|
Наслов: (Н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 00.41 ч. 09.06.2010. Мени је феноменално што Миле и Маре ни не морају да стављају те емотиконе да би се назрео контекст... Они просто избијају из сваке поједине речи.
>>Mod:Izdvojeno odavde (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5687.0).<< Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 06.51 ч. 09.06.2010. Мени је феноменално што Миле и Маре ни не морају да стављају те емотиконе да би се назрео контекст... Они просто избијају из сваке поједине речи. Сад мало ја теби да звоцам :P: убеђена сам да не ваља ово "ни не морају". Иде само "и не морају". И можда ти фали ТО испред ШТО (не морају...)? Јавиће се вероватно и неко од озбиљних, па исправити (обоје, ако је потребно). Иначе се слажем са констатацијом. Слатки су. И даље их замишљам испред задруге/кафане или на пецању, у дебелом 'ладу... Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 10.03 ч. 09.06.2010. Сад мало ја теби да звоцам :P: убеђена сам да не ваља ово "ни не морају". Иде само "и не морају". И можда ти фали ТО испред ШТО (не морају...)? Јавиће се вероватно и неко од озбиљних, па исправити (обоје, ако је потребно). Мислим да та двострука негација („ни“ и „не“) додатно појачава исказ. Спонтано сам то употребио ни не мислећи (ево га опет!), стварно би ме зачудило да је неправилно! За ово „што“ мислим да си у праву и да треба „то што“, сад и мене занима. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 10.18 ч. 09.06.2010. Хм... Видећемо! Можда је већ и поменуто, потражићу. Често је, а мислим да је неправилно.
P. S. Извини, требало је прво да ти пожелим добро јутро и понудим те кафом, па онда да кренем да зановетам :-X. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 10.29 ч. 09.06.2010. Неправилно је, да ти уштедим муку око претраге: „и не мисливши“, не „ни не мисливши“. Најлакше је запамтити да ни испред не прелази у и.
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 10.36 ч. 09.06.2010. Мислим да та двострука негација („ни“ и „не“) додатно појачава исказ. Спонтано сам то употребио ни не мислећи (ево га опет!), стварно би ме зачудило да је неправилно! Неправилно је, да ти уштедим муку око претраге: „и не мисливши“, не „ни не мисливши“. Најлакше је запамтити да ни испред не прелази у и. Ето ти! :) Фала, Мики. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 11.14 ч. 09.06.2010. Може ли нека референца? Због чега такве конструкције пролазе лектуру без проблема?
П. С. Соња: :P :) Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 11.20 ч. 09.06.2010. Зато што лектори немају појма :).
У ствари, изгледа да често нема лектора. Знаш да је још одавно овде било разних прича о бројним пропустима разних "исправљача". Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 12.27 ч. 09.06.2010. Може ли нека референца? Их, како не може?! Рекао Бојан. :D (Нисам код куће, пишем с другог рачунара, а ту немам литературу. Но, реч је о двострукој негацији. Претражи форум и добићеш потврду из литературе.) Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 12.49 ч. 09.06.2010. Може ли нека референца? Их, како не може?! Рекао Бојан. :DПонављам се, али нека: ето ти :)! Шта ће сироти лектори кад немају Бојана? И Joea и Микија и остале другаре које ми, рецимо, можемо да питамо кад се забунимо. Додуше, треба бити свестан да се имаш око чега забуњивати... Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 14.34 ч. 09.06.2010. Добро, сад бих се ја расправљао и објашњавао логику таквог израза, али претпостављам да нема сврхе ако је већ установнљено да је неправилно и објашњено због чега. А овде ме интересује тај разлог и његово разумевање. Дуплу негацију имамо и у „није ништа“, „није нико“, па и у „није ни мислио“ (насупрот „ни не мисливши“) тако да то вероватно није једини разлог.
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 18.30 ч. 09.06.2010. TO ispred one odnosne rečenice bi sasvim zgodno leglo jer je gramatički smislenije i pravilnije, ali nije i obavezno, ni bez njega nije nepravilno.
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 19.24 ч. 09.06.2010. TO ispred one odnosne rečenice bi sasvim zgodno leglo jer je gramatički smislenije i pravilnije, ali nije i obavezno, ni bez njega nije nepravilno. Хвала, Ђорђе. Научићу ја понешто, мало по мало :). Него, ајд' нам сад, молим те, лепо свима објасни оно са "ни не...". Ја, наравно, немам појма зашто не треба тако - само знам да однекуд знам да не треба :-\. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 20.02 ч. 09.06.2010. Ne znam objašnjenje, valjda je jedna negacija prosto suvišna — niti treba, ne treba, ali zajedno i ne treba, ne znam ali i ne znam, a ne *ni ne. Ne znam zašto u savremenom govornom jeziku to pravilo praktično ni kod koga od nas ne postoji; izvorni dijalekat moga kraja je tu sasvim precizan: ì nēmā a ne *ni nema, i sl.
Objasniće Joe, njemu je norma i najbliža od sviju forumaša. ;) Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 20.17 ч. 09.06.2010. TO ispred one odnosne rečenice bi sasvim zgodno leglo jer je gramatički smislenije i pravilnije, ali nije i obavezno, ni bez njega nije nepravilno. И по мени је смисленије, кад погледам уназад шта сам написао. Иначе ми је занимљиво како ми се текстови разликују када их састављам и када некоме одговорим у разговорном стилу, онако како бих и рекао. Ону прву реченицу сам управо тако писао. Ne znam objašnjenje, valjda je jedna negacija prosto suvišna — niti treba, ne treba, ali zajedno i ne treba, ne znam ali i ne znam, a ne *ni ne. Ne znam zašto u savremenom govornom jeziku to pravilo praktično ni kod koga od nas ne postoji; izvorni dijalekat moga kraja je tu sasvim precizan: ì nēmā a ne *ni nema, i sl. Не знам да ли је правилно, али могу да објасним логику те дупле негације без обзира на то да ли је исправна или не – ради се само о полемичком појачавању негативне тврдње. Као у оном примеру који сам навео, „није ни помислио“. Нешто слично мислим да видим и у твојој реченици „ни код кога од нас не постоји“, која се могла написати и као „код нас не постоји“. Или „никад нисам ни био тамо“, „никад га нисам ни видео“, мада ту нема дупле негације, али се опет убацује оно „ни“ које је у функционалном смислу непотребно. Али да се не бавим интуитивним спекулацијама, боље да сачекамо прави одговор. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 20.46 ч. 09.06.2010. Sve je to u redu, jer nigde tu ni nije ispred negacije. Kada zauzme mesto neposredno ispred druge negacije, prelazi u i:
nije pomislio — to ni kod koga ne postoji — nikad nisam bio tamo (bez naglašavanja, neutralno); nije ni pomislio — ni to ni kod koga ne postoji — nikad nisam ni bio tamo; ali i nije pomislio — to ni kod koga i ne postoji — nikad i nisam bio tamo (kada se ni postavi neposredno ispred negacije). Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 20.49 ч. 09.06.2010. Погледајте код Клајна у РЈН, мислим да тамо о томе пише.
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 21.03 ч. 09.06.2010. Mmm, samo kaže: „Ispred ne, neću, nemoj, nemam, nisam oblik ni ili niti zamenjuje se sa i“; ne kaže zašto.
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 21.07 ч. 09.06.2010. Погледајте код Клајна у РЈН, мислим да тамо о томе пише. Да, баш тамо пише, нисам се ни сетио да погледам: (http://i46.tinypic.com/j5v434.jpg) Само не пише зашто. :( Е, овако сам и као дете излуђивао старије. Све ја хоћу да послушам, али нећу под претњом силе или зато што је „јер ја тако кажем“, хоћу да разумем зашто. :( Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Madiuxa на 21.09 ч. 09.06.2010. Ја не знам да ти објасним, али мени је тако логичније... :(
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 21.16 ч. 09.06.2010. Можда је и ствар навике, а само једна варијанта да је нормирана?
Ја се, уствари, Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 21.29 ч. 09.06.2010. Ја се, уствари, У ствари. ;) :) Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 22.26 ч. 09.06.2010. У ствари. ;) :) Е са’ ћу стварно да метем овај аватар и нећу се јављати неко време, мајке ми! :D (http://i46.tinypic.com/24vuo8z.jpg) Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Соња на 22.29 ч. 09.06.2010. Но, није дотле дошло! Шта би требало ја да урадим? Црну ђубраву кесу преко целе себе да турим?
И Бруни је пре пар порука направила једну ситну честу грешку, ал' сам се уздржала од опомињања ;). Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Madiuxa на 23.31 ч. 09.06.2010. Но, није дотле дошло! Шта би требало ја да урадим? Црну ђубраву кесу преко целе себе да турим? Je l' jel'? :DИ Бруни је пре пар порука направила једну ситну честу грешку, ал' сам се уздржала од опомињања ;). Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 23.34 ч. 09.06.2010. Хахах. Ма није ништа страшно, али макар ћеш запамтити једном занавек како се пише. :) Погрешим и ја, погреше и други, па се међусобно опомињемо. Шта се потришете толико?
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Madiuxa на 23.35 ч. 09.06.2010. Kaki ti je to izraz, potrisati? ???
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 23.39 ч. 09.06.2010. Па мој, нишлијски. Шта се потрисаш?, тако ми. :D Намерно нисам горе турио смејуљка... ;D
Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Madiuxa на 23.41 ч. 09.06.2010. Па мој, нишлијски. Шта се потрисаш?, тако ми. :D Намерно нисам горе турио смејуљка... ;D ah, potresati...:D Auh, koj će da vi razume... :P Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Miki на 23.43 ч. 09.06.2010. ah, potresati...:D Auh, koj će da vi razume... :P :П Рекох горе: грешимо сви, па хтедох да видим ко је будан још... :Д Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: Belopoljanski на 23.55 ч. 09.06.2010. Хахах. Ма није ништа страшно, али макар ћеш запамтити једном занавек како се пише. :) Погрешим и ја, погреше и други, па се међусобно опомињемо. Шта се потришете толико? Ма, не поТРИсам се, волим ја и шалу и критику на свој рачун, ал’ сам нешто данас много глуп у друштву. :P Зато кажем, боље мудро ћутати него глупо зборити. Наслов: Одг: (н)и не морају Порука од: J o e на 00.41 ч. 10.06.2010. Ne znam objašnjenje, valjda je jedna negacija prosto suvišna — niti treba, ne treba, ali zajedno i ne treba, ne znam ali i ne znam, a ne *ni ne. Ne znam zašto u savremenom govornom jeziku to pravilo praktično ni kod koga od nas ne postoji; izvorni dijalekat moga kraja je tu sasvim precizan: ì nēmā a ne *ni nema, i sl. Objasniće Joe, njemu je norma i najbliža od sviju forumaša. ;) Ја још нисам нашао објашњење, а копка ме одавно. Клајн једини изричито инсистира на томе, остали скоро да не помињу (мада ми је у сећању да је Фекете негде дозволио, опет не знам кад и где). Наши лингвисти, иначе, без устручавања користе ову конструкцију. (Сад погледах, у РМС под ни има пример типа ни не сећа се.) Требало би видети шта каже она огромна „Синтакса“ (ур. П. Пипер). Код Стевановића нема. Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 01.35 ч. 10.06.2010. Hm, ne znam, nakon onih vrlo negativnih recenzija što su se o njoj vukle po štampi, nekako sam skroz skeptičan prema toj Sintaksi. :(
Ah evo, našao sam u starim Klajnovim člancima iz NIN-a (2005) koje smo imali ovde na forumu. (Bojan ih beše okačio, ne?) Čik pogodite koje je Klajnovo objašnjenje. :) Konstrukcija „ni ne“ jest — kroatizam. :D „Pogrešno ’ni ne’ izgleda da se zaista najpre javilo u Hrvatskoj. Pre više od jednog veka, u svojoj ’Gramatici hrvatskoga ili srpskoga književnog jezika’, tačka 513c, Tomo Maretić je upozoravao: ’Gdje bi se ovakvo ni našlo tik do zanijekanoga glagola, uzima se mjesto njega i’, ilustrujući to primerom iz Vukovog Kovčežića: ’zato se među narod gotovo i ne broje’. Sličnu pouku daće i Slavko Pavešić u svom ’Jezičnom savjetniku’ (Zagreb 1971), navodeći kao pogrešne primere ’On ni ne može doći’ (treba: On i ne može doći) i ’Počeli su igrati bez volje ni ne pokušavajući da smanje razliku’ (treba: ...i ne pokušavajući...). U srpskim gramatikama takvih opomena nije bilo, jer nije bilo ni grešaka ove vrste. Poslednjih decenija, međutim, svaki čas čujemo i čitamo ’ni ne treba’, ’ni neću’, ’ni nemoj’...“ Okej, ali Klajn nam ne daje strukturnoga objašnjenja zašto je „ni ne“ greška. Sámo tumačenje da je greška zato što se prvo pojavilo u Hrvatskoj, pa se odatle uvezlo u Srbiju, nije dovoljno, mada bih opet to pripisao Klajnovom uobičajenom ležernijem i neobaveznijem stilu objašnjavanja. :) Verovatno postoji i validno sintaktičko objašnjenje zbog čega ovo jeste greška, ako je greška, ali koje je Klajn izostavio čitaocima NIN-a. Možda Maretić daje više podataka od ove rečenice koju je citirao Klajn? Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: J o e на 01.53 ч. 10.06.2010. Погледаћу. А где су ти чланци Клајнови?
Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: J o e на 02.17 ч. 10.06.2010. Ево. Немам снаге сад детаљно да читам, али каже човек: и + не = ни.
http://img824.imageshack.us/f/tomamareticgramatikaist.jpg/ http://img823.imageshack.us/f/tomamareticgramatikaist.jpg/ Није Клајн рекао да је то код нас неправилно зато што је кроатизам, него да је и код њих. Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 02.31 ч. 10.06.2010. Da, ali nije rekao zašto je nepravilno. Objašnjenje se fantastično svelo na — to je došlo iz Hrvatske, a pre nije bilo tako. ::)
Погледаћу. А где су ти чланци Клајнови? Ne znam stvarno, probaj da pretražiš forum. Ja ih imam na svom računaru, otad sam ih bio daunloudovao. Fajl se zove "klajn2005.pdf", možda ćeš ga preko toga lakše naći. :) Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 02.33 ч. 10.06.2010. Evo ga, našao sam. (Ipak nije Bojan bio, sorry! :))
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=311.msg2246#msg2246 Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: J o e на 02.39 ч. 10.06.2010. Уопште није рекао да је дошло одатле, већ да је почело и код нас да се користи. А на хрв. лингвисте се ослања јер наши не говоре о томе.
Линк не ради. Има ли шансе ти да окачиш негде? Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 03.04 ч. 10.06.2010. Okej, samo momenat.
Evo: http://www.megaupload.com/?d=IC18SHG3 (Ako ne radi odmah, proradiće za par minuta. ;)) Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: J o e на 09.30 ч. 10.06.2010. Хвала ти, скинух.
Прочитао сам: ипак, заиста, тврди да је грешка дошла од Хрвата. Но, сасвим лепо резонује о односу српског — хрватског и српскохрватског: Цитирано: Клајн, НИН, 24. 8. 2005. Каква иронија: Томо Маретић и његови савременици, како у Хрватској, тако и у Србији, чврсто су веровали да је „хрватски или српски” назив једног језика са две варијанте. Новији хрватски лингвисти су то одлучно одбацили, почев од Ендехазије па све до овогодишње „Изјаве” ХАЗУ (бивше ЈАЗУ), у којој се каже да је „хрватски језик посебан и неовисан од српскога и других сродних стандардних језика”. Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 14.22 ч. 10.06.2010. Da, ali rekoh, verovatno je u pitanju njegovo uobičajeno ležernije objašnjavanje za nelingvističku publiku (kao ono: „Portugal je bolje jer nam je Portugalija došlo preko nemačkog“, čime ključne stvari samo implicira radije nego da ih razjašnjava u detalje). Mislim da ne bi baš time opravdavao odluku da je „ni ne“ nepravilno, jer sámo to „došlo od Hrvata“ — niti je opravdanje niti je objašnjenje za to. Al’ dobro, kako bi drugačije napravio taj „simpatičan“ zaključak i pošalicu na kraju članka, ako ne pomene makar jednom „godine bratstva-jedinstva“ u nazovisatiričnom kontekstu. ::)
Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: J o e на 14.40 ч. 10.06.2010. Јао, опет крећемо укруг. Да, њему је занимљиво што преузимамо грешку од Хрвата, али је то погрешно не зато што је од њих, него зато што су још Маретић и Лалевић објаснили да ту нема потребе за суседним двоструким негацијама. Још једном: не оспорава он томе статус што је кроатизам, него што је структурно погрешно.
Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: Ђорђе Божовић на 15.03 ч. 10.06.2010. Pa dobro, razumem. :)
I mogao je to tako lepo i nekonotativno da napiše, ali eto, zgodnije je napraviti „vic“ na račun bratstva i jedinstva i srpskohrvatskog književnojezičkog zajedništva kad se već može. :P Kako bi mu se zvao članak da ga je tako napisao — „Tri pitanja i tri odgovora“? Pih, nema tu nimalo kolorita a i već je napravljena fora, bogati, zar nije bolje — „Srbi marljivo uče i neguju svoj maternji hrvatski jezik“. E, to je naslov, tako se piše. ;) :D Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: самоникли на 16.05 ч. 19.12.2010. Ово баш и не спада у досадашњу расправу, али постоје контексти у којима је низ "ни не" сасвим опрадван. Примјер:
Директор: Рећи ћу му да не желим играти поло. Савјетник А: Не треба још скидати рукавице. Реци да не знаш. Савјетник Б: Не, не. Ни не желиш, ни не знаш, него не можеш. Нога, леђа и то. Савјетник А: Да, да, то је боље. Наслов: Одг: (Н)и не морају Порука од: самоникли на 16.08 ч. 19.12.2010. У ствари то је можда само облик управног говора.
|