|
Наслов: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: jelchica на 03.28 ч. 15.11.2012. Pretražih forum i ništa ne nađoh, a nije mi tu "žuta" gramatika da proverim pa reko' da otvorim temu. (Stvar je malo hitna :-/ )
Imam nedoumicu sa padežovanjem imenica na -e. U ovom slučaju, očigledno, sa lokativom imenice "novorođenče" i instrumentalnom imenice "dugme". Koja su vaša argumentovana mišljenja? Pozdrav svima :) Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: Pedja на 10.36 ч. 17.11.2012. Trebalo bi da je svejedno.
Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: mare011 на 19.47 ч. 17.11.2012. Новорођенче није исто што и новорођенчад.
Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: jelchica на 09.07 ч. 18.11.2012. Svejedno??
Da argumentujem sebi i ostalima koje zanima: DUGME i NOVOROĐENČE su imenice srednjeg roda čiji se nominativ jednine završava na -e i dekliniraju se ovako: DUGME: Nominativ Genitiv Dativ Akuzativ Vokativ Instrumental Lokativ Jednina 1. Dugme 2. Dugmeta 3. Dugmetu 4. Dugme 5. Dugme 6. Dugmetom 7. Dugmetu Množina 1. (ta) Dugmad 2. (te) Dugmadi 3. (toj) Dugmadi 4. (tu) Dugmad 5. / 6. (tom) Dugmadi 7. (toj) Dugmadi NOVOROĐENČE: Nominativ Genitiv Dativ Akuzativ Vokativ Instrumental Lokativ Jednina 1. Novorođenče 2. Novorođenčeta 3. Novorođenčetu 4. Novorođenče 5. Novorođenče 6. Novorođenčetom 7. Novorođenčetu Množina 1. (ta) N-đenčad 2. (te) N-đenčadi 3. (toj) N-đenčadi 4. (tu) N-đenčad 5. / 6. (tom) N-đenčadi 7. (toj) N-đenčadi Izvor: Gramatika srpskoga jezika (1992), Živojin Stanojčić i Ljubomir Popović. Strana 79. Prema svemu tome, moja lektorka nije imala pojma kad mi je "na novorođenčadi" ispravila "na novorođenčadima". Ipak sam morala da proverim. Pozdrav Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 15.58 ч. 18.11.2012. Naravno da je "na novorodjencadi" ispravno, ali ni onaj drugi oblik nije neispravan.
Jedno novorodjence. Dva, tri, cetiri novorodjenceta. Pet/petoro/petero novorodjencadi. Instrumental: sa peterim novorodjencadima ili sa petero/petoro/pet novorodjencadi. Sva, mnoga, ona, starija, zdravija itd. novorodjencad (zbirna imenica). Instrumental: sa novorodjencadi. Postoji i retko koristen oblik instrumentala ove zbirne imenice: sa novorodjecadju. (Upucuje na nekadasnje postojanje oblika zbirne imenice: 'novorodjencadje'.) Dugme: Jedno dugme. Dva, tri, cetiri dugmeta. Pet/petoro/petero dugmadi. Instrumental: sa peterim dugmadima Sva, ona, lepa, velika, mnoga dugmad (zbirna imenica). Instrumental: sa dugmadi Ekstra: jos jedna oblik zbirne imenice za dugme: dugmadje. Instrumental: sa dugmadjem. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: jelchica на 12.22 ч. 19.11.2012. VladKrvoglad, hvala.
A lokativ te dve imenice u množini? Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 14.01 ч. 19.11.2012. (zbirna) Novorodjencad - L - na novorodjencadi.
(mnozina: pet i vise) Novorodjencadi - L - na novorodjencadima (zbirna) Dugmad - L - na dugmadi (mnozina: pet i vise) Dugmadi -L - na dugmadima (zbirna, arh.) Dugmadje - L - na dugmadju Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: jelchica на 02.18 ч. 22.11.2012. Цитирано: VladKrvoglad link=topic=7657. msg66220#msg66220 date=1353330109 (zbirna) Novorodjencad - L - na novorodjencadi. Izvor?(mnozina: pet i vise) Novorodjencadi - L - na novorodjencadima Pozdrav Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 16.44 ч. 22.11.2012. Izvor ti je u svakoj gramatici: nastavci za padeze mnozine imenica koje se zavrsavaju na "i".
Pisci - sa piscima, na piscima Brodari - na brodarima itd. Buni to sto mnozina imenice "novorodjence" nije "novorodjencad" (to je zbirna imenica), vec "novorodjencadi". A promenu imenice 'novorodjencad' si sama dala u jednoj prethodnoj replici. Retko se upotrebljava, ali u stvari je i rod imenice "novorodjencadi" (te, ove)....neces verovati - srednji - a ne zenski kao kod: "novorodjencad" (ta, ova)... Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 18.17 ч. 29.12.2012. Dobro si ti to Jelčice časti mi, “novorodjenčadima” ni meni nije prihvatljiv genitiv/dativ/instrumental ili lokativ množine “novorodjenčad”, nego je to kao što si rekla “novorodjenčadi”.
Vlad, "novorodjenčad” nije zbirna imenica, to je jednostavno množina imenice “novorodjenče”. "Novorodjenčadi" nije množina od "novorodjenče". Vjerujem da su takva objašnjenja data u gramatikama, našao sam ih dosta na internetu i bukvalno su kao prekopirane iste dubioze i po hrvatskim i srpskim sajtovima podjednako. Ne znam šta da kažem osim da mi je to nevjerovatno da se takve stvari pišu, iako svako od nas može uz malo truda da shvati da to nema smisla u srpskom ili hrvatskom jeziku. Evo da citiram članak na Wikipediji dje vele: Zbirne imenice označavaju skup primjeraka shvaćenih kao cjelina u kojoj se ne izdvaja pojedini član tog skupa pa primjerke ne možemo pobrojiti. Te imenice obično nemaju množinu, a deklinacija im je kao deklinacija imenica srednjeg roda • zbirne imenice u kojima se vrši glasovna promjena jotacija (cvijeće, kamenje, granje, lišće, grmlje, drveće, trnje, grožđe) • zbirne imenice koje se završavaju na -ad i koje označavaju grupu ljudi ili životinja (momčad, perad, telad, siročad). Ove imenice pripadaju -i deklinacijskoj skupini. • zbirne imenice na -a (djeca, braća, gospoda...) U množini, dvojini i rodu imenica postoje izuzetci za neke riječi. Jeste da u životu postoje korisne nejasnoće što veli Svetozar Marović, ali ova zbrka u shvatanju množine imenica ne da nije korisna, nego bolje da nismo ovakve stvari učili. Ka-ta-stro-fa pod tačkom 1: Ne može da se prebroji lišće, drveće i to ? Pa ako imaš dvije ili tri godine to bi stvarno moglo da bude i tačno, ali ako si onako stasao možeš da ih brojiš po potrebi. Prva rečenica bi bila prihvatljiva da otkinemo „pa primjerke ne možemo pobrojiti“. A zašto „ne možemo pobrojiti“ objašnjava se jasno u drugoj rečenici: „te imenice nemaju množinu“. Možda je nemaju zato što su ove imenice same množina? Eto dobrog objašnjenja. Evo moj predlog za editovanje članka na Wikipediji, u cilju ispravljanja gramatičkih dubioza po knjigama i glavama: Cvijeće, kamenje, granje, lišće, grmlje, drveće, trnje, grožđe su riječi koje označavaju množinu imenica od kojih je većina brojiva. Jednina ovih riječi je: cvijet, kamen, grana, list, grm, drvo, trn, grozd. One koje su brojive imaju alternativnu množinu: cvjetovi, grane, listovi, grmovi, trnovi, grozdovi. čiji genitiv se koristi u brojanju pojedinačnih primjeraka od 5 pa nadalje: 5 cvjetova, 6 cvjetova, ..5 listova, 6 listova, 5 grozdova, 6 grozdova..(Do broja 5 naravno koristi se genitiv jednine: 3 cvijeta, 4 cvijeta..) Treba razlikovati brojivost imenice od množine imenice. Množina imenica cvijet, grana, grm..itd nije dva cvijeta, tri cvijeta..dvije grane, tri grane. Množina imenice je riječ koju shvatamo kao "više od jednog primjerka" ili kao skup pojedinačnih primjeraka nečega. Postojanje množine imenice ne znači i da je imenica sama po sebi brojiva. Sa imenicama "kamen" i "drvo" brojanje očigledno teže ide. U zavisnosti od toga da li želimo ili ima li smisla da ove imenice posmatramo kao cjelinu ili ne, jedna ili druga množina će biti prihvatljiva u datom kontekstu. Nekad ne postoji značajna razlika u upotrebi jedne ili druge množine, pa čak ni stilska: Ogoljele grane su se osušile i promrzle. Ogoljelo granje se osušilo i promrzlo. Da razlikujemo dva različita oblika množine ovih imenica, možemo onu prvu zvati “zbirna množina” a drugu "brojiva množina". Ka-ta-stro-fa pod tačkom 2: Ajde dobro što se zbrka napravila oko ovih imenica koje imaju dva oblika množine, ali što telad završiše zajedno sa njima to mi nije jasno. Jedno tele, dva teleta..petoro teladi, šestoro teladi.. Ne znam po čemu su “telad” kao množina brojive imenice “tele”, koja se kao i množina velikog broja imenica u srednjem rodu formira dodavanjem nastavka “ad”, više “zbirna” od množine “bikovi” ili “krave”, da uzmemo na primjer njihove tate i mame. Naravno isto važi i za imenicu “novorodjenče”, čija je množina “novorodjenčad”, “siroče-siročad”, “jagnje/jare-jagnjad/jarad” itd. Jedino što mi pada na pamet kao razlog za ovu čudnu klasifikaciju imenica je da postoje imenice kao perad, gamad .. koje postoje samo u množini i imaju nastavak “ad” (odje http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/Linguistikarium/Morphologie/Substantiv/BKS/Imenice/Imenice_Stevanovic.html sam našao da taj slučaj ima i ime i to latinsko "pluralija tantor" ) možda ih to čini zbirnijim od normalne imenične množine? Na istom mjestu sam našao objašnjenja koja su toliko zamršena, netačna ili toliko odudaraju od naslova "Savremeni srpskohrvatski jezik" da stvarno mogu reći da žalim ove Švabe u Gracu što uče srpski iz ovoga. Mogu da zamislim koju to zbrku njima u glavi stvori kad meni treba da čitam sto puta da shvatim o čemu to pisac. Na primjer, ovo što autor naziva zbirnom imenicom "groblje" je možda bila množina riječi "grob" za Dositeja Obradovića, ali za nas danas sigurno nije. Riječ danas shvatamo kao ogradjeni prostor dje te slože kad dodje vakat. Ili na primjer opet za lišće, kamenje, cvijeće i to ovo se tvrdi: Ali se ove zbirne imenice nikada ne upotrebljavaju u značenju prave množine. Tu službu ovde vrše pravilni oblici dotičnih imenica, a zbirne imenice označavaju, istina, množinu, bolje reći – mnoštvo pojedinih predmeta ili lica uzetih skupa u jednome zbiru, tj. označavaju jednu celinu sastavljenu od bezbroj ili od većeg broja jedinki koje se utapaju u tu celinu označenu zbirnom imenicom. Kolika je razlika između pravilne množine i ovih zbirnih imenica lako je zapaziti iz bilo kog primera s ovim imenicama. Tako, ako uzmemo primere: Jesenje lišće već uvelo je i trave nema, pustoš je svud i Na podu je bila jedna ogromna rpa listova iz rasutih knjiga, Nije da znam šta je "prava" a šta "neprava" množina ali valjda bi to trebalo da znači da je prava množina kad misliš na nešto konkretno, a "zbirna" bi bila neprava i potrebno bi bilo neko ekstra uopštavanje da bi upotrebio taj oblik, kao ovaj navedeni iz pjesme. Poseban problem sa ovim objašnjenjem je to što nema smisla porediti dva različita značenja riječi "list" da bi se ilustrovala inače već pogrešna pretpostavka. Lišće je naravno množina riječi "list" samo kad se ta riječ upotrebljava u smislu vegetacije, cvijeća i drveća. Da zbirnu množinu upotrebljavamo redovno a ne samo u poeziji svako se može uvjeriti upotrebom riječi koje je autor naveo kao primjer. Bile su mi potrebne oko tri nanosekunde da izguglujem primjer za zbirnu množinu "cvijeće" dje ova "zbirna imenica" za autora ne bi bila prava množina riječi "cvijet": - Joj, problemi sa Kibom u novom domu. Izgrickao je skoro svo cveće po kući. dje bismo lako mogli konstruisati nastavak dijaloga: - I onu orhideju što sam ti poklonila za rodjendan !? - I nju! Ka-ta-stro-fa pod tačkom 3: Opet množina brojivih imenica, vidi pod Katastrofom 1 i 2. Slično objašnjenje na drugom mjestu: 3. Zbirne imenice Zbirne imenice označavaju predmete i pojmove koji se nalaze u paru ili u nekom mnoštvu. Oblikom jednine kazuju množinu. lišće, cveće, granje, telad, jagnjad, pilad, deca, braća O Bože, O Madona ! (op.cit Svetozar Marović) Opet jagnjad i telad, lišće i cvijeće. Oblikom jednine kazuju množinu? To mora da je ono što vele “dijalektičko jedinstvo suprotnosti ” što nisam nikad shvatao šta znači. Ako nije onda je poezija, ni nju ne shvatam. Samo prve tri riječi na ovom spisku su zbirna množina odgovarajućih imenica u jednini, ostale su standardna brojiva množina imenica. Ovo "oblikom jednine kazuju množinu" pokazuje svu zbrku u shvatanju množine imenica. Sa množinom "lišće", "cvijeće", "granje" grupa pojedinačnih objekata se posmatra kao cjelina a ne kao jednina, pa ako nam je stalo da kažemo nešto slično citiranom (što nije neophodno zaista), mogli bi reći da ove imenice "Oblikom cjeline iskazuju množinu imenice u jednini". Riječ "jednina" u srpskom jeziku, koliko je meni poznato, se koristi jedino u ovom gramatičkom smislu, da označi pojedinačni primjerak nečega. Lišće, granje itd se ne mogu shvatiti kao pojedinačni primjerak ,već jedino kao veći broj pojedinačnih primjeraka koje posmatramo kao homogenu cjelinu. Razlika izmedju jednine i cjeline je prilično velika, i pomaže kad se razbistre ta značenja. Očigledno da osim u rijetkim slučajevima, većina imenica koje označavaju realne objekte i koje možeš da izbrojiš imaju neku standardnu množinu, koja se najčešće formira u zavisnosti od roda na predvidljiv način. Neke imaju i dvije u zavisnosti od toga kako ih percipiramo. Postoje neke imenice čija množina je pretpostavljam neprihvatljiva većini, kao na primjer: množina "kamenovi" ili "drveta" . Zato brojanje ovih imenica od 5 pa naviše ide umjesto "5 drveta" "5 stabala drveća" ili umjesto "5 dragih kamenova", "5 komada dragog kamenja". Zašto "kamen" nema brojivu množinu "kamenovi" a "pramen" ima "pramenovi" to ne znam, ali nije loše pitanje to je sigurno :) Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 18.45 ч. 30.12.2012. OMali, zanimljivo ti je razmisljanje, ali gresis.
Novorodjencad jeste zbirna imenica. Njome NE MOZES odrediti broj necega, nego znas samo da je necega u broju vecem od jedan. Dokaz: sam pobroj bebe po brojevima: Jedno novorodjence. Dva novorodjenCETA. Tri, cetiri novorodjenCETA. Pet novorodjenCADI. Dakle: PET NOVORODJENCADI. Mnozina je " IKS NOVORODJENCADI", a ne " IKS novorodjencad". Eto, ne mozes reci ni "jedno, dva, tri, cetiri, pet novorodjenCAD", zar ne? Pa sta je onda taj oblik "Novorodjencad"? Zakljucak: zbirna imenica. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 20.23 ч. 30.12.2012. Jeste da je zbog promjena riječi po padežima srpski jezik morfološki kompleksan, ali ponekad se previše insistira na tim stvarima a propuštaju se važnije stvari u jeziku.
Množina nijedne imenice ne daje njen broj, i množina "novorodjenčad" nije izuzetak u tome. Množina imenice kaže "više od jednog primjerka ovog u jednini" ili "ovo je skup primjeraka ovog u jednini". Kao što sam rekao prije, zavisno od načina na koji percipiramo tu množinu po meni ima smisla govoriti o "zbirnoj množini" i o "brojivoj množini". Svaka množina označava zbir pojedinačnih primjeraka i nisam oduševljen sa takvim izborom riječi u razlikovanju te množine od one koju brojimo, ali kad je već ustanovljen izraz "zbirna imenica" onda je lakše tako nego da na primjer nazovemo tu množinu "homogena" kao bolji izraz za ono o čemu govorimo. Da ponovim, po meni možemo pričati o zbirnoj i brojivoj množini imenica, ali ne i o zbirnim imenicama. Nisam se bavio morfološkim šablonima u srpskom jeziku, ali ne mislim da je neka nauka uočiti promjene koje se dešavaju po padežima u zavisnosti od roda i broja. PET NOVORODJENCADI. Mnozina je " IKS NOVORODJENCADI", a ne " IKS novorodjencad". Eto, ne mozes reci ni "jedno, dva, tri, cetiri, pet novorodjenCAD", zar ne? Pa sta je onda taj oblik "Novorodjencad"? Zakljucak: zbirna imenica. Ajde od kraja da krenem i da zaključim drugačije. Novorodjenčad je nominativ množine imenice "novorodjenče". Množina imenica kao i jednina imenice se mijenja po padežima. Ne možeš reći "dva, tri, četiri, pet..novorodjenčad" zato što je u srpskom jeziku imenica koja slijedi broj u genitivu, ne može biti u nominativu osim za broj 1. U ovakvim frazama genitiv imenice je obavezan sa brojevima ali i sa raznim drugim imenicama. Kad brojiš i kad mjeriš na primjer, uvijek je nečega a ne nešto. Znači, odgovor je da u brojanju bilo čega koristimo nominativ jednine za jedan primjerak (očekujem da me ovi iz Nobela kontaktiraju za ovo otkriće), genitiv jednine za brojanje do pet (sa imenicama u srednjem rodu naročito nekad može i genitiv množine sa dvoje, troje, četvoro), i genitiv množine za brojanje od pet do dvadeset, pa onda opet isto sa daljim brojevima naravno. A zašto genitiv jednine u brojanju do četiri a onda genitiv množine od pet nadalje? Zašto četiri novorodjenčeta ali pet novorodjenčadi? Moj odgovor po tom pitanju je jasan: Bog te pita :) Stvar je gramatičke konvencije, a kako se to desilo da su ljudi prelomili da tek od broja pet počne genitiv množine to bi trebali nekoga da pitamo, ja to ne znam. Što se mene tiče princip kojeg se držim u razmišljanju o jeziku je "ne znam šta je ovo ali evo ga opet" :) Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 23.17 ч. 30.12.2012. Pet, deset, dvadeset krava pase.
Ko, (sta) pase? Pet, deset, dvadeset krava. Zelis reci da je "krava" genitiv a ne nominativ mnozine? Kako vidis, gresis. Ali, shvatam tvoju zabunu: nekad je zaista bilo tako tako kazes: u narodnim deseterackim pesmama je zaista ostao primer kako se koristio broj u genitivu: "A on uze (od) desetijeh krava" itd. Ista je stvar u prevodu Biblije, ne secam se vise cijem. Koristi se arhaicni jezik, oblici i forme. Samo, danas je standard da je imenica u mnozini u nominativu, ako je u nominativu koristis. Ako je koristis u genitivu, cesto se oblik formalno ne menja, ali padez...da. Dakle: "Uzeti od pet novorodjencadi bris" jeste genitiv. Ali "Pet novorodjencadi sisa cucle..." nije. Nego je nominativ. Zato i imas oblik "sa novorodjencadima". To je instrumental. Kako rekoh, postoji i stari, sad vec retko koristen oblik instrumentala: "Sa novorodjenčadju". Opet, da rezimiramo: Jednina: novorodjence. Dugme. Mnozina: novorodjenceta, novorodjencadi. Dugmeta, dugmadi. Zbirna imenica: novorodjencad. Dugmad. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 23.46 ч. 30.12.2012. Zelis reci da je "krava" genitiv a ne nominativ mnozine?
Želim. Odgovorno tvrdim da je "krava" (sa onim dugosilaznim, kratkouzlaznim, brdskobrzinskim ili kako god "a") genitiv riječi "krave" kao množine imenice "krava" (odje sa kratkosilaznim, dugouzlaznim, petobrzinskim "a") 1.Krava pase.. subjekat je nominativ jednine imenice "krava" 2.Krave pasu...subjekat je nominativ množine imenice "krava" 3.Pet krava pasu..subjekat je imenična fraza "Pet krava" u kojem je krava dio imenične fraze, i u kojem, ako ni po čemu drugom, možeš da znaš da je "krava" genitiv po načinu na koji ćeš da izgovoriš tu riječ: kraava. Kako vidis, gresis. Tvrdim da sam čuo da je ovako kako ja kažem ispravno :) Dakle: "Uzeti od pet novorodjencadi bris" jeste genitiv. Ali "Pet novorodjencadi sisa cucle..." nije. Nego je nominativ. "Novorodjenčadi" je genitiv u obije rečenice, a genitiv je jer je to uvijek padež (jednine ili množine) imenice koju brojimo, osim za broj jedan. Subjekat u drugoj rečenici nije imenica "novorodjenčad" nego imenična fraza "pet novorodjenčadi". Da je "novorodjenčad" kao množina imenice "novorodjenče" subjekat naravno da bi bila u nominativu u drugoj rečenici: Novorodjenčad sisaju cucle. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: Дарко М на 01.47 ч. 31.12.2012. Колико ми је познато, облик *новорођенчади као номинатив множине не постоји у српском језику, па самим тим ни инструментал *новорођенчадима. Новорођенчад је просто новорођенчад, збирна именица морфолошког женског рода (као и именица тата, уосталом) једнине, сугласничке промене типа кост/ствар. Без обзира на то што су именице на -ад у једнини, мислим да глагол иза таквих именица може бити и у једнини и у множини, јер ми се чини да је морфема -ад потекла од морфеме -ата која је представљала множину (као данас у руском: Н јд. теленок (некад теля) - Н мн. телята), а сада је морфолошки једнина, па је конгруенција још увек нестабилна.
Нисам сигуран да ли постоји облик номинатива множине који гласи "новорођенчета", па би инструментал множине могао гласити "новорођенчетима". Значи (према типу Н јд. кубе - Н мн. кубета): Н - новорођенчета, Г - новорођенчета, Д - новорођенчетима, А - новорођенчета, В - новорођенчета, И - новорђенчетима, Л - новорођенчетима, наравно ако постоји, тј. ако именица просто није дефективна. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 10.31 ч. 31.12.2012. Pozdrav Darko, Pogledaj prikaz promjena imenice "novorodjenče" i njene množine "novorodjenčad" po padežima što je Jelčica ranije postovala i drži se toga ako mene pitaš. Новорођенчад је просто новорођенчад, збирна именица морфолошког женског рода (као и именица тата, уосталом) једнине, сугласничке промене типа кост/ствар. Без обзира на то што су именице на -ад у једнини, мислим да глагол иза таквих именица може бити и у једнини и у множини Gramatiku ovih autora koje je Jelčica citirala nisam čitao, ali se jasno može zaključiti na osnovu ovog pregleda da oni ne shvataju "novorodjenčad", "dugmad" ni nijednu drugu množinu imenica u srednjem rodu koja se formira dodavanjem morfeme -ad na bazu, kao "zbirnu imenicu". Ostali izvori koje sam mogao da nadjem na internetu govore o ovim -ad riječima kao zasebnim leksemama koje zovu "zbirne imenice". Za mene to nema smisla, a posebno nema smisla da se ove imenice shvataju kao "jednina". Isto važi i za slučaj kada množinu imenica shvatamo kao homogenu cjelinu. "Lišće", "cvijeće", "žbunje" itd nisu "zbirne imenice" nego su oblik množine odgovarajućih imenica u jednini. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: Дарко М на 17.51 ч. 31.12.2012. Поздрав ОМали!
Ево како стоји ствар са становишта граматике и морфологије: именице на -ад морају да се сместе у неку граматичку категорију и утврђено је (вероватно договором на основу словенске традиције) да се та категорија назове категоријом "збирних именица", које МОРФОЛОШКИ (дакле, по свом облику) НИСУ множина именица (не говорим о семантици, одн. значењу речи, јер збирне именице свакако значе множину, али им је облик једнински), као што ни поменута именица "тата" МОРФОЛОШКИ НИЈЕ мушког, већ женског рода (тзв. граматичког - морфолошког, обличког - женског, а природног - семантичког, значењског - мушког). Проблем за језикословце настао је управо код морфолошке категоризације, јер постоје именице које имају праву множину поред збирне "множине" и мислим да управо именица "дугме" има праву, морфолошку, множину "дугмета" (не сећам се предавања, ваљда сам у праву; давно беше хихи) и збирни облик "дугмад". Дугмета повлаче глагол у множини, а дугмад мислим да има "лабилну" конгруенцију, односно ваља јој глагол и у једнини и множини: Дугмад ми је отпала са кошуље. Дугмад су ми отпала са кошуље. Мене занима да ли осећате неку нијансу разлике у значењу међу овим двема реченицама и коју. Мени се врло ситно разликује значење, али не бих рекао у чему, док не чујем туђе мишљење, па бих онда изнео своје. :) Мали оглед. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 20.54 ч. 31.12.2012. Što se tiče ove množine imenica srednjeg roda tu nemam nešto više da dodam od onoga što sam već rekao. Morfema “-ad” se dodaje na bazu imenice u srednjem rodu da se napravi njena množina. Kvalifikovanje množine imenica u srednjem rodu kao posebne lekseme koja se naziva “zbirna imenica” ima isto toliko smisla koliko bi imalo kvalifikovanje množine imenica u muškom ili ženskom rodu na isti način. Ono, sve može da se dogovori ali meni to nema smisla kad postoji jasan obrazac.
Da li se množina imenice pravi dodavanjem standardne morfeme na bazu imenice ili ne sigurno ne može biti uslov za identifikovanje te imenice kao množine imenice u jednini. U engleskom, na primjer, postoje različite varijacije standardnih morfema koje dodaješ na bazu da bi dobio množinu odredjene imenice. U najvećem broju slučajeva se množina formira dodavanjem ‘s ili ‘es, ali postoje i druge morfeme za formiranje množine, ili se koristi drastično drugačija riječ od one u jednini a nekad se oblik jednine i ne mijenja pa se opet te riječi koncipiraju kao množina onih u jednini. Način formiranja množine je jedino što razlikuje množinu ovih imenica od onih koje se formiraju na standardan način. Ni u srpskom se naravno ovaj morfološki aspekt ne može uzeti kao dokaz da je neka riječ množina imenice ili da to nije. Da uzmem imenicu “pas” (životinje su očigledno pogodne kao primjeri za izvodjenje jezičkih dokaza, a i ova je jedina sa nepravilnom množinom koja mi pada na pamet sad :) . Množina imenice “pas” nije “pasovi” i nije “pasevi” iako je množina “čas” “časovi”, “tas” “tasovi”, “bas” “basevi” itd. Ali što je čudnije, uopšte nije slučaj da se množina imenica u srednjem rodu formira nasumično, imamo jasan obrazac, isto kao i sa imenicama u ženskom i u muškom rodu, ali kao što rekoh prije "telad" su zbog nečega zaslužila poseban tretman u našoj gramatici dok tate i mame bikovi i krave nisu. Dok za imenice u srednjem rodu ne vidim nikakav rezon za zaključak da te imenice uopšte nemaju množinu nego imaju neku vrstu gramatički nedefinisane rodjačke lekseme, za množinu imenica koje su u gramatikama strpali zajedno sa njima u grupu zbirnih imenica, kao što su cvijet, list, prut, grm, žbun i te stvari, mogu da shvatim otkud konfuzija potiče. Ove imenice imaju dvije množine, jednu kad se u okviru onoga što riječ "množina" znači a to je “više od jednog primjerka” ti primjerci shvataju kao manje ili više odvojeni elementi skupa, i drugu kad se ovi primjerci shvataju kao dio jedne homogene cjeline. Ne vidim, kao što sam ponovio više puta, nijedan razlog da se ova druga množina izdvoji kao neka posebna leksema koju ćemo, da dodamo na gomilu postojeće terminologije, nazvati “zbirna imenica”. Ova kategorija onda obuhvata veliki broj pojmova, koji za razliku od najvećeg broja imenica nemaju množinu, i oblikom “jednine” iskazuju “množinu”. Na stranu logički rezon za shvatanje množina “cvjetovi”/”cvijeće”, “žbunovi”/ “žbunje” itd kao ravnopravne množine iste riječi u jednini koje su često jednako prihvatljive alternative u istom kontekstu, i sa aspekta formiranja ovih množina postoji logičan argumentacija u ovom smislu: “homogena” množina kao i brojiva se formira na relativno predvidljiv način. Znači ni tu ne možemo da kažemo da postoji diferencirajući faktor koji bi opravdao shvatanje ove množine kao posebne lekseme. I dolazimo do osnovnog razloga zašto ova množina nije stvarno nazvana “množinom” u našim gramatikama. Ova množina se percipira kao cjelina primjeraka i zato se ne koristi pri brojanju, već se koristi genitiv brojive množine kad postoji. A šta se dešava kad ne postoji ? Sa usvojenom terminologijom ostaje nam da kažemo da imenice “kamen” i “drvo” , na primjer, nemaju množinu. Tu bih se vratio na ono što sam prije rekao o miješanju pojmova brojivosti i množine imenice. To nije ista stvar. Nije množina imenice “cvijet” “dva cvijeta”, nego je “cvijeće” ili “cvjetovi”. Množina imenice u srpskom jeziku se dobija dodavanjem morfema na bazu riječi najčešće na predvidljiv način da bi se označio “više od jedan primjerak imenice u jednini” i to je generalizacija koja je jednako validna za obije množine. Značenje u oba slučaja naravno obuhvata primjerke koji su shvaćeni kao jednorodni u okviru datog koncepta. Razlozi za ovakvu terminologiju u našoj gramatici su upravo ovi koje ti navodiš, a to je da su se stvari “prečitale” tako da smo dobili čudan miks semantike i sintakse dje uopštavanja važe od slučaja do slučaja. Jedan primjer sam naveo u drugom tredu, sa terminima kao što su “glagolski prilog prošli”, “priloške odredbe” i slično. Takva terminologija je jednostavno pogrešna i govori mnogo o tome koliko se zbrka pravi izmedju onoga što je forma ili kategorija u jeziku, funkcija formalnih kategorija, i na kraju njihovog značenja. Slična konfuzija u gramatičkom razmišljanju je postojala u engleskom jeziku pa su ljudi to izbistrili. Za početak su ošišali brda nepotrebne terminologije i posložili stvari na mnogo logičniji način. Što se tiče nijansi u značenju izmedju "Dugmad mi je otpala.:" i "Dugmad su mi otpala.." ne vidim razliku u značenju, prva varijanta mi je skoro pa neprihvatljiva, uvijek biram drugu. "Dugmad" je množina i onda traži treće lice glagola "biti" u množini. Da se ogradim, pitanje je upotrebe i ne velim da neka druga imenica neće zvučati bolje u istom pokušaju, mada sumnjam da ću se lično ikad dvoumiti u izboru. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: Дарко М на 22.38 ч. 31.12.2012. Слажем се за све именице које имају облик -ад, јер као што сам поменуо, историјски је то вероватно и била права множина на -ата, каква је данас у руском, па се код говорника узјогунило све и помело. Када је реч о реченицама мојим за дугмад, ја бих, рецимо, обе користио уз ситну значењску разлику која се односи на наглашеност: у првом, сингуларном случају наглашеност догађаја, односно у другом, плуралном случају наглашеност више појединих предмета који су били предмет догађаја.
Међутим, за именице као што су лишће, жбуње итд. не могу да се сложим да представљају просто другу множину именица лист, жбун итд. То су праве једнине којима је имплицитно означена ЈЕДНА непрегледна скупина неког предмета. То је подтекст, семантичка вредност дометка -је у тим речима. Циљ тих облика није да означе множинско стање основног предмета, као када говоримо о -ад. Некад ћемо и посебно разгранат и олистао један једини жбун, као јединицу жбунасте биљке, назвати жбуњем. Друго, ове речи углавном имају праву множину, за разлику од оних на -ад. Именице "камен" и "дрво" имају своје праве множине, и то: камен(ов)и, односно дрв(ет)а. Штавише, у прилог томе да се речи као што су лишће, жбуње, грање итд. не само граматички понашају као једнина, већ су тако и доживљене од стране људи, говори то што постоји тежња да се од тих речи направи некаква "народска" множина, па се често може чути: лишћа, камења, жбуња итд. као номинатив множине именица лишће, камење, жбуње. Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 03.53 ч. 01.01.2013. Srećna Nova Darko :) Puno sreće i zdravlja i ostalim forumašima u Novoj godini.
Očekujem u ovoj sad godini da ljudi iznesu svoja mišljenja na ovom tredu, po mogućnosti da mene podrže a tebe i Vlada da ospore oko ovoga :) I takodje da konačno raščistimo je li ispravno reći Irak ili Iran i isto tako je li ispravno los ili losos :) Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: VladKrvoglad на 13.48 ч. 01.01.2013. Za drustvo u cosku (OMAli i Darko M): castim jos i ovim specijalitetom - zbirne imenice na -ija.
Pesadija, momcadija, popadija (nek mi popovi oproste, ama ne mislim na njihove supruge u jednini), zgadija, grncarija, bratija... Sretna Nova! :) Наслов: Одг: Na novorođenčadi ili na novorođenčadima? Sa dugmadima ili sa dugmadi? Порука од: OMali на 23.27 ч. 01.01.2013. Hvala Vlad, takodje, želim ti puno sreće u ovoj godini :)
Opet ista priča od mene. Ako si u kolima na primjer, voziš i nerviraš se: "Jao što me nervira ova pješadija po ulici!#%$& ako je "pješadija" riječ koju ćeš upotrebiti u toj situaciji, u istom smislu u kojem bi upotrebio množinu "pješaci" onda je to množina imenice "pješak" pa da je jedna jedina u srpskom jeziku koja ima oblik sa dodavanjem morfeme -ija. U ovom slučaju konkretno ne možemo reći da je to moguće jer pojmu "pješadija" dajemo drugo značenje u savremenom srpskom jeziku, koje možemo porediti sa značenjima artiljerija, avijacija ili drugih rodova vojske, pa onda koncipiramo ovu imenicu kao jedninu. Možemo reći da je "momčadija" prihvatljiva alternativa množini "momci", naravno u manjem broju situacija. "Popadija" se vjerovatno može konstruisati na sličan način kao množina imenice "pop", mada još rjedje kao i bratija. Imenicu žgadija naravno ne možemo shvatiti kao množinu jer ne postoji pojam u jednini koji bi omogućio formiranje množine toga kao serije istih primjeraka koji sadrže odredjene zajedničke karakteristike koje su kriterijum za definisanje tog koncepta. Ovu imenicu možemo svrstati u grupne imenice kao što su komitet, publika, tim, krdo, jato ili tako. Imenica grnčarija je takodje grupna imenica, ne postoji odgovarajuća jednina koja omogućava da identifikujemo grnčariju kao seriju jednorodnih primjeraka. |