2009. Ја тако схватам (иако нисам алчеста ;D), но поставио си обема питање.
Сад сам скоро сигурна да имам тај рукопис, али нисам сигурна да ли тачке 9. и 10. постоје у алчестиној верзији. Не верујем да су избрисане, само ако су рецензенти то препоручили, а мислим да се нису таквим радом бавили. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 15.48 ч. 06.03.2009. Ima ovog dela i u mojoj verziji, tačku 9 sam već pomenula a tačku 10 sad sam proverila. Previdela sam pominjanje u tački 10 jer rečnik na kraju za pridev sveti ne upućuje na tu tačku, a kad sam gledala za svetog Savu nisam ga povezala sa tim tumačenjem, pošto primeri počinju Crvenkapom i Sneškom Belićem pa mi je Sveti Sava na kraju nekako promakao. :)
Moja greška, izvinjavam se. Mada svakako je kao što Oli kaže, ovde se daje mogućnost velikog slova samo za Svetog Savu i samo u tačno određenim okolnostima, pa opet ne ispada da ga možemo pisati kako hoćemo. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 16.11 ч. 06.03.2009. Nisam ubijeđen da su htjeli popraviti normu iz Školskog izdanja — ipak se Sveti Sava navodi u rječniku kao alternativa, bez komentara, a nema ni uputnice na t. 10.
Oli: imaš li još uvijek odgovor samih autora na tvoje pitanje? Nisam razumio koje si verzije poredila u pitanju — veliku i srednju, ili srednju i rukopis. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 16.49 ч. 06.03.2009. Нажалост, одговор је био усмен. Док смо радили, слали смо једни другима рукописе и повремено се сретали у Заводу за уџбенике и наставна средства. Том приликом поставила сам им мноштво питања у вези са сопственим дилемама (којом приликом ;) те дилеме углавном нисам разрешила :-\).
Будући да сам тада темељито проучавала велики и школски правопис (овај који је накнадно изашао нисам поредила ни са чим, само сам га читала у рукопису) јер сам на основу већ постојећих издања радила радну свеску, као што је требало да аутори на основу њих (или чак само великог) праве школски правопис. Тада сам уочила неке недоследности и кад сам их при сусретима питала, они су (мислим да ми је за Светог Саву одговорио др Јован Јерковић, али он је човек већ тада био толико стар да није знао где се налази, па је тешко могао уочити разлику... Уз све поштовање његове стручности... недостајао је ту покојни Митар Пешикан који је вероватно био носилац много чега). Но, било је то пре (сад видим) осам година, не могу ни ја свега да се сетим. Пример са Светим Савом ме је много нервирао зато што нисам имала моћ да ишта учиним кад сами аутори нису хтели да виде разлику. Као што је (моћ) немам ни сад. ;D Занимљиво је што је идеја Завода била да се направи издање потпуно естетски различито од досадашњих Матичиних издања, заправо да се прилагоди ученику, да смисао остане исти, али да се развесели, над чиме су се (на моју велику жалост) аутори и један од рецензената згрозили (јер наука је, забога, наука, само када је тешка, компликована, и обичном човеку неразумљива)! Но, то је још једна у низу мојих патњи, али то је за стоту тему. Нисам ни знала да је тај правопис изашао. Занимљиво. Ко је издавач? Матица српска и Завод за уџбенике и наставна средства? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 16.54 ч. 06.03.2009. Nisam ubijeđen da su htjeli popraviti normu iz Školskog izdanja — ipak se Sveti Sava navodi u rječniku kao alternativa, bez komentara, a nema ni uputnice na t. 10. Ни ја нисам убеђена у то. То је била једна од претпоставки, али с обзиром на њихов одговор тада, њима је то све исто. Него, не разумем, где се налази Свети Сава у речнику као алтернатива? У овом, назовимо га алчестином, издању? Речник ипак не поседујем у рукопису. Па, то је у реду јер и тачка десет каже да може (само сужава могућности). У великом (код мене) нема алтернативе, то сам већ рекла. Можда се алтернатива јавила у издањима после 94. И то само у речнику... Збрка, збрка и по мом скромном мишљењу срамота да се они који могу да ураде нешто праве блесави или нису ни приметили, али то нам је судбина... Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 17.01 ч. 06.03.2009. Alcesta reče:
Цитат Ali zato u rečniku na kraju pod sveti stoji, na str. 257: "sveti apostol Pavle, sveti Franjo Asiški, sveti Kozma i Damjan, sveti Sava (Sveti Sava); Sveta trojica, Sveta braća; Sveti Petar na Limu (crkva), Sveti Nikola (praznik), Sveti Stefan (geogr.); v. t. 9, 31, 24, 18b". Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 17.04 ч. 06.03.2009. Da, interesantno je da rečnik ne upućuje uopšte na tačku 10, ali zato upućuje na tačku 18b, koja baš nikakve veze nema s ovim.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 17.06 ч. 06.03.2009. Нисам ни знала да је тај правопис изашао. Занимљиво. Ко је издавач? Матица српска и Завод за уџбенике и наставна средства? Jeste. :)Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 17.07 ч. 06.03.2009. Аха, па добро, то је ОК. Налази се пример у речнику оног издања у коме је дозвољено двојако писање. Једино што се десила штампарска грешка па уместо на тачку 10, упућује на 18.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 17.11 ч. 06.03.2009. Aha, znači misliš da se (Sveti Sava) iz rječnika treće verzije zapravo odnosi na tačku 10 u trećoj verziji?
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 17.11 ч. 06.03.2009. Tako sam nešto i ja pomislila, jer jedne tačke nema a druga je viška. Ali treba se setiti... ;D Nadam se da nema još ovakvih propusta u rečniku.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 17.15 ч. 06.03.2009. A je li 10b?
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 17.21 ч. 06.03.2009. Ne, ne postoji 10b, ni a, samo 10. :) Doduše postoji 18b, ali tamo se kaže kako se velikim slovom pišu imena naseljenih mesta (zasebnih naseobina - gradova, sela i zaselaka), sa primerima koji nemaju veze čak ni sa Svetim Stefanom...
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 17.41 ч. 06.03.2009. Aha, znači misliš da se (Sveti Sava) iz rječnika treće verzije zapravo odnosi na tačku 10 u trećoj verziji? Да. Део збрке је настао још давно када сам ја (или неко други) скренула пажњу на непоклапање, па се причи прикључила и алчеста да примети како постоји у речнику, али да тога нема у тексту. Данас смо и то разрешили. Има га у тексту, али се у речнику не упућује на добру тачку. Али то све не поништава базичну поставку да постоје две (заправо сад можемо рећи и три) верзије тумачења писања имена Свети Сава у дотичним правописима. А та базична истина је оно лоше, зар не? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 18.16 ч. 06.03.2009. Pa jeste, ali ako se ne pojavi zvanično objašnjenje ovih razlika, moraćemo za sada prihvatiti najliberalniju verziju, iz Školskog izdanja.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 19.05 ч. 06.03.2009. Најлибералнију верзију из школског старијег издања, будући да је она најлибералнија.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 19.48 ч. 06.03.2009. Da, na to sam i mislio, jer se ovo novo zove Priručnik za škole. Dodaću i to da treba prihvatiti pisanje malim slovom i kada je sveti dio imena, po principu jednoobraznosti, ako ćemo da pravimo potpunu uniju tačaka u pravopisima.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 20.01 ч. 06.03.2009. Како сад то? Па онда се не ради о најлиберарнијој варијанти.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 20.11 ч. 06.03.2009. Велики Матичин правопис, 1994. година Тачка 19.ц. Малим словом нормално се пишу и придевски атрибути: племенити, благородни, преосвештени, преподобни, велечасни, пресв(иј)етли итд. Ни придеви свети, блажени, хазрети, немају одлике саставног дела властитог имена кад се јављају испред довољно одређеног имена, па се пишу малим словом: свети апостол Павле, свети Фрањо Асишки, свети Симеон Мироточиви итд. Ради једнообразности усвојено је да се тако пишу ови придеви и кад делимично добијају службу дела властитог имена (тј. кад стоје испред недовољно одређеног личног имена): свети Петар, свети Сава, хазрети Алија, хазрети Фатима, блажени Јероним и сл... Школско Матичино издање, не знам годину јер су ми корице и страна на којој све пише, нестале без трага. ;D [/u]Тачка 19. ц. Придевски пригодни атрибути испред имена (малим словом): свети Јован Претеча, свети Сава Јерусалимски, свети Фрањо Асишки, свети Петар Цетињски; аналогно и свети Петар и Павле, свети Петар, свети Никола, свети Сава. Тако и преподобни, блажени, хазрети, преосвештени, племенити и др.; али великим словом кад се атрибут схвати као део имена: Огњена Марија (није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена, рецимо Свети Петар и Свети Сава у причама или у слободном избору писаца текста)... "9. Кад атрибут, било да је придевски било именички или придевско-именички, није саставини део имена, него служи за његово ближе одређење, пише се малим словом:...свети Петар, свети Сава... 10. Великим словом пишу се и имена из уметничких дела (нпр. из књижевности и филмова): ...Свети Сава (као лик у уметничком тексту)..." Мислим да је овде јасно који је најлиберарнији и да он каже управо супротно од оног што ти написа у свом претходном посту. Или си направио лапсус. ??? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 20.21 ч. 06.03.2009. Mislio sam na to što srednje izdanje zahtijeva veliko slovo kada se atribut shvaća kao dio imena, dok veliko izdanje zahtijeva da se veliko slovo ignoriše kod atributa sveti, blaženi, hazreti. Dakle, svom prvom odgovoru dodao sam i to da bi trebalo dozvoliti piscu da ignoriše odredbu iz srednjeg izdanja po kojoj se veliko slovo mora koristiti u tom slučaju, ako ćemo da budemo liberalni.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 20.22 ч. 06.03.2009. Мени се чини да не захтева већ каже како није погрешно ни тако, погледај још једном.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 20.27 ч. 06.03.2009. Da, ali kaže da nije pogrešno samo za sveti. Blaženi i hazreti valjda spadaju pod ovaj dio: али великим словом кад се атрибут схвати као део имена.
Ili hoćeš da kažeš da zapravo spadaju pod npr. sveti? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: alcesta на 20.30 ч. 06.03.2009. E sad mi se vrti u glavi. :D
Meni se ne čini da mora, piše da nije pogrešno i da imamo slobodu izbora. Ili sam ja pogrešno shvatila celu tačku? :( A sad vidim, govorila sam samo za sveti. Što se tiče blaženog i ostalih nisam sigurna. Kaže se da je malim slovom ako je ispred, ali onda se u npr. Vasilije Blaženi shvata kao deo imena, kao Simeon Mirotočivi tamo gore? Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 20.32 ч. 06.03.2009. Мислим да је уобичајено свети Сава за свеца, Свети Сава за празник и цркву, Свето писмо и Света тројица за зна се шта, а ми смо узели* за потребе превода, пошто ионако нисмо били сигурни како да протумачимо појам, Свети грал или Грал за Свети грал или Грал. ;D
* тачније узеле јер је лектор био лекторка. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 20.37 ч. 06.03.2009. Ти си се б.н. укључила само у задња два поста изгледа ;D.
Мислим да се оно што (као) мора великим односи на друге типове атрибута попут Огњене Марије, тај пример је и дат, само што је лоше срочено. Заграду с опаском да није погрешно по мом мишљењу свакако је требало ставити иза набрајања хазрети, племенити, свети... Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 20.42 ч. 06.03.2009. Не, Оли, изгледа да си то погрешно испратила - укључила сам се још на ономе што је сада страна 4 и то са два поста - не бих се овде понављала а, уосталом, све оно што је овде изнето на читавој последњој страни ако не и више пута пре тога потврђује да је избор о коме говорим био правилан. :)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 20.57 ч. 06.03.2009. Sad sam ponovo pogledao, i zapravo srednji nikada ne dozvoljava da se atribut kao dio imena piše malim slovom, već samo kaže da se sveti može a i ne mora smatrati dijelom imena (ako se smatra, onda velikim, ako ne, onda malim). Veliki kaže da se mora pisati malim slovom, i kada se shvaća kao dio imena.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 20.59 ч. 06.03.2009. Можда сам дужна да додам да је лектуру за књигу "Света крв, Свети грал" енглеских аутора Бејџента, Лија и Линколна радила гђа Драгана Јањић, као и лектуру рукописа превода књиге "Месијанско завештање" истих аутора. Овај други је прошао нешто срећније у штампи, за разлику од првог који је, грешком, рецимо, да не употребим неку тежу реч, уредника тог издања, отишао са словослагачким грешкама као да нису биле ни исправљане (у првих 100 страна). Исти уредник је пустио и један грозоморан фељтон у Вечерњим новостима као најаву те књиге - после смо, наравно, раскинули сарадњу.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Ђорђе Божовић на 22.49 ч. 06.03.2009. Da pregledno rezimiramo, akademski veliki Pravopis (1994.) kaže da se atribut sveti piše malim slovom, osim kada je u imenu praznika. On ne dozvoljava veliko slovo po piščevoj procjeni.
Školsko izdanje (srednje po obimu, iz 1995.) veli da se piše malim slovom, ali može i velikim ako se uzme kao deo ustaljenog imena, po slobodnom izboru pisca, kao i u imenima praznika, bogomolja i mesta. Onaj najmanji Pravopis, školsko izdanje koje nosi podnaslov Priručnik za škole, kaže da se atribut sveti piše malim slovom, osim u imenu praznika ili bogomolje, ili kada je svetac uzet kao lik u kakvoj priči, ali u rečničkom delu formulacija je kao u srednjega školskog izdanja. Ostavimo li praznike, bogomolje i mesta po strani (jer sva se tri izdanja Pravopisa oko toga slažu), i uzmemo li samo pisanje imena osobe (sveca) u obzir, „najliberalnije“, onda, ispada školsko izdanje (1995.), jer ono ostavlja piscu na slobodnu procenu hoće li uzeti atribut sveti kao „prigodni atribut uz ime“ (u kom slučaju je malo slovo; sveti Sava, sveti Petar), ili kao deo samog ustaljenog imena sveca (u kom slučaju je veliko slovo; Sveti Sava, Sveti Petar kao ličnosti koje se baš tako, tim imenom navode). Veliki Pravopis u tom slučaju ne dopušta veliko slovo; dok „najkraće“ izdanje veliko slovo u imenu sveca dopušta samo onda kada je on lik u kakvom književnom delu, a ne i kada se to ime uzme kao alternativno ustaljeno ime svetitelja po piščevoj proceni. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 23.13 ч. 06.03.2009. Lijepo si to rezumirao, ali ako se pridržavamo samo srednjeg izdanja, onda ne možemo pisati sveti Sava i misliti na ustaljeno ime u isto vrijeme:
Цитат али великим словом кад се атрибут схвати као део имена: Огњена Марија (није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена Znači, istina je da sveti možemo ali i ne moramo smatrati dijelom imena, ali ako mislimo na ime, onda obavezno treba veliko slovo. Veliki Pravopis zahtijeva malo slovo radi jednoobraznosti, što takođe treba dozvoliti dok se situacija ne razjasni. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Ђорђе Божовић на 23.16 ч. 06.03.2009. Ali ja to zaista tumačim kako može i ovako i onako — prvo kaže da se „sveti“ piše malim slovom, ali onda dodaje: „nije pogrešno ni...“, što ja ipak razumem kao dopuštanje obeju mogućnosti.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 23.25 ч. 06.03.2009. Koliko sam shvatio, dopušta se samo da smatramo sveti dijelom imena, ali ne i da pišemo malo slovo u tom slučaju. I dalje važi „velikim slovom kad se atribut shvati kao deo imena“.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Ђорђе Божовић на 23.30 ч. 06.03.2009. Aha, razumem sad. Da, u pravu si, u tom slučaju se piše samo veliko slovo. Izvini, malopre sam sa majkom — pomenuh je na drugoj temi — popio čašu-dve vina, pa verovatno zbog toga malo kasnim večeras. :D
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 11.35 ч. 07.03.2009. Не, Оли, изгледа да си то погрешно испратила - укључила сам се још на ономе што је сада страна 4 и то са два поста - не бих се овде понављала а, уосталом, све оно што је овде изнето на читавој последњој страни ако не и више пута пре тога потврђује да је избор о коме говорим био правилан. :) Не кажем да је неправилно то што си ти рекла, већ ми се чини да је дискусија ишла у другом правцу, а не у том шта је уобичајено. Можда сам дужна да додам да је лектуру за књигу "Света крв, Свети грал" енглеских аутора Бејџента, Лија и Линколна радила гђа Драгана Јањић, као и лектуру рукописа превода књиге "Месијанско завештање" истих аутора. Драгана Јањић је одлична професорка ОШ "Свети Сава" и лепо, нисам знала да се бави и лектуром. Мада је, што се мене тиче, информација о томе ко је радио лектуру ирелевантна јер нисам ни једног момента сматрала да је требало другачије написати Свети грал, мада кад размислим има места и другим мишљењима. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 11.38 ч. 07.03.2009. Sad sam ponovo pogledao, i zapravo srednji nikada ne dozvoljava da se atribut kao dio imena piše malim slovom, već samo kaže da se sveti može a i ne mora smatrati dijelom imena (ako se smatra, onda velikim, ako ne, onda malim). Veliki kaže da se mora pisati malim slovom, i kada se shvaća kao dio imena. "није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена" Ово је ствар тумачења. Код великог нема дилеме, али средњи лепо каже нпр. свети, значи могу и други атрибути. Да није тако, не би испред свети стајало нпр. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 11.43 ч. 07.03.2009. Још нешто: занимљиво ми је да је код свих учесника примарно да се открије у ком нам је издању дата највећа слобода и до које мере, а мени је примарна чињеница да се правописи разликују на начин на који се не би смели разликовати. :-\
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 13.02 ч. 07.03.2009. Мислим да се свети, када су свеци у питању, узима не као део имена већ као нека врста звања па се тако, као сва звања, пише малим словом; када је реч о празнику или о цркви сасвим је оно друго (велико слово) у питању.
Када је реч о Огњеној Марији, мислим да је то празник па тако опет не део личног или сличног имена. Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 13.44 ч. 07.03.2009. Дефинитивно ниси пажљиво читала. Говорили смо о разлици између три издања правописа и о томе који је најлиберарнији. Тумачења су дефинитивно различита, и можеш погледати пост у коме су цитирана сва три издања. Нема ту шта да се мисли. Јасно је речено да може и једно и друго. Питање је било да ли се то односи само на реч свети или и на остале атрибуте уз име који се схватају као део имена.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 14.35 ч. 07.03.2009. Ја дефинитивно мислим да си ти сувише арогантна поред тога што сама ниси пажљиво читала и бла бла бла... говорило се и о томе о чему ти тврдиш да се говорило искључиво као и о ономе о чему ја говорим као и о још понечему у шта се и сама можеш уверити ако пажљиво поново ишчиташ свих икс страна ове теме... >:(
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 18.45 ч. 07.03.2009. Нисам била прецизна. Свакако се говорило и о томе о чему ти причаш, но у моменту кад си се ти поново укључила, разговор је кренуо другим путем те је твој коментар, а без цитата на шта се он односи, изгледао (макар мени) као да ниси пажљиво читала. Ако се твој коментар односио на оно од пре, онда ОК, ја нисам разумела. Жао ми је ако си се осетила лоше, није ми то била намера. :)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 23.44 ч. 07.03.2009. Iz Jezika danas (http://web.archive.org/web/20080206204642/host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_7.htm).
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: b.n. на 10.57 ч. 08.03.2009. У прави час! Хвала.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 12.16 ч. 08.03.2009. Велики Матичин правопис, 1994. година Тачка 19.ц. Малим словом нормално се пишу и придевски атрибути: племенити, благородни, преосвештени, преподобни, велечасни, пресв(иј)етли итд. Ни придеви свети, блажени, хазрети, немају одлике саставног дела властитог имена кад се јављају испред довољно одређеног имена, па се пишу малим словом: свети апостол Павле, свети Фрањо Асишки, свети Симеон Мироточиви итд. Ради једнообразности усвојено је да се тако пишу ови придеви и кад делимично добијају службу дела властитог имена (тј. кад стоје испред недовољно одређеног личног имена): свети Петар, свети Сава, хазрети Алија, хазрети Фатима, блажени Јероним и сл... Школско Матичино издање, не знам годину јер су ми корице и страна на којој све пише, нестале без трага. ;D Тачка 19. ц. Придевски пригодни атрибути испред имена (малим словом): свети Јован Претеча, свети Сава Јерусалимски, свети Фрањо Асишки, свети Петар Цетињски; аналогно и свети Петар и Павле, свети Петар, свети Никола, свети Сава. Тако и преподобни, блажени, хазрети, преосвештени, племенити и др.; али великим словом кад се атрибут схвати као део имена: Огњена Марија (није погрешно ни ако се нпр. свети узме као део двочланог имена, рецимо Свети Петар и Свети Сава у причама или у слободном избору писаца текста)... Приручник за школе 9. Кад атрибут, било да је придевски било именички или придевско-именички, није саставини део имена, него служи за његово ближе одређење, пише се малим словом:...свети Петар, свети Сава... 10. Великим словом пишу се и имена из уметничких дела (нпр. из књижевности и филмова): ...Свети Сава (као лик у уметничком тексту)..." Језик данас "(3) Po Pravopisu — i starom i novom — imena praznika pišu se velikim slovom prve reči, npr. Božić, Nova godina, Prvi maj, pa tako i Sveti Sava, Sveti Nikola, mada inače (kad govorimo o svecu, tj. čoveku) pišemo sveti malim slovom. Otuda će biti i „Dan svetog Save” (ali i s malim d, jer to nije zvanično ime praznika), a zahvalnost svakako izražavamo svetom Savi (svecu) a ne Svetom Savi (prazniku). Nisu u pravu oni novinari ili korektori koji sebi olakšavaju posao pišući uvek „Sveti”, s velikim S". Пошто језичке недоумице у Језику данас решава Иван Клајн главом и брадом, а он је био рецензент Приручнику за школе, како тумачиш чињеницу да одговара другачије но што пише у делу за које је писао рецензију? За велики су рецензију радили Павле Ивић и Драго Ћупић, те тако... ...Испада да само академско издање представља меродаван документ. Дакле, онда оба школска падају у воду? Дакле, или Клајн није добро читао дело за које је радио рецензију, или је игнорисао шта тамо пише приликом доношења свог суда. Такође, знамо да Клајн не може бити изнад правописа, али ово је и иначе лудило од тачке, а има их још сигурно (осим црте, односно зареза после управног говора). И шта си ти, Стоундар, заправо хтео да кажеш овим цитатом? Како се не зна ко пије а ко плаћа (што је осећање које се мени јавља по ко зна који пут), или како је све у школским правописима погрешно, или како је време да се о томе договоре, или како и Клајн, као и сами аутори, тумачи да у овим тачкама заправо исто пише, или...? Ја се само нервирам и бирам најлиберарнију (што би ти рекао) варијанту док се они не договоре. ??? :-\ Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 12.17 ч. 08.03.2009. Док сам ја куцала, ево, одговорио си ми и сам. Не само из средњег, већ и из најмањег. Но разлике ради, не само из Приручника за школе, већ и из Школског правописа.
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 12.19 ч. 08.03.2009. Nisam namjeravao ništa da dokazujem tim linkom, jedino je zanimljivo što se upotreba velikog slova kao u srednjem izdanju Pravopisa uopšte ne pominje. (Mali još nije bio izašao, citat je iz 1998.)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 12.30 ч. 08.03.2009. Аха. Ја сам мислила да под средњим подразумеваш онај што га ја имам у рукопису. Но, хајде сад, ради образности да их зовемо академски, приручник за школе и школски?
Ово сад већ има другачији контекст за мене. То значи да Клајн тада још није био рецензент приручника и вероватно је човек поседовао само академско издање, немајући појма шта се крије у школском. На томе се и заснива моја љутња: сви људи који се иоле разумеју у систем писања правописа, знају да тачке треба да буду идентичне, и немају разлога да купују више верзија. Ја сам случајно купила и школски. Занимљиво, занимљиво... Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Stoundar на 12.54 ч. 08.03.2009. Za sada nema manje verzije od te koju imaš u rukopisu, tako da srednja može biti samo Školsko izdanje, a i u samoj Odluci 19 Odbora koriste se ti nazivi:
Цитат Komisija za praćenje i istraživanje pravopisne problematike i Komisija za standardni jezik u školstvu, administraciji, izdavaštvu i javnim glasilima na zajedničkoj sednici održanoj 4. juna 2001. godine zaključile su da je objavljivanjem poslednje verzije Pravopisa srpskoga jezika (Priručnika za škole), u ekavskoj i ijekavskoj redakciji pravopisnih pravila, okončan najveći pravopisni projekat u našoj kulturi i nauci o jeziku, započet još 1989. godine objavljivanjem Priloga Pravopisu, nastavljen izlaskom "velikog" (1993) i "srednjeg" Pravopisa (1995) i, najzad, dovršen izdavanjem "malog" Pravopisa (u proleće 2001). Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 13.18 ч. 08.03.2009. Е, добро. С тим што ја сад знам да имам све три верзије. Значи велики = академски, средњи = школски и мали = приручник за школе. ОК, примила сам к знању. :)
Наслов: Разлике у издањима Правописа (МС) Порука од: Оли на 08.48 ч. 09.03.2009. Да ли би неко од администратора хтео да од овог цитата
Да, сад сам проверио у свом школском из 2005: свети Сава (Свети Сава). Ја се обично ослањам на универзитетско издање из 2002, па сам превидео ово. Хвала обојици! Па, чекај, како "хвала обојици" и готово. Ја се већ шест-седам година нервирам око тих разлика у садржају великог и малог правописа, а ти само "хвала обојици" и ништа. Зар то сме, зар то има смисла? При том (писала сам већ неколико пута о томе), сами аутори веле да у тим тачкама нема разлике. Ево пре неки дан се испостави и да је још један детаљ (у вези с употребом зареза односно црте иза управног говора) различит. Ко зна колико их има које нисмо приметили. А ти ништа, "хвала вам обојици". Изгледа да те различитости само мене нервирају овде? :o пребаци све до краја у тему коју бисмо насловили нпр. Правопис (разлике у издањима)? |