|
Наслов: bi ili biste i glagol trebati Порука од: stefanpetko на 16.43 ч. 28.05.2013. Blizi se kraj skolske godine,pa bi/biste trebali/trebalo da razmislite o svojim ocenama.
Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 17.06 ч. 28.05.2013. Neophodno je..da...znači neophodno je da razmislite o svojim ocjenama! Evo odje Sima Strahota, direktno iz pravopisa čita http://www.youtube.com/watch?v=MM9gyteKUBU
Ok zezam se, neophodno je da se zezamo nekad :) Ako išta meni to zvuči prijeteće Stefane :) Šalim se, dobro zvuči ovo što si napisao kako god okreneš, a ima pet miliona različitih načina da se to isto napiše, plus pet na koji to izgovorimo. Možda kad se pročita par puta ovo "trebalo" mi malo zaškripi i prirodnije mi dodje da glagol izražava broj nego u neutralnom obliku, i zato bih od dvije opcije izabrao "trebali biste" ili "trebali bi". I da dodam par opcija na ovo za koje bih se vjerovatno opredijelio u pisanju: Bliži se kraj školske godine i/pa (zato/zbog toga) treba da razmislite o svojim ocjenama. ili da budemo direktniji pa bez ovog ublaživanja sa "trebati": Bliži se kraj školske godine, i/pa zato/zbog toga razmislite o svojim ocjenama. ili : Bliži se kraj školske godine i zato bolje (da) razmislite o svojim ocjenama. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: stefanpetko на 17.14 ч. 28.05.2013. (mi bismo,vi biste) znaci "trebali biste" nikako "bi"
Ali glagol trebati me zbunjuje. . . ako ima neko strucniji neka pojasni. ;) Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 17.28 ч. 28.05.2013. Da to onda ostavimo stručnijim od nas da rješavaju Stefane, da i mene ne zbuni ovaj glagol "trebati" na kraju.
Evo pjesma: trebalo bi da te mrzim a ti me ljubis, ne znam to da sprecim o Boze, kako od tebe da se izlecim o Boze, kako od tebe da se izlecim. Druge si imao, mene si lagao..itd ide priča tužna. A evo crne slutnje: Dajte da budemo pametni, da nam ne bi sutra i Albanija bila Zapad. A ako se to desi, mislim da bi kao narod trebalo da izvršimo kolektivni harikiri! Čobani nepismeni, ne čitaju pravopis. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 07.49 ч. 29.05.2013. Цитат Blizi se kraj skolske godine,pa bi/biste trebali/trebalo da razmislite o svojim ocenama. Treba ovako: Bliži se kraj školske godine, pa bi trebalo da razmišljate o svojim ocenama. Oblik biste trebali je regularan, ali u značenju biti potreban (Vi biste meni trebali kad ne bih sam umeo da uradim posao); u rečenici kao što je vaša, međutim, ovakav oblik nije dozvoljen normom jer trebati u tom slučaju mora biti bezličan (zato što ga dopunjujemo drugim glagolom). Oblik bi trebali je u vašoj rečenici nemoguć, kao i u bilo kojoj drugoj, iz razloga što ovo i nije oblik potencijala (aorist pomoćnog glagola biti, od kog se gradi potencijal, u 2. l. množine, koje nama treba, glasi biste, ne bi). Potvrdu za ovo možete naći skoro u bilo kojoj gramatici. Možete i parafrazirati rečenicu, svakako... Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 08.32 ч. 29.05.2013. Ali dobro ako je nemoguć taj potencijal zašto onda na Guglu imamo više rezultata za taj nemogući potencijal nego za ovaj mogući, možeš li malo o tome, a da ne bude objašnjenje da piše tako nedje pliz jer to onda baš vuče na ovo Ekremovo tumačenje jezika, neophodno je..znači ne smije. Da ono objasniš, ne može zbog ovoga ili onoga. Meni nije jasno zaista kako je to nemoguće "bi trebali" a neophodno je "bi trebalo", kako se tu napravi ta razlika u ispravnosti, i kako je jedno potencijal a drugo nije potencijal. Meni je to apsolutno mutno :)
I da objasniš kako je onda došlo do toga da narod govori taj nemogući jezik. Je li ovo što je premijer rekao da bi trebalo da izvršimo samoubistvo onda ispravno ili nije? (mislim ne kao sugestija, sigurno je da je neispravno da se ubijemo pa šta god, nego gramatički) I bi li bilo ispravno da je rekao "bi trebali" ili to onda nije oblik potencijala pa je onda i neispravno. I na kraju, je si li čuo nekad da se ljudi obrate tebi i društvu nekom, ili nekoj drugoj grupi sa ovim deontičkim "trebali bi nešto" pa što god? Meni Gugl vratio 247 rezultata za "trebali bi da" i 243 rezultata za "trebali biste da" ako to nešto znači u pogledu ispravnosti, a izgleda da se ovo pitanje koliko se neki jezik upotrebljava ne boduje nešto mnogo u pogledu ispravnosti. Na prvi pogled se može vidjeti da medju ovima koji upotrebljavaju ovo nepismeno "trebali bi da" koje uopšte nije potencijal, ima ovih i onih a odje http://www.prevodioci.co.rs/blog/sedam-cinjenica-koje-treba-znati-pre-pocetka-ucenja-novog-jezika/ sam našao čak da neki prevodioci savjetuju ljude kako da uče jezik koristeći ovu konstrukciju: Pre nego što počnete da učite novi jezik, trebali bi da znate sledeće: pa onda ide šta bi trebali oni da znaju. Dobro je što nisu morali da pišu listu o stvarima koje bi ljudi trebali da znaju ako oće da uče ovaj stari jezik, tu očigledno ima mnogo više od sedam činjenica koje treba znati. A našao sam u knjizi Serbian: Essential Grammar od Lile Hammond isti ovaj savjet ljudima koji oće da uče srpski, koji je Lila prepisala iz naših gramatika, to je jasno: Цитат In expressions of should and ought (trebati) Trebalo bi da krenemo. We should (ought to) go (set off) Not trebali bi da krenemo Trebalo bi da se upišete. You should (ought to) to sign in. Not trebali bi da se upišete A u Svetu plus, u tekstu pod naslovom Deset stvari koje muškarci ne žele da čuju preporučuju ženama da nikad ali baš nikad ne kažu muškarcu sledeće: Veličina nije bitna, kasni mi, trebali bi da se upišemo na ples. Recite mu to i verovatno ćete ga ubiti u pojam. U mojem slučaju ovo je prilično nepouzdan savjet, ne bi me pogodilo ovo za veličinu a ni što kasni, danas sve kasni, ples mi ne smeta a ni ova gramatička konstrukcija "trebali bi da" me ne sjekira. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 09.20 ч. 29.05.2013. Zato što je ono što vi pretražujete po Guglu govorni jezik, ne standardni, a ovde se radi o standardnom, i korisnik pita kako bi ovo glasilo u standardu.
Zašto je oblik bi trebali neispravan sam već objasnio. Zato što se potencijal gradi od oblika aorista pomoćnog glagola biti u odgovarajućem obliku i radnog glagolskog prideva. Oblik aorista pomoćnog glagola biti: 1. l. jed. bih; 2. l. jed. bi; 3. l. jed. bi; 1. l. množ. bismo; 2. l. množ. biste; 3. l. množ. biše (inače jeste biše, ali se za građenje potencijala uzima bi). Ako želimo da kažemo nešto što se odnosi na drugo lice množine, uzećemo oblik radnog glagolskog prideva množine trebali, i oblik drugog lica množine aorista pomoćnog glagola biti — bismo (oblik bi nije oblik drugog lica množine aorista pom. gl. biti i zato ga ne možemo uzeti da sagradimo oblik drugog lica množine potencijala). U govornom jeziku se sve češće (ako ne i skoro jedino) javlja oblik bi za prvo, drugo (pa i treće) lice množine umesto bismo, biste zato što na standardne oblike ovih lica danas deluje analogija prema oblicima drugog i trećeg lica jednine (analogija se stalno dešava u jeziku, naša morfologija je pretrpela brojne analogije). Zašto se dešava analogija? Zato što svaki sistem teži da se uprosti. Ali ovde se govori o standardnom jeziku, koji još nije priznao oblik bi za prvo i drugo lice množine. Zašto nije priznao? Zato što standard teži da očuva originalnu formu jezika koliko je to moguće. Ne znam ko je Ekrem. Ako je ono što želite da znate zašto ovi oblici u standardnom jeziku glase baš tako kako glase, zašto oblik baš glasi bismo a ne „vištunar” ili „tambala”, onda uzmite neku knjigu o istoriji i razvitku srpskog jezika kroz vreme (neku Belićevu, recimo zbirku njegovih univerzitetskih predavanja), ili knjigu koja prati razvitak našeg jezika još od praslovenske epohe. O takvim temama nemam vremena pisati. Lična upotreba glagola trebati (bismo trebali) nije ispravna u gornjoj rečenici zato što je glagol bezličan u situaciji kada se drugim nekim glagolom dopunjuje. Zašto? Zato što je još Vuk ovo uneo u normu i od tada je ostalo da je trebati bezličan kad se dopunjuje glagolom. Tako je jednostavno oduvek u normi. Zašto? Zato što standard teži da očuva originalnu formu jezika koliko je to moguće. Ako želite da znate zašto je on to uneo u normu, ne mogu vam pomoći iz prostog razloga što nemam načinâ da saznam. Po novinama, člancima na inzternetu, ili gde god, javlja se lična upotreba ovog glagola zato što ne postoji lektor koji će to sprečiti, ili zato što lektor koji je tu to ne zna. Ili, ako se radi o neformalnom govoru (pasanju), zato što neko ko to piše ne poznajke standardni jezik... U to koliko ljudi poznaje strandardni jezik se ne upuštam. Govorni jezik je jedno, norma drugo. To je sve od mene... Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 09.58 ч. 29.05.2013. Mi govorimo o različitim stvarima i možemo da guslamo o ovome do sjutra na ovaj način jednako ćemo se razumjeti. Ako je tebi cilj da "održiš originalnu formu jezika koliko je to moguće" onda o stvarima pričamo sa potpuno različitih pozicija. Student si i imaćeš vremena da čitaš i da proširuješ literaturu o jeziku, pa da stvari sagledaš i iz drugačijih uglova, a valjda će se i u našem jeziku stvari pokrenuti sa mrtve tačke jednom. Da citiram prve dvije rečenice iz trenutno referentne gramatike engleskog jezika The Cambridge Grammar of the English Language, evo šta vele autori na početku:
Цитат This book is a description of the grammar of modern Standard English, providing a detailed account of the principles governing the construction of English words, phrases, clauses and sentences. To be more specific, we give a synchronic, descriptive grammar of general-purpose, present-day, international Standard English. "Descriptive" znači da se bave jezikom onakav kakav jeste taj jezik u upotrebi, a ne jezikom koji oni smatraju da bi bio ispravan. "Synchronic" znači da se u ovoj knjizi bave jezikom koji se sad govori, ne bave se jezikom kakav je bio i njegovim istorijskim razvitkom. Ne znam kome koristi podjela jezika na "govorni" i na "književni", koja je arbitrarna i čije razumijevanje će varirati od čovjeka do čovjeka. U jeziku bi mogli da govorimo o formalnom i neformalnom jeziku, bolji su termini i bolje odražavaju ono kako zaista upotrebljavamo jezik u različitim situacijama. Kao solidno obrazovan čovjek kojem je srpski maternji vjerujem da u većini situacija neću uočiti razliku izmedju upotrebe "trebali bi" i "trebali biste" za drugo lice množine, neću obratiti pažnju i ne bih mogao da uprem prstom i kažem, e ova upotreba bolje odgovara ovom formalnom/neformalnom kontekstu a ova lošije. To je moje mišljenje i nije nikakva norma, subjektivno je mišljenje ako ne dam neke podatke kojima bi se takva tendencija mogla uočiti u pisanom i govornom jeziku drugih ljudi kojima je srpski maternji. Ono što je sigurno nelogičan argument, a koji je isto čest na ovom forumu je ovo što veliš "Vuk je to unio u jezik pa tako onda mora". Mi ne govorimo jezik koji je govorio Vuk, i smiješno bi zvučao čovjek sad da govori taj jezik. Drugi je sad ovo jezik, promijenilo se dosta toga, i ako ti je to sporno, imaš Vukovih tekstova na internetu pa pogledaj. U jednom tredu ranije citirao sam jedno Vukovo pismo u vezi onoga srbski-srpski što je Klajna iznerviralo i podvukao djelove tog pisma koji nisu dio standardnog srpskog jezika danas, a bilo je dosta toga, pa i nepridržavanja svetog pravila o jednačenju suglasnika pa šta da radimo. Vuk propisao, Vuk može i da krši to pravilo jelda. Pisanje i prepisivanje pravopisnih normi koje ljudi slijepo slijede pa što god da je stvarno upotrebljavani jezik je anahrona stvar sa meni nejasnom svrhom. Prihvatanje jezika koji se manje upotrebljava kao ispravnog a više zastupljenog kao neispravnog naravno nužno vodi u iracionalne zaključke a bogami i ponašanje, koje je obavezno praćeno sa onim "nepismen narod, propadamo", "ne govori se i ne piše onako kako je Bog ostavio" i te stvari. Možeš da čitaš o vezi preskriptivizma u jeziku i konzervativizma uopšte, to je interesantna tema. Uglavnom to je široka tema i u startu se ne razumijemo, nije pitanje pojedinačnih upotreba jezika. Čitao sam na forumu da čovjek kaže "meni ovako zvuči prirodno ali ako pravopis kaže drugačije tu onda nema rasprave". Takvo nepovjerenje u jezik koji govorimo kao obrazovani ljudi, i posipanje sebe pepelom je nepotrebno, štetno je i uvijek me nekako podsjeti na onaj Milgramov eksperiment i način na koji ljudi slijede autoritete u životu. Meni su rekli ovako, nisam ja tu zadužen da mislim svojom glavom, ako je pravilo pa ako treba i neracionalno da se ponašam, nema veze. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 10.24 ч. 29.05.2013. Цитат Mi govorimo o različitim stvarima i možemo da guslamo o ovome do sjutra na ovaj način jednako ćemo se razumjeti. Da, ja odgovaram na korisnikovo pitanje, koje se odnosi na to što norma smatra ispravnim. Цитат Ako je tebi cilj da "održiš originalnu formu jezika koliko je to moguće" [...] Ne treba to bukvalno shvatiti. Norma je uvek arhaičnija od govornog jezika, sporije se menja od njega... Na to se misli... Naravno da ne teži baš bukvalno da održi baš originalnu formu, i da joj to nije primarna funkcija... Цитат "Descriptive" znači da se bave jezikom onakav kakav jeste taj jezik u upotrebi, a ne jezikom koji oni smatraju da bi bio ispravan. Zato i nije normativna. Цитат "Synchronic" znači da se u ovoj knjizi bave jezikom koji se sad govori, ne bave se jezikom kakav je bio i njegovim istorijskim razvitkom. U ovom slučaju da. Inače ne mora to da znači, ne mora da znači da je to jezik kojim se baš sad govori. I gramatika koja opisuje stanje jezika u istoriji (ali ne i njegov razvitak; ne upoređuje različite tačke u vremenu već samo jednu) može biti sinhrona. Nebitno... Цитат Ne znam kome koristi podjela jezika na "govorni" i na "književni", koja je arbitrarna i njeno shvatanje će varirati od čovjeka do čovjeka. Ne može da varira. Ne može standardni jezik biti različita stvar od čoveka do čoveka. On je jedan i propisuju ga pravopisi i gramatike. Inače se manje-više slažem s tim što ste rekli, ali to ne menja činjenicu da korisnik traži odgovor koji podrazumeva ono što dopušta norma... Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 11.03 ч. 29.05.2013. Pogled taj u jeziku ljude zbunjuje i čini da su ti pravopisi koje pišemo nečitljivo štivo kojem ljudi ne vide svrhu i koje će im samo ubiti strast za jezikom, neće im probuditi strast za jezikom. U to sam ubijedjen. U ovom slučaju čovjek treba da prelomi mozak da bih shvatio smisao pravila po kojem glagol "trebati" mora imati bezličan oblik "trebalo" kad mu je "dopuna" drugi glagol.
Цитат Lična upotreba glagola trebati (bismo trebali) nije ispravna u gornjoj rečenici zato što je glagol bezličan u situaciji kada se drugim nekim glagolom dopunjuje. Zašto? Zato što je još Vuk ovo uneo u normu i od tada je ostalo da je trebati bezličan kad se dopunjuje glagolom. Tako je jednostavno oduvek u normi. Zašto? Zato što standard teži da očuva originalnu formu jezika koliko je to moguće. Ovo mi nije do kraja jasno. Je li govorimo da je neispravno da glagol "trebati" izražava lice u "lančanoj konstrukciji" kao: Trebate da shvatite da .. ili tako nešto dje je glagolska forma "da shvatite" lančani komplement glagola "trebati" i onda je to neispravno i mora: Trebalo bi da shvatite da..Znači odje bi morao ovaj "potencijal" (to kao one tablete za ono) da se koristi, ne može direktno lančani glagolski komplement sa "trebati". A onda ni potencijal nije ispravan ako će da bude ličan, mora bezličan, pa ne može "Trebali biste da shvatite" mora "Trebalo bi da shvatite". E tako sam ja shvatio ovu pravopisnu normu, po ovome kako veliš. Sad sam zauzet pa ću kasnije ili sjutra napisati u ovom tredu kako bih nekome ko oće da uči naš jezik objasnio kako upotrebljavamo glagol trebati i zašto. I staviću disklejmer da to možda nije norma, nego onako samo kao orijentacija čovjeku da zna kako se koristi glagol trebati. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 12.18 ч. 29.05.2013. Цитат Je li govorimo da je neispravno da glagol "trebati" izražava lice u "lančanoj konstrukciji" kao: Trebate da shvatite da .. ili tako nešto dje je glagolska forma "da shvatite" lančani komplement glagola "trebati" i onda je to neispravno i mora: Trebalo bi da shvatite da.. Da. On se menja sasvim normalno (Trebaš mi, Trebaju mu olovke i sl.), ali kada ima glagol kao lančani komplement (u toj terminologiji koju koristite), onda je bezličan, a kad je nešto bezlično – uzima se treće lice jednine srednjeg roda (kao neutralni oblik), u ovom slučaju – trebalo bi ili treba. Niko ne kaže da je ovaj cirkus sa trebati dobro književnojezičko rešenje i da ima konkretnu svrhu, ali je tako. Цитат A onda ni potencijal nije ispravan ako će da bude ličan, mora bezličan, pa ne može "Trebali biste da shvatite" mora "Trebalo bi da shvatite". E tako sam ja shvatio ovu pravopisnu normu [...] Da. Ako je trebati bezličan, biće bezličan u svim svojim oblicima, pa i u potencijalu. Više je gramatička nego pravopisna... Цитат Pogled taj u jeziku ljude zbunjuje i čini da su ti pravopisi koje pišemo nečitljivo štivo kojem ljudi ne vide svrhu i koje će im samo ubiti strast za jezikom, neće im probuditi strast za jezikom. U to sam ubijedjen. U ovom slučaju čovjek treba da prelomi mozak da bih shvatio smisao pravila po kojem glagol "trebati" mora imati bezličan oblik "trebalo" kad mu je "dopuna" drugi glagol. Lično mi je mnogo jednostavnija terminologija gde trebati ima glagol kao dopunu od one gde trebati ima lančani komplement, ali dobro... Trebati je bezličan kad ga dopunjujemo glagolom. Ne shvatam šta je tu komplikovano... To možda zato što je vama bliža druga terminologija... Meni je pravopis oduvek bio vrlo lak za čitanje (ima nedoslednosti svakako, ali ne znam šta vas unutar te knjige baš toliko zbunjuje), a komplikovana terminologija me je samo privukla jeziku, ali to je već druga tema... Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 13.26 ч. 29.05.2013. Znaš ono kad te nešto ne zanima, pa ti onda i čitanje toga bude zamarajuće, pa valjda onda i ono što bi razumio u pravopisima mi ne legne, i treba da čitam više puta. Iskreno ne znam kako im podje za rukom da od objašnjavanja tako zanimljive stvari kao što je jezik koji govorimo naprave takav smor.
Prvi problem je naravno motivacija sa kojom se pišu te knjige, a to je prčkanje po jeziku polazeći od nekih ličnih dubioznih shvatanja jezika i istorijskih naklapanja, što onda povuče gomilu drugih problema i pitanja, a prije svega pitanje zbog čega ja ovo čitam ako ovo ne objašnjava standardni jezik koji ljudi upotrebljavaju. Znači, ne govorimo o standardnom jeziku nego o normiranom jeziku, to su naravno različiti pojmovi. Drugo, u ovim pravopisnim pravilnicima možeš da očekuješ bilo šta, svašta je tu udrobljeno. Radi se o preskriptivističkim "usage" knjigama, kakvih ima i u engleskom dosta, samo je ovo srpski jezik pa je akcenat normalno više na leksici, dijalektima, morfologiji, ima i o interpunkciji, a najmanje ima sintakse čini mi se. Ovo o čemu pričamo u ovom tredu je sintaksa naravno, govorimo o komplementaciji glagola, pa bi onda valjda trebalo da o ovome nadjem u gramatici a ne u pravopisu, to već ne znam kako to razgraničiti. I koliko ja znam, mi gramatiku nemamo, ako ne računamo ove školske udžbenike ili tako neke pokušaje u formi brošura u kojima se o svemu pomalo. Detailed account nemamo ni pokušaj tako nečega. Nemam neki preveliki problem sa upotrebom termina "dopuna", to je otprilike dobar prevod ovoga "komplement". Držao sam se termina "komplement" radi preciznosti jer mi je poznato kako se ovaj termin upotrebljava u lingvistici i zašto. "Lančani" ili "katenativni" komplement mi je isto poznat termin i onda bolje da ga tako nazovem. A onda vidio sam na forumu da ljudi koriste izraze kao "objekatska dopuna" za "kontent" pomoćne rečenice, što je prilično zbunjujuće brkanje različitih sintaktičkih konstituenata u rečenici pa i zbog toga, da izbjegnem zabunu. Katenativni komplement je jasno posebna vrsta glagolskog komplementa i radi se o glagolu koji je dio šire glagolske fraze koji može neposredno da slijedi head-katenativni glagol ili može izmedju da dodje imenična fraza, pa se u zavisnosti od toga govori o prostim ili kompleksnim lančanim konstrukcijama, i glagolima koji se pojavljuju u tim konstrukcijama. Jedna od grupa glagola koji se tipično javljaju u ovakvoj konstrukciji su i modalni glagoli kao što je ovaj "trebati" o kojem pričamo. E ti veliš da se ne javljaju u ovoj konstrukciji bar ne ovaj modalni glagol i da je to nepismenost, pravopis veli isto, a ja i izgleda većina ove svjetine što govori srpski redovno upražnjava tu konstrukciju, valjda jer nema narod para da kupi ove pravilnike jezičke pa da nauči kako treba. Цитат Lično mi je mnogo jednostavnija terminologija gde trebati ima glagol kao dopunu od one gde trebati ima lančani komplement, ali dobro... "Katenativni" precizno odredjuje da to nije objekat u strukturi fraze, nije kontent rečenica, nije predloški komplement ili bilo šta drugo, nego govorimo o "katenativnom glagolu" i "katenativnom komplementu" i onda znamo tačno o kakvoj vrsti sintaktičke konstrukcije govorimo. Ako želiš da precizno kažeš o kakvoj vrsti glagolske dopune se radi onda bi, ako dobro shvatam na šta misliš sa "dopuna", mogao da kažeš "katenativna dopuna". Termin "glagolska dopuna" bi pretpostavljam odgovarao terminu "glagolski komplement" i onda imamo terminološki problem da govorimo o imenici, rečenici, predloškoj frazi i slično kao o glagolskim dopunama, a opet da isti izraz koristimo za slučaj kad je glagol glagolska dopuna. Konfuzija se tu napravi, pa prema tome, koristio bih izraz "glagolski komplement" za bilo koji element u glagolskoj frazi koji gravitira glagolu kao što je tipično objekat ili lančani komplement. Lančani komplement je glagol koji je karika u lancu glagola kojima je "head" prvi od tih glagola koji se koriste u toj konstrukciji. Da uzmem rečenicu koju sam prije na forumu smislio da ilustrujem to, dobar je primjer da ne smišljam sad neku drugu: Rekao mi je da pokušam da zamolim dekana da mi dozvoli da nastavim da studiram na odsjeku za srpski jezik i književnost. Znači, o glagolu "rekao" govorimo kao o "katenativnom glagolu" - jednom od glagola koji su mogući u ovakvoj konstrukciji (u CGEL daju i listu glagola koji "licenciraju" ovakvu konstrukciju, mi bi mogli isto da napravimo u srpskom naravno). Glagoli "pokušam", "zamolim", "dozvoli","nastavim", "studiram" su takodje "katenativni glagoli" ali u ovoj rečenici su istovremeno i "katenativni komplementi" unutar glagola koji im prethodi, i zajedno čine glagolsku frazu sa tim glagolom naravno. Kao lego kockice je to sve posloženo, i jasno je uočljiv obrazac sa jednom istom ponavljajućom sintaktičkom konstrukcijom. I na kraju nije pitanje samo terminologije nego shvatanja strukture glagolske fraze koji će se termin upotrebiti. Nije sve što se nalazi u jednoj glagolskoj frazi glagolski komplement, odnosno "dopuna", ako mislimo na isto. Razlikovanje "adjunkta" i "komplementa" u okviru glagolske (ili imenične svejedno) fraze je prilično bitno, i onda bolje da zadržim i termin "adjunkt" i da ne prevodim to kao bilo "dopuna" ili "dodatak" da ne dodje do zbrke. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: stefanpetko на 15.17 ч. 29.05.2013. Hvala na odgovorima.
Imao bih jos jedno pitanje za "Suomalainen": zasto ste "razmislite" promenili sa "razmisljate"? Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 16.54 ч. 29.05.2013. Цитат I koliko ja znam, mi gramatiku nemamo, ako ne računamo ove školske udžbenike ili tako neke pokušaje u formi brošura u kojima se o svemu pomalo. Možda se samo niste sretali s mnogo njih (što ne bi bilo neobično, jer nisu toliko lake da se nađu). Gramatika Stanojčić–Popović (sa pojedinim svojim katastrofalnim greškama koje se ne ispravljaju) jeste srednjoškolski udžbenik, ali nije neupotrebljiva i ima vrlo dobrih elemenata u sebi. No, imate vi svakako daleko opširnijih knjiga. Imate Stevanovićev Savremeni srpskohrvatski jezik I (uvod, fonetika, morfologija) i Savremeni srpskohrvatski jezik II (sintaksa), koji jesu vrlo stari i o srpskohrvatskom, ali se i dalje, uz određene napomene (da ne kažem ispravke), koriste vrlo često u stručnim krugovima, i koji se i dalje koriste kao izvori za mnoge radove o lingvistici, ili čak kao osnova za teme. To nam je, kako Stakić kaže, najkompletnija gramatika. Ako želite da čitate detaljnije o pojedinačnim oblastima, imate Fonologiju srpskoga jezika (Petrović–Gudurić), Tvorbu reči u savremenom srpskom jeziku I i II (od Klajna), Leksikologiju srpskog jezika od Rajne, knjigu Sintaksa savremenoga srpskog jezika: prosta rečenica u redakciji Milke Ivić, Srpsku sintaksu I i II (Simić–Jovanović). Sve su vrlo obimne... Trebalo bi da pišem. Ovo da pišem je dopuna glagolu trebati. Prosto se zove dopuna (ako čitate našu literaturu o sintaksi, svakako nećete imati nedoumice s ovim terminom, vrlo je čest...). Izgleda da prosto niste navikli na tu terminologiju... Цитат Imao bih jos jedno pitanje za "Suomalainen": zasto ste "razmislite" promenili sa "razmisljate"? Dobro da ste to uopšte primetili. :) Nisam namerno (umislio sam da piše razmišljate), sve je u redu sa razmislite... Isuviše sam se koncentrisao na vašar koji glagol trebati stvara gde god se pojavi. Najgore od svega je što se ni sintaksičari ne slažu oko statusa ovog glagola, što dodatno otežava stvar... Recimo, Tanasiću ovaj glagol nije modalan (i daje dobru argumentaciju, potpuno mu je logično objašnjenje), dok se u svakoj gramatici nalazi da je modalan (što opet nije nelogično [u većini jezika jeste modalan]); sve u svemu – sintaksa ovog glagola je cirkus. Цитат Blizi se kraj skolske godine,pa bi/biste trebali/trebalo da razmislite o svojim ocenama. Ako cepidlačimo, posle ovog zareza iza „godine” nemate razmak, a mora ga biti, ali mislim da to znate. ;D P. S. Bojane, Joe, nije li ova tema više za potforum Gramatika? Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 17.45 ч. 29.05.2013. Sve može i neka ljudi izaberu sebi literaturu iz koje će da uče jezik, ja sam predložio neke izvore kao lijep način da se čovjek upozna sa jezikom. Može se naći u Pedjinoj arhivskoj gradji na forumu o tome. Pregledao sam ovu Stevanovićevu gramatiku kad sam pisao nešto u vezi definisanja kategorija riječi u našem jeziku i tih stvari, i nije mi se to nikako svidjelo. Našao sam je odje http://www-gewi.uni-graz.at/gralis/Linguistikarium/Morphologie/Substantiv/BKS/Imenice/Imenice_SH_Lexikon.html onlajn pa neka ljudi uče iz toga ako žele, ja ne bih iz razloga koje sam naveo više puta na forumu pa da ne ponavljam. Moje mišljenje je da gramatički model u kojem ne razlikujemo pojam kategorije i forme u jeziku od sinaktičkih funkcija, i sintaksu od semantike, može samo da zbuni, pa je onda preporučljivo da čovjek ne ulazi u takve dubioze, bolje nikakvo znanje nego pogrešno znanje.
Vjerovatno se nisam ni navikao, ali prije će biti da me zbunjuje to što veliš da se koristi termin "dopuna" za ovu vrstu glagolskog komplementa, a nailazio sam i na termine kao "objekatska dopuna", pa "dopuna predikata" ili tako. Da ponovim "dopuna" bi mi imalo smisla kao prevod ili za "komplement" glagola ili eventualno za "adjunkt" u glagolskoj frazi. Ako je to termin koji koristimo samo za jednu vrstu glagolskog komplementa onda je to zbunjujuće i meni iskreno nema smisla, ako uz to koristiš termine "objekatska dopuna" ili "dopuna predikata". Potrebno je biti dosledan u upotrebi terminologije, pogrešna upotreba terminologije ukazuje na nedostatak znanja o gramatičkim uopštavanjima koja stoje iza njih. Danas u sintaksi rečenicu i fraze analiziramo polazeći od koncepta "head" phrase i riječi koje specifikuju tu riječ na neki način, pa bilo kao komplementi ili adjunkti u okviru te fraze. Otuda upotreba ovih termina, i isti termini se upotrebljavaju i za imenice i sve ostale kategorije riječi, kojima od riječi formiramo frazu u kojoj je ta riječ glavni element. Znači i imenice imaju kvalifikujuće elemente koje su dio imenične fraze, i koje isto tako zovemo komplementi i adjunkti. Ima o tome na netu, kao i o svemu drugome naravno. Glagoli mogu imati različite komplemente ili adjunkte, zavisno od vrste i grupe glagola, njegovih sintaktičkih i semantičkih osobina. Glagoli i njihova komplementacija su centralno pitanje i jezika i nauke o jeziku naravno pa bi sad o tome moglo nadugo da se priča, time se bavi lingvistika, ne bavi se istorijom ni geografijom ni politikom. Zato izabereš bilo koji od pravaca trenutno vladajuće generativne/kognitivne lingvistike i učiš o tome tu ćeš imati dosta da kopaš. Znači, "dopuna" je izraz koji bi mi imao smisla kao alternativni termin za termin "komplement", a možeš ako oćeš da to bude termin kojim ćeš da označiš samo katenativni komplement np, ali onda bi korištenje termina "objekatska dopuna" i "dopuna predikata" napravili čovjeku rupu u glavi prije nego što bi dokučio kako ti termini stoje jedan prema drugom. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: stefanpetko на 17.52 ч. 29.05.2013. Hvala. :)
Ne bih da otvaram novu temu, ali imam jos jedno pitanje za "Suomalainen": Da li se penjala ili pela na vrh? Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: stefanpetko на 18.10 ч. 29.05.2013. Mozete li zamisliti ili mozete li da zamislite?
Ima li razlike i kako je ispravno napisati? Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Kristina V. на 20.59 ч. 29.05.2013. Од глагола пењати се, глаголски придев радни гласи: пењао/ла/ло, а од глагола пети се, гласи: пео, пела, пело. Што се тиче другог питања, оба су правилна. Јер, модални глагол ''моћи'', као и сви други модални глаголи, тражи допуну или у виду инфинитива или да+презент.
Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Suomalainen на 21.32 ч. 29.05.2013. Već sam rekao, da čitate domaću literaturu o sintaksi, što izgleda odbijate, ne biste imali problema oko termina. Vaša terminologija se kod nas ne koristi (možda se i koristi, ali ne u toliko suvom obliku koji izgleda kao da je transkribovan s engleskog). Ovo što ste stavili u linku nije Stevanovićeva gramatika. Dalje me mrzi da se raspisujem.
Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 22.22 ч. 29.05.2013. Nije pitanje terminologije koja će se koristiti nego pitanje razlikovanja osnovnih pojmova koje označavaš. Velim ti da ti ne ide korištenje termina "dopuna" za "lančani komplement" glagola ako koristiš istovremeno i "objekatska dopuna" i "dopuna predikata", jer nema smisla. Nazovi pojedine vrste glagolskih komplemenata x,y,z i tako redom ili kako god, važno je da koristimo različite termine za različite sintaktičke elemente. Domaća i strana i kineska i koja terminologija nije bitno, nema smisla različite stvari trpati zajedno. U ovom slučaju se radi o tome da treba da identifikujemo i razumijemo i onda i što jednostavnije i preciznije imenujemo različite glagolske komplemente. Jedino tada ima smisla čitati o ovome, onda kad ćeš moći da vidiš da time nešto zaista razjašnjavaš u glavi kad su u pitanj različite glagolske konstrukcije. Potrebno ti je da označiš katenativni komplement glagola kao posebnu vrstu glagolskog komplementa da bi onda mogao da kažeš e ovi glagoli i ne neki drugi ulaze u ovu vrstu konstrukcije - uzimaju drugi glagol kao svoj komplement, i napraviš listu onda takvih glagola pa ti onda nešto jasnije u životu o tom jeziku koji govoriš. U CGELu je na dvije stranice (1239-1240) dat spisak katenativnih glagola, koji vjerovatno nije potpun, ali je sigurno da daje najveći broj glagola koji se pojavljuju u ovoj konstrukciji, ili bar možemo reći da daje ideju da je to ipak jedan ograničen broj i koji su to glagoli. Koji god sam glagol sam potražio u tom indeksu našao sam ga, tako da je to sigurno dobar pregled ovih glagola.
Na isti način govorimo o glagolima kao tranzitivnim ili itranzitivnim, koje mislim nazivaju prelaznim i neprelaznim u našoj literaturi, opet subkategorizujemo glagole prema njihovim sintaktičkim osobinama i vrsti komplementa koji uzimaju. Tranzitivni glagoli su oni glagoli koji uzimaju objekat kao komplement, itranzitivni su oni koji ne uzimaju objekat, a ditranzitivni su oni koji uzimaju direktni i indirektni objekat. Bilo koji glagol ćemo svrstati u ovakve klase u zavisnosti od toga koju vrstu komplementa uzimaju, a da bi to mogli da uradimo valjda je važno da te komplemente i nazovemo posebnim imenima da tu ne bi bilo zbrke. Skoro sam citirao sa Language Loga šta je Geoffrey Pullum rekao po pitanju terminologije i zašto su u CGELu izabrali da "that" rečenice koje su takodje vrsta glagolskog komplementa odredjenog broja glagola, i to veoma česta, ne nazovu "that" komplementom ili kako god već "content clause". To sam već citirao u drugom tredu, a evo opet, meni se čini da je ovo lijep primjer preciznosti u izboru terminologije: Цитат There are two reasons we don't call constituents of this sort ‘that-clauses’. First, that would be a parochial term rather than a universally applicable one: other languages have constituents of what appear to be exactly the same type, but in Spanish they're marked with que and in German they're marked with dass and in Hindi they're marked with ki and so on. Second, in many contexts the word that is omissible, and it would seem perverse to name a constituent after the one word in it that is freely omissible without any change in the construction (omit any other word from that they know better than the average American and you get either an ungrammatical constituent or at best one with a different meaning). Španci imaju que, Njemci dass, Indijci ki, a mi imamo "da", potpuno isti marker ili subordinator kako god, koji označava i najavljuje potpuno istu vrstu sintaktičkog konstituenta u bilo kojem od ovih jezika - potvrdnu rečenicu koja daje sadržaj onoga što označava riječ koja je head ove konstrukcije. To kao što vidiš navode kao prvi razlog zašto taj termin a ne ovaj koji bi mogao da prodje za engleski jezik i koji i jeste bio dosta korišten a to je "that-clause". Znači bitna je i terminologija, potrebno je i da odgovarajući termini upućuju na to kako je postavljen gramatički model. Već sam pisao o tome prilično koliko konfuzije samo u tom pogledu ima u školskim gramatikama pa da o tome ne davim opet, ionako dosta ponavljam isto. A i dosta u ovom tredu o ovome pa na nekom drugom ću opet kao i vazda naravno :) Lančani glagoli u engleskom jeziku su lijepo objašnjeni u ovom tekstu http://breton.babbylon.de/media/termpapers/Catenatives%20or%20Complex%20VP.pdf a o pojmovima komplementa i adjunkta se može naći na bezbroj mjesta na netu, evo jedan http://www-rohan.sdsu.edu/~gawron/syntax/course_core/lectures/comp_adj.htm I na kraju da kažem da nije da neću da čitam o sintaksi našeg jezika nego slabo imam vremena za to, to je sve. Probaću da dodjem do ovih udžbenika koje si naveo, zaista nisam znao da tako nešto postoji, i hvala što si me uputio na naslove koji se bave ovim. Nadam se da ću moći da odvojim vrijeme da čitam o tome uskoro. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: Pedja на 00.57 ч. 03.06.2013. Omali, na forumu postoji podforum Antipravila (http://www.vokabular.org/forum/index.php?board=23.0) koji je namenjen za kritičko mišljenje na temu pravopisa i gramtike srpskog jezika.
Nepotrebno je i nepoželjno razvodnjavanje diskusija u ovom forumu opservacijama te vrste. Наслов: Одг: bi ili biste i glagol trebati Порука од: OMali на 10.22 ч. 03.06.2013. Nema problema Pedja, gledaću da se ne udaljavam previše od teme treda ubuduće a ne obećavam da će mi to uvijek poći za rukom pa ti briši onda šta da ti radim. Samo i Finac je razvodnjavao pa njega ne upozoravaš, to nije fer :)
|