|
Наслов: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: ФИЛИПЖАК на 10.42 ч. 16.01.2013. Волео би да прочитам ставове, по овом питању-дилеми (срБска или срПски), људи којима је језик и писмо струка.
Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 10.43 ч. 16.01.2013. Дилема не постоји. У српском језику исправно је само "српски".
Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: ФИЛИПЖАК на 11.00 ч. 16.01.2013. :o Ау ! Заиста брз одговор. Захваљујем Вам, али и изражавам сумњу у Вашу стручност, јер видим да сте ПРОГРАМЕР.
И ја сам, као и Ви, учен у школи да поједина слова испред неких (. . . . ) слова, прелазе у нека друга слова (Б у П, . . . ), итд, итд. . . али све чешће срећем и другачија тумачења (или "тумачења"). Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 11.53 ч. 16.01.2013. Pozdrav Filipe,
Nije standard sad za nas ali ako uspiješ da se teleportuješ u vrijeme Dositeja Obradovića računaj na tu opciju kao bolju :) Sad ovako kako je, navikli smo se na ovo "srpski" i to ti je stručno i naučno tako, i možeš se uvjeriti u to čim izadješ na ulicu. Ono čućeš možda i srbski, i srpcki, i svjecki i to ali bogme ne puno i uglavnom od ljudi koji od bukvara nisu zapinjali sa čitanjem bilo čega, i njima sličnima. Meni lično ovo "srbski" oće zube da polomi kad probam da izgovorim. :) Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 20.34 ч. 16.01.2013. Za odgovor na ovo ne treba biti mnogo pismen.
Meni je nepojmljivo da neko može biti toliko slabouk da to ne zna, tako da smatram da oni koji tvrde da je "srbski" ispravno u stvari govore srbski a ne srpski jezik i da za njih ne važe pravopis i gramatika srpskog jezika. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: lapd на 21.16 ч. 16.01.2013. Ово је пре политичко, него лингвистичко питање, а пошто смо сад у демократији, нека свако пише шта му душа иште, али је -срПски- једино правилно. :)
Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 22.27 ч. 16.01.2013. Ja ću se složiti sa drugom murijakom iz grada Čikaga, to je sve politička stvar. Pošto je voks populi voks dei, "srpski" je pravilno a "srbski" je isto pravilno samo nije sad i u zadnjih par stotina godina. Postoje indicije da je Marko Kraljević koristio tu riječ ali onda Turci i trista čuda i izvrnu se jezik naopako.
Ja sam našao na internetu da je neko svoje obraćanje narodu oko onog ustanka 1813e Karadjordje završio sa ovim riječima: "Bože pomiluj i ohrabri narod srbski i serdca sinova srbskih. Amin. Bože svemogući razori i pobedi silu tursku, koja je naumila razoriti blagočestvcje tvoje. Amin." Možda Karadjordje nije sto posto pouzdan izvor sa ovog lingvističkog stanovišta, jer se čovjek palcem potpisivao. Mada jeste da postoji i vjerovatnoća da je bio usmeniji nego pismeniji , pa i da su ljudi u to doba koristili "srbski" a ne "srpski". Našao sam isto da su bile novine u kraljevini Srbiji koje su se zvale "Srbske novine", a imaju i neka novija izdanja dje ljudi izvode bijesne gliste sa ovom "srbskom" varijantom. Ono što jedino možeš da kažeš da je fakat a nije politika u vezi ovoga je da su b i p isti glas, samo je b zvučan suglasnik a p bezvučan. Ili prostim jezikom, "p" ono izgovoriš kao da nisi doručkovao a "b" rikneš na glas :) Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 15.55 ч. 17.01.2013. Treba razgraničiti strogo pravopis i govor. Pravopis je veštačka tvorevina, stvar konvencije. U starijem pravopisu, bar u toj reči, nije se beležilo jednačenje po zvučnosti, u današnjem se beleži. Međutim, to ni na koji način ne može uticati na izgovor, u kome je uvek dolazilo do regresivne asimilacije po zvučnosti.
Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 09.26 ч. 18.01.2013. Hvala na objašnjenju Father Jape. Ovo "jednačenje po zvučnosti" mi djeluje poznato odnekud, i logično objašnjenje kad pogledaš :) Pogledao sam na internetu malo i evo šta vele za ovu "regresivnu asimilaciju":
Glasovna pojava prilagođavanja suglasnika drugim suglasnicima u onom elementu artikulacije koji čini njihova zvučnost, odnosno bezvučnost naziva se jednačenje suglasnika po zvučnosti. Kada se u riječi nađu u dodiru dva prava suglasnika različite zvučnosti, prvi od njih se prilogađava drugom. Zato će se, na primjer, zvučno b iz osnovnog oblika imenice vrabac, kobac, ždrijebac, kada se u obliku genitiva nađe pred bezvučnim c, zamijeniti takođe bezvučni suglasnikom p : vrapca, kopca, ždrijepca. Isto tako će se bezvučno p pretvarati u zvučno b kada se nađe ispred nekog zvučnog suglasnika : top sa sufiksom -džija daće imenicu tobdžija, gdje je zvučni suglasnik b umjesto bezvučnog p. Drugi suglasnik od dva u neposrednom dodiru svojom artikulacijom utiče na prvi, pa se zato ovo jednačenje naziva regresivna asimilacija po zvučnosti. Jasno je da je "jednačenje po zvučnosti" dje se od "srbi" dobija "srpski" a ne "srbski" primjer kad se zvučni suglasnik (u ovom slučaju b) pretvara u svoj bezvučni parnjak (p) da bi se po zvučnosti izjednačio sa bezvučnim suglasnikom koji slijedi, a to je s. Kad kažemo "srbski" to nekako onda ispada iz uobičajenog šablona jer onda imamo mismatch dje posle zvučnog suglasnika dolazi bezvučni. Ova regresivna asimilacija po ovome što sam citirao očigledno označava obrnutu stvar i nema veze sa ovim konkretnim primjerom sa "srpski" ili "srbski". U ovom "regresivnom" slučaju bezvučni suglasnik se pretvara u zvučni kao u primjeru koji su dali sa imenicom "top" od koje dobijamo "tobžiju", što znači da imamo jednačenje dje se bezvučni suglasnik p pretvara u zvučni b da bi se po zvučnosti izjednačio sa dž. Znači za razliku od Srbi/srpski, imamo da je sledeći suglasnik taj koji inicira promjenu prethodnog suglasnika u svoj zvučni parnjak. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: ФИЛИПЖАК на 10.01 ч. 18.01.2013. Цитирано: lapd link=topic=7717. msg66405#msg66405 date=1358367401 Ово је пре политичко, него лингвистичко питање, а пошто смо сад у демократији, нека свако пише шта му душа иште, али је -срПски- једино правилно. :) Поштовани ЛАПД !Видим да сте по струци дипломирани филолог и зато посебно ценим Ваш став, али ми у њему недостаје извор тог правила на које се позивате (нпр. Правопис САНУ или Матице СрБ(П)ске, издање 19. . године. . . ). Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 10.18 ч. 18.01.2013. Nema veze da li se zvučni pretvara u bezvučni ili obrnuto, to da li je regresivna ili progresivna zavisi od toga da li se prvi prilagođava drugom, ili drugi prvom. I srpski i tobdžija primeri su regresivne asimilacije.
No, svejedno je koje je tačno jednačenje po zvučnosti u pitanju, suština je da ma kako se dogovorili da pišemo to ne može uticati na govor. Odnosno, i kad se pisalo "србски", u govoru je bilo /srpski/. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: ФИЛИПЖАК на 10.32 ч. 18.01.2013. Поштовани Господине ОМали (OMali) и Фатхер Јапе (Father Jape) /и овде сам у дилеми, тј. да ли сте Џеп или ЏеЈп/ ???
Захваљујем на Вашим, надасве, коректним и детаљним одговорима на моју дилему: СрБски или СрПски ! Из Ваших коментара закључујем да сте "у струци", али ми није јасно зашто су у Вашем "профилу" рубрике "струка" празне, тј. зашто се јавно не легитимишете шта сте по струци. Човек може да буде врстан познавалац одређене проблематике а да је, по струци, нешто сасвим друго. :o П. С. Иста примедба важи и за нашег Уредника г. Бојана Башића ! Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 12.01 ч. 18.01.2013. "Bože pomiluj i ohrabri narod srbski i serdca sinova srbskih. Amin. Bože svemogući razori i pobedi silu tursku, koja je naumila razoriti blagočestvcje tvoje. Amin." Уверен сам да је он изговорио "сербски" а не "србски". Колико знам то се тад тако изговарало. Цитирано: lapd link=topic=7717. msg66405#msg66405 date=1358367401 Ово је пре политичко, него лингвистичко питање, а пошто смо сад у демократији, нека свако пише шта му душа иште, али је -срПски- једино правилно. :) Поштовани ЛАПД !Видим да сте по струци дипломирани филолог и зато посебно ценим Ваш став, али ми у њему недостаје извор тог правила на које се позивате (нпр. Правопис САНУ или Матице СрБ(П)ске, издање 19. . године. . . ). Ваљда умеш и сам да отвориш Правопис и погледаш под "једначење по звучности". Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 12.16 ч. 18.01.2013. Nema veze da li se zvučni pretvara u bezvučni ili obrnuto, to da li je regresivna ili progresivna zavisi od toga da li se prvi prilagođava drugom, ili drugi prvom.
Ima ovo smisla časti mi Jape, nisam ono dobro pročitao :) No, svejedno je koje je tačno jednačenje po zvučnosti u pitanju, suština je da ma kako se dogovorili da pišemo to ne može uticati na govor. Odnosno, i kad se pisalo "србски", u govoru je bilo /srpski/. Ja ne znam da ti pravo kažem ali mi nevjerovatno zvuči ovo što kažeš da to što napišemo ne utiče na to kako govorimo. Ako uopšte razumijem šta to znači. Složiću se sa Pedjom, i meni ovo što vele da je Karadjordje pričao izgleda vjerovatno da je tako i izgovorio. Ono kako te razumijem je da ti kažeš da je ovo jednačenje suglasnika u srpskom prirodna stvar a to što smo pisali drugačije je bila neka moda koja ide kontra jeziku. To bi bilo potpuno pogrešno shvatanje jezika u smislu postojanja nekog arhetipa koji odgovara prirodnom jeziku i koji nam je urodjen i nekog drugog koji je socijalno nametnut. Srbski ili serbski nije ništa manje "ispravno" nego što je srpski ni u govoru ni u pisanju u tom smislu. To što smo prihvatili "srpski" kao ispravno je rezultat ko zna koliko uticaja ali u osnovi je tako jer je prihvaćeno da bude tako kroz neku vrstu konvencije. Osnovna konvencija koja je doprinijela oblikovanju današnjeg standardnog srpskog je nametnuta kad je Vuk prelomio da je istočno hercegovački dijalekat (ili tačnije onaj odakle je on došao) ispravan a svi su ostali neispravni. Prije Vuka standard u pisanju i govoru nekih Srba je bio slavjano-srpski, ali je slabo odgovarao govoru većine i zato je taj jezik nestao i zamijenjen je sa dijalektom koji bolje odgovara glasu naroda, a glas naroda je kao što znamo i glas Boga. Taj scenario mi se bar čini najvjerovatnijim. U engleskom je bio isti slučaj, do protestantizma a i još kasnije nisu imali Bibliju na jeziku kojim je većina naroda govorila, nego na latinskom. Jezik se uvijek formira na principu kako se dogovorimo, a dogovorimo se po principu ko je jači. To ne znači da se odredjene riječi, fraze ili izgovor uvijek lako nameću ljudima, bar ne u smislu u kojem su se pisale jezičke norme u prošlosti na primjer u engleskom pa ih niko nije slijedio i ostajalo je na tome da su takva gundjanja oko pravilne upotrebe jezika gluposti koje niko pametan ne uzima ozbiljno. Ta vrsta preskriptivizma u jeziku je stvar prošlosti naravno ali to ne znači da "govor" ljudi dolazi niotkuda i da je on nezavisan od onoga što pišemo ili obrnuto. U pitanju je samo razlika u mediju putem koga koristimo jezik i ne postoji nekakav zamišljeni zid koji razdvaja pisanje od izgovora. Na kraju krajeva pismo može da bude klinasto ili kukasto, kako god napišemo to pismo će da postoji da bude zapis toga što govorimo. Ljudima je i izgovor i leksika i gramatička forma u velikoj mjeri nametnuta kroz konvenciju koja se slijedi u jeziku medija i školstva prevashodno. Razlika u registrima jezika je prirodna stvar i takva diferencijacija valjda postoji u svakom jeziku, manje ili više. Ono što mogu da kažem da danas važi za srpski i za engleski je da je razlika izmedju nečega što bi prosječno obrazovan čovjek izgovorio i napisao u nekom tipičnom kontekstu zamalo pa nikakva. Razlike u jeziku se pojavljuju sa različitim obrazovnim profilom čovjeka, starosnom dobi, različitim svrhama pisanja ili pričanja i ciljanim čitaocima ili slušaocima i tako dalje. Filipe molim lijepo. Kao što si rekao čovjek može da bude vrstan poznavalac ove problematike a da po struci bude na primjer mesar opšte prakse sa specijalizacijom za krmenadlu i svinjski laskare. To nije važno i nema potrebe da ispunjavam formulare sa takvim podacima na internet forumu. Ono što je važno je da pisanje na forumu ima smisla, da je argumentacija jasna i da nekoga zainteresuje da dalje proučava ovo ako baš oće. A nije da se puno ljudi češu oće li nešto pravilno reći ili ne, pa ni oni koji bi trebalo. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: VladKrvoglad на 23.04 ч. 18.01.2013. Cinjenica jeste da se uvek izgovara "srpski", a da je konvencija pisanja nekad bila druga, to jest, pisalo se korenski - "srbski" umesto "srpski", radi ocuvanja reci iz koje je ova rec nastala - imenice "Srbi".
Poenta je sledeca: u svakom jeziku postoji taj sukob izmedju zelje da se sacuva koren reci iz koje nastavcima nastaju neke druge, a sto cesto uzrokuje glasovne promene - i zelje da se jezik uprosti jednostavno belezeci te promene. Kod nas je usvojen princip uproscavanja, a na ustrb ocuvanju korena reci po svaku cenu. Ipak, i u tom sistemu postoje izuzeci. Cuveni je onaj sa "predsednikom". Pred-sednik bi trebalo da postane "pretsednik" (jer se tako izgovara), ali je kao konvencija ipak usvojeno "preDsednik", jer bi "preTSednik" trazilo dalje stapanje u "preCednik". Ovaj primer je za sve reci gde se javlja kombinacija DS. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 23.15 ч. 18.01.2013. Ja bih dodao da se verovatno najčešće i izgovara /predenik/-
Naravno, razlika između /precednik/ i /pretsednik/ je teško odrediva, budući da je jedina razlika između afrikate i sekvence ploziv + frikativ u tajmingu, u suštini su isti. Drugim rečima, u IPA, to bi bilo /pret͡sednik/ vs. /pretsednik/. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 08.47 ч. 19.01.2013. Cinjenica jeste da se uvek izgovara "srpski", a da je konvencija pisanja nekad bila druga, to jest, pisalo se korenski - "srbski" umesto "srpski", radi ocuvanja reci iz koje je ova rec nastala - imenice "Srbi".
Ja da ponovim svoj nepokolebljiv stav: mislim da su u prošlosti "srbski" ili "serbski" bili konvencija jednako u pisanju kao i u govoru. To što ste povukli liniju izmedju pisanja i izgovora mi izgleda malo vjerovatno da odgovara onome kako se stvarno jezik upotrebljavao u vrijeme kad su izgovor "srbski" ili slične zvučne nejednakosti bile prisutne u jeziku. Poenta je sledeca: u svakom jeziku postoji taj sukob izmedju zelje da se sacuva koren reci iz koje nastavcima nastaju neke druge, a sto cesto uzrokuje glasovne promene - i zelje da se jezik uprosti jednostavno belezeci te promene. Pa ne znam Vlad kako želja da sačuvaš korijen riječi uzrokuje glasovne promjene, to mi nekako kontradiktorno zvuči. A ono baš ne razumijem u kom smislu je to uprošćavanje jezika kad se suglasnici izjednače po zvučnosti. Ne slažem se ni da nešto slično postoji u svakom jeziku. U engleskom ne postoji ova naša želja za jednačenjem po zvučnosti (a nije da sam fonetičar) pa nije ništa ni prostiji ni komplikovaniji jezik zbog toga. U ovom slučaju konkretno, dje imamo "b" i "s" suglasnike kao dodirne možemo da uporedimo sa riječima u engleskom jeziku u kojem se ovi suglasnici izgovaraju na isti način: abstract, absolute, absence, obsolete, obstacle.. njima ovo "b" pa "s" ide glatko da izgovore, to mogu da posvjedočim, a što nama to teško ide pa preferiramo apstraktno i apsolutno to je druga priča. ili da uzmemo "t" i "b": basketball, football, breastbone, cutback, heartbeat ili "s" i "b" icebox, facebook ili "s" i "d": jurisdiction ili "s" i "dž": misjudge itd. Vlad i Jape možete da me razuvjerite slobodno, bilo bi mi zadovoljstvo da naučim nešto novo po ovom pitanju, ali ne djeluje mi da je jednačenje po suglasnosti neki način izgovora koji je ni prirodniji ni prostiji nego što bi bilo ako bismo se odlučili da zadržimo originalni korijen riječi. Meni bi bilo posebno interesantno i korisno uporediti ove glasovne promjene sa drugim slovenskim jezicima, pogotovo ruskim kao najbrojnijim. Ono što meni izgleda vjerovatno ovako ovdkaf je da je do ovog jednačenja došlo prvo sa glasovnim parnjacima kao b i p, t i d, i tako dalje. Ovo su jasno isti glasovi sa jedinom razlikom u zvučnosti, tako da u bržem govoru razlika u izgovoru može postati neosjetna. Mislim da se i danas mogu naći jezička odstupanja od standarda u govoru u ovom smislu, dje ljudi zamijene jedan suglasnik za drugi a evo i primjer koji sam našao na netu: b) bezvučni suglasnik + zvučni suglasnik = dva bezvučna suglasnika svadba ( svat + -ba *svatba) zbogom ( s + bogom *zbogom) Jednačenje po zvučnosti uvijek se provodi u govoru dok se u pismu provodi uz neke iznimke, npr. podčiniti, gradski (da se dogodila promjena, bilo bi ovako: potčiniti, gratski). Kod mene odje na primjer ova iznimka sa "gratski" u govoru postoji onoliko koliko i "gracki" i "svjecki", ako se to računa ali sigurno nije standard. Sa "potčiniti" bi se moglo reći da je uobičajeno čuti koliko i "podčiniti". Ono što je baš pogrešno u ovoj konstataciji, i nije u skladu sa Vukovim proklamovanim načelom, je da se neki standard slijedi u govoru a drugi u pisanju. Vukovo pravilo je "piši kao što govoriš" (u njegovo vrijeme to je značilo "piši kao što govorim ja i ostali Hercegovci") i toga pravila se treba držati. Prema tome, "potčiniti" ili "podčiniti", oba izgovora su pravilna i u pisanju i govoru, to što je neko odlučio da slijedi konvenciju da je samo "podčiniti" ispravno u pisanom jeziku je njegova lična interpretacija jezika koji govorimo. Ono što nije prihvatljivo je "gratski", "gracki", "svjecki" itd. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: VladKrvoglad на 11.45 ч. 19.01.2013. Posto i ja pomalo govorim engleski, zamijetih da nisi u pravu sto se tice izgovora navedenih primera.
"Abstact" se zaista moze izgovoriti sa "b", bas kao i srBski. Ali aj ti meni to izgovori u normalnom tempu konverzacije, visina tona i glasnosti, pa ces ukapiratai koliko je ono "p" lakse i fluentnije, da ne reknem tecnije. Ako obratis paznju, zaista bi u pozoristu, tokom nekog monologa izgovor "abstract" bio sa "b", ali u bilo kojem filmu, seriji, bilo koji govornik u normalnom govoru i kod njih ce izgovoriti "epstr'kt". "Poenta je sledeca: u svakom jeziku postoji taj sukob izmedju zelje da se sacuva koren reci iz koje INACE nastavcima nastaju neke druge, a sto cesto uzrokuje glasovne promene - i zelje da se jezik uprosti jednostavno belezeci te promene." Pogresno si razumeo, ubacih sad rec "inace" da pojasnim recenicu. Kornska rec dobija nastavke, koji uzrokuju glasovne promene. Rezultat je da u novonastaloj reci bazna, osnovna rec vise nije napisana kao kad je bila samostalna. SRBI +SKI =srPski. Ispada navodno da je bazna rec bila SrPi. Korenski pravopis pokusava da odrzi ovu baznu rec u izvornom obliku, a fonetski beleri uredno glasovne promene i pise rec na novonastali nacin. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 11.52 ч. 19.01.2013. Da pokušam još jednom, pa odustajem: fonološki sistem maternjeg jezika usvaja se u detinjstvu, prirodan je, i ne možemo ga svesno i namerno menjati; pravopis se uči kasnije u životu, veštački je, i stvar je dogovora, konvencije.
U engleskom regresivno jednačenje po zvučnosti je mnogo ređe nego u srpskom, i načelno nije odlika fonološkog sistema engleskog jezika (drugim rečima /b/ u abstract je uglavnom zvučno, premda posle njega dolazi bezvučno /s/). Svaki jezik ima različite sklonosti kada je reč o takvim procesima, a potpuno nevezano zato, svaki pisani jezik ima različit stepen prenošenja takvih procesa u pisanu formu. Engleski to ne čini, srpski uglavnom čini. Ukratko, niti treba mešati engleski i srpski, niti pravopis jednog jezika sa njegovim fonetsko-fonološkim sistemom. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 12.21 ч. 19.01.2013. Ja mislim Jape ako Pinker i Čomski čuju za ovo tvoje usvajanje fonološkog sistema nezavisno od "pravopisa" da će na licu mjesta pocijepati to što su lupali čitavog života. Mislim tolike godine uzaludnog rada neće im biti lako :)
Nemoj da ih držiš u mraku oko ovog "prirodnog" za Srbe i "prirodnog" za Engleze, i fonološki sistem sad, a pravopis posle. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 12.45 ч. 19.01.2013. :facepalm:
To je upravo ono što Čomski, Pinker, i svi ostali lingvisti (najmanje od Čomskog naovamo) govore. To je ono... osnova lingvistike. Linguistics 101. Zato i kažem da uvod u osnove lingvistike treba uvesti u škole, a ne da imamo odrasle ljude koji još uvek veruju u ekvivalent pljosnate Zemlje i geocentričnog sistema. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 13.08 ч. 19.01.2013. E odlično Jape, taman mi citiraj dje to Čomski ili Pinker tvrde da je fonološki sistem "urodjen" ili "prirodan" a da je "pravopis" (što god ta riječ značila) vještački. Ili objasni svojim riječima što vele učiteljice pa da naučimo svi kako to misliš da je prirodno da dijete usvoji "srpski" jer je to po fonološkom sistemu, a neprirodno je da usvoji "srbski" u izgovoru jer to nije po fonološkom sistemu. To bi bio tvoj lični doprinos da ljudi ne vjeruju više u pljosnatu Zemlju i te gluposti.
Ono malo što sam ja čitao o ovome (ali baš je malo priznajem) oko ovoga griješiš da "svi ostali lingvisti" govore nešto o ovome a mi treba sad to samo da naučimo. Ova dvojica koju sam pomenuo na primjer se ne slažu po ovom pitanju a ni što je važnije po pitanjima koje su vezane za sintaksu jezika. Teorije Čomskog u pogledu usvajanja jezika kao i njegovu sintaktičku teoriju većina lingvista danas smatra nepouzdanim ili netačnim. Kako god, ovo pitanje je veoma komplikovano i da baš sad to naučimo u osnovnoj školi malo mi liči na onaj pokušaj da naučimo šta je to dijalektičko jedinstvo suprotnosti i slične dileme marksizma u vrijeme kad se još mučimo da razumijemo jednostavnije stvarii u životu. Nije jednostavno ali ti ako imaš neko objašnjenje o usvajanju jezika koje je prilagodjeno meni i ostalim osnovcima ti molim te izloži to, meni je baš interesantno. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 13.19 ч. 19.01.2013. Pa, mislim da bi zapravo Pinkerov The Language Instinct (1994) bio dobro naučnopopularno štivo za početak. Takođe, toplo preporučujem da odeš na forum Filološkog fakulteta, potforum katedre za Opštu lingvistiku, i izložiš im svoj problem. Uveren sam da će se naći više studenata daleko manje zauzetih od mene koji će biti voljni da pokušaju da upute nekoga u čari izabrane im nauke, a usput ti i preporuče neko uvodno štivo o usvajanju L1 i sličnim temama. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 13.26 ч. 19.01.2013. Ustvari ne, setih, se, batali Pinkera, to ti je previše napredno, ima domaća knjižica koja je baš napisana s namerom da razveje tu kod laika prečesto prisutnu zabludu:
http://www.knjizara.com/knjige/knjiga/133137_Pravogovor+-+ne+%C4%8Ditaj+kako+pi%C5%A1e_ISBN:978-86-515-0672-0 EDIT: A, ako se dobro sećam, i u Klajnovoj staroj knjizi, Razgovori o jeziku, u par poglavlja se autor dotiče iste tematike. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 14.00 ч. 19.01.2013. Dje baš tu izabra, koju sam čitao a nisam ni znao da je napredna :) I dje tačno Pinker kaže da je "fonološki sistem" urodjen a "pravopis" je vještački ili bilo šta što navodi na takav zaključak? Citiraj radi drugih koji oće da nauče nešto, da bi pojasnili stvar bilo bi glupo da pretvorimo tred u prepucavanje. Nema potrebe kad toliko znaš o ovoj materiji, a već si na forumu da nam ne daš malo više informacija o ovome kako se "fonološki sistem" uči odvojeno od "pravopisa".
Otvarao sam sajt Filološkog fakulteta i naučio sam kako mogu da dodjem do menze na Filološkom i pošto su bonovi. O jeziku tamo nisam našao diskusije, forum ili podforum ali na tvoje toplo insistiranje ja ću pogledati opet i pitaću kako si me savjetovao. Što se tiče domaćeg štiva iz ove oblasti to ne čitam, naročito ne kad vidim da ima "pravogovor" u nazivu. Dovoljno mi je nejasno definisano ovo "pravopis", "pravogovor" bi me dotuklo, buši uši. O onome što ja mislim da je problem kad je u pitanju učenje srpskog jezika u školama sam napisao par tredova, kad nadješ vremena možeš pogledati. Gramatika srpskog jezika za srednje škole koju sam pogledao mi jasno govori o Filološkom fakultetu i našoj nauci o jeziku, za koju si eto i ti zabrinut. Da ne idemo u tako kompleksne teme kao što je usvajanje jezika, meni bi bilo komplikovano a tebi prelako, pa da podjemo od toga kakva je ta gramatika koja treba da upozna ljude sa strukturom srpskog jezika. Ono malo što sam pogledao me razočaralo i pisao sam o tome na par tredova. To kako su definisane klase riječi, terminologija koja se koristi, konfuzija forme i funkcije u jeziku i sve to jasno govore bilo kome ko je ikad nešto smisleno čitao o sintaksi jezika o tome šta može naučiti o jeziku ako se oslanja na takva objašnjenja. Ta gramatika je plod naprednih znanja o jeziku na Filološkom fakultetu valjda u Beogradu, ne znam odakle drugo je to došlo. Na kraju nije ni bitno, to da se nečim imamo pohvaliti u nauci o srpskom jeziku ja sumnjam a ti me velim ti razuvjeri u pogledu toga i u pogledu ovih prirodnih i neprirodnih "fonoloških sistema". Nema potrebe da se ljutiš što sumnjam u neke ocjene koje ničim nisi argumentovao. Što bi bilo dobro za sve nas koji govorimo ovaj jezik je da imamo kvalitetan izvor na internetu dje možemo da nadjemo nekoga kvalifikovanog ko ima vremena da objasni stvari koje iznosi a ne da se oslanjamo na tebe koji žuriš. Treba nam neko ko ne žuri i ima vremena da se bavi ovim stvarima. Neko ko zna kako se analizira rečenica, pa ono da je parsira, pa lijepo da izdvoji fraze, pa šta je pomoćna rečenica, pa šta glavna, pa funkcije lijepo i takve stvari. To djeci u srednjoj školi nije omogućeno a razlog je naravno što nema ko da im objasni. Potreban je udžbenik koji se ne zove "Pravogovor" (takve kovanice bih ostavio Hrvatima btw) koje ne znače ništa a mnogo zbunjuju, pa ni Pravopis, nego se zove Sintaksa srpskog jezika ili Gramatika srpskog jezika (a da nije za prvi drugi treći, nego univerzalna). To se neće dogoditi u neko skorije vrijeme jer nemamo ljude koji imaju dovoljno znanja da sastave jedan obuhvatan referentni udžbenik za široke narodne mase, pa da jednom ostavimo Klajna i Rječnik matice srpske na miru i da učimo objektivno znanje o jeziku. Moj savjet ljudima koji žele da uče strukturu jezika je da uče iz Cambridge Grammar of the English Language od Huddlestona i Pulluma. Iz te knjige ćete naučiti kako da razmišljate o strukturi engleskog jezika a onda i svog jezika. I naučićete što je važnije engleski jezik od preko dvadeset ljudi kojima se nije žurilo nego su potrošili više od deceniju života i uložili mnogo rada u pisanje ove gramatike da bi ljudima prenijeli znanje o strukturi jezika koji govore. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 10.04 ч. 20.01.2013. Već je ovde bilo diskusije na tu temu. Kao za sve ostalo, mozak se u svom razvoju prilagođava govornom okruženju i razvija funkcije prilagođene govoru koji je u upotrebi u tom okruženju u kome se jedinka nalazi. Zato se dešava da ljudi koj potiču iz jednog govornog područja imaju problema da savladaju glasove koji se koriste u neki drugim, bitno drugačijim jezicima.
Mogu oni da znaju pravopis i gramatiku drugih jezika savršeno ali je mozak "prestario" mogućnost da se prilagodi novim glasovima. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 10.49 ч. 20.01.2013. Ja Pedja očekujem od Žapa elaboraciju ove teze o prirodnim i neprirodnim fonološkim sistemima, pa da mogu da diskutujem smisleno. Od tebe isto očekujem da potkrijepiš ovu tezu o prestaravanju mogućnosti prilagodjavanja novim glasovima, i kako to stoji sa ovim izgovorima "srbski" i "srpski". I isto da mi objasniš koji su to novi glasovi kad čovjek kaže "srbski" u odnosu na izgovor "srpski". To bi baš bilo interesantno pročitati.
Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 11.10 ч. 20.01.2013. Niko nije spomenuo neprirodne fonološke sisteme. Pravopis nije fonološki sistem.
Ali hajde, against my better judgement, da pokušam da malo rasvetlim odnos ortografije i fonologije. Računam, bar će neko naučiti nešto. Uzmimo reči komfor i konfuzija. Tako se pišu u srpskom jeziku, to su simboli koje koristimo da bismo ih zapisali. To, ili ćirilicom комфор i конфузија. Ako se zaviri u Pravopis ili bilo koji rečnik, to će stajati. A sad, OMali, reci ti nama, kako se ove reči izgovaraju? Pre svega mislim na poslednji glas u prvom slogu ovih reči. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 12.34 ч. 20.01.2013. Pa mogu ja sad da odgovaram na ova pitanja Jape ali trebali smo prvo da raščistimo kako to usvojimo "srpski" a ne "srbski" u djetinjstvu, pa onda da otvaramo nove teme. Kako to da imamo taj "pravi fonološki sistem" koji usvojimo rano, a posle pravopis ide. To nekako kao u fazama nekim. Ja neću doprinijeti da ljudi nauče nešto ako budem pokušavao da razlučim to dvoje jer su mi nejasni termini i "fonološki sistem" i "pravopis". Ti imaš neka saznanja o tome pa ti onda fino izloži kako to usvajamo fonološki sistem i kako to stoji u pogledu ove distinkcije koju pravimo izmedju "srbski" i "srpski". Ja ću te pažljivo pratiti, a učinićeš mi uslugu veliku ako mi to malo približiš.
Neću da insistiram na ovome da citiraš Pinkera dje govori o tome kako se fonološki sistem i pravopis odvojeno usvajaju u različitoj životnoj dobi, samo bih rekao nešto o tome šta mislim o tome koliko su ljudi upućeni na tom tvom Filološkom fakultetu o tome o čemu taj čovjek ili neki drugi moderni lingvista priča, o Lexical Functional Grammaru, o Head Driven Phrase Structure Grammaru ili nekoj drugoj teoriji sintakse koja se razvila u okviru generativne lingvistike. Ja mislim da na tom fakultetu nećemo naći nikoga ko razumije o čemu oni to pričaju, mislim ono da razumiju kad im se objasni, a ne sami da razvijaju neke teorije o tome. Da se razumiju te stvari treba znati dosta toga iz dosta disciplina, sintakse i semantike, filozofije, algebre, kognitivne nauke i ko zna čega još. Mi smo prilično daleko od toga da dobijemo neku sličnu vrstu podučavanja o jeziku odje kod nas, i trenutno se nalazimo onako orijentaciono u lingvističkom neolitu. Tako meni izgleda kad bacim pogled u gramatike iz kojih se uči jezik, uključujući i Klajnovu kao autoriteta u ovoj oblasti u kojeg se svi kunu. Ono malo što sam imao volje da čitam u Gramatici za strance (možda je bolja ova za domaće ali tu nisam imao priliku da čitam) vidio sam da Klajn ne razlikuje kategorije riječi od njihove funkcije, postoji zbrka izmedju kategorija riječi, tako da ne znaš nikad je li riječ pripada jednoj ili drugoj kategoriji ili je nedje na pola puta, ne postoje analize sintaktičkih konstituenata u rečenici u vidu razgranate sintaktičke forme kao uobičajenog i korisnog načina ilustracije sintakse rečenice u lingvistici..da ne idem dalje. To je problem, i ovaj nedostatak objektivnog znanja o strukturi jezika kao i obilje nenaučnih naklapanja o jeziku su razlog što su nam objašnjenja objektivnih sintaktičkih šablona u srpskom jeziku svode na reko Klajn reko Rječnik matice srpske. Može biti da ja griješim i da to sve nije tako pa ti mene ubijedi tako što ćeš početi od ovih fonoloških sistema koji čine da je "srpski" prirodno a "srbski" neprirodno. Ako ti je Pinkerov "Language instinct" "naučno-popularno štivo" koje ti onako čitaš usput kao dnevne novine to nebi trebalo da ti predstavlja problem. Dobro si sračunao, neko će sigurno naučiti nešto, i sigurno mnogo više nego sad ja nešto da naklapam kao laik kojem je ono osnovno Pinkerovo štivo komplikovano. Ako sam neskroman reći ću da sam donekle nešto razumio od onoga što Pinker piše u Language Instinctu, ili iz slične naučno-popularne literature kao one od drugova Lakoffa & Jackendoffa, Pulluma ili tako. Ja ti tu nešto nazirem šta oće da kažu ali bogme pomalo samo. Zato Jape ti znaš pa navali, budi prosvjetitelj ovo ti je šansa da približiš narodu zašto mi to usvajamo fonološki sistem koji stoji iza "srpski" u djetinjstvu a nema šanse da usvojimo fonološki sistem koji bi uključivao "srbski" kao pravilan izgovor. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Father Jape на 13.17 ч. 20.01.2013. Usvojimo /srpski/ a ne /srbski/ jer u srpskom jeziku postoji fonološkog pravilno regresivne asimilacije po zvučnosti. To nije "pravilo" u smislu neko je doneo takav zakon - nije smišljeno od strane nekog autoriteta, već prosto postoji u jeziku, i ne može se menjati svesno i namerno. To je prirodni zakon. U nekim jezicima se javlja takav fonološki proces, u nekim ne. U srpskom postoji, pa je stoga u srpskom jedino moguć sled fonema /srpski/. U nekom drugom jeziku, gde se takakv fonološki proces ne javlja, sled fonema /srbski/ bio bi moguć.
(NB: kad se kaže nemoguć u ovom smislu, znači da je potpuno stran i neprirodan govorniku tog jezika; naravno moguće je i da je govornik ubeđen da izgovara /srbski/, ali da to nikada zaista ne čini, već samo nema istančan sluh i fonetski trening; kao ljudi koji su ubeđeni, pod uticajem pisanja opet, da zaista govore /predsednik/) Ništa od ovoga nema veze sa pravopisnim pravilima, oko kojih se ljudi dogovaraju kad smišljaju ortografski sistem jednog jezika. Dakle bilo je otvoreno pitanje da li ćemo i koje fonološke procese beležiti pri pisanju. U nekom trenutku je odlučeno da jednačenja po zvučnosti hoćemo beležiti, osim u dobro određenim izuzecima. Mogli smo odlučiti i da ih ne beležimo uopšte, ali to nikako ne bi uticalo na prisustvo tih procesa u fonološkom sistemu. Pravopis je nešto što gradimo i što može da se u manjoj ili većoj meri ugleda na govor, ali ne i obrnuto. Govor se menja sporo, i prema sopstvenim pravilima, imanentnim jeziku. Posmatraj to kao evoluciju u biologiji, ili plimu i oseku, ili klimatske pojave. Ništa od toga se neće promeniti ako neka država donese neki zakon. Ali to kakav će biti zakon zavisi od prirodne pojave sa kojom je u vezi. Poenta je, kako je to, ako se ne varam, Milan Šipka govorio, ako govoriš kao što pišeš, ili si nepismen, ili ne govoriš srpski. Sve si ovo i sam ti intuitivno rekao na početku teme kad si napisao "Meni lično ovo "srbski" oće zube da polomi kad probam da izgovorim." Da se najzad vratim na moj primer, koji je vrlo ilustrativan u pogledu razlučivanja fonologije od ortografije. Komfor, dakle, i konfuzija. Neupućeni bi rekli, pa zar nije očigledno, prvo izgovaramo sa glasom /m/, jer vide slovo "m", a drugo sa glasom /n/, jer eno ga slovo "n". Naravno, ne bi bili u pravu. Ove dve reči se izgovaraju sa jednim te istim glasom, ali taj glas nije bilabijalni nazal /m/, kao u reči mama, niti je dentalni nazal /n/, kao u reči nana. Suglasnik na kraju prvog sloga obe ove reči jeste labiodentalni nazal [ɱ]. Zašto? Zato što srpski ima pravilo - opet, pravilo kao prirodni zakon koji važi u ovom jeziku, ne kao donesena regulativa - da se i /m/ i /n/ ispred labiodentalnih frikativa realizuju kao labiodentalni nazal. Naravno, u srpskom alfabetu mi nemamo poseban simbol za taj glas jer je on alofon, a mi imamo fonemski pravopis, koji nalaže jedan simbol za jednu fonemu. No, ovo je suština - nepismena osoba, koja nije naučila nijedan sistem pisanja, a kojoj je maternji jezik srpski, u obe ove reči proizvodiće istitaj labiodentalni nazal [ɱ] kao i visokoobrazovana osoba koja zna da piše komfor i konfuzija. Takođe, da se nekom magijom govornici srpskog prešaltaju na novi sistem pisanja, i počnu mesto ćirilice i latinice koristiti japanski kanđi, ili arapsko pismo, još uvek bi svi identično govorili, i još uvek bi svi ispred labiodentalnih frikativa samo labiodentalne nazale proizvodili, a ne [m] ili [n]. A sad dosta od mene na ovu temu, ako krenem pojedinačno da podučavam svakoga osnovima fonetike nikad neću doktorirati. -_- Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 14.09 ч. 20.01.2013. To je prirodni zakon. U nekim jezicima se javlja takav fonološki proces, u nekim ne. U srpskom postoji, pa je stoga u srpskom jedino moguć sled fonema /srpski/. U nekom drugom jeziku, gde se takakv fonološki proces ne javlja, sled fonema /srbski/ bio bi moguć.
Možda pomaže ali meni zvuči blesavo Jape. To što sam rekao da oće da mi polomi zube "srbski" nije zbog toga što kod mene ili drugih ljudi koji govore srpski postoji neka deformacija vilice koja ih sprečava da izgovori "srbski" kako ti to shvataš, nego zato što tako nismo naučeni od momenta kad prvi put čujemo jezik pa na dalje na isti način na koji nismo naučeni da govorimo o otoku nego o ostrvu u srpskom jeziku, ili vi koji govorite ekavicu niste naučeni da ubacujete "ije" sa odredjenim riječima a mi malo južnije i malo zapadnije jesmo. To da za izgovor u različitim jezicima postoje različitii prirodni zakoni, to patentiraj i nazovi tu svoju teoriju vudu lingvistika. Ne znam je li te Šipka naučio ili ko je ovo za plimu i osjeku i evoluciju ali to ti je prilično veliki nonsens što pričaš. Tolike razlike postoje u dijalektima ili u upotrebi unutar jednog istog dijalekta kad je u pitanju ispoljavanje ovog tvog prirodnog zakona o jednačenju suglasnika da me čudi kako se ne zapitaš da li je nešto pogrešno u toj tvojoj teoriji kad čuješ ljude da različito primjenjuju ono što bi trebalo da im bude evolutivno uslovljen, urodjen ili kako god prirodni nagon. Ovo sledeće što si rekao vjerovatno objašnjava zašto ti se takve ideje čine logičnim. Komfor, dakle, i konfuzija. Neupućeni bi rekli, pa zar nije očigledno, prvo izgovaramo sa glasom /m/, jer vide slovo "m", a drugo sa glasom /n/, jer eno ga slovo "n". Naravno, ne bi bili u pravu. Ove dve reči se izgovaraju sa jednim te istim glasom, ali taj glas nije bilabijalni nazal /m/, kao u reči mama, niti je dentalni nazal /n/, kao u reči nana. Suglasnik na kraju prvog sloga obe ove reči jeste labiodentalni nazal [ɱ]. Zašto? Zato što srpski ima pravilo - opet, pravilo kao prirodni zakon koji važi u ovom jeziku, ne kao donesena regulativa - da se i /m/ i /n/ ispred labiodentalnih frikativa realizuju kao labiodentalni nazal. Naravno, u srpskom alfabetu mi nemamo poseban simbol za taj glas jer je on alofon, a mi imamo fonemski pravopis, koji nalaže jedan simbol za jednu fonemu. Ne znam šta bih ti rekao na ovo da su m u "komfor" i n u "konfuzija" isti glas osim da pojačaš slušni aparat. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 11.10 ч. 21.01.2013. Od tebe isto očekujem da potkrijepiš ovu tezu o prestaravanju mogućnosti prilagodjavanja novim glasovima, i kako to stoji sa ovim izgovorima "srbski" i "srpski". I isto da mi objasniš koji su to novi glasovi kad čovjek kaže "srbski" u odnosu na izgovor "srpski". To bi baš bilo interesantno pročitati. Nemam ja šta to da potkrepljujem. Cela naučna grana se bavi procesom učenja i kako se formiraju sinapse u mozgu. Učenje jezika je samo deo celog tog veoma kompleksnog procesa. Nikome se ne formira vilica da bi mogao da izgovori neke glasove nego se mozak formira tako da njegove govorne mogućnosti sadrže određen skup glasova a to se dešava vrlo rano u razvoju osobe a kasnije je mnogo teže naučiti ga na neke druge glasove (naravno nije i nemoguće). U našem jeziku, kao što Father Jape objasni, ne postoji govorni oblik "srbski" jer ga mi tako ne izgovaramo. U starim dokumentima se nalaze zapisani i "serbski" i "sorabski" jer su to govorni oblici koji u našem govoru mogu da sadrže to famozno "B". Pisano "srbski" se koristilo dok nije usvojeno da se to preoblikuje i približi stvarnom izgovoru, odnosno u "srpski", ali nikada niko nije izgovorio "srbski" osim na silu a i tad ispred b mora da ubaci nemušti glas da bi to mogao izgovoriti. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 12.17 ч. 21.01.2013. Ja sam dao u prije onom postu lijepo primjere iz engleskog jezika da vidite da ovo jednačenje po zvučnosti nije nikakav prirodni zakon nego samo jedan izbor koji se načinio u toku razvoja ovog dijalekta jezika koji danas govorimo. Da ima neki prirodni zakon koji važi do koliko godina god to precizirali (valjda dvije ili tri plafon po ovome što pričate), pa onda tu zaštekamo je samo naklapanje, primjer jezičkog sujevjerja kakvo se štampa na kila kod nas očigledno.
Na kraju nije ni jasno niti može biti jasno iz vaših ovih diskusija je li se po vama taj prirodni zakon odnosi na neku neodvojivu osobenost srpskog jezika ili je prirodni u smislu neke fizičke karakteristike koju razvijemo kao djeca pa onda posle nema šanse da izgovorimo "srbski" nego samo umijemo "srpski". Jezik je šablon i to vrsta usvojenog socijalnog šablona koji učimo, i to sve to zajedno nekako učimo, nemamo faze u kojima učimo "fonološki sistem" pa onda "pravopis" nekako vještački nakalemimo. I izgovor kao i leksika i sintaksa jezika se uči po šablonu koji smo sposobni da intuitivno usvajamo još od ranih godina. Fonetski šabloni su jednostavni, lako se uče i oko njih rijetko imamo različite stavove, pa se valjda i zbog toga neki od nas mogu ubijediti da iza njih stoje prirodni zakoni "plime i osjeke" u jeziku. A onda se jezik naravno razvija sa mjesečevim mijenama. Kad Jape završi taj svoj doktorat za šniclu i krmenadlu on će sigurno napisati nešto i na tu temu, ne sumnjam u to. Za ljude koji oće da uče fonetiku, ili o ovome pitanju konkretno (neohodan preduslov za to je to je da je čovjeku neprirodno dosadno) dobro bi bilo da uporede naš izgovor sa izgovorima u srodnim jezicima, pa da taj argument da engleski eto nije ta ista familija jezika pa kod njih drugi prirodni zakoni a kod nas drugi ne bude sporan. Mogu da uzmu bugarski, slovenački ili neki drugi slovenski jezik pa da vide koliko stvarno ima smisla ovo naklapanje o prirodnim zakonima u jeziku. Bog (ili priroda za ateiste) nije predvidio nikakav prirodni zakon za jezik, samo nas je opremio sa glasnim žicama i ostalim ovim što dodje u govorni aparat i sviješću (nekima je ovoga drugog došlo manje mnogo) i sposobnošću da učimo jezik koristeći logiku, kombinujući i uočavajući šablone kojim nas bombarduju. Niko od nas nije više ili manje predisponiran da nauči neki glas a neki drugi ne, ili da nauči jedan jezik a drugi ne. Kad se rodimo, kineski ili srpski svejedno ćemo ga naučiti na isti način. Kad smo kod kineskog, interesantan je primjer koji sam skoro imao prilike da uočim u izgovoru Kineza iz Hong Konga s kojim sam pričao na engleskom jeziku. Engleski koristi dosta dobro ali mu je izgovor prilično loš pa je na momente bilo problema da ga razumijem. Kad sam se koncentrisao shvatio sam da je poseban problem izgovor glasa "k". U riječima koje sadrže ovaj glas on ga je zamjenjivao sa nekim krkljanjem, ili ga je potpuno izostavljao tako da je na primjer umjesto "teknikl" za "tehnical" bilo "teni(hrak)l" i slično. Sad je li ovaj problem karakterističan za sve Kineze ili sam naletio na nekoga ko ima govornu manu ja ne znam, ali sam siguran da i ako ovo važi za sve Kineze da to nije što su Kinezi takvi ni što je kineski takav po prirodnom nekom zakonu, nego zato što u kineskom ne koriste takav ili sličan glas. Drugi narod, drugi adeti. To je naučno objašnjenje što je to tako, rečeno prostim nenaučnim jezikom. Ono što ima smisla reći je da jezik evoluira, i razvija se po principu "sa što manje napora i što brže da se što više kaže". Očigledan primjer je da su i u pisanom i govornom jeziku riječi koje najbrže izgovorimo i najkraće napišemo istovremeno i riječi koje najčešće koristimo - predlozi, veznici, lične zamjenice i oblici glagola "biti". Tako je u srpskom, tako je i u engleskom a vjerovatno i u bilo kojem drugom jeziku. Možda se i ovo jednačenje u zvučnosti razvilo kao standard u izgovoru zbog istih razloga, što je to nekome zvučalo lakše, to ne znam ali nije ni važno jer je to marginalno pitanje za shvatanje jezika koji govorimo. Evo da danas odlučimo da više nije ispravno "srpski" nego samo i jedino "srbski" po prirodnom zakonu plime i osjeke a i po Božijem zakonu, mi bismo to jednako veselo izgovarali. Ono što je važno je da ponovim što sam mudro rekao prije u jednom tredu, važno je da se uči iz pravih izvora ako oćemo da naučimo o ovome nešto. Ne možemo da se oslanjamo na zaključke do kojih je došao Jape kad mu je žena preladila, da su glasovi m i n u "komfor" i "konfuzija" isti glas. Mislim možemo, samo nema smisla. Lično imam problema sa sinusima pa za mene to i da važi, ali nemam problema sa ušima i gricne me za uvo kad neko izgovori "konfor" umjesto "komfor", ispadne nekako bezveze to. Pa ajde i to m ispred f, da kažemo da malo i vuče na neku weak formu onog pravog m, ali kako je isto sa čistim "n" u "konfuzija" to je pitanje za ušnog doktora nije fonetska dilema. Da ponovim, nisam fonetičar, a i da jesam ovo su marginalna pitanja za jezik, daleko veći problem od ovakvih naklapanja su blesava objašnjenja vezana za sintaksu srpskog jezika iz kojih ljudi treba da nauče strukturu jezika koji govore. A da ne ponavljam isto, neka drugi malo svoja zapažanja, ja sam dosta, pa neka sad filolozi malo, a mogu slobodno i ornitolozi ili tako neće ništa lošije vjerujem biti da ovo razumiju od njih. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Pedja на 20.53 ч. 21.01.2013. Tvoj primer sa Kinezom je upravo primer onoga što smo ti Father Jape i ja govorili.
S obzirom na način kako diskutuješ, ja ću malo da se uzdržim od daljeg razgovora sa tobom. Omalovažavanje sagovornika mi nikada nije bio omiljeni sport. Ako nećeš prema sagovornicima da se odnosiš sa dužnim poštovanjem, na kraju ih nećeš ni imati. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: OMali на 10.18 ч. 22.01.2013. Malo zezanja ne škodi Pedja, nije mi namjera bila da omalovažavam nikoga. Žap je otvorio neka interesantna pitanja i priča se malo raširila na teme koje su objektivno vrlo kompleksne. Njegov stav da je Pinkerovo pisanje boza za stručne ljude u oblasti lingvistike baš odudara od onoga što ljudi pišu na temu jezika kod nas. To kako se jezik usvaja je predmet velikog broja teorija koje su često kontradiktorne, i teško je biti decidan i prelomiti ovako je ili onako je. To je baš napredna tematika u nauci i ne vjerujem da ćemo mi odje pružiti dokaze u postovima na forumu koji će nekome mnogo pomoći da shvate kompleksnost teme, a sigurno ne da nadju odgovor na ove stvari.
Da budem malo papagaj, reći ću ponovo da sam laik za fonetiku i moja diskusija na ovu temu je samo common sense i ništa više. To da neko ko čita nebi dobio pogrešnu predstavu o tome šta stoji iza moje pisanja. Možda je stvarno potreban posebni fonetski trening i uvo indijanskog izvidjača da se shvati da d u "predsjednik" nije d nego je t, i da n u konfuzija nije n nego je glas koji bi zapisali kao grčko mi. Može biti, a meni izgleda kao dobra ideja da svako izgovori za sebe te riječi pa neka zaključuje i neka se trenira fonetski. Ako misliš da je zezanje na temu doktorata omalovažavanje vjeruj mi da mi to nije bila namjera, sigurno da je potrebno puno truda da čovjek dogura do toga da dobije dr uz ime. Poštujem uloženi rad i sve to. Ono što jeste problem koji ne mogu da ne primijetim odje kod nas u CG je da će još malo početi da dijele doktorate zajedno sa diskovima Zdravka Čolića uz Merix deterdžent za veš. To mi je malo usadilo skepsu prema akademskim titulama, a ne velim da je svuda tako, samo velim da takav način obezvredjuje trud i rad ljudi u bilo kojoj oblasti pa i u lingvistici. Ono što bih volio da vidim u našem jeziku nekad, a stvarno su male šanse da to i doživim, je da dobijemo obuhvatni udžbenik sintakse srpskog jezika pa da možemo da isučemo instrukcije iz takvog udžbenika kao potvrdu onog o čemu pričamo. Engleski ima obilje dobre literature iz oblasti sintakse jezika, mi nemamo na žalost i kad pogledaš naše podučavanje u tom svjetlu, kontrast je užasan. Zato i ponavljam toliko da bi neka vrsta strategije u oblasti lingvistike trebalo da se usvoji pa da vidimo šta su nam prioriteti a ne da trošimo energiju na pisanje o nečemu dje su nam objektivno nikakve šanse da doprinesemo opštem znanju u lingvistici na neki smislen način. Možemo da se bakćemo time i da prepisujemo što lingvisti u engleskom jeziku mozgaju ali nema smisla kad nam jezik nema gramatiku. Vidio sam da postoje neki monumentalni projekti na pisanju rječnika i enciklopedija a ne postoji inicijativa za pisanje gramatike srpskog jezika. Takav projekat bi trebalo započeti da bi za jedno dvadeset godina mogli da imamo gramatiku jezika koja je uskladjena sa rezultatima istraživanja u modernoj lingvistici a nije zbunjujuća hrpa podataka o mekim i tvrdim stvarima u jeziku i quirkovima različitih dijalekata srpskog jezika. Ovako kako sad stvari stoje ispada da je shvatanje sopstvenog jezika neka elitistička stvar u koju samo posvećeni mogu da prodru. A to što su posvećeni pisali do sad je jedna prilična zbrka kontradiktornih, površnih i preskribovanih pravila koje su date kao neke zakonomjernosti i prirodni zakoni jezika. Zato velim da bi trebalo da se vrati na početak pa kad to završimo onda mogu i druge stvari da se preduzimaju. Ako ne znamo je li prilog riječ ili je funkcija riječi ili ako nemamo pojma o vrstama glagolskih komplemenata, ili imamo termine kao "da+prezent" za glagolsku formu koja je jednako prezent koliko i prošlost ili budućnost, i imamo niz drugih dilema o osnovnim aspektima jezika, nema svrhe zapinjati dalje dok se to ne riješi. Наслов: Одг: СРБСКИ или СРПСКИ Порука од: Fingon на 00.27 ч. 16.03.2013. Не знам због чега узех да читам коментаре на ову тему и није ми јасно зашто неко мора бити филолог да би одговорио на ово питање.
Једначење сугласника по звучности је градиво основних школа. У словенским језицима који немају једначење по звучности (тј. немају га у писаним облицима) остаће слово Б (чеш. Srbsko, што значи Србија), али ће у говору доћи до једначења и врло лако се може разазнати да је изговорено слово (глас) П. |