|
Наслов: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 18.22 ч. 18.12.2012. Pozdrav svima,
Ovaj naslov članka internet izdanja B92 vijesti me je raspalio me po ušima, a sadržina članka me dotukla. Samo da kažem da čitanje shit tekstova u ovim ili drugim našim novinama, onlajn ili kako god izbjegavam kao kugu, i zato vas iskreno molim da mi vjerujete na riječ da ovaj naslov nisam vidio na mom kompjuteru :) Pošto mi je "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da" zvučalo blesavo poslao sam komentar na članak u vezi naslova, koji razumljivo nije objavljen jer bi stvarno odudarao od ostalih komentara u kojima se balavi je li Mrka bagra ili nije. U tekstu članka slijedi podnaslov "Mrkonjić ne da ostavku". Nisam siguran kako bih gramatički ili logički objasnio zašto je ovo pogrešno jer nisam jezički stručnjak, ali znam sigurno da zvuči blesavo :) Možda je autor članka htio da kaže "Mrkonjić ne da pare", to bi već imalo smisla. Kako god, moguće je na primjer reći "Mrkonjić ne podnosi ostavku", ili "Mrkonjić ne daje ostavku", u konstrukciji dje glagol u prezentu ima buduće značenje. Postoji naravno mnogo drugih načina da se jasno kaže da čovjek želi da nastavi svoju ministarsku karijeru, i očigledno neuporedivo više načina da se kaže nešto besmisleno. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 18.56 ч. 18.12.2012. OMali, dobrodosao na forum!
Sto se tice tvog pitanja, zao mi je da te moram obavestiti da te je osecaj ipak izdao! :) "Mrkonjic ne daje ostavku" ili "Mrkonjic ne da ostavku" je podjednako korektno: u prvom slucaju se radi o glagolu 'davati' (nesvrseni glagol) a u drugom - 'dati' (svrseni glagol). Dakle: Dajem, dajes, daje, dajemo...itd Das, da, da, damo...itd Jos i primer? "Ja ti trazim novac, a ti ne das" - prebaci sam u potrebna lica. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 19.02 ч. 18.12.2012. P.S. Vidim da te buni kombinacija: "Dati ostavku".
Sasvim je tacna. Dati/davati mozes i pare i ostavku i zivot i doprinos i jos mnogo stosta. Daje do sebe/Dati od/do/na/sa sebe. Davati/dati podstreka. Dati/davati oduska... itd. P.P.S. Naravno, lepse bi bilo da su napisali: "Putari mu traze ostavku, Mrkonjic ne pristaje" A i ovo: "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da". Lepse bi zvucalo ovako: "Putari traze smjenu, Mrkonjic ne pristaje/popusta" Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 19.56 ч. 18.12.2012. Hvala na dobrodošlici VladKrvoglad!
Ne buni me kombinacija "dati ostavku", prenesena značenja glagola i drugih riječi su uobičajena i jasno je da je kombinacija sasvim ispravna kad je glagol "dati" u infinitivnoj formi, prošlom ili budućem vremenu, ali nije u sadašnjem vremenu. Dakle, može se reći "Nisam dao ostavku", "Neću dati ostavku" ili "Tražili su mi da dam ostavku", ali ne i "Ne dam ostavku". Primjeri koje si naveo sa drugim imenicama samo potvrdjuju da "Ne dam ostavku" nije izuzetak u ovom pogledu. Očigledno je da je samo doslovno značenje glagola "dati" prirodna kombinacija u sadašnjem vremenu. Može "Ne dam pare" ali ne i "Ne dam podstrek", "Ne dam odušak", "Ne dam doprinos", "Ne dam značaj" itd. A kad promijeniš glagolsko vrijeme sve lijepo štima jel da? Ako uzmeš nesvršeni glagol "davati", sadašnje vrijeme u svim ovim kombinacijama zvuči odlično. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 22.07 ч. 18.12.2012. Цитирано: VladKrvoglad link=topic=7680. msg66256#msg66256 date=1355853763 P. P. S. Naravno, lepse bi bilo da su napisali: "Putari mu traze ostavku, Mrkonjic ne pristaje" A i ovo: "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da". Lepse bi zvucalo ovako: "Putari traze smjenu, Mrkonjic ne pristaje/popusta" Tražio sam opciju za editovanje posta da dodam još nešto ali ne da, pa zato novi post za moja nova jezička otkrića:) Pokušaću da dam svoj osvrt na PPS iz tvog prethodnog posta Vlad. Mislim da ne bi bilo ljepše nego bi u ovom slučaju bilo ispravno da su formulisali na neki od načina koje si predložio, ili slično tome. Sigurno da je ovo skraćivanje rečenica ili njihovo kombinovanje specifično i rezervisano za novinske naslove ali to ne podrazumijeva da se rečenice mogu mesarski iskasapiti pa da nema ni glavu ni rep. Meni "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da" nema smisla ni kad uzmem u obzir da je to novinski naslov. Ako se odluči da se izostavi objekat glagola u drugoj rečenici u ovakvoj konstrukciji on se mora naći u prethodnoj rečenici, i to je najčešće imenica. U ovom slučaju "Mrkonjić ne da smjenu" se može jedino protumačiti kao zahtjev putara da se neko smijeni (a članak će objasniti ko je taj), a Mrka je taj koji odlučuje da li će uvažiti njihov zahtjev, ali jasno nije on taj koji treba da se smijeni. U tom slučaju "ne da" bi se naravno tumačilo kao "ne dozvoljava" (smjenu nekoga). E ono što je autor sa naslovom htio da kaže je: "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da ostavku". Odlično nema šta, mogao je slobodno onda da napiše i "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da ostavku, a ja imam konja kojeg zovem Jabučilo". Ja stvarno ne znam da li ovi u B92 imaju lektora ili da li znaju šta je to uopšte, ali ako ovo neko lektoriše, tome srpski garant nije maternji jezik :) Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 22.45 ч. 18.12.2012. Sto se tice ovoga:
"U ovom slučaju "Mrkonjić ne da smjenu" se može jedino protumačiti kao zahtjev putara da se neko smijeni (a članak će objasniti ko je taj), a Mrka je taj koji odlučuje da li će uvažiti njihov zahtjev, ali jasno nije on taj koji treba da se smijeni. U tom slučaju "ne da" bi se naravno tumačilo kao "ne dozvoljava" (smjenu nekoga). E ono što je autor sa naslovom htio da kaže je: "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da ostavku". Odlično nema šta, mogao je slobodno onda da napiše i "Putari traže smjenu, Mrkonjić ne da ostavku, a ja imam konja kojeg zovem Jabučilo". " U pravu si. Recenica, iako jeste ispravna - ali mi sa podnaslovom znamo da je nesto drugo trebalo da bude znacenje te recenice, pa onda ispada da nije ispravno, bas kako si objasnio. Sto se tice primera upotrebe: " (ne)dati podstrek, odusak itd. Mislim da znam sta te ovde zbunjuje: prezent svrsenog oblika "dati" se cesto koristi za kondicional: "Kad/ako/iako dam to i to, bicu ovo ili ono". I ovakva upotreba je u praksi skoro potisnula upotrebu ovakvih glagola u cistom prezentu. (To se odnosi i na prezent drugih svrsenih glagola: biti, mognuti, htednuti itd. Ima negde i ta tema na ovom forumu. Ali, postoje i dalje poneke situacije gde se moze doci do cistog prezenta. "On napravi listu, a ja (ne)dam potpis. On je umnozi, a ja (ne)dam formu". "Vi dosli po konja, a ja vam dam mazgu" (Ljudi danas koriste radije "dajem, davati" za ovakav slucaj, ali to nije eksplicitno jedina mogucnost - a postoji i sitna razlika u znacenju u upotrebi jednog ili drugog oblika: "dajem" znaci - ja naturam mazgu ali vi jos odbijate, dok sa "dam" znaci da ima da uzmete ono sto ima. A drugo je znacenje da se onaj sa mazgom izruguje kupcima konja. "Dajes li ostavku/Daj ostavku!? - Ne, ne dam ostavku ni za milion!" "Dati odusak" - "Ja sebi (ne)dam odusak u prirodi". "Svaki put (ne)dam podstrek radnickoj klasi, ali i kapitalistima" "U takvom slucaju/kad niste korektni, ne dam doprinos" "Traze mi da (ne)dam svoj doprinos" itd. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 22.49 ч. 18.12.2012. P.S. Imas arhaicnu formu 'dadnuti'.
Probaj sa njom i sam naci primere, mnogo je lakse: "dadnes" sebi prostora za lakse snalazenje... :) Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 12.13 ч. 19.12.2012. Цитирано: VladKrvoglad link=topic=7680. msg66259#msg66259 date=1355867151 1. "On napravi listu, a ja (ne)dam potpis. On je umnozi, a ja (ne)dam formu". 2. "Vi dosli po konja, a ja vam dam mazgu" (Ljudi danas koriste radije "dajem, davati" za ovakav slucaj, ali to nije eksplicitno jedina mogucnost - a postoji i sitna razlika u znacenju u upotrebi jednog ili drugog oblika: "dajem" znaci - ja naturam mazgu ali vi jos odbijate, dok sa "dam" znaci da ima da uzmete ono sto ima. A drugo je znacenje da se onaj sa mazgom izruguje kupcima konja. 3. "Dajes li ostavku/Daj ostavku!? - Ne, ne dam ostavku ni za milion!" 4. "Dati odusak" - "Ja sebi (ne)dam odusak u prirodi". 5. "Svaki put (ne)dam podstrek radnickoj klasi, ali i kapitalistima" 6. "U takvom slucaju/kad niste korektni, ne dam doprinos" 7. "Traze mi da (ne)dam svoj doprinos" itd. Ajde još malo peglanja na ovu temu, interesantno je. Rekao sam prije da nisam stručnjak za gramatiku srpskog jezika, ali poznajem englesku gramatiku što mi malo pomogne da se snadjem sa ovim. Primjeri koje si naveo daju različite upotrebe prezenta u srpskom pa sami označio brojevima radi lakšeg snalaženja. Prvo, (1) On napravi listu. . , (4) Ja sebi dam odušak i (5) Svaki put dam podstrek. . su mogući jer se radi o upotrebi prezenta da se označi ponavljajuća aktivnosti ili aktivnost koja se radi po navici. Upotreba priloga u rečenici 5 jasno ukazuje na to, a na isti način se rečenica mogla dodatno pojasniti i u (1) i (4): Svaki put kad on napravi listu. . i Ja obično sebi dam odušak. . Ovdje ne govorimo o nečemu što se dešava sad ili "na mah" i slično, već o seriji istih dogadjaja ili navici. Engleski ima različitu gramatičku formu za ove upotrebe glagola, koja se samo za manji broj semantičkih glagolskih klasa kao što su states, performatives ili perceptive verbs poklapa sa stvarnim sadašnjim vremenom (present progressive). U srpskom jeziku je obrnuta situacija, i, bar kako mi se čini, samo glagoli čije značenje je ograničeno, tj rezultira u nečemu, su gramatički (morfološki) diferencirani. U primjeru (7) imamo infinitivni oblik glagola, dakle opet ne govorimo o prezentu. Primjer (6) mi je mutan, nisam siguran da bih rekao nešto slično, a primjer (3) mi je neprihvatljiv u bilo kojem kontekstu, kao što bi mi bilo neprihvatljivo "Ne predam dužnost ni za milion" na primjer. Sad ovaj primjer (2) je ona upotreba glagola "dati" koja je interesantna. Jeste da je teško generalizovati bez dubljeg razmišljanja o ovome, ali onako na prvi pogled, meni se čini da je glagol "dati" ili izuzetak medju trenutnim svršenim glagolima ili takvih ima veoma malo, dje je prezent prihvatljiva opcija. Ova upotreba glagola je ograničena na doslovno značenje ili prenesena značenja koja su veoma bliska doslovnom: Ne dam pare. . Ne dam mazgu. . Ne dam dozvolu. . Što se više udaljavamo od doslovnog značenja "dam nešto" postaje neprihvatljivije u prezentu. To se može lijepo ilustrovati na primjeru idioma "dati značaj" : Nije da ne dajem značaj Vašem pitanju, samo nisam siguran kako da Vam odgovorim. (dajem = pripisujem, "dam" ne valja, kao što ne bi valjalo "Nije da ne pripišem značaj. . ) Iz ove semantičke grupe glagola, na primjer, ne bi se moglo reći ni: "Ne predam dužnost!" treba nam " Ne predajem dužnost!", ili "Ne dozvolim takvo ponašanje", treba nam "Ne dozvoljavam takvo ponašanje!" , "Ne dopustim. . " treba "Ne dopuštam" itd. Ili ako uzmemo one koje Englezi zovu performatives: "Ne obećam ništa!" vs "Ne obećavam ništa!" , "Upozorim te poslednji put!" vs "Upozoravam te poslednji put!". Ili perception verbs " Ne osjetim se dobro. " vs "Ne osjećam se dobro", ili states "Ne sjetim se tvog imena. " vs "Ne sjećam se tvog imena" itd. Na kraju krajeva, postoje jasne svrhe postojanja ove dvije forme u srpskom jeziku, isto kao i u engleskom jeziku. Da zaključim, meni su "Neću dati ostavku. . " ili "Ne dajem ostavku. . " prirodne formulacije u ovom kontekstu. Opcija sa futurom je naravno osnovna da se izrazi buduće vrijeme dok se drug, prezent konstrukcija takodje često upotrebljava sa budućim značenjem, što zavisno od konkretnog glagola i konteksta može biti manje ili više protumačeno na taj način. Na primjer: Ne dam ostavku, ono, dok ne izadje kuka i motika na ulice. Prvo tumačenje je : Neću dati ostavku dok ne izadje kuka i motika na ulice, ali je moguće i tumačenje glagola "dam" kao ponavljajuće situacije: Ja obično ne dam ostavku dok ne izadje kuka i motika na ulice. Ovo drugo tumačenje zvuči tako prirodno za ovu našu sortu odje :) Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 15.08 ч. 19.12.2012. Lepo si se potrudio da ovo izanaliziras.
Slazem se sa tobom da ima paralela sa engleskim varijantama: "Simple present & present continuous" Ipak, podsetio bih te da se doticna forma svrsenih glagola ipak zove prezent. Jer ipak ima prezentske funkcije - pa jedna od njih jeste izrazavanje navike, jer apstraktno shvaceno, navika je ipak nesto sto ti se dogadja u prezentu, zar ne? Drugo, upotreba ovakvog prezenta u proslosti i buducnosti jeste ipak upotreba u prezentu doticnog trenutka. "Prezent" znaci jos i "prisutnost", a ne samo "sadasnje vreme". Engleski ima slaganje vremena, mi imamo mogucnost koristenja svrsenog glagola sa predlozima ili sa pravim futurom ili perfektom. Trece, upotreba ovakvog prezenta za ostvarivanje kondicionala. Ali, kako rekoh, moze se koristiti i za pravi prezent: naveo sam ti neke od primera. Sad, tebi to ne stoji, ne slazes se ili smatras da je nesto drugo prihvatljivije. Ali, ja ti dajem primere koji jesu gramaticki korektni, ali su usled retke upotrebe postali za vecinu govornika - neprepoznatljivi. Moc navike. Nisam ni ja lingvista - za ove primere sam upotrebio znanje i iskustvo steceno citanjem oko 4-5000 knjiga. A takve primere sam i mogao naci, jer upotreba prezenta svrsenog glagola i jeste nesto sto se koristi da ozivi, animira, unese neposrednost i prisutnost (prezent) nekom dogadjaju. Evo ti primera. 1) Imas upotrebu prezenta kao gramaticki pravog prezenta; 2) Dogadjaj je potom opisan najuobicajenijim perfektom; 3) Te na kraju, imas prezent u proslosti, uz dodatak futura drugog (a koji se desava u proslosti! Hehe, ovo je tezak primer za naci!) 1) Sedimo u kafani. Ona fantu, a ja uzmem koka-kolu, jer kelner ne da zestoka pica: prerano je izjutra. Ona sad htedne leda i limun, ali se predomisli i bude joj lepse bez toga, zaista. 2) Sedeli smo u kafani. Ona fantu, a ja uzeh koka-kolu, jer kelner nije davao zestoka pica tako rano izjutra. Ona je htela leda i limuna, ali se predomislila i bilo joj je lepse bez toga, zaista. 3) Sednuvsi u kafanu, ona ce fantu, a ja uzimam koka-kolu, jer kelner ne daje zestoka pica ovako rano izjutra. Ona tad hoce leda i limun, ali se predomislja i bude joj zaista bolje bilo bez toga! Zapazices koliko je bitno koje vreme se kad i u kojoj recenici upotrebilo, jer od toga i oblik nasih prezenata dobija svaki put drugu konotaciju, dok sam za sebe, pojedini oblik ponekad tesko moze opstati. Takodje su vazni i predlozi, koji dogadjaj smestaju opet u razne delove proslosti-buducnosti-sadasnjosti. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 16.34 ч. 19.12.2012. Uzgred, ponovo sam procitao tvoje primere u kojima se, kazes, nelagodno osecas - to jest, smatras da se ne moze upotrebiti svrseni glagol.
Nasao si lepe i interesantne primere i vidi se da si mnogo o tome razmisljao. Ipak, oslonio si se na osecaj, najvise. A osecaj se formira (obicno) ponavaljanjem primera. Za neke se primere slazem, ali vecina od njih koje si naveo, mogu se ipak ovako ili onako upotrebiti: gramaticko-semanticki su ispravni. Moj osecaj mi pruza razlicit stepen ili vrstu dozivljaja, u zavisnosti da li kazes: "Ne obecam nista" ili "Ne obecavam nista". Jasno je da je primer sa nesvrsenim glagolom taj koji se koristi u trenutku samog obecavanja. Ali, nevrsenu verziju mozes iskoristiti za izrazavanje neceg drugog - principa neobecavanja koji u tom trenutku zastupas, na primer. Opet dodajem, pitanje je navike: nesto sto se ovako retko upotrebljava, postaje strano vecini govornika. Sasvim je sigurno da izumiranje upotrebe neceg, vodi izumiranju tog neceg. I dosli smo zaista do tacke da vecina ljudi ne prepoznaje prezentsku upotrebu prezenta svrsenih glagola kao... prezent! :) Ali, ovde je pitanje bilo ne sta je frekventnije ili prihvacenije u upotrebi, vec da li je nesto gramaticki ispravno. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 00.14 ч. 20.12.2012. Hvala na interesantnoj diskusiji Vlad. Za bolju analizu ovih stvari o kojima pričamo bih trebao da ozbiljno prionem na učenje srpske gramatike za šta trenutno stvarno nemam vremena. U engleskoj lingvistici je prihvaćeno da su gramatičke konstrukcije u jeziku ispravne ako su dovoljno često upotrebljavane u rečniku većine ljudi kojima je taj jezik maternji. Pretpostavljam da znaš da se referentne knjige o upotrebi jezika i rečnici rade tako što formiraju usage panele, rade field istraživanja i slično, i onda dobiješ nešto kao "ispravno sa 63% za, ostali protiv ili uzdržani". Tako kad kažem da mi "Ne dam ostavku" para uši, a za naslov da nema smisla, to je samo jedan vote protiv, ali ne velim da neću biti preglasan.
Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 19.47 ч. 20.12.2012. Ma, i meni je svaka ovakva diskusija veoma interesantna: trazi da se ponovi gradivo, razmisli o upotrebi, uporedi...
Sto se tice preglasavanja, meni nije cilj da te preglasam. :) A jezicke konstrukcije koje se uvode u standard zato sto su postale dominantne - postoje i kod nas. Kako to tacno funkcionise, ne znam. Jer, "istrazivanje na terenu" je tesko odredljiv pojam - neko okruzenje ce izvesnu konstrukciju koristiti kao prirodnu, a mozda nekoliko kilometara dalje, niko nije ni svestan da tako sta postoji!? Kako onda lingvisti nalaze pravi uzorak da odrede postotak frekvencije - nemam pojma. I da li to onda znaci da se nesto drugo izbacuje, potiskuje....? Ja se zato ogranicih na pokusaj priblizavanja onog sto je u nasem standardu jos uvek gramaticki prihvatljivo. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 03.01 ч. 21.12.2012. I meni je veoma interesantna tema, samo se spisak posjetioca ovog foruma kojima je ovo interesantno završava sa nama dvojicom čini mi se :) A drugi forum koji se bavi srpskim jezikom i nisam uspio da nadjem na internetu, kao ni blog ili tako nešto. Možda mi Gugl ne radi? Enivej, korpus lingvistika se bavi istraživanjima jezika, učestalosti konstrukcija, vokabularom, geografskim specifičnostima, različitim registrima govora i ko zna kakvim još aspektima jezika. Nisam siguran da li je uopšte postojalo tako nešto prije ove kompjuterske ere, ali uglavnom nevjerovatno je kolike su se mogućnosti sad otvorile za takve analize.
Interesantan članak o usage panelu American Heritage rečnika sam našao odje hxxp: www. nytimes. com/2006/12/23/books/23word. html?pagewanted=all&_r=0 U članku na Wikipediji o usage panelu AHD navode se imena članova i kažu da ga čine ljudi iz oblasti u kojima je upotreba jezika značajna. Ni lingvisti ni ovi paneli ne donose odluke o tome šta je ispravno i ne utiču ni na koga kako će da govori, oni samo istražuju jezičke karakteristike. Neispravno je reći samo ono što je nejasno ili besmisleno, i čime ne prenosis sagovorniku željeno značenje na razumljiv način. Jedan takav primjer, koji se pojavljuje u svakoj gramatici engleskog jezika, i koji je sličan problemu sa ovim naslovom su dangling modifiers. Što se tiče toga kako dodje do toga da se odredjena upotreba potisne iz jezika, a neka druga opet bude dominantna tu je odgovor jednostavan. Kao i u svemu drugom i u jeziku je tačno ono što kaže onaj koji je jači:) Nekad se to bukvalno može shvatiti, pa se jezik mijenja kroz političku odluku kao što se uspješno radi odje u Crnoj Gori, i što se takodje uspješno radi još od ranije u Hrvatskoj. To se radi arhaizacijom jezika i vraćanjem nekog vokabulara i konstrukcija iz prošlosti u upotrebu, ili prihvatanjem nečega što nije standard u pisanom ili akademskom jeziku, uvodjenje tringo novih riječi itd. Nekad takve stvari i ne prodju kao na primjer u slučaju ekavizacije u Republici Srpskoj. Jezik se naravno mijenja na još mnogo načina. Mediji i internet su najvažniji tu sigurno ali i trista drugih čuda. Krajnji rezultat je da ljudi formiraju lične preferencije u upotrebi jezika. Te preferencije kod bilo koga od nas mogu da budu kontra mejnstrimu. Na primjer u naslovu, opet iz novina: "Batin sin utekao zbog C marketa" . ja bih rekao da je "pobjegao", "utekao" mi ne leži. Ili ovo: Vraćajući se svojim korenima, Srbin uvek dolazi na kraju do svetoga Save i spoznaje da je to onaj ugaoni kamen na kome se zasniva celokupna zgrada srpske duhovnosti. Čuo sam ovu metaforu sa ugaonim kamenom više puta ali je ne koristim jer mi "temelj" tu izgleda adekvatan kao preneseno značenje. Jedna meni draga osoba ne voli riječ "sutlijaš" , veli da je ružna riječ. To ne znači naravno da će ni "uteći" ni "ugaoni kamen" a ni "sutlijaš" nestati iz srpskog jezika zbog toga, jer su dio prihvaćenog vokabulara u srpskom jeziku. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 11.41 ч. 21.12.2012. Bajdvej, "preglasati" traži subjekat u množini ili pasiv:
Komšić i Izetbegović opet preglasali Radmanovića. ili Bio sam preglasan po ovom pitanju. Da bi se glagol "preglasati" upotrebio potrebno je najmanje troje ljudi, sa dvojicom ne može doći do preglasavanja. Ali za "nadglasati" na primjer je dovoljno dvojica, ili samo jedan kao u ovom primjeru sa interneta: “Genfause, Očekivali smo vas!” uzviknuo je, da bi nadglasao vetar, i uspravio se. A da ništa nije zapisano u kamenu čovjek možemo se uvjeriti i na ovom primjeru sa glagolom "nadglasati" koji mnogi očigledno upotrebljavaju sa značenjem "preglasati". Nije da mi je prihvatljivo, ali opet kažem, treba to staviti u procente ako baš oćemo nešto da kažemo i o ovoj upotrebi: Na sjednici akcionara 26. juna ove godine većinski vlasnik nadglasao je manjinske akcionare i usvojio memorandum o razumijevanju, kojim je . . (kod mene u Crnoj Gori) Samo takmicenje je postalo toliko besmisleno zbog sistema glasanja da o njemu vise ne treba trositi reci. Prosto da pozelis da ti se drzava raspadne na jos dvadeset delica da bi na Pesmi Evrovizije nekako nadglasao Ruse to je jedini nacin. (kod tebe u Srbiji) Iranski vrhovni vođa nadglasao je svog predsjednika naređujući mu da provede zakon o snabdijevanju gorivom udaljenih sela. (a ovo je možeš pretpostaviti, sa bosanskog sajta :) Znači "nadglasati" u ovim rečenicama je neispravno samo ako uspijem da nadjem dovoljno istomišljenika pa da "nadglasam" one koji misle drugačije. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 14.16 ч. 21.12.2012. Slazem se da "preglasati" trazi mnozinu.
Ali kad kazem "nije mi cilj da te preglasam", znaci da ne smatram da smo samo nas dvojica merodavni - ni na ovoj temi niti uopste na forumu. To jest, podrazumevam da vise ljudi cita i prati ovu temu, kao i da se u svakom trenutku jos neko moze prikljuciti. A sto se tice samog foruma, nekad je ovako potiho, ali s vremena na vreme dodje do diskusija raznih vrsta, intenziteta i karaktera. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 14.59 ч. 21.12.2012. I još nešto mi pade na pamet u vezi ovog istiskivanja i utiskivanja riječi u jezik. Komšije domobrani sa uguravanjem novih riječi u jezik onako na džak ponekad zbune sami sebe. Jedna dilema se odnosi na riječ "glasati". Sad imaju "glasovati" kao noviju varijantu (pretpostavljam arhaičnu formu koju su vratili u upotrebu) ali stara "glasati" se ne da i eto problema. U ovom članku gospodja Opačić (koja je izgleda autoritet za hrvatski jezik) veli sledeće:
glasati vs glasovati Otkako se razni izbori održavaju u samostalnoj Republici Hrvatskoj, počeo se forsirati glagol glasovati umjesto glasati. „Objašnjenja” zasnovana na pučkoj etimologiji bila su (i ostala) izvan pameti. Reklo nam se da se glasaju životinje, a ovdje je, zaboga, riječ o parlamentarnim, lokalnim ili kakvim drugim izborima. Ako ste pozorno pročitali prethodnu rečenicu, vidjeli ste da sam napisala: životinje se glasaju, dakle upotrijebila sam povratni glagol glasati se (ispuštati iz sebe kakav glas). Glasati u značenju dati svoj glas na izborima za što čak je i po starijim jezičnim savjetnicima (npr. u Pavešićevu iz 1971. godine) bolji od glagola glasovati, jer je prikladniji za izvođenje drugih riječi, npr. glasač, glasački, nadglasati, preglasati, izglasati itd. Kako vidimo, sve su netom nabrojene riječi potekle od glagola glasati i nikoga nisu dovele ni u kakvu zabunu (da mu na uho, recimo, urla majmun). No teško ćemo se vratiti na ono što smo iz jezika izgurali, makar bilo i bolje. Politika i političari (svih boja i predznaka) učinili su svoje, a narod ‡ poslušan (zastrašen) kakav već jest - nekritički prima sve što mu takvi nude. Gospodja Opačić mora da je bila u komi ovih zadnjih dvadeset godina pa je propustila ovaj jezički inženjering projekat u Hrvatskoj, i sad se stresira oko ovoga. Pozorno sam primijetio da je upotrebila "glasati se" ali mi nije jasno šta je time htjela da kaže. To što se u hrvatskom povratni glagol "glasati se" upotrebljava u smislu ovom za životinje, ne znači baš ništa. Da su se tako dogovorili mogli su da uzmu "glasati" bez ove povratne zamjenice ista stvar. Što ne bi moglo: Konj je glasao. ako može: Konj je rzao. ili Konj je njištao. . Imali bi jasno semantičko objašnjenje da su sve to riječi koje govore o životinji koja ispušta glas. I još bi mogli da kažemo da je to gramatički konzistentna upotreba riječi. Znači sve možeš da uradiš u životu, možeš i što kaže Lane Gutović, sve pečurke da jedeš, samo neke samo jednom :) Znači samo je pitanje koliko to ima smisla, i koja je svrha toga što radiš. Kao i u svemu tako je i u jeziku. Zato ovaj lament ". . teško ćemo se vratiti na ono što smo iz jezika izgurali, makar bilo i bolje. " nema smisla, jer nema boljeg i lošijeg jezika što vele per se, ali se može govoriti o većem ili manjem komunikativnom kapacitetu jezika, u smislu broja ljudi koji ga govore. Po meni, kao nacionalno nezainteresovanom, logična stvar u jeziku bi bila da se ide prema standardizaciji jezika na što širem području geografskom, a ne obrnuto. Ovi su radili obrnuto, sa jasnom motivacijom, jer je lingvističko diferenciranje osnovni uslov za svako drugo diferenciranje i za što bolje nerazumijevanje izmedju ljudi, što je na kraju krajeva i bio jedan od željenih ciljeva. Enivej, da zaključim, ne mora posebna gramatička forma da postoji da bi riječi imale drugačija značenja. Ni u engleskom a bogme ni u srpskom. A da su i mene učili ovakve stvari kao "životinja se glasa" a "čovjek glasa" u školi to jeste. Vjerovao ili ne u osnovnoj školi sam imao nastavnika srpskog koji nas je učio da nije ispravno da se kaže da se "oblačiš" kad stavljaš robu na sebe, nego je ispravno "obukujem se". Razlog? Nebo se oblači a ne čovjek. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 15.35 ч. 21.12.2012. Vidim da je sporo na forumu, i šta da kažem nego šteta što je tako, i što ljude ne interesuje vlastiti jezik malo više. A i da interesuje, teško bez pomoći lingvista sa iole komplikovanijim pitanjima. Jeste da je teško uporedjivati engleski sa srpskim ali ipak toliki broj kvalitetnih foruma i blogova o jeziku postoji na internetu koje pišu vrhunski lingvisti i dje možeš da pitaš šta oćeš i da odmah dobiješ odgovor.Vidio sam na primjer da ima forum filološkog fakulteta u Beogradu ali na njemu možeš da se informišeš kako da dodješ do studentske menze i tako, samo ne o jeziku. A onda radi uporedjenja možeš da pogledaš članke na Language Logu na internetu i naći ćeš vodeće lingviste u engleskom jeziku da pišu o jezičkim dilemama. Toga u srpskom nema izmedju ostalog što ti ljudi koji su stručni u ovome nemaju volje da pokrenu stvari sa mrtve tačke. Nije da imam namjeru da se bavim srpskim jezikom i da mi je to nešto užasno potrebno, ali bilo bi lijepo da ima bar jedno jedino mjesto na internetu dje čovjek može da se obrati za pomoć kad dodje do "Majku mu može li ovo ovako da se kaže?"
I samo par riječi još o jezicima kao moj generalni stav kad je u pitanju lingvistički romantizam. Mislim da je sreće da bi se na svijetu govorio jedan jedini jezik i to engleski. Ne zbog toga to što je engleski bolji ili lošiji nego što bi to riješilo praktične probleme u komunikaciji. Pošto je to teški futur ili neizvodljivo, ono što je sad moglo je da se govori standardizovaniji jezik u ex-Yu, na korist svih. E to je još manje izvodljivo jer ljudi rade protiv toga udarnički. Skoro je dolazio Dejvid Kristal u Podgoricu na poziv instituta za crnogorski jezik, i tu se balavilo o potrebi očuvanja jezika, i on je tu davao neke savjete kako da se crnogorski ojača i to. Možeš naći na internetu, ako te zanima čitanje gluposti naravno. To što će to prisilno diferenciranje jezika učiniti da ljudi koji govore taj jezik budu manje razumljivi ostalima, i što će sebi ograničiti životni prostor i broj profesija kojima mogu da se bave u životu u okolini, to nije važno. Dejvidu je svejedno jer govori engleski i može da kenja do sjutra o tome da jezici treba da se čuvaju kao kosturi u muzeju, ali odje nama nije svejedno, ide nam na štetu. Dejvid se za to zalaže kao što se ljudi zalažu da se očuvaju kulture plemena nekih divljih, i to tako da oni žive u sojenicama i u džungli bosi i gole guzice, a Dejvid i družina će da dodju sa dvogledom da ih gleda, i pomalo na safari. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 18.38 ч. 21.12.2012. Delim vecinu stavova koje si izneo.
Evo mog doprinosa standardizaciji jednog govora: posto je prvi problem ime jezika (srpski ili hrvatski ili bosnjacki ili crnogorski) , ja bih predlozio da se jezik zove "juznostokavski" ili samo "stokavski/stokavica". Postoje veliki problemi da se to odradi i ime jezika nije jedini ni najveci, naravno. Ali; ponesto je vec uradjeno: sva ova cetiri standarda imaju vec skoro identicnu gramatiku. Mislim da sam nasao negde da se to poklapa i do 99%. Ekavica-ijekavica se u sustini lako savlada, ako znas svoj sopstveni jezik pravilno: iako nisam rodjeni govornik ijekavice, retko kad pogresim u dilemi: "ije-je-e', jer to skoro u potpunosti prati krace, poluduge i duze slogove u ekavici. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 23.10 ч. 21.12.2012. Problem je što i ne postoji referentna gramatika u nijednom od ovih jezika da ja znam, tako da možemo samo da nagadjamo kolike su stvarno razlike. A bilo bi lijepo da mogu da pogledam objašnjenja o sintaksi srpsko-hrvatsko-crnogorsko-bosansko-egipćansko aškalijskog jezika kao što mogu da nadjem manje više sve što me zanima o sintaksi engleskog jezika u Cambridge Grammar of the English Language. E mi odje na primjer smo završili posao sa preimenovanjem jezika i dodavanjem dva slova :) A što se same gramatike tiče, ona je izdata isto, u formatu uputstva za gas masku. Mene čudi kako su skrpili i za toliko. Kad smo kod toga, svakome savjetujem da u učenju jezika dobro pazi u izboru literature, jer je sigurno bolje ništa ne čitati nego čitati nešto što te može samo zbuniti i navesti na pogrešno razmišljanje.
Interesantna stvar sa ovim preglasavati i nadglasavati. U diskusiji na jednom forumu sam našao da je jedan o učesnika citirao objašnjenje riječi "majorizirati" iz Klaićevog rječnika majorizirati (lat.) - nadglasati, preglasati... ko ne vjeruje meni, ima klaic Pošto imam Klaićev rječnik iz 1972 provjerio sam i tačno je. Objašnjenje govori da su za autora preglasati i nadglasati sinonimi. Drugi forumaš je citirao novije izdanje rječnika za istu riječ: majorizacija lat. (major - veći, viši) nadglasavanje; majorizirati, -iziram - nadglasati, nadglasavati; isto i majorizovati, -ujem Klaić Bratoljub, Rječnik stranih riječi, Nakladni zavod Matice Hrvatske, Zagreb, 1978, str. 833. "Preglasavati" sad nije dio objašnjenja, a iz kojeg razloga to mogu samo da nagadjam. U drugom članku koji sam izguglovao piše: Ne pamtim, niti sam ikada čuo da su jedan Grand Prix dobila tri filma. Na svim svjetskim festivalima broj članova žirija je neparan, iz jednostavnog razloga da bi se ljudi mogli nadglasavati i preglasavati. Tako i kod nas slavni žiri sačinjava devet članova. Naša poslovična inventivnost našla je i u tome izlaz, pa je taj neparan broj podijelila sa tri. Niko nikog nije mogao nadglasati, a kamoli preglasati. Jedan Grand Prix pripao je trojici autora, ali još uvijek se ne zna kome će pripasti U predjašnjem postu sam dao primjere dje je "nadglasati" upotrebljeno sa značenjem "imati veći broj glasova u nekoj grupi koja odlučuje o bilo čemu" U ovom tekstu je drugačija situacija, upotrebljeni su zajedno "nadglasavati" i "preglasavati" u smislu izbrojanih glasova, ali sa različitim značenjem u tom smislu. Iskren da budem ne razumijem šta je pjesnik htio da kaže odje i kako to misli da niko nikog nije mogao nadglasati a kamoli preglasati. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 12.32 ч. 22.12.2012. Pa, sad, ne bih rekao da bas ne postoje: imas srpsku i hrvatsku gramatiku koje se navodno podudaraju oko 99%. Ja zaista cesto konsultujem onlajn recnik hrvatskog jezika: http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show=search , koji je prosiren gramatickim fasetama a ne samo znacenjem reci - i skoro nikad nisam video odstupanje od srpske gramatike, u kojoj iste stvari proverim.
Nove bosnjacke i crnogorske gramatike su bazirane na ovim istim, iz cega sledi - moraju se podudarati u najvecem procentu sve cetiri. Nastranu turcizmi i arhaizmi, naravno. Ali za te stvari onda pogledas u Vukov recnik i opet ih nadjes! :))) Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 12.37 ч. 22.12.2012. Uzgred, nadglasati znaci i zvucno biti glasniji od buke oko sebe, a ne samo imati vise glasova od nekog.
Otud: "Niko nikog nije mogao nadglasati (svi su bili istovetno bucni i nisu culi jedan drugog), a kamoli preglasati (pa stoga nisu ni mogli odrzati glasanje). " Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 17.17 ч. 23.12.2012. Nije da sam tražio previše ali mislim da bih naišao na referentnu gramatiku srpskog jezika da postoji. Ako možeš da preporučiš neku potrudiću se da je dobavim. Knjige o srpskom jeziku na koje sam do sad nailazio ljudi zbog nečega nazivaju pravopis, i obično su miks gramatike, morfologije, i leksikografije. Ono što nedostaje su kvalitetna objašnjenja sintakse jezika, koja bi bila ilustrovana velikim brojem primjera, na način na koji je to u engleskom uradjeno sa Cambridge Grammarom. Jezik je preširoka oblast i previše komplikovana da bi bilo moguće napisati tako nešto u kratkom roku i u malo riječi. A ne čita mi se nešto nedorečeno i previše šturo da bi bilo korisno. Ono što sam se uvjerio učeći engleski jezik je da loše instrukcije i površno znanje samo štete i navode na pogrešne zaključke koji posle naprave zbrku u glavi. Struktura jezika je kompleksna, i traži dosta znanja i razmišljanja da bi se napravile korisne generalizacije u vidu gramatičkih objašnjenja. Pisanje gramatike srpskog jezika koji nema sličnu knjigu bi bio mamutski zadatak u koji bi moralo da se uključi mnogo ljudi iz različitih jezičkih oblasti.
Uzgred, nadglasati znaci i zvucno biti glasniji od buke oko sebe, a ne samo imati vise glasova od nekog. Ja i koristim "nadglasati" samo u tom smislu, dok u smislu glasanja koristim isključivo "preglasati". Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 10.54 ч. 09.06.2013. U jednom novinskom tekstu autor rečenice je na sličan način povezao stvari, kad je završavao rečenicu zaboravio je kako je počeo pa je to ispalo ovako:
Neću nagovarati da se igra za našu reprezentaciju, ali će kampanja da se to ne dešava biti jedan od mojih ciljeva. Tu se opravdano čovjek zapita, šta da se ne dešava serdare, je li želiš da kažeš da oćeš da spriječiš da se igra za reprezentaciju? Vušurović u ovom tekstu daje niz korisnih savjeta o patriotskom odgoju i te stvari, a mogao bi i više on ali ga malo nepoznavanje jezika koji govori limitira da to sve izrazi kako treba. U ovoj rečenici je napravio nesuvislu kombinaciju dvije rečenice u kojoj "da se to ne dešava" naćera čovjeka da ide nazad pa da opet čita i opet mu nije jasno i ne može biti jasno. A onda kad se malo udubim u to čini mi se da je ono što je htio da kaže u prevodu na srpski ili crnogorski svejedno: Neću nagovarati da se igra za našu reprezentaciju ali će pokretanje kampanje protiv neodazivanja pozivu za reprezentaciju biti jedan od mojih ciljeva. To bi najvjerovatnije bio transkript ovoga što je ovaj odbojkaš&rodoljub htio da kaže, u kojoj je napravljena smislena koordinacija rečenica, i "kampanja" više nije cilj jer ne može biti cilj, to eventualno može biti "pokretanje kampanje". Kampanje obično imaju cilj, i sredstvo su za ostvarivanje toga cilja. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 12.26 ч. 14.06.2013. Evo iz današnjih novina sličan primjer, iz današnjeg "Dana":
Marko Marković uhapšen po nalogu suda zbog izdržavanja kazne u trajanju od pola godine. $%&/(&"#$????? Pomoćna rečenica koja počinje sa predlogom "zbog" koliko mi je poznato, a valjda mi je poznato, bi trebala da navede razlog ili eventualno svrhu toga što je iskazano glagolom u glavnoj rečenici, i onda zaista blesavo zvuči to da je čovjek uhapšen jer je izdržavao kaznu. A u današnjim Vijestima smiješno skrpljena rečenica, i još smiješnija upotreba riječi "neizvjesno": On je nedavno otpušten iz Buz Alena zbog objavljivanja podataka o špijunskim aktivnostima SAD, koje su protiv njega pokrenule krivičnu istragu, zbog čega je pobjegao u Hongkong, a zatim mu se gubi trag i neizvjesno je gdje se sada nalazi. Na Guglu sam našao sličnu upotrebu riječi "neizvjesno": To čini da je svako radno mesto apsolutno neizvesno. Ovo da je "neizvjesno" često odgovarajući sinonim za "ne zna se".."nešto se ne zna", to jeste, samo ne paše uvijek, kao šte se vidi na ovim primjerima. Ne može biti neizvjesno dje se neko nalazi i ne može radno mjesto biti neizvjesno a vjerovatno da bi elaboracija zašto i kako bila poduža, a i trebalo bi to pokazati na primjerima. Ovako na prvi pogled bi se moglo reći da "neizvjesno" često kvalifikuje rečenicu u konstrukciji kao u prvoj rečenici, ali glagol mora izražavati neko dešavanje a ne stanje. Ne može "Neizvjesno je gdje Pero Detlić živi/gdje se on nalazi", ali može "Neizvjesno je kada će Pero Detlić doći". Pridjev neizvjesno se može naravno koristiti i kao atribut u imeničnoj frazi a i kao predikatski komplement: Neizvjesna utakmica, neizvjestan rezultat, neizvjestan datum pregovora, odnosno utakmica je neizvjesna, rezultat je neizvjestan, datum pregovora je neizvjestan itd. Sa lokacijom i sličnim značenjima opet "neizvjesno" ne paše. Rekao bih da je suština upotrebe riječi "neizvjesno" da taj kontekst mora sadržati implikaciju nedostatka informacija u pogledu ishoda nekog dešavanja, ili donošenja odluke o tom dešavanju, i samim tim postojanja različitih alternativa, pa bilo da je ili-ili ishod ili da su opcije otvorene. Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: VladKrvoglad на 10.14 ч. 15.06.2013. Slazem se sa tobom - "zbog" trazi navodjenje uzrocnosti, a ne posledice. Naravno, poenta je u smusenom, neprofesionalnom novinaru, koji radi skracivanja potrebnog za naslov - pocinje da mesa babe i zabe.
Nego, zar nije "smijesno, smjesnije, najsmjesnije?" Zar mozes uopste izgovoriti: "sm-i-j-esnije" sa pravim naglaskom...? Наслов: Одг: Putari traže smjenu Mrkonjić ne da Порука од: OMali на 10.44 ч. 15.06.2013. Pa nisam siguran Vlad, mislim da je u govoru razlika neprimjetna, i mislim da ću se opredijeliti da razdvojim m i j pa makar to bilo jedva primjetno ili neprimjetno u govoru. A mogu da izgovorim naravno, štaviše to mi prirodno dodje :) Podsjetio si me sa tim može li ili ne može da se izgovori na diskusiju koju smo prije imali oko srbski i srpski i ono što je čovjek tvrdio da je ovaj izgovor podložan zakonima plime i osjeke u jeziku i da prirodno ne možemo da izgovorimo ovo srbski, nego mora jednačenje da bi to uspjeli.
Moje mišljenje je da sve živ čovjek može da izgovori, a šta će nam doći prirodno da izgovorimo stvar je samo stečene navike nije prirodnog zakona. Pošto se odje kod nas ovo ije forsira sad sa ovom plimom plemenitih nacional-romantičnih osjećanja (eto dokaza da plima može imati uticaj na jezik), postoji mogućnost i da mi je ovo smiješnije došlo kao rezultat izloženosti jeziku koji čujem. |