|
Наслов: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Сју на 13.15 ч. 14.04.2012. У реченици: Он нема својих оригиналних идеја, он је један бедни епигончић подвучена реч има пејоративно значење. Оно потиче од пејоративног значења:
а) основе речи б) суфикса в) и основе и суфикса Молим чланове који су заинтересовани за овај проблем да напишу кратко образложење за свој одговор јер је ово питање врло дискутабилно. Уколико имате сличних недоумица, можете их овде изложити. Унапред хвала! Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 16.02 ч. 14.04.2012. I osnove i sufiksa. Rec epigon znaci sledbenik, ali se najcesce upotrebljava da oznaci nedostatak vlastite inicijative i ideja, to jest, sledjenje vec prokrcenog puta.
Nastavak 'ic' za deminutiv je takodje pejorativan, ovde sluzi da izrazi nedoraslost. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Сју на 22.42 ч. 15.04.2012. Хвала! Ја се слажем, међутим ово је једно од питања са такмичења, при чему је у кључу дато да је у питању само основа. На жалбе су нам из Друштва за српски језик одговорили да има основа за наше мишљење, али су решење образложили тиме да -ЧИЋ не може бити пејоративни суфикс, већ само суфикс за грађење деминутива.
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Pedja на 08.48 ч. 16.04.2012. Nije pežorativan nastavak ali kada se koristi u kombinaciji sa pežorativnim izrazom to, očigledno, postaje, jer mu je funkcija da naglasi osnovni pežorativni izraz.
Baš je bezveze kad se ovakve stvari pojavljuju na takmičenjima. Ovakva pitanja uvek tumačim kao mesta za nameštanje takmičenja, jer na ovo tačno može da se odgovori ili greškom, ili slučajno, ili ako se unapred zna odgovor koji će se smatrati tačnim. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 09.28 ч. 16.04.2012. Da, definisanje pitanja i ponudjeni odgovori su u laznoj korelaciji.
Zaista, nastavak 'c/ic' nije pejorativan sam po sebi, vec postaje to u ovoj primeni (da omalovazi prebacujuci nedoraslost) a onda u odgovoru tu primenu iskljucuju opstom definicijom. Cisto majmunisanje autorčića testa. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 12.34 ч. 16.04.2012. Povlacim ono sto sam rekao o sufiksu 'cic'.
Ocito je da je savremena upotreba odavno pregazila prvobitnu skucenost osnovnog znacenja (deminutivizovanja) i pridodala mu i nivo pejorativnosti slican onom koji imaju augmentativi. Ali, niko do sada nije reagovao da to ispravi, to jest, doda u samu definiciju. Evo jos par primera gde je bas koristenje deminutiva pejorativno: "Sad se sepiri uspehom a pre je bio decacic za sve" "Ovaj je svet postao zivotinjski, ali ti si ostao samo seoski pascic/psic" "Tvoja petogodisnja doga je mrsavi pascic/psic" "Medju gigantima kreativnosti, Marko Markovic kotira kao mravcic" "U moru velikih ideja, vi ste jato kretencica" Evo i male analize finih razlika: "U moru velikih ideja vi ste jato kretena" - zaista uvredljivo: 'niste u stanju da iskoristite nista zbog svoje stupidnosti'. "U moru velikih ideja, vi ste jato kretencina" - jos uvredljivije: 'em niste u stanju da iskoristite te ideja, em sve satreste kao slon u staklari' "U moru velikih ideja, vi ste jato kretencica" - najuvredljivije: 'niste cak ni kreteni, vec na jos nizem stupnju razvoja od toga'. Katarza uvredljivosti dolazi do vrhunca kad se shvati da deminutiv ne umanjuje vec naprotiv, uvecava uvredu ! Autori ovog testa su ocito i sami 'epigoncici' onih prvobitnih autora definicija. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Сју на 18.18 ч. 16.04.2012. Цитат Baš je bezveze kad se ovakve stvari pojavljuju na takmičenjima. Ovakva pitanja uvek tumačim kao mesta za nameštanje takmičenja, jer na ovo tačno može da se odgovori ili greškom, ili slučajno, ili ako se unapred zna odgovor koji će se smatrati tačnim. У потпуности се слажем, овакво питање није мерило знања. Чула сам коментаре типа: Ишла сам на еци-пеци-пец и погодила. И многи су на тај начин достигли довољан број бодова за пласман на Републичко такмичење. Да ствар буде још гора, ово није једино проблематично питање у тесту! VladKrvoglad, хвала за наведене примере! Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: freja на 18.11 ч. 17.04.2012. Meni se ovde cini da je u pitanju samo razlika izmedju oblika i znacenja. Slozila bi se sa Drustvom za srpski jezik da -cic ne moze biti pejorativan sam po sebi nego takvo znacenje dobija u kontekstu. Ukoliko se sarkasticno upotrebi kao u primerima koji se navode onda i dobija takvo znacenje. Sufiks je samo oblik, koji tek u kontekstu dobija svoju funkciju i znacenje tako da se oblik sam po sebi ne menja od konteksta do konteksta ali se menja njegovo znacenje i upotreba.
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 18.56 ч. 17.04.2012. Pa, o tome se i radi. Pitanje je bilo koncipirano ovako:
У реченици: Он нема својих оригиналних идеја, он је један бедни епигончић подвучена реч има пејоративно значење. Оно потиче од пејоративног значења: а) основе речи б) суфикса в) и основе и суфикса Pitanje je kretenski postavljeno, jer ima dva nivoa logickog znacenja. Ono, kao delfsko proricanje. Uvredljivi naboj u ovoj reci potice od... a), b), c) (odgovor je 'c -oba') ili Uvredljivost, uopsteno, gradi se koristeci oblike koji su sami po sebi uvredljivi: a), b), c) (odgovor je 'a -osnove reci') Mislim da osoba koja je koncipirala ovo pitanje ne barata dovoljno dobro srpskim jezikom na logickom nivou. Pravi naucnicic! ;D Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 19.10 ч. 17.04.2012. Evo sustine:
Po definiciji, deminutivski nastavci sluze da se pojam reci umanji. Problem je sto u definiciji ne pise da se umanjivanjem dobija cesto i pejorativno znacenje, jer se pojavljuje mogucnost da to umanjivanje znaci i nedoraslost u negativnom znacenju. Ne radi se samo o nastavku 'cic', vec i 'ca', 'ic', 'ljak' itd. Posto formalno ova negativna konotacija nije uvedena u zvanicnu definiciju, eto se neko pravi pametan. Bas me zanima kako bi se taj pametnjakovic osecao da mu kazem u lice da je 'naucnicic'? Kao, ne bi prepoznao da je taj deminutiv uvredljiv, jel? Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Сју на 22.00 ч. 17.04.2012. Много ми се свиђа та реч НАУЧНИЧИЋ! ;D Но, добро, више ништа не може да се уради, нису извршили корекцију тог питања, тј. одговора. Прво сам се нервирала, а сада сам се помирила са тим да ће ми на факултету предавати научничићи. ;D ;D
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: freja на 00.01 ч. 18.04.2012. P a dobro nije bas kretenski ali mozda nije dovoljno precizno. Izgleda da pitanje cilja na znacenje osnove iz koje proizilazi uvredljivost (epigon-sledbenik) ali to nije jedini izvor pejorativnosti. E sad drugi izvor nije naveden kao opcija. Da je pisalo u odgovoru osnova+kontekst kao cetrvrto onda bi to pokazivalo oba izvora pejorativnosti. Od ponudjenih odgovora medjutim moze se samo zaokruziti osnova jer sufiks nema ovu 'moc'
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 10.55 ч. 18.04.2012. "Frejo, ti si filoloscic!"
Evo, da zelim da te uvredim - na ovom primeru mi dokazi da pejorativnost ne potice od deminutivskog sufiksa, to jest, da sufiks ne indukuje kontekst pejorativnosti, vec da kontekst indukuje pejorativno znacenje sufiksa? :) Hoces jos? "Tako filoloscici zamisljaju da treba raditi" "Filoloscic jednom, filolog nikad!" itd. Dakle, Primeri koje sam naveo pokazuju da je upotreba deminutivskih sufiksa evoluirala u pravcu u kome itekako mogu biti pejorativni. Autor testa to prenebregava i drzi se iskljucivo 'slova zakona', to jest, definicije; A ocito je da je vreme da se ta definicija dopuni. Iz toga proizlazi da ce pravi jezicki strucnjak ipak imati tako nesto u vidu, to jest imati sluha, pa ako vec formalno ne moze dopustiti da ispadne kako postoji pejorativna faseta diminutivnih nastavaka jer definicija nije promenjena, onda nece dati takav primer kakav je dat, a radi cilja koji takav primer ocito ima?! Ocito je da autor testa smatra da je dao primer pitanja koji pokazuje njegovu bravuroznost u poznavanju jezika, a nije svestan kako taj isti primer pokazuje da ga je vreme pregazilo! Tako samoubilacki postupaju samo 'filoloscici'! :) Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 14.05 ч. 18.04.2012. Sto vise razmisljam o ovom problemu, sve mi je zanimljiviji!
Evo i nekih protivargumenata na ovo tvoje razmisljanje o kontekstu: Meni se ovde cini da je u pitanju samo razlika izmedju oblika i znacenja. Slozila bi se sa Drustvom za srpski jezik da -cic ne moze biti pejorativan sam po sebi nego takvo znacenje dobija u kontekstu. Ukoliko se sarkasticno upotrebi kao u primerima koji se navode onda i dobija takvo znacenje. Sufiks je samo oblik, koji tek u kontekstu dobija svoju funkciju i znacenje tako da se oblik sam po sebi ne menja od konteksta do konteksta ali se menja njegovo znacenje i upotreba. 'Osnova' je rec 'epigon'. Epigon znaci sledbenik, naslednik. Samo po sebi, ovo znacenje takodje nije pejorativno. Tek iz konteksta ("bedni epigon") shvatamo da se ide na znacenje: "Sledbenik bez imalo maste, preduzimljivosti, svojih ideja, kreativnosti, koji râbi samo ono sto je dobio na gotovo jer je siromasan duhom da sam nesto stvori itd". Dakle, striktno posmatrano (kako nam autorcic testa natura), nijedan odgovor od ponudjenih nije tacan, jer uvredljivost nastaje iz nacina upotrebe, namere recenice... Ali, nije ponudjena takva opcija- "d) ni iz jednog" - vec toboze jedan od odgovora mora biti pravi... Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Danga на 20.31 ч. 18.04.2012. Пингвинчић, шеширчић, коферчић, новчић, аутомобилчић, ланчић, телефончић, ....у овим деминутивима,а и у бројним другим, са суфиксом -ЧИЋ, нема ама баш никаквог пејоративног значења...Пејоративно значење се јавља у деминутиву речи које означавају неку титулу, неки статус, положај... господинчић, министарчић, сердарчић, директорчић, докторчић, професорчић,....
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Сју на 21.42 ч. 18.04.2012. Ако некоме, у значењу које је дато у реченици, кажете да је епигончић, не само да сте га увредили тиме што сте рекли да краде туђе идеје, већ сте му рекли да је и као такав мали. Суфиксом -ЧИЋ нисте добили умањено значење речи епигон, напротив. Суфикс доприноси пежоративном значењу.
Ако некоме кажете да је, на пример, полтрончић, је л' то значи да је он човек улизица који се не истиче висином, а полтрони су они људи улизице који су виши од њега? Банализујем, јасно је, али с намером. И у овом примеру, суфикс -чић не доприноси умањеном значењу. Поштујем Ваше мишљење, Фрејо, као и Ваше, Данга, али се апсолутно не слажем. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 22.06 ч. 18.04.2012. Danga, apsolutno se slazem s tobom da je osnovna uloga ovih nastavaka da umanje stvari.
Ali, poenta je da deminutivski nastavak MOZE dodati pejorativno znacenje, kao u primeru na pocetku ove teme, a tvrdi se da ne moze uopste, vec da pejorativnost potice samo od osnove reci. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Danga на 22.20 ч. 18.04.2012. Имаш право да се не слажеш, Сју, али размисли још мало... 8)суфикс -чић је суфикс деминутива, а не пежоратива. Само код неких речи, а то су управо оне које сам навео, а означавају неку титулу, положај, статус, функцију итд., тај суфикс изазива конотацију пежуративности и ту се сви слажемо. На пример, ти ћеш ускоро бити бруцош...Реч бруцош означава студента који је тек уписао факултет, тј. његов положај у некој врсти хијерархије међу студентима...Али, када бих те назвао бруцошчићем, онда би то имало негативну конотацију...То не би значило да си нека мала бруцошкиња од метар и по, већ квалификацију да си лош студент почетник, без довољно почетног знања... А ти се, рецимо, увредиш и назовеш ме професорчићем ;D А ја кажем: "Ма нема везе! Није ово неки форумчић где се окупљају нетолерантни малограђани, већ форум где су и бруцоши равноправни саговорници!" ;)
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 10.11 ч. 19.04.2012. Danga, svi govorimo o istom, slazemo se, a ipak se kao ne slazemo?
Ipak, ako cemo slediti logiku da je sufiks "-cic" - sufiks deminutiva a ne 'pejorativa', onda bi to vazilo i za varijantu -(t,c)ina, za augmentativ. A za augmentativ se kaze, da pored uvelicavanja, ima i ulogu pejorativa. Gle, isto ima i deminutiv, ali nije tako definisan??? Zakljucak je: onda definiciju treba dopuniti, bas kao i za aumentativ. Sad, ja imam utisak da je u primeru testa stvar postavljena ovako: "Da, da, deminutiv moze biti pejorativan, ali ne i nastavci." (Po logici tipa: 'Rec moze biti uvredljiva, ali ne i slova kojima je napisana') Ali to je, (da prostis) onanisanje, jer deminutiv i jeste deminutiv - iskljucivo i samo preko nastavaka. P.S. U sustini, ako je poenta kriterijuma 'sufiks sam po sebi nema uvredljivo znacenje', za ovo test pitanje je upotrebljena sledeca logicka pogrska: Sudija: - Jeste li vi ubili M.M-a ? Optuzeni: - Nisam! - Kako niste, deset svedoka vas je gledalo kako uzimate noz i bodete ga u srce!? - Evo ovako: probola ga je moja ruka, a ruka po definiciji ne moze biti ubica, jer ne mozete ruku optuziti za ubistvo. Posto je ruka moja, nisam ni ja ubica! Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Pedja на 23.30 ч. 21.04.2012. Problem je sto u definiciji ne pise da se umanjivanjem dobija cesto i pejorativno znacenje, jer se pojavljuje mogucnost da to umanjivanje znaci i nedoraslost u negativnom znacenju. Мислим да ниси у праву. У свим примерима који су наведени увредљиво значење потоји и без наставка. Није додавање наставка дало увредљиву конотацију, већ ју је само појачало. Тест је једноставан: пробати исти израз без наставка и видети да ли и даље постоји увредљиви смисао. Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 23.54 ч. 21.04.2012. "Filoloze", "Gospodine", "Profesore"....? Gde je tu uvredljivo znacenje bez nastavka?
Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: Danga на 00.26 ч. 22.04.2012. Опет на ову тему...и донекле, дилема.
Шта ако употребимо неки други суфикс? Нпр. -ЧЕ. Па кажемо: "Он нема својих оригиналних идеја, он је једно бедно епигонче." Исто тако можемо рећи и ланчић-ланче, шеширчић-шеширче, коферчић-коферче, али некако није баш милозвучно докторчић-докторче, професорчић-професорче, министарчић-министарче,...Исто тако, ови примери са суфиксом -че и не звуче увредљиво, тако да сам убеђен да се суфикс -ЧИЋ "специјализовао" за стилистичко исказивање пејоративности... Наслов: Одг: Хитно потребна друга мишљења! Порука од: VladKrvoglad на 01.12 ч. 22.04.2012. Mislim da je (pored uobicajene uloge) diminutivizacija uopste postala ipak u svakom pogledu bremenita uvredljivoscu.
Dakle, i ostali nastavci mogu itekako odraditi posao' vredjanja, treba samo znati 'kako' ;D : Profesuljak, generaljak, docentic, redovic, autorce, feminisce, oficirce, doktorak, macorak, sudijica, pcelica... Zanimljivo je da nastaje i irizacija uvredljivosti, od blage ('pcelica', za nekog pomalo naivnog a radinog) do znatno vece u 'feminisce'! |