|
Наслов: Писање писма Порука од: Даниел на 21.54 ч. 23.09.2010. Када писмо почињемо формом "Драги <неко име>," па затим пређемо у следећи ред, да ли прву реч у том следећем реду треба да пишемо с великим или малим почетним словом?
Или, да питање буде јасније, који од ова два примера тачно написан? Цитат Драги Зоране, Проверио сам оно што си ме питао. ... Цитат Драги Зоране, проверио сам оно што си ме питао. ... Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.09 ч. 23.09.2010. Драги Данијеле,
Направи прво размак од једног реда, па почни реченицу великим словом. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Mirela на 00.06 ч. 24.09.2010. Kako je to pravilno,ako postoji ta zapeta? Mislim, ne sumnjam ja da je pravilno, ali ja mislim da bih tu napravila gresku bas zbog te zapete...Pa me samo zanima zbog cega je to tako?
Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Даниел на 00.22 ч. 24.09.2010. Значи, велико слово и размак од једног реда. Хвала, Зоране.
Иначе, направио си правописну грешку у писању мог имена. :D И мене би, као и Мирелу, занимало ако неко зна како је настало ово, можда помало нелогично, правило да се то прво слово, иако после зареза, пише велико. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Зоран Ђорђевић на 09.44 ч. 24.09.2010. Извине Даниеле,
Мислим да је ово пре свега типографско (словослагачко) правило. Текст треба и визуелно лепо да изгледа. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 10.56 ч. 24.09.2010. Nije Zoran pogriješio.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4477.msg45180#msg45180 Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 20.49 ч. 24.09.2010. Ипак јесте.
Та правописна рубрика (имена и њихове норме) саветодавног је карактера. Она чак неће постојати у следећем издању Правописа. Наравно да Правопис не може да регулише како ће се неко звати. Ја могу да се зовем Џ ако хоћу (о томе је у једној књизи опширно писао Клајн). Једино може да даје препоруке у таквим случајевима, што и чини у реченици која следи иза цитиране. У П стоји: „не допушта се писање: […] Јулиана”. То не значи да некога, ако се тако зове, треба прекрштавати у Јулијана, него да просто не треба дати детету такво име. Али кад је штета већ учињена… А шта ћемо тек с оним Радмиоом, о којем смо својевремено дискутовали? (Сад сам тек видео да је ово већ речено на датој теми, па се извињавам на дуплирању.) Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 21.22 ч. 24.09.2010. А шта ћемо тек с оним Радмиоом, о којем смо својевремено дискутовали? Kako glasi ime u nominativu, Radmio? Pa zar se onda ne bi normalno dekliniralo — Radmila, Radmilu, Radmilom? Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 21.33 ч. 24.09.2010. Би, ал’ човек хоће да се падешки разликује од Радмило-Радмила.
Сад никако не могу да нађем ту дискусију, ваљда је то на форуму било. Сећа ли се још ко? Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 22.21 ч. 24.09.2010. Pa ne može čovek da izmisli deklinaciju. :) Imenica se deklinira kako se deklinira, njegovo -o alternira sa -l jer je postalo od historijskog -l, pobogu, nije ga on sâm izmislio.
To bi isto bilo kao kad bih ja ili neki drugi Đorđe tražio da i moje krajnje -e iz nominativa bude deo osnove, pa se deklinirao Đorđea—Đorđeu—Đorđeom. Ali ono nije deo osnove pa nije, gramatički je nastavak za nominativ jer je prosto gramatički nastavak za nominativ, tako je jednostavno došlo s jezikom i pre nego što sam ja ili neki drugi sadašnji Đorđe poneo to ime. :) Gaj i Gajo dekliniraju se isto (osim u vokativu), Vid i Vide opet isto (u svim padežima) i sl., pa su različita imena/prezimena/nadimci. Akcenat ih verovatno razlikuje (ako je ovaj drugi Víde a ne Vȋde), ali isto tako može i tu dvojicu ako se ovaj drugi zove Radmílo. Ako se dvojica zovu Vȋd i Vȋde, na primer, nema nikakve razlike u padežima (kad je i Vide po I deklinaciji), čak ni u akcentu. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 22.52 ч. 24.09.2010. Pa ne može čovek da izmisli deklinaciju. :) Imenica se deklinira kako se deklinira, njegovo -o alternira sa -l jer je postalo od historijskog -l, pobogu, nije ga on sâm izmislio. Знам да не може, зато је то и смешно. Нисам ја то сврстао у исти кош с Даниелом. Па ко се још зове Radmílo? Ваљда Ра̀дмило. А овај други треба да је Рȁдмио. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 00.34 ч. 25.09.2010. Ja bih izgovorio isto Ràdmilo i Ràdmio, ali i Radmílo mi je takođe sasvim prirodan akcenat u mom dijalektu. :)
Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Бојан Башић на 01.28 ч. 25.09.2010. Сад никако не могу да нађем ту дискусију, ваљда је то на форуму било. Сећа ли се још ко? „Nedoumica“ mi je poznata, ali se ne sećam da ju je neko pominjao na forumu. Fekete je, nimalo neiznenađujuće od njega, insistirao na promeni Radmia, Radmiu itd., uz sledeće zaista neoborive argumente: prvo, kaže da je sam proupitao pomenutog lekara, nosioca dotičnog imena, kako on svoje ime menja po padežima (i kao odgovor dobio navedenu promenu); drugo, ime Radmio u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen, za razliku od npr. imena Mario, koje u (nekim) padežima dobija međusamoglasničko J (u prevodu: promena glasi Radmia, Radmiu... zato što ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen; a kako znamo da ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen — pa tako što u padežima glasi Radmia, Radmiu..., svašta!). Zaista je teško ostati imun na ovakve argumente. To bi isto bilo kao kad bih ja ili neki drugi Đorđe tražio da i moje krajnje -e iz nominativa bude deo osnove, pa se deklinirao Đorđea—Đorđeu—Đorđeom. Zapravo, u ovom primeru cenim da ti imaš to pravo. :) Prosto, ukoliko bi svoje ime izgovarao s postakcenatskom dužinom na E (što jeste neuobičajeno, ali ti nijedan propis to ne može zabraniti — jer, kao što već konstatovasmo na ovoj temi, nominativ imena samostalno biraš), promena bi izgledala upravo tako. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 01.47 ч. 25.09.2010. „Nedoumica“ mi je poznata, ali se ne sećam da ju je neko pominjao na forumu. Fekete je, nimalo neiznenađujuće od njega, insistirao na promeni Radmia, Radmiu itd., uz sledeće zaista neoborive argumente: prvo, kaže da je sam proupitao pomenutog lekara, nosioca dotičnog imena, kako on svoje ime menja po padežima (i kao odgovor dobio navedenu promenu); drugo, ime Radmio u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen, za razliku od npr. imena Mario, koje u (nekim) padežima dobija međusamoglasničko J (u prevodu: promena glasi Radmia, Radmiu... zato što ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen; a kako znamo da ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen — pa tako što u padežima glasi Radmia, Radmiu..., svašta!). Zaista je teško ostati imun na ovakve argumente. Био сам убеђен да смо се овде томе већ смејали. :D Ја сам само помешао, мислио сам да тражи да му и -о остане у основи. А ко беше тај Радмио? Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 09.23 ч. 25.09.2010. Ипак јесте. Та правописна рубрика (имена и њихове норме) саветодавног је карактера. Она чак неће постојати у следећем издању Правописа. Ako se zaista smatra savjetodavnom rubrikom, onda su smjernice loše prikazane u P 93. Iz t. 73a(1): „Ovo je norma i za lična imena [slijede primjeri] ... a za prezimena samo savetodavna.“ Dakle, za lična imena nije samo savjetodavna. Iz t. 73b(4): „I za imena je pravilan lik bez j [slijede primjeri] ... ali ta preporuka ne obavezuje nosioce.“ S obzirom da ove napomene nema kod ličnih imena, čitalac zaključuje da ta preporuka nekoga obavezuje. RJN samo kaže „Vojin, Vojislav, ne Voin itd.“ Pisac nađe Voin u tekstu, sjeti se ove odrednice i prepravi ga u Vojin. Bolje bi valjda bilo napisati „Vojin, Vojislav, ne Voin itd. osim ako se nosilac tako zove.“ Наравно да Правопис не може да регулише како ће се неко звати. Ја могу да се зовем Џ ако хоћу (о томе је у једној књизи опширно писао Клајн). Једино може да даје препоруке у таквим случајевима, што и чини у реченици која следи иза цитиране. U toj rečenici se samo preporučuje roditeljima da ne upisuju takva imena u matične knjige, ali ne kaže se ništa o tome kako ih koristiti u praksi. Mislim da Pešikan na početku tog pasusa razdvaja normiranje imena od normiranja pravopisa: „Pravopisna norma ne reguliše oblik imena, nego samo način njegovog pisanja...“ Šta je onda taj oblik imena i zašto nigdje nema nedvosmislene zabrane prekrštavanja? Možeš li se sjetiti u kojoj je knjizi Klajn to pisao? Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 11.04 ч. 25.09.2010. Možeš li se sjetiti u kojoj je knjizi Klajn to pisao? Претражио сам Клајнове књиге које имам у кући, нема. Сад погледах по интернету, вероватно је ова: „Занимљива имена“. (http://www.beo-books.de/pictures/covers/narodnak/zanimlji.jpg) О саветодавности. Сигурно неће сам Правопис рећи: „Знате, ми исцрпно пишемо о именима у последњем одељку ове књиге, али то не морате гледати јер свако може да се зове како хоће“. Ако је Пешикан већ мишљења да се лична имена нормирају тако да можемо прекрштавати како кога хоћемо (мада ја у то сумњам), онда је логично да то спроводи свуда. Није то посебан доказ. Ја рекох да је у нашој нормативистици идеја о таквом нормирању имена — непризната, и управо стога одељак о именима неће улазити у наредне правописне приручнике. Али ни сам Пешикан не мисли као ти: (http://i54.tinypic.com/256h5jd.jpg) Значи, то треба поштовати у интересу склада (не каже да су правила која следе обавезна): утицати на имена, тј. на то како ће неко писати своје име (тј. дати га детету), а не прекрштавати људе по сили Правописа. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 11.42 ч. 25.09.2010. „Prekrštavanje“ nije moje lično mišljenje nego samo tumačenje Pravopisa, a razumljivo je ako se neki drugi normativisti s time ne slažu. Ja i dalje mislim da Pešikan to ne smatra prekrštavanjem jer strogo razdvaja pravopis od ostalih smjernica, te zato i piše: „Čisto pravopisna pitanja u primeni na imena obrađivana su u odgovarajućim poglavljima...“
Ovo po meni znači da je i ubacivanje slova j po njemu čisto pravopisno pitanje jer je obrađeno u pravopisnom poglavlju, kao što uostalom ponovo kaže u konkretnom pasusu koji se odnosi na Vojin i slična imena: „Pravopisna norma ne reguliše oblik imena, nego samo način njegovog pisanja...“ Da je stvarno bio protiv ubacivanja slova j, mislim da je morao jasnije napisati tačke u glavnom dijelu Pravopisa, jer postoji opasnost da će ga lektori pogrešno shvatiti. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 12.33 ч. 25.09.2010. Zapravo, u ovom primeru cenim da ti imaš to pravo. :) Prosto, ukoliko bi svoje ime izgovarao s postakcenatskom dužinom na E (što jeste neuobičajeno, ali ti nijedan propis to ne može zabraniti — jer, kao što već konstatovasmo na ovoj temi, nominativ imena samostalno biraš), promena bi izgledala upravo tako. Ali ja ne mogu izgovarati dužinu na E kada nema dužine na E. :) Zna se gde stoje dužine, ne mogu se izgovarati po volji. Mislim da smo ovde konstatovali kako se pravopisni lik imena u tim nekim slučajima ne može ispravljati, ali gramatiku već ne možemo samostalno birati. To da li je neki slog dug ili kratak, vrlo je podložno fonološkom pravilu unapred upisanom u jezik, nije ostavljeno govorniku na volju. ;) Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 13.23 ч. 25.09.2010. Ali zašto se onda čuvaju izvorni akcenti u transkripcijama s engleskog?
Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 14.12 ч. 25.09.2010. Не чувају се увек. Прилагођавају се нашим фонолошким правилима и парадигматским системима. Ми не кажемо и̏нтервју него интѐрвјӯ (преко интервју̑ ). Али највећи број енглеских речи ипак не прави проблеме (бле́јзер, ске́јтер, ѝнтернет) — само се тонски прилагоди нашој прозодији. Не знам на шта мислиш.
Ja i dalje mislim da Pešikan to ne smatra prekrštavanjem Али ти за ово немаш доказа (нигде не каже: „Ко се зове Даниел, да је одсад — по сили даној нам од Матице српске — само Данијел!“), а немам ни ја да не мисли тако, осим што обојица тако тумачимо његове цитате. Стога је ово све празна прича. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 14.42 ч. 25.09.2010. Mislim na Prćićeve odredbe o naglašavanju transkribovanih imena. Imali smo kraću raspravu o tome (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2748.msg26602#msg26602).
Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 15.04 ч. 25.09.2010. Ali zašto se onda čuvaju izvorni akcenti u transkripcijama s engleskog? Ni to ne znači da možemo naglašavati reči ili postavljati dužine po volji. Ako se čuvaju izvorni akcenti, postoji razlog zašto se čuvaju (recimo, slog je akcentovan u engleskom i ostaje akcentovan i u srpskohrvatskom); ako se prenose, postoji razlog zašto se prenose (recimo, kada se tonski prilagodi našoj prozodiji, unutrašnji akcentovani slog ponese silazni akcenat, onda podleže novoštokavskoj metatoniji). U svakom slučaju, nijedna opcija ne znači da možemo izgovoriti ime po volji — iza svakoga akcenta i dužine mora ležati fonološko pravilo koje ih proizvodi, a ne osobni izbor samoga govornika. To je zato što je i prozodija reči, kao i deklinacija, gramatička stvar koju naprosto ne biramo, ona dolazi sa jezikom takva kakva je. (Nastranu sad, naravno, nesporne mogućnosti jezičke promene; ovde govorimo sinhronijski.) Jedino oko čega se jesmo valjda složili jeste to da pravopisni lik imena može zavisiti od izbora i navike nosioca. Neko se, recimo, jednostavno zove Voin bez J u pisanju, i tako se prosto piše. Neko se preziva Kadčić, bez jednačenja suglasnika po zvučnosti i gubljenja suglasnika u pisanju, i tako se prosto piše. Ali i tako neuobičajeno zapisana imena svakako će imati normalan, gramatičan i gramatički, izgovor i promenu, jer gramatika jezika je, za razliku od pravopisa, nešto što se prosto ne može samostalno izmisliti ili izabrati. ;) Svako ime, ma kako bilo zapisano, mora se uklopiti u gramatičku promenu i prozodiju jezika. (Ili ostati nepromenljivo ako se ne uklapa, kao strana ženska imena na suglasnik ili koji drugi samoglasnik osim A, jer je upravo i ta njihova nepromenljivost isto svojevrstan "odbrambeni mehanizam" kojim se služi gramatika jezika da ne naruši svoju unapred utvrđenu strukturu i sistem pravila. :)) Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 15.34 ч. 25.09.2010. Mislim na Prćićeve odredbe o naglašavanju transkribovanih imena. Imali smo kraću raspravu o tome (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2748.msg26602#msg26602). Како Оли тамо рече, једно је транскрипција — правописно прилагођавање, а друго је граматичко — ортоепско, морфолошко. Ја ту Прћићу никако не бих дао за право. Ако је њему Мало̑н укорењено и треба да задржи енгл. акценат, онда је јасно да њему нису све акценатске козе на броју. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Бојан Башић на 16.36 ч. 25.09.2010. Ali ja ne mogu izgovarati dužinu na E kada nema dužine na E. :) U tvome imenu nema, ali zašto bi nekome sporio mogućnost da se zove Đorđe s dužinom na E? Zna se gde stoje dužine, ne mogu se izgovarati po volji. Mislim da smo ovde konstatovali kako se pravopisni lik imena u tim nekim slučajima ne može ispravljati, ali gramatiku već ne možemo samostalno birati. To da li je neki slog dug ili kratak, vrlo je podložno fonološkom pravilu unapred upisanom u jezik, nije ostavljeno govorniku na volju. ;) Čekaj: ako nominativ imena nosilac sam bira (zapravo, biraju njegovi roditelji, kumovi, ko već — no nebitno), na osnovu čega bi mu se zabranilo da sam to ime i akcentuje kako hoće? Kažeš da se „zna gde stoje dužine“, i da u imenu Đorđe dužine nema. Dobro, gde onda stoje dužine u imenu Đođre (sic!)? Nije odgovor da takvo ime ne postoji — jer mene ništa ne sprečava da sutra u detetovu matičnu knjigu upišem ime Đođre, a onda će i akcenat biti kakav god sam zamislio (ili neće?). Na isti način, neko može u detetovu knjigu da upiše Đorđe i da izgovara s dužinom na E — što je ime koje liči na tvoje, imaju isti slovni zapis, ali se razlikuju upravo po toj dužini (a možda i po celokupnom akcentu, sve zavisi šta je taj neko zamislio). Štaviše, imali smo ranije temu u kojoj smo uočili (i sam si se složio (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4736.0) s tim) da i u praksi postoje dva imena s istim slovnim zapisom ali s različitim akcentima, i da upravo od akcenta zavisi i promena: Mája i Mȁja. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Stoundar на 16.52 ч. 25.09.2010. (Sad razmišljam o tome šta je pisac htio da kaže kad je ovu raspravu naslovio Pisanje pisma. Ima to neku svoju poeziju.)
Наслов: Одг: Писање писма Порука од: alcesta на 17.24 ч. 25.09.2010. „Nedoumica“ mi je poznata, ali se ne sećam da ju je neko pominjao na forumu. Fekete je, nimalo neiznenađujuće od njega, insistirao na promeni Radmia, Radmiu itd., uz sledeće zaista neoborive argumente: prvo, kaže da je sam proupitao pomenutog lekara, nosioca dotičnog imena, kako on svoje ime menja po padežima (i kao odgovor dobio navedenu promenu); drugo, ime Radmio u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen, za razliku od npr. imena Mario, koje u (nekim) padežima dobija međusamoglasničko J (u prevodu: promena glasi Radmia, Radmiu... zato što ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen; a kako znamo da ime u padežima zadržava osnovni oblik neizmenjen — pa tako što u padežima glasi Radmia, Radmiu..., svašta!). Zaista je teško ostati imun na ovakve argumente. Ništa ja ovde nisam razumela, samo me je zabolela glava. :(Znači li to da nije pravopisna greška ako bismo menjali ime Radmia, Radmiu itd. bez ubacivanja J kao kod Marija? Ili ipak mora da se ubaci J u deklinaciji, što meni deluje kao najnormalnija opcija? Наслов: Одг: Писање писма Порука од: J o e на 21.22 ч. 25.09.2010. Ništa ja ovde nisam razumela, samo me je zabolela glava. :( Znači li to da nije pravopisna greška ako bismo menjali ime Radmia, Radmiu itd. bez ubacivanja J kao kod Marija? Ili ipak mora da se ubaci J u deklinaciji, što meni deluje kao najnormalnija opcija? Не може ни Радмиа ни Радмија. Само Радмила. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: Ђорђе Божовић на 21.39 ч. 25.09.2010. Na isti način, neko može u detetovu knjigu da upiše Đorđe i da izgovara s dužinom na E — što je ime koje liči na tvoje, imaju isti slovni zapis, ali se razlikuju upravo po toj dužini (a možda i po celokupnom akcentu, sve zavisi šta je taj neko zamislio). Pa dobro, svakako da može, ali to je onda neko drugo, novo ime (sa svom ukupnošću novih gramatičkih odlika: i prozodijom i deklinacijom). Ja sam govorio o imenu koje već postoji, a koje ima svoj izgovor kakav ima i promenu kakvu ima, i ne mogu mu ja sad izmisliti drugačiji izgovor (tj. drugačiji raspored kratkih i dugih slogova) ili drugojačiju promenu, kako bi ovaj Radmio hteo svome imenu. Наслов: Одг: Писање писма Порука од: alcesta на 23.57 ч. 25.09.2010. Aha, znači za promenu po padežima nema veze kako dotični želi da se menja. E sad mi je lakše. ;D
|