|
Наслов: Падеж Порука од: milenica14 на 16.18 ч. 20.07.2013. Може ли се рећи:
"Ето ме у Нови Сад за пола сата!" скраћено од: "Ето ме (стижем) у Нови Сад за пола сата!" "Нека је на игралиште сама. " скраћено од: "Нека је (нека иде) на игралиште сама. " "Нема те у наш крај. " скраћено од: "Нема те (да доћеш) у наш крај. " ? Хвала Наслов: Одг: Падеж Порука од: Pedja на 00.28 ч. 21.07.2013. По Правопису, не може.
Наслов: Одг: Падеж Порука од: Danga на 01.36 ч. 21.07.2013. Наведени примери су, пре свега, граматички нетачни. Тачније, није употребљен адекватан падеж.
" Ето ме у Новом Саду за пола сата!" " Нека је на игралишту сама!" "Нема те у нашем крају." У сва три примера је употребљен акузатив уместо локатива. Рекао бих да је то одлика говора из Црне Горе... Наслов: Одг: Падеж Порука од: Рајбој на 17.24 ч. 10.10.2013. Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom?
U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima? Neko je stavio nešto na nečemu... Da li vam je poznato da se nekad upotrebljava ova forma? Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 00.17 ч. 12.10.2013. Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom? U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima? Neko je stavio nešto na nečemu... Da li vam je poznato da se nekad upotrebljava ova forma? "Neko je stavio nesto na necemu" - moze. "Neko je stavio rampu na putu ka selu" je prihvatljivo isto kao "Neko je stavio rampu na put ka selu". Ali, ovaj primer je u stvari sa akuzativom ('rampu') a ti si pitao za lokativ. Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu". Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice. "Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo..." Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 19.54 ч. 12.10.2013. Glagol "staviti" bilo u osnovnom ili nekom od izvedenih značenja nećeš koristiti sa lokativom ako ide sa predlogom "na", i nećeš reći "staviti na nečemu" osim ako ne želiš da zvučiš kao Djogani majke mi. Evo citat sa Wikipedije o komplementaciji glagola "put", isto objašnjenje važi za naš glagol "staviti": For example, the verb put in English requires three syntactic arguments: subject, object, locative (e. g. He put the book into the box). These syntactic arguments correspond to the three semantic arguments agent, theme, and goal Znači, imenica u akuzativu koja je komplement predloga "na" (ili isto tako predloga "u" koji tipično ide uz ovaj glagol) sa glagolom "staviti" označava finalnu lokaciju na koju je "tema" (sintaktički, objekat u rečenici) došla nakon što je agent (sintaktički, subjekat) pomjerio, a to je "na" pa na šta god bilo. Stavila je cvijeće na sto. Sa drugim predlozima kao komplementom glagola "staviti" ići će drugi padeži naravno: "uz" će ići sa akuzativom "pri" sa dativom, "do" sa genitivom itd. Sa glagolima sa kojima lokativni komplement daje lokaciju teme ili situacije a ne njenu konačnu destinaciju, u standardnom srpskom jeziku lokativ (ili dativ kako god) je obavezan sa predlogom "na" naravno: Cvijeće je na stolu. Prepreke se nalaze na putu Žagubica-Ostružnica. To što lokativ sa nekim imenicama sa glagolom "staviti" i predlogom "na" neće imati Djogani efekat, i manje će strugati po ušima, kao što je slučaj sa imenicom "put" u primjerima koje je Vlad dao je zaista marginalan primjer sa veoma ograničenom upotrebom. "Putu" je prihvatljivo samo ako ide sa nekom post-modifikacijom kao u ovom slučaju što imamo "putu ka selu". Kad probamo "Neko je stavio rampu na putu" opet nam se ukaže živa slika densing Djoganija, što će reći horor brate. Sa glagolom postaviti na primjer, imamo veći broj značenja a onda je i veći broj varijanti sa predlozima i padežima imenica. Ako uzmemo osnovno značenje glagola "postaviti" sa predlogom "na", akuzativ će opet biti obavezan: Dizalicom su podigli/postavili spomenik na mermerno postolje. (Lokativ/Dativ "mermernom postolju" neće moći zvaću decu) Ako uzmemo nešto drugačije značenje glagola "postaviti" koje je često u upotrebi, jer ide sa podizanjem spomenika, onda će lokativ/dativ biti obavezan: Fudbalski savez Srbije je postavio spomen-ploču na stadionu Partizana. Naravno da u ovom slučaju imeničnu frazu "stadion Partizana" ne percipiramo kao lokaciju na koju će u doslovnom smislu biti postavljen spomenik i zato akuzativ nije moguć, odnosno lokativ je obavezan jer fraza "na stadionu Partizana" kvalifikuje čitavu rečenicu. ili slično sa glagolom "podići", osnovno značenje će zahtijevati akuzativ, "mermerno postolje" precizno govori o finalnoj lokaciji na koju će se spomenik podići Podigli su spomenik na mermerno postolje. Radi se o pomjeranju spomenika na drugo mjesto i onda akuzativ, a varijanta sa lokativom/dativom će biti obavezna u rečenici: Porodica je podigla spomenik na mjestu stradanja njihovih najmilijih. Ili ako opet uzmemo "postaviti" sa opet drugačijim značenjem imaćemo ponovo akuzativ: Postavio je Ljubomira Vranješa na mjesto selektora reprezentacije. Sa značenjem aplouda snimaka, slika i tako na internet, glagol postaviti sam našao sa obije varijante: Postavio je sliku medjeda na svoju Fejsbuk stranicu/na svojoj Fejsbuk stranici. Tu izgleda još ne možemo da se dogovorimo oko upotrebe. Komplementacija sinonima "daunlodovati" ili "aploudovati" ide u prilog upotrebe sa akuzativom. A onda sa glagolom "ostaviti" lokativ je jasno preferirana upotreba iako je značenje ovog glagola blisko značenju prethodnih glagola u odredjenim kontekstima. Reći ćemo "na stolu" a ne "na sto" u sledećoj rečenici: Ostavio je poruku na stolu. ili još možda jasnije u rečenici: Ostavio je džak na kamionu. Džak ne ide nidje, i onda lokativ, a sa prethodnim glagolima bi išao akuzativ naravno: Podigao/Digao/Stavio je džak na kamion. Malo drugačije značenje glagola "ostaviti", isto je lokativ obavezan: Ostavila je trag na pijesku. A onda preneseno značenje i akuzativ je obavezan: Ostavila je dobar utisak na mene. U ovom slučaju bi moglo možda da se zaključi da "mene" nema značenje lokacije ni u jednom smislu, nego potpuno drugačiju semantičku ulogu, nekoga na kojeg je izvršen odredjeni uticaj. Glagol uticati ima istu komplementaciju, možda se može i tako objasniti akuzativ u ovom primjeru. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 23.02 ч. 12.10.2013. OMali,
Kako te ne mrzi da ispises celu stranicu za nesto sto sam ja rekao ovako: "Neko je stavio nesto na necemu" - moze. "Neko je stavio rampu na putu ka selu" je prihvatljivo isto kao "Neko je stavio rampu na put ka selu". Ali, ovaj primer je u stvari sa akuzativom ('rampu') a ti si pitao za lokativ. Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu". Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice. "Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo..." Evo ti jos primera: "Stavljen na stolu razlicak plavi I zuta kadifica I venac poljskog cveca" Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 12.42 ч. 13.10.2013. Princip je da ljudima govoriš ili pišeš jezikom koji razumiju. Stvar je i zdravog razuma i lijepih manira da prilagodiš jezik situaciji kojoj ga koristiš. Zato odje ne pišemo na španskom ili nekom drugom, a ne pišemo ni na dijalektu ovog jezika koji nije standardan. U tom smislu velim da ne može lokativ tu - štrčaće žešće, u većini slučajeva ništa manje nego onaj Djoganijev lokativ/dativ u "Čekam te kod kolima". Kako će to ko da shvati i koliko mu je to važno u životu to je lična stvar zaista, ne velim da je sad kosmički zakon ni pravilo ni šta već, samo velim da nije standardna upotreba, bez daljih kvalifikacija. Znači, u tom smislu velim:
"Neko je stavio nesto na necemu" - ne može. " Nije lokativ tu dekretom zabranjen, akuzativ nije zakon, nije norma, nije što mi se tako svidja, ni što je Tvrtko reko, samo jeste adet takav u jeziku da akuzativ ide tu. Argumentaciju i primjere sam dao u prethodnom postu na način koji se prilično razlikuje od pravila u priručnicima i pravopisima. Ilustrovaću kako to ide u pravopisima i priručnicima u onom postu mastan-nemastan, ima t - nema t. Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu". Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice. "Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo. . . " Odje si mi nejasan Vlad, ne znam šta si htio da kažeš, odje lokativa nema, ajde dužu verziju možda mi bude jasnije. "Stavljen na stolu razlicak plavi I zuta kadifica I venac poljskog cveca" Poštujem raspjevanost i pjesničku slobodu ali ne zvuči dobro "stavljen na stolu". U prvih 150 rezultata na Guglu našao sam jedan rezultat dje "stavljen na" ide sa lokativom, na sajtu Jahorina osiguranja vele: . . . finansija Republike Srpske Zorana Tegeltiju da će u narednom periodu poseban akcenat biti stavljen na oblasti životnog i zdravstvenog osiguranja. To je razlog ukratko. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 12.54 ч. 13.10.2013. OMali, akuzativ kod glagola "stavljati" jeste primaran.
Ali ja sam naveo primere gde se to pravilo moze zaobici. Jesu izuzeci, ali postoje. Zasto sam to uradio? Jer je Pajboj je postavio OVO pitanje: "Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom? U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima?" Moje primere mozes ponovo prouciti, vidim da si i njih povrsno pogledao, a i olako odbacio. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 13.47 ч. 13.10.2013. Pročitao sam pažljivo i jasno mi je i šta je bilo pitanje i tvoj odgovor (osim dijela sa kremom i uljem, dje nisam našao lokativ, a shvatam da treba da ilustruje upotrebu lokativa sa glagolom staviti). Ne koristim riječ "pravilo" nekako mi bolje leži da kažem da je akuzativ standardna upotreba u ovom slučaju. Argument da se "to pravilo može zaobići" je prilično "zamagljen" (terminologija iz Pravopisa, ko razumije shvatio je) i mogli bi onda reći i da je Djogani sa njegovim lokativom "zaobišao pravilo". Sve može, i sve pečurke se jedu samo neke samo jednom.
Oću da kažem da je upotreba lokativa u ovom primjeru moguća, i rekao sam već da se mogu naći takvi primjeri i da ih čujem ponekad, mnogo češće od Djoganijevog lokativa, samo velim da nije standard u jeziku u smislu relativne zastupljenosti. Ako 150 puta čujem akuzativ na jednu upotrebu lokativa u istoj konstrukciji ta upotreba će mi kosmički & po zakonima plime i osjeke i babe Ljubice nepogrešivo zaškripati u ušima. Poseban problem bi bilo pitanje prihvatljivosti odredjene upotrebe nezavisno od njene zastupljenosti. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 16.45 ч. 13.10.2013. - OOOVlad: "Dakle, pitao si za 'Staviti na necemu".
Opet moze, ali samo kao skracena verzija ovog sa akuzativom, dakle, gde se akuzativ podrazumeva, obicno iz prethodne ili sledece recenice. "Stavljao je na ruke. I kremu i ulje i ekstrakt koprive. I nije pomagalo. . . " - OMali: "Pročitao sam pažljivo i jasno mi je i šta je bilo pitanje i tvoj odgovor (osim dijela sa kremom i uljem, dje nisam našao lokativ" - OOOVlad: "Stavljao je na ruke. (GDE? LOKATIV) I kremu i ulje itd. (STA? AKUZATIV)" Dakle, moguca je upotreba glagola 'stavljati+na+lokativ', ali samo zahvaljujuci ovakvom literarnom izrazu, koji stavlja tacku iza lokativa, odnosno jednu recenicu cepa na tri, a radi podizanja narativne tenzije. Dakle, izuzetak, kako je covek i trazio. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 18.26 ч. 13.10.2013. E Vlad sad si uprskao baš :) Pa kako ti je "ruke" lokativ jebem mu gajde? Pa stavljao je kremu na koga ili na šta, to je akuzativ. Odgovor na pitanje "gdje" je čitava fraza koja daje finalnu lokaciju: Gdje je stavio kremu? Na ruke. Padež je oblik imenice i lokativ imenice "ruke" je "rukama", a akuzativ je "ruke".
Ono o čemu pričamo je da sa glagolima čiji osnovni smisao označava kretanje i predlogom "na" nećeš reći "Stavio je kremu na rukama" sa lokativom "rukama" nego sa akuzativom "ruke" : "Stavio je kremu na ruke". Imenica "ruke" označava finalnu lokaciju (goal) teme (kreme u ovom slučaju) kao rezultat pomjeranja opisanog glagolom "staviti" u ovom slučaju, izvršenog od strane agenta (On). Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 18.34 ч. 13.10.2013. UF. Imas pravo za 'ruke'. To je akuzativ za mesto. Greska, izvinjavam se.
Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 18.39 ч. 13.10.2013. Ma np Vlad :)
Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 00.33 ч. 14.10.2013. Ono o čemu pričamo je da sa glagolima čiji osnovni smisao označava kretanje i predlogom "na" nećeš reći "Stavio je kremu na rukama" sa lokativom "rukama" nego sa akuzativom "ruke" : "Stavio je kremu na ruke". E pa ipak moze jedna varijanta: "Stavio je kremu(A) na rukama(L) ukraj stola". Jasno je da je i u ovom slucaju rec ipak o akuzativu ("kremu na rukama" je skupa akuzativ), ali ovo ipak jeste primer gde se moze koristiti ova kombinacija - "Staviti kremu na rukama". Naravno, kao sto sam u prvom odgovoru rekao, akuzativ se podrazumeva. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Пера на 18.53 ч. 14.10.2013. Рекција глагола кретања и глагола мировања.
Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 22.02 ч. 14.10.2013. Pero to je bilo haiku kratak prilog temi :) Apsolutno mi je nepoznat termin erekcija u kontekstu glagola, možeš da pojasniš šta bi to trebalo da znači.
O komplementaciji glagola koje sam pomenuo bi moglo još doooosta toga interesantnog da se kaže, i o mogućim sintaktičkim varijantama sa ovom semantičkom grupom glagola, i vjerovatno ću dodati još jedan post na istu temu kad nadjem vremena pa da još malo peglamo po ovome, interesantno je. I žešći je kontrast ova priča kad je uporediš sa onim balavljenjima tipa ide t izmedju b i nj, a ne ide izmedju k i č jer je mast pa je mastan a imaju neki odobreni izuzeci i sve to. To je ono što uvijek velim da je sintaksa madrfakr, i da treba učiti o strukturi jezika da bi se o jeziku nešto zaista naučilo. Ovo sa pravopisnim pravilima službe i veli se ovako e ne nego onako, najmanja šteta koja se učini su često pogrešna uopštavanja, mnogo je štetnije što se ljudi nametanjem nekih potpuno nebitnih normi opterećuju glupostima i dobiju na kraju ideju da će biti pismeni i naučiće nešto nevjerovatno važno o jeziku koji govore ako kažu mastan a nikako masan, i ako nikad ali baš nikad ne kažu u vezi nečega nego samo i jedino i uvijek kosmički ispravno "u vezi sa nečim". Ove mastan-nemastan priručnike i ove majstore picajzlisanja u jeziku bi po mom skromnom mišljenju trebalo staviti van zakona, i naći nekoga da napiše narodu gramatiku srpskog jezika pa da naučimo o tim stvarima, pa i o erekciji glagola ako treba. Da skratim, čuo sam večeras na onom gadluku od Farme ovaj lokativ o kom pričamo, i ono u trenutku mi sinulo da se sa glagolima ući i doći i (prirodno najčešće) predlogom "u" ova varijanta češće čuje, ali naravno isto škripi u ušima. Šeeeeki je počeo izlaganje o uzrocima sukoba sa Bigfutom sa: Ona je ušla u trpezariji i počela da bla...bla..bleeeee.. Nije to ispravno, ispravno je "u šupu". Наслов: Одг: Падеж Порука од: Пера на 00.10 ч. 15.10.2013. Мачору, о томе ћемо док те прође ерекција. Није фебруар,а ухватило те.
Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 01.36 ч. 15.10.2013. E a ovo sam našao na susjednom forumu, počinje sa:
Цитат Veoma lepo objašnjenje daje Minovićeva "Sintaksa srpskohrvatskog/hrvatskosrpskog književnog jezika" Ironija majke mi. Citat iz Minovićeve knjige slijedi posle ove pohvale: Цитат "Treba razlikovati značenje akuzativa s prijelozima na, o po, u u označavanju mjesta, od značenja lokativa s ovim prijedlozima. Uporedi: spustiti se na livadu- stajati na livadi, ući u kuću- biti u kući, objesiti o klin- visiti o klinu... Sintaksička karakteristika ovakvog akuzativa je da označava završavanje radnje na onome što je označeno ovim padežom, a lokativ znači mirovanje ili kretanje u krugu: sjedeti na klupi, šetati po livadi... Ono što je rečeno o akuzativu u vezi s prijelozima na i u u pogledu označavanje mjesta na određenoj visini vrijedi i za lokativ s ovim prijedlozima kad je njime izrađeno mjesno značenje. Razlika je opet u vezi s izrđavanjem značenja završavanja radnje (akuzativ), i mirovanja (lokativ) . Primjeri: Ići na Cetinje- živjeti na Cetinju, doseliti se na Žabljak- živjeti na Žabljaku...ali živjeti, stanovati i slo. npr. Sarajevu, u Zagrebu... Zatim ići na rijeku, na more: ljetovati na rijeci, na moru, i sl. Majko mila. Sjedenje na klupi i šetanje na livadi i mirovanje, na mjestima na odredjenoj visini. E a kako je ovo tumačenje padeža sa mirovanjem Ketiki leglo vidi se u njenom javljanju u sledećem postu, work in progress: Цитат Ta logika jeste tačna (akuzativ-kretanje, lokativ-mirovanje), ali pitanje rečenica "Silazim na sledeću stanicu- Silazim na sledećoj stanici) nije do kraja pojašnjeno. Ponovo iščitavam Minovića. Dakle treba obratiti pažnju ne samo na kretanje, mirovanje, već i na završenost radnje (akuzativ) i mirovanje (lokativ). Glagol silaziti označava kretanje, ali nije svršenog vida. Po toj logici bilo bi Silaziti na sledećoj stanici, a sići na sledeću stanicu. [/b] Ova samo više jednostavna nego što je nepoznata u modernoj lingvistici dihotomija kretanje vs mirovanje je navela i druge na isti zaključak: Цитат ]Значи, моја логика је за сад тачна: - акузатив-кретање - локатив-мировање (кретање на ограниченом месту) СИЛАЗИМ НА СЛЕДЕЋУ СТАНИЦУ. (силазим-кретање) Eto zaključka, silazim na sledeću stanicu Djogani, čekaj me majke mi! Ovaj primjer mislim da može da posluži dobro onima kojima još nije jasno da je bolje ne čitati ništa nego čitati gluposti. Gubljenje je vremena i može da škodi. Uglavnom, da počnem od najvažnijeg, nadam se da ćeš ovo pročitati Ketika drugarice: zaboravi na mirovanje i ležanje na livadi u mjestima na visini. Nema ni zrna smisla u ovom grupisanju glagola u "glagole mirovanja" ni njihovom poredjenju sa glagolima kretanja niti postoje ograničenja u upotrebi neke semantičke klase glagola sa frazom "na+lokativ". To izbriši iz sistema, mislim ovo mirovanje, erekciju u mirovanju ili kretanju i te stvari. Drugo, nemoj više da iščitavaš Minovića dobićeš migrenu od toga, a neće ti ovo ništa jasnije biti. Evo ovako onda. Da uzmem onaj primjer što sam prije naveo, jači je kontrast izmedju različitih značenja glagola "podići": Podigli su spomen ploču na mermerno postolje. Imenična fraza "mermerno postolje" u kontekstu podizanja spomen ploče je finalna lokacija spomen ploče i jasno razumijemo da se radi o fizičkom pomjeranju ploče na više, odnosno da se radi o osnovnom značenju glagola "podići". To ne znači da lokativ "mermernom postolju" nije moguć u ovoj rečenici, samo bi onda imali drugačiju interpretaciju: Podigli su spomen ploču na mermernom postolju. Kontekst bi u ovom slučaju morao da bude specifičan, ali jasno da bi mogli da zamislimo da je već postojalo neko mermerno postolje pa su oni dodali spomen ploču na to postolje, ili može da se radi i o njihovom fizičkom podizanju spomen ploče uvis dok su se nalazili na tom postolju. Uglavnom u ovom slučaju "mermerno postolje" ne označava finalnu lokaciju ploče nego lokaciju na kojoj se dogodilo podizanje spomen ploče, odnosno lokaciju cijele te situacije o kojoj govorimo. Podigli su spomen ploču na stadionu Partizana. U ovom slučaju jedino ima smisla govoriti o stadionu Partizana kao lokaciji čitave situacije a to je "podizanje spomen ploče", i zaista je nemoguće shvatiti stadion Partizana kao finalnu lokaciju na koju bi nekako mogli da stavimo spomen ploču. E sad može da se analizira ovaj glagol "sići" i da se na isti način razbistri razlika izmedju osnovnog značenja glagola "sići" i značenja "sići" u "Sišla sam na sledećoj stanici". Akuzativ bi u ovoj rečenici bušio uši zato što imenicu "stanica" ne percipiramo kao fizički prostor na koji možemo doslovno da sidjemo, i to je dodatno pojačano sa modifikacijom "sledećoj", i "sledeću stanicu" tek ne možemo to da shvatimo na taj način jer je ne percipiramo kao fizički objekat koji odgovara fizičkom objektu - polazištu sa kojeg silazimo a to je (valjda) "autobus" (a ako nije onda je trolejbus ili tramvaj, možda i voz, ja sam izabrao autobus to je prvi izbor) Sišla sam (sa autobusa) na sledećoj stanici. Predloška fraza "na sledećoj stanici" daje lokaciju situacije a to je "sišla sam sa autobusa". Fraza "na sledećoj stanici" ima istu ulogu lociranja toga o čemu se priča, što se dogodilo i u sličnoj rečenici, na primjer: Izašla sam (iz autobusa) na sledećoj stanici. ili sa nekim potpuno drugačijim dogadjajem, i potpuno različitim glagolom od ovih: Kupila sam novine na sledećoj stanici. "Na sledećoj stanici" na potpuno isti način modifikuje dogadjaje u ovim rečenicama a ti dogadjaji su : "sišla sam sa autobusa", "izašla sam iz autobusa", "kupila sam novine" itd. Ovu frazu možeš ukomponovati sa bilo kojim glagolom, nema problema, ona nije obavezna u rečenici i zato se sintaktički veli da je to "adjunkt" - možeš da ga dodaš a ne moraš, po volji ti. Akuzativ može sa glagolom "sići" naravno, samo treba druga, konkretnija imenica, koja odgovara doslovnom značenju glagola "sići" i tome sa čega silaziš. Znači, možemo sići na trotoar, ulicu, stajalište u ovom kontekstu. Ako uzmemo stajalište imamo dvije interpretacije (sa trotoarom i ulicom samo jednu naravno, dje su oni shvaćeni kao finalna lokacija), i lijepa je ilustracija razlike izmedju lokacije situacije i finalne lokacije teme, odnosno izmedju upotrebe akuzativa i lokativa u ovoj rečenici: Sišla sam (sa autobusa) na stajalište. Imenicu "stajalište" je već moguće shvatiti kao fizički prostor na koji može da se iskorači sa autobusa i onda akuzativ legne kao mlijeko. "Stajalište" je akuzativ i označava finalnu lokaciju teme a to si lično ti, sišla si na stajalište. Kad mi ovo kažeš očekujem neku priču koja će pasovati uz to, jer te sad vidim na stajalištu i očekujem da se tu nešto dogodilo, kao da si lupom sad uvećala dešavanja i očekujem sad razvoj situacije tu na stajalištu. Sintaktički predloška fraza "na stajalište" je komplement, nije adjunkt koji može sa bilo čime, jok. Ovaj akuzativ sa predlogom na može samo sa ovim ili sličnim glagolima kretanja, i nikakvim drugim i zato kažemo da je fraza "na+ akuzativ" komplement glagola kretanja, nije adjunkt. Ne možeš reći: *Kupila sam novine na stajalište. jer glagol "kupiti" nije glagol kretanja. Ali zato "na stajalištu" možeš i kupiti šta oćeš i sići sa autobusa, ili uraditi što god drugo, i zamisli, uopšte ne moraš da miruješ pri tome:) Da ponovim, zaboravi na ova mudra objašnjenja sa "mirovanjem" to je besmisleno. To što možeš da ležiš na stajalištu je zaista samo jedna od milion stvari koje možeš da radiš na tom stajalištu. Znači moguć je lokativ "na stajalištu" i onda predloška fraza opet govori o lokaciji situacije: Sišla sam na stajalištu. Ali sad je drugačija interpretacija naravno. Više stajalište ne mora da bude uopšte bitno za nastavak priče, sledeća dešavanja se mogu odvijati bilo dje, naročito ako uzmemo istu modifikaciju kao sa stanicom: Sišla sam na sledećem stajalištu. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Masha13 на 10.44 ч. 15.10.2013. СИЛАЗИМ НА СЛЕДЕЋУ СТАНИЦУ. (силазим-кретање)
Para uši. Ulazimo u sledecu stanicu-eventualno. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 11.26 ч. 15.10.2013. Svako kretanje podrazumijeva postojanje nečega ili nekoga ko se pokreće, kao i polazište i odredište toga kretanja. U srpskom jeziku, gramatičkim rječnikom, polazište i odredište su komplementi glagola kretanja, a tema je subjekat u intranzitivnim rečenicama i objekat u tranzitivnim rečenicama. Što bi reko Čombe, logično. Polazište i/ili odredište ne moraju da budu eksplicitno navedeni u rečenici, zavisno od glagola i konteksta.
Sišla sam na sledećoj stanici. —> izostavljeni su i polazište i odredište, a navedena je lokacija silaženja. Sišla sam sa autobusa —-> izostavljeni su odredište i lokacija Sišla sam na trotoar —> izostavljeni su polazište i lokacija. Polazište se često podrazumijeva, i u principu se lakše izostavlja. Sišla sam sa autobusa na trotoar na sledećoj stanici —-> sve je tu, polazište, odredište i lokacija. sa tranzitivnim glagolima kretanja tema će biti direktni objekat, a subjekat će onda najčešće biti agent a sve ostalo je isto: Stavio sam cvijeće na sto. —-> "Ja" je agent, "cvijeće" je tema, "sto" je odredište, Prebacio sam cvijeće sa stola na frižider itd. O tome u kojim situacijama se koji od elemenata izostavlja u rečenici bi moglo dosta da se priča, zavisiće od konkretnog glagola, konteksta i drugih faktora. Onda kada predlošku frazu koja označava mjesto shvataš kao finalno odredište na koje je došla tema u rečenici, onda će sa predlozima u i na ići imenica u akuzativu. To se prirodno može desiti samo sa glagolima kretanja, i akuzativ je tu najbolje shvatiti kao naglašavanje činjenice da je ta imenica finalno odredište teme u rečenici a ne prosto lokacija situacije. Varijantu predlog + imenica u lokativu onda treba shvatiti kao neutralnu varijantu koja ide sa svim drugim glagolima, erekcije, mirovanja ili čega god, i kako ih god protumačili, ova varijanta će ići u svim ostalim slučajevima, uključujući i glagole kretanja naravno. To je način na koji treba razmišljati o ovome, slažemo elemente u rečenici kao lego kockice. Nebulozno pominjanje Žabljaka i mirovanja na livadi je ljude navelo na razmišljanje o stadima i nadmorskim visinama, zajebalo ih je u razmišljanju o ovome. Zaista se drugačiji zaključak i ne može izvući iz sve ove priče o mirovanju i kretanju u krug osim da je "pravilno" reći: Sišla sam na sledeću stanicu. Gramatičko podučavanje koje vam može pomoći da zvučite kao Djogani. To bi trebalo da stoji na koricama ovakvih knjiga. Цитат a lokativ znači mirovanje ili kretanje u krugu: sjedeti na klupi, šetati po livadi... Evo da probam ovo da primijenim na prve rečenice koje mi padnu na pamet: Sjedim na stolici —> "stolici" je lokativ, mirujem, sjedjeti je pretpostavljam glagol mirovanja, bingo, ovo pravilo je super Kucam na tastaturi —-> "tastaturi" je lokativ, a lokativ znači mirovanje, zašto ne mirujem, "kucati" nije glagol mirovanja, ne krećem se u krug, i nisam na Žabljaku, mora biti da je ispravno "kucam na tastaturu". Ova priča da "na"/"sa" ide sa Žabljakom i Cetinjem, a ne ide "u"/"iz" je priča koja je svuda po forumima, knjigama i internetu i dje oćeš. Stiče se utisak da je osnovno što je potrebno da bi naučili jezik je da shvatite ovakve stvari kao ovo da se nikako ne smije reći "iz bulevara" ili "u bulevaru" nego mora "sa bulevara" i "na bulevaru". Tako je pravilno, a ono drugo je "lingua vulgaris", to nećemo, mi oćemo svima da pokažemo kako smo pismeni i još važnije da su oni drugi nepismeni. To što se prostor može percipirati na ovaj ili onaj način, i što onda može da ide ovaj ili onaj predlog, i slični podaci su više stvar za trivija kvizove nego što imaju veze sa sintaksom jezika. Kad još na takvim faktima baziramo semantičku i sintaktičku analizu potpuno drugih stvari, rezultat je zaista očekivan, a to je potpuna zbunjenost čitaoca. Ovaj citat iz te knjige koji je oduševio Ketiku, bi ustvari trebao da je naljuti, jer je potrošila silno vrijeme pokušavajući da shvati neshvatljivo iz objašnjenja koje možda može da koristi u nekom udžbeniku geografije ili uputstvima za rekreaciju, ali može samo da šteti ako želimo da shvatimo ovu priču o padežima u ovakvim rečenicama. Uglavnom, da se vratim na početno pitanje, i da završim moju diskusiju o ovome, pa neka neko drugi nastavi o ovome ako oće. Glagol "staviti" je glagol kretanja čiji su komplementi objekat i lokativni komplement. To je sintaktički šablon u kojem se ovaj glagol pojavljuje u srpskom jeziku. Znači, objekat je obavezan komplement ovog glagola i on ima značenje "teme" koja se pomjera, i na isti način je obavezan i lokativni komplement koji je najčešće predloška fraza koja označava odredište, odnosno finalnu lokaciju kretanja teme. Imenica koja je dio ove predloške fraze koja označava odredište je u akuzativu. Upravo je i svrha akuzativa tu da označi finalnu lokaciju teme u ovakvoj konstrukciji. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 11.59 ч. 15.10.2013. Razlika je prilicno jednostavna ako se primeni ovo: akuzativ mesta odgovara na pitanje 'kuda', a lokativ na pitanje 'gde'. Ova pitanja takodje iskljuce sama po sebi odredjene glagole a angazuju neke druge.
Kuda idem? Idem na posao. (A) Gde sam? (Ne mozes pitati "gde idem", bar ne u standardnom jeziku) Ja sam na poslu. (L) Problem sa glagolom staviti je sto je (cak i meni) u upotrebu ušlo na mala vrata pitanje 'gde (staviti)' umesti 'kuda (staviti)'. A da je pogrešna upotreba 'gde' umesto 'kuda' postala veoma raširena, evo još par primera: "Gde cu s ovim?" (385000) - "U kuhinju" (treba: "Kud cu s ovim" 305000) "Gde si pošao" - "na pecanje" (treba: "Kud si pošao") Ovo bih iskoristio kao argument da OMaliju predocim (bez)smisao bezuslovnog koristenja 'gugl-ankete' i aminovanje rezultata koji je najfrekventniji. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Masha13 на 12.37 ч. 15.10.2013. Predlozi za akuzativ: kroz, niz, uz, za, među, nad, pod, pred, u, na, o, po, mimo
Predlozi za lokativ: na, o, po, pri, u[/b] Mislim da je ovde doslo do nesporazuma. :) Наслов: Одг: Падеж Порука од: Masha13 на 12.40 ч. 15.10.2013. Akuzativ
Akuzativ je zavisan padež kojim se označava objekt radnje, pravac kretanja i mesto. Dobija se na pitanja: koga? šta? Upotrebljava se sa predlozima (pravac, mesto) i bez njih (objekat, vreme). U rečenici akuzativ je objekat, priloška odredba (mesto, vreme, način, uzrok) i logički subjekat. Lokativ Lokativ je zavisan padež koji označava mesto na kome se nešto nalazi i objekat o kome se govori. Dobija se na pitanja: gde? čime? o kome? o čemu? na kome? na čemu? po kome? po čemu? u kome? u čemu. Uvek se upotrebljava sa predlozima. Predlozi za lokativ: na, o, po, pri, u Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 13.47 ч. 15.10.2013. Цитат Razlika je prilicno jednostavna ako se primeni ovo: akuzativ mesta odgovara na pitanje 'kuda', a lokativ na pitanje 'gde'. Ova pitanja takodje iskljuce sama po sebi odredjene glagole a angazuju neke druge. Fantastično je da vjeruješ da taj test zaista radi Vlad. Ne radi na žalost i dobićeš glavobolju ako budeš sebi ovo pokušavao da objasniš na taj način. Sve postaje mnogo jednostavnije ako stvari pogledaš gramatički, kako sam objasnio u ovim prethodnim postovima. Naklapanjima tipa kad je kuda onda je ovo a kad je gdje onda je ono ćeš stići na isto mjesto na koje je stigla Ketika nakon čitanja onih uputstava sa mirovanjem i Žabljakom, a to je u potpunu konfuziju i u zaključak da je ispravno reći: Sišla sam na sledeću stanicu. Zaista treba razmišljati gramatički i odustati od ovih površnih zaključaka do kojih se dodje preturanjem par značenja glagola u različitim kontekstima. Opet da naglasim da je greška u ukupnom shvatanju jezika i načinu na koji se razmišlja o strukturi rečenice. Stvari izgledaju mnogo jednostavnije kad ne gledaš na njih iz tupog ugla. Uglavnom, primijenio sam ovaj tvoj savjet na one moje rečenice i situacija postaje haotična sa bilo kakvim pokušajem uopštavanja: Stavio sam cvijeće na sto. —-> Gdje sam stavio cvijeće? Na prvoj rečenici je test dao pogrešan odgovor, i imamo "gdje" umjesto "kuda" kako veliš da bi trebalo sa akuzativom i glagolom kretanja "staviti". Zaista se nadam da ti ne zvuči prirodnije Kuda sam stavio cvijeće? Digao sam džak na kamion. —-> Gdje sam digao džak? Opet se nadam da nećeš izabrati "Kuda sam digao džak" Da skratim priču, probao sam na primjerima, i vidim da se pitanje "Gdje" zaista uvijek upotrebljava sa lokacijom ali se uvijek upotrebljava i sa odredištem sa relativno rijetko prihvatljivom alternacijom sa "Kuda", što čini ovaj test potpuno neupotrebljivim i besmislenim. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 14.01 ч. 15.10.2013. I samo komentar jedan na ovo predočavanje besmisla konsultovanja Gugla kad je u pitanju upotreba jezika.
U ovom slučaju nisam govorio o zastupljenosti ili nezastupljenosti neke upotrebe, jer ovo nije leksičko nego sintaktičko pitanje prevashodno. Ovaj sintaktički šablon je toliko bazičan u jeziku da se uopšte ne postavlja pitanje je li može ili ne može, jer će svako odstupanje od šablona u ovom slučaju ogromnoj većini ljudi u ogromnoj većini slučajeva zvučati rogobatno jer se narušava šablon na koji smo navikli a to je "imenica koja je komplement predloga na ili u i označava odredište sa glagolima kretanja je u akuzativu", i "imenica koja je komplement predloga na i u i označava lokaciju situacije je u lokativu nezavisno od značenja, odnosno semantičke klase glagola". Kad su u pitanju upotrebe ovih upitnih riječi "Gdje" i "Kud" u ovom kontekstu, šta da ti kažem osim da obije varijante zvuče zdravo i nemam nikakvu zamjerku ni na jednu, stvar je izbora zaista. To što si našao veliki broj rezultata i za jednu i za drugu varijantu to samo potvrdjuje što će većina ljudi koji govore srpski intuitivno znati, i neće im grebati uši ni jedno ni drugo. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 15.57 ч. 15.10.2013. Gde je cvece. Na stolu. Kuda si ga stavio. Na sto. (A ne: "Gde si ga stavio", sto je lokalizam, koji i ja ponekad koristim, priznajem)
"Kud(a) si stavio dzak" (U kamion), a ne "Gde si stavio dzak". "Gde je dzak" moze ( i odgovor je u lokativu, zar ne?) :))) Stvar je u tome sto je frekvencija pogresne upotrebe 'gde' tolika, da smo poceli pasivno da je prihvatamo. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Пера на 00.29 ч. 16.10.2013. Миленице, пре свега ово је граматичко питање. Глаголи кретања у нашем језику имају рекцију акузатива, односно узасе захтевају именицу у акузативу, док глаголи мировања траже именицу у локативу. Наравно, изузетака има, али то ни у једном твом примеру није случај. Рекција представља зависност једне речи у реченици од друге, говори какву реч, који њен облик, који предлог или падеж у тој реченици захтева нека друга реч.
Према томе, не може се рећи Ето ме у Нови Сад..., јер 'ето ме' (исто што и 'налазим се') је израз који има значење мировања, па тражи седми падеж, нити је то скраћено од Стижем у Нови Сад, јер 'стизати' је глагол кретања, па тражи акузатив. Дакле, нешто сасвим друго. Исто то важи и за други и трећи пример. Не може: Нека је на игралиште сама (нека је, исто што и нека буде = мировање, па тражи локатив: игралишту), нити је то скраћено од Нека иде (кретање) на игралиште сама, као што не може: Нема те (мировање) у наш крај, већ мора: у нашем крају, нити је то скраћено од Нема те да дођеш (кретање) у наш крај. Прве варијанте твојих примера се користе у Црној Гори. Заправо, тако је у говорном, свакодневном језику, али питање је шта каже граматика црногорског језика коју нисам имао прилике да погледам. Ово је, уједно, одговор и Ројбоју. Понављам да изузетака (локатив уз глагол кретања) има, али су врло ретки (посебно са глаголом ставити) и увек имају и уобичајену варијанту – акузатив уз глагол кретања. Наравно та разлика осликава шта је аутор заиста хтео да каже, односно на шта да стави акценат или шта да подвуче. Крвопија је дао пример који би и могао и да стоји: "Neko je stavio rampu na putu ka selu", али не објашњава у чему се ова варијанта разликује од друге: "Neko je stavio rampu na put ka selu". Прва ставља тежиште на „пут ка селу“ и помиње шта се на њему (локатив) догодило = стављена је рампа. Друга варијанта основну пажњу поклања чину стављања рампе и објашњава где или на шта је стављена. Гроф je полупао и лончиће. Мисли да је погрешио, јер не гледа оно што треба да гледа: уместо глагол 'ставио' и синтагму 'на путу' (локатив), он гледа објекат ('рампу') који је, разумљиво, у акузативу. А онда жели да се исправи, па овог пута заиста греши: "Stavljao je na ruke''..., јер, именица (руке) је у акузативу, а не у локативу који он тражи. Мачка из високог друштва, преопширан као и обично, одлутао је ван теме, јер употребљава читав спектар глагола као јесам, налазити се, подићи, поставити, оставити, али ни да помене онај глагол који је Ројбој тражио: СТАВИТИ. Разумљиво, примери за овај глагол уз локатив су прави раритет. Сви други глаголи које он наводи разликују се од ставити и објашњавају ко зна шта, али не одговарају на питање Ројбоја. Неки су чак и глаголи мировања, као јесам, оставити и налазити се. Зато, разумљиво, имају другачију рекцију. Цитирају чак и енглески језик, употребљавају стручне речи као синтактички (уместо синтаксички), семантички, а онда финална локација, комплементација глагола, Ђогани ефекат, окрећу и обрћу све и свашта, уплели се к'о пиле у кучине износећи свакојаке претпоставке, покушавајући да објасне откуда час акузатив, час локатив, али никако не успевају. Разумљиво: не знају да постоји рекција (а не ерекција како господин мачка рече) глагола кретања и глагола мировања. То је та тајна, ако уопште може да буде тајна нешто што деца уче у основној школи. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 09.34 ч. 16.10.2013. Da li postoje slučajevi kada dopuna glagolu kretanja može biti sintagma sa lokativom? U pitanju je glagol "staviti". Da li se ikada može dopuniti lokativom i u kojim slučajevima? Neko je stavio nešto na nečemu... Da li vam je poznato da se nekad upotrebljava ova forma? Pero, Evo za tebe jos nekoliko izuzetnih primera, posto ih toliko volis :) (Doduse, primeri bi trebali biti za Rajboja, ali se on ne oglasava!) Stavljao je prstenje(A) na rukama(L) u hladnu vodu. Stavio je i kapu(A) na glavi(L) za pas. A stavljena torta(N) na prozoru(L) nije docekala jutro. Stavi na teleskopu(L) lece(A) u pravi polozaj. Itd. Priznajem da sam pogresio i prenebregao da je pitanje bilo 'SINTAGMA(necega) sa lokativom' kao DOPUNA glagolu kretanja. Toga ima koliko volis. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 14.03 ч. 16.10.2013. Цитат Рекција представља зависност једне речи у реченици од друге, говори какву реч, који њен облик, који предлог или падеж у тој реченици захтева нека друга реч. Ovo sa rekcijom je potpuno nesuvisla priča i ne samo da ništa ne objašnjava, nego navodi na pogrešno razmišljanje. Цитат употребљавају стручне речи као синтактички (уместо синтаксички), семантички, а онда финална локација, комплементација глагола Pero bolje da se ne hvališ da nisi razumio ništa od čitave priče. Ti "stručni izrazi" su stručni samo za ljude koji blage veze o strukturi jezika nemaju, i njihova upotreba je neophodna da bi se razumjelo o čemu se odje radi. Moraš da razumiješ šta znače gramatički pojmovi kao što su subjekat, glagol, predikat, objekat i sl. i u kakvim oni relacijama stoje u rečenici gramatički i značenjski. Zbog ovakvih stvari se i uči gramatika jezika, da bi razumio zašto nešto kažeš a zašto nešto nećeš nikad reći, pa ni posle pet piva. Što se tiče ovog stručnog izraza "finalna lokacija", koji ti je zaparao uši tu možeš da kažeš i "odredište" ako će ti to bolje leći, i upotrebljavao sam i odredište, a termin finalna lokacija sam koristio da bih naglasio značajnu razliku izmedju shvatanja lokacije kao odredišta i prostog opisa lokacije u ovom kontekstu. Kao što sam prije rekao "akuzativ" sa predlozima u i na je najbolje shvatiti kao "markiranu" varijantu a lokativ sa ovim predlozima kao "default" varijantu za označavanje lokacije situacije ili teme. Akuzativ ide samo sa glagolima kretanja i njegova svrha tu je da kaže da ta predloška fraza ne opisuje samo mjesto već ukazuje i na to da je to mjesto i odredište na koje je neko ili nešto došlo. Ili drugim riječima, akuzativ kaže: ovo nije samo lokacija, ovo je finalna lokacija pa čega god. A što se tiče izraza "komplementacija glagola" to je centralni dio u sintaksi i ne možeš izbjeći pominjanje glagolskih komplemenata ako želiš da naučiš nešto o strukturi jezika. Glagol je centralni element u rečenici, ili tačnije glagol sa elementiima koji je dopunjuju ili modifikuju. Neki od glagola kretanja koje smo pominjali uzimaju dva komplementa (tranzitivni glagoli) : objekat i lokativni komplement a neki samo lokativni komplement (intranzitivni glagoli). I u jednom i u drugom slučaju često se desi da izostavimo jedan ili oba lokativna komplementa: odredište i polazište. Kad izostavljamo odredište i polazište zavisi prije svega od toga u kolikoj mjeri glagol označava neku svakodnevnu aktivnost u koju smo svi svakodnevno uključeni, ili smo upoznati sa njom. "Silaženje sa autobusa na stajalište" je aktivnost sa kojom smo svi dobro upoznati i onda je izostavljanje polazišta i odredišta prije pravilo nego što je izuzetak. Ista je stvar sa gomilom drugih glagola kretanja, koje koristimo bilo u doslovnom ili prenesenom smislu. Evo primjer isto opštepoznate aktivnosti, prije ćemo reći: Skinuo sam najnoviji hit Šekija Turkovića, fenomenalna je pjesma. nego: Skinuo sam najnoviji hit Šekija Turkovića na kompjuter, fenomenalna je pjesma. i sigurno prije nego: Skinuo sam najnoviji hit Šekija Turkovića sa interneta na kompjuter, fenomenalna je pjesma. Kad kažemo "skinuo" svako ko je ikad koristio ili bar vidio kompjuter znaće sistem, i razumjeće sa čega sam Šekijev hit skinuo i na šta sam ga skinuo i obično nije potrebno ili nekad i baš ne ide da naglašavam što je očigledno. Zato sa opštepoznatim stvarima i rečenica sama za sebe zvuči dovoljno dobro bez lokativnih komplemenata, i jasno nam je da govorimo o lokaciji a ne o odredištu, i zato je svima neprihvatljiva varijanta sa akuzativom. Kao što rekoh prije, lokativ je "default" varijanta koja ide sa svim glagolima i onda će to oće li nam akuzativ zvučati dobro u rečenici ili ne zavisiti od toga možemo li shvatiti tu imenicu, odnosno njeno značenje, kao odredište ili ne. Ako ne možemo očekivaćemo lokativ, akuzativ će nam biti jasno neprihvatljiv. I obrnuto, ako shvatamo imenicu kao odredište lokativ će nam tu užasno škripati. Bar će većini škripati, a jasno je da se može naići na slučajeve kada će manji broj ljudi upotrebiti lokativ dje bi ogromna većina očekivala akuzativ ( Ušla je u trpezariji) ili akuzativ dje očekujemo lokativ (Eto me u Novi Sad za pola sata). Znači nekad kad pročitamo ili čujemo rečenicu samu za sebe, bez konteksta, to nam može biti dovoljno da nemamo dilemu odredište-lokacija. Sledeća stanica u "Sišla sam na sledećoj stanici" jasno ukazuje o čemu se radi i nema problema, svima je neprihvatljiv akuzativ (bar u ušima, posle čitanja Minovića i pravilnika vidjeli smo da ljudi više nisu sigurni u to), i izostavljanje polazišta i odredišta sa glagolom kretanja nije problem. Ali ako uzmemo na primjer "travnjak" i rečenicu: Sišla sam na travnjaku. "Silaženje na travnjaku" već nije nešto što možemo da koncipiramo jasno i nedvosmisleno kao ustaljenu,svima poznatu aktivnost i u ovom slučaju bi možda došli u iskušenje da ispravimo ovaj lokativ u akuzativ "travnjak", jer nekako bolje legne kao odredište silaženja. Izostavljanje lokativnih komplemenata sa glagolom sići u ovom slučaju možda nije očekivana stvar ali je sasvim moguća naravno, i u odgovarajućem kontekstu je odgovarajuća varijanta: Sišla sam sa bicikla na travnjaku, bilo je znatno teže voziti po raskvašenoj travi. (implikacija je da je do tada vozila na nekoj drugoj podlozi, recimo asfaltu) {Samo da dodam odje nevezano za priču o komplementima i padežima da bih u ovoj rečenici prije očekivao da prvo ide fraza sa lokacijom, jer u principu prirodnije zvuči kad se prvo saopšti ta informacija. Iako će na kraju zavisiti od konteksta, u govoru od intonacije, u pisanju od načina na koji je složena prethodna rečenica i paragraf i mnogo drugih stvari, ipak rečenica zvuči uvezanije i ljepše kad je povezana sa "jer" u odnos subordinacije u kojem rečenica "jer je bilo znatno.." objašnjava razlog onoga što smo rekli u glavnoj rečenici, nego kao u prethodnoj dje je "bilo je znatno teže voziti.." onako zakačeno na glavnu rečenicu kao dodatak tome što smo rekli. Zato bi mi ovako išlo bolje: Na travnjaku sam sišla sa bicikla jer je bilo znatno teže voziti po raskvašenoj travi.} A kad dodamo druge gramatičke kategorije to postaje još jasnije: Tek sam na travnjaku uspjela da sidjem sa bicikla. Znači "na+imenica u lokativu" nikad nije komplement glagola kretanja, i rijetko je to sa glagolima koji opisuju aktivnosti, dogadjaje, dešavanja i tako, nego je element koji najčešće možemo da izostavimo bez problema, i rečenica će ostati dobra. To ako je perfektivna interpretacija situacije naravno, i ne govorimo o nečemu što radimo po navici, ponavljajuća dešavanja i aktivnosti i slično. Sa glagolom "biti" "na+lokativ" je komplement kao što je i bilo šta drugo komplement sa glagolom biti kao glavnim glagolom u rečenici. U ovoj konstrukciji (koja nije rečenica naravno jer nemamo glagol) "Eto me u Novom Sadu za pola sata" , koja je svakako prisutna u govoru, prije bih rekao da je glagol koji bi nadoknadili "biti" nego što je to "stižem" i zato je "u Novom Sadu" prihvatljivo a u Novi Sad nije (ova druga varijanta je prihvatljiva, ali onima što sriču dok čitaju, i ne moraju da budu samo iz Crne Gore Pero, ima i na drugim mjestima ista stvar). Sa glagolom "biti" lokativ je odgovarajuća varijanta ne zbog nikakvog mirovanja ni zbog erekcije ili šta već pominju u tim blesavim uputstvima, nego zbog istog prostog razloga kao i sa svim ostalim glagolima sa kojima akuzativ sa predlozima na i u ne ide: glagol "biti" nije glagol kretanja. Znači baš te briga koji je to glagol sa frazom "na + imenica u lokativu", i nije bitno je li to glagol nekakvog mirovanja, jedino je bitno da tu frazu nisi upotrebio kao komplement glagol kretanja. Taj zakon sa ovom frazom je krut ali isti za sve glagole (ovo krut u metaforičnom smislu shvaćeno, nema veze sa pomenutom erekcijom glagola). Pokušaj da se tu izvuče neka pravilnost je sulud i zaista navodi čovjeka na pogrešno razmišljanje. Evo primjeri da ilustrujem šarenilo značenja glagola sa frazom "na+lokativ": Igram fudbal na stadionu. Zidam kuću na selu. Imam bubuljicu na nezgodnom mjestu. Ležim na travi. Paradajz kupujem na pijaci. U nezavidnom sam položaju Nijedan od ovih glagola nije glagol kretanja, ali to ne znači da "na+lokativ" neće ići i sa glagolima kretanja, ići će ali ne kao komplement, prevashodno kao lokacija situacije a ne teme. Skrenuo sam lijevo na semaforima Prebacio sam kesu u lijevu ruku na stepeništu Наслов: Одг: Падеж Порука од: Danga на 15.13 ч. 16.10.2013. Цитат Vlad problem je što živiš u tripu da je narod stoka nepismena OMali, nisam ja ničiji advokat, ali je neprimereno da se bilo kome ovako obraćaš..Sa druge strane, izneo si neverovatno veliku količinu gluposti i uopšte nemam ni nameru ni želju da se stobom raspravljam. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 15.38 ч. 16.10.2013. Ne mislim da je tu nešto neprimereno moj profesore srpskog jezika i nisam htio da uvrijedim Vlada ali evo da preformulišem rečenicu, nema problema.
Ono što mislim da je primereno da kažem je da ti o ovim stvarima blage veze nemaš i bolje da ne pišeš ništa a bolje i da ne čitaš. Ti si samo na jednom tredu dje sam čitao šta pišeš uopšte pokušao da diskutuješ na temu, na svim ostalim si se zadržavao na tome da moju diskusiju i mene ispljuvaš koristeći prizemni vokabular, bez zašto i kako, samo prostački vokabular. U tom jednom tredu si mi objasnio, i to velikim slovima sve, da ne znaš oblike glagola biti po vremenima i zato velim bolje da ne pišeš ništa o jeziku, a mislim da će ti slaba vajda biti i od čitanja. Ovo što sam napisao na temu upotrebe lokativ vs akuzativa sa predlozima u i na će biti korisno ljudima koji žele da shvate ovu problematiku. Наслов: Одг: Падеж Порука од: VladKrvoglad на 16.33 ч. 16.10.2013. Danga, hvala ti na intevenciji.
OMali, molim te izbaci taj ton iz diskusije. OMali, a sto se tice mojih primera, oni su sasvim korektni. Ja nisam ni u kakvom tripu, vec zelim i trudim se da nadjem one retke i neubicajene inacice, koje nas jezik cine zaista bogatim. Mislim da ti nisi razumeo pitanje. Ne radi se o bilo kakvoj upotrebi lokativa uz glagol 'staviti' i predlog 'na'. Jasno je da je uobicajena konstrukcija u tom slucaju sa akuzativom. Covek je pitao za sintagmu sa lokativom kao dopunom. Stavio je kaput u torbu. Stavio je (na putu za selo/ka selu - LOKATIV -) kaput u torbu. U zagradama su dve varijante sintagme, svaka je u lokativu kao sintagma, bez obzira sto je 'za selo' akuzativ sam po sebi. Evo ti jos potpunije sintagme koju je Rajboj trazio: (Stavljen na putu ka selu u torbu) (sve L!), kaput je ipak ostao cist i neizguzvan. P.S. Pero, hvala ti, uz tvoju pomoc sam se malo podsetio sta ono bese sintagma... Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 21.21 ч. 16.10.2013. Izbacio sam Vlad ton, nema potrebe za dramom, ja se nisam toliko štrecao na tvoje slične opaske ranije, calm your tits man :) Da uzmem ono ljetovati iz objašnjenja koje je Ketiku zbunilo da probam u rečenici taj glagol mirovanja, koji je i meni zaista teško da shvatim kao glagol mirovanja: Ljetujem u Grčkoj. A kad uzmem najbliži sinonim glagolu "ljetovati" a to bi valjda bila fraza "provoditi odmor": "Provodim odmor u Grčkoj", i odje je predloška fraza na isti način sintaktički komplement glagola "provoditi" koji osim toga komplementa uzima i objekat "odmor" kao komplement. Naravno interpretacija rečenice je ista i opet je teško zamisliti da će neko reći "Provodim odmor" bez ovog lokativnog komplementa. Znači test pokazuje da je i glagol "provoditi" glagol mirovanja. A kad uzmem još gomilu drugih primjera (opet samo sa fizičkom lokacijom teme ili situacije da se dalje ne komplikuje situacija, i samo intranzitivne glagole radi jednostavnosti) sa glagolima koji bi ili ne bi trebali biti glagoli mirovanja jer uzimaju lokativ sa predlozima "na" i "u" imali bi šarenilo glagola: Stojim na ulici, Ručam u restoranu, Ležim na travi, Slika visi na zidu, Nalazim se u hodniku, Radnja se dešava na brodu, Kupam se na plaži, Sreo sam je na ulici Sa glagolom "nalaziti se" kao najbližim sinoninom glagola "biti" komplement je obavezan, ali je i sa glagolom "dešavati se", rečenica je nepotpuna bez lokativnog komplementa. Glagol "visi" bi teško išao bez ovog komplementa, dok bi se sa glagolom "stojim" mogao izostaviti, iako možda malo teže, a sa glagolima ručam, ležim, kupam se i sreo bi se lokacija mogla lako izostaviti. Ono što oću da kažem je da tu ima raznih glagola i sve ove rečenice se naravno često čuju, i u svima je lokacija teme istovremeno i lokacija situacije. To je gramatički praktično identična konstrukcija, i zaista je teško povući crtu izmedju toga šta je komplement a šta adjunkt u ovakvim situacijama. Meni se čini da ima smisla zaključiti da predloškom frazom sa predlozima u i na možemo dati opis lokacije sa radnjom označenom bilo kojim drugim glagolom. Sa glagolima biti i nalaziti se će prirodno ta predloška fraza biti komplement, kao i sa odredjenim brojem drugih glagola kao što su ostati, ostaviti, stajati, postojati i sl. Sa svim ovim glagolima predikacija je nepotpuna bez komplementa, a komplement ne mora označavati lokaciju. Sa glagolima kretanja mi izgleda smisleno i moguće identifikovati grupu glagola koji su i semantički i sintaktički drugačiji od svih drugih. Naveo sam već veliki broj primjera u prethodnim postovima da ne ponavljam u nedogled. Uglavnom odje je bitno shvatiti da je suština da glagole kretanja možemo identifikovati kao ograničenu semantičku grupu, i da će sa njima imenica u predloškoj frazi sa prilozima u i na biti u akuzativu i da će biti shvaćena kao finalna lokacija, odnosno odredište kretanja teme izazvanog radnjom označenom glagolom. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 22.16 ч. 16.10.2013. I evo ova pjesmica, da ukradem sa drugog foruma sa treda dje su isto diskutovali na ovu temu:
"Septembar" U zutom autu dodje jesen,donese grozdje. I lisce mog jablana pozlati jesen rana. Prodjose dani vreli, mirisu plodovi zreli. Jesen je,jesen rana od bakara sva istkana. Sa grane lasta veli: "Skoro cu da se selim". U klupi djace pise: "Brzo ce magle,kise" "Pozna me jesen ljuti" veli septembar zuti. Jesen je,jesen rana prostrla preko grana. U zutom autu stize i zuto lisce nize... Dušan Kostić Pjesma je lijepa, a i drugarica je tražila komentar u pogledu klasifikacije glagola po značenju na glagole radnje, zbivanja i stanja. To bi bilo zaista previše za mene posle sveg mozganja na ovu temu, pa mali komentar na početni stih koji će poslužiti kao dodatak onome o čemu sam pričao: U žutom autu dodje... "Doći" svrstavamo u glagole kretanja zato što oni uzimaju komplemente koji označavaju prostorne koncepte kao što je polazište ili izvor, put i odredište.Postoji jasna manje ili više ograničena grupa glagola koji to mogu, ostali ne mogu. Ali to ne znači da neki od nabrojanih komplemenata mora da bude u rečenici kao što sam prije rekao. U ovom slučaju značenje je jasno i predloška fraza sa lokativom "žutom autu" je gramatički adjunkt koji naravno ne shvatamo kao odredište. U rečenici: U žutom mantilu dodje u moj stan... "Moj stan" je odredište, i normalno fraza je u akuzativu. Interesantno je isto da mnogi glagoli ne izražavaju kretanje kao što to čine glagoli kao: dići na/u , staviti na/u, prebaciti na/u, doći na/u itd. ali ipak prirodno uzimaju lokativni komplement u kojem je imenica u akuzativu kao i sa glagolima kretanja: zalijepio sam poster na zid, zakucao sam ekser u vrata, ubrizgao sam injekciju u venu itd. U ovom slučaju glagoli imaju svoja značenja koja ne izražavaju kretanje ali je kretanje teme podrazumijevano, odnosno prouzrokovano radnjom označenom ovim glagolima. Akuzativ imenice jasno izražava odredište teme, a polazište ili put se obično ne navode, bar ne sa ovim glagolima. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Thomas OMalley на 15.32 ч. 22.10.2013. Akuzativ imenice sa predlozima u i na u srpskom jeziku, sa frazama koje možemo protumačiti kao fizičku lokaciju nečega, služi da označi odredište, odnosno finalnu lokaciju teme u rečenici. (u engleskom bi se za tu svrhu koristi predlog "to", onda kad se odredište uopšte sintaktički diferencira od lokacije). Ova fraza se koristi za opis finalne lokacije teme, a ne čitave situacije. Zato ćemo na primjer reći:
Zakačio sam poruku na tablu. ali ćemo zato reći: Napisao sam poruku na tabli. Glagol "zakačiti" nam omogućava da shvatimo da je poruka postojala već i da je došlo do kretanja te poruke, i da je njeno finalno odredište tabla. Zato akuzativ, da kaže da je tabla finalna lokacija, odnosno da je tema pretrpjela kretanje. Sa glagolom "napisati" ne možemo na ovaj način da protumačimo situaciju - ne shvatamo da je poruka već postojala i da je kretanjem nekim ta poruka došla na tablu. Zato lokativ, da da opis lokacije situacije "pisanja poruke". Zalijepio sam sliku na zid. Opet prvo tumačenje, akuzativ "zid" ukazuje da je slika došla na zid. Nacrtao sam sliku na zidu. Slika nije došla na zid, ne shvatamo da je došlo do njenog kretanja ni da je zid odredište toga kretanja. Sa predlozima u i na, sa kojima ide imenica u lokativu, čitava fraza daje opis fizičke lokacije bilo teme ili čitave situacije date u rečenici. Kada ova fraza primarno daje lokaciju teme onda fraza može biti komplement glagola. Drugim riječima sa odredjenim glagolima opis lokacije teme može biti centralna poruka sadržana u rečenici. Glagol "biti" u smislu "nalaziti se" je naravno najčešće upotrebljavan sa lokativnim komplementom, zajedno sa glagolima sa sličnim ili izvedenim značenjem: nalaziti se, stajati (u smislu nalaziti se), boraviti, živjeti i sl. ili sa glagolima sa kojima bi parafraza sa glagolom biti bila prirodna alternativa bez značajnog gubitka na značenju: ostaviti, ostati, držati i sl. Sa ovim glagolima opis lokacije može ići kao komplement, i ti se glagoli po tome jasno razlikuju od drugih glagola, sa kojima opis lokacije nikad nije primarna sadržina poruke u rečenici. To ne znači da lokacija mora obavezno ići uz upotrebu ovih glagola, i sa istim glagolima mogu ići i drugi komplementi: Živim sam, Ostao sam sam, Ljetujem sam, Stanujem sam. Drugim riječima, situacija "živim sam/ljetujem sam i sl." može biti centralna poruka koju želim da prenesem, odnosno lokacija može zavisno od toga šta želim da kažem biti jasno usputna informacija. Sa glagolom "nalaziti se" imamo fraze kao "Nalazim se u nedoumici", u kojem "u nedoumici" ne tumačimo kao lokaciju već kao predikativni komplement koji ne daju moju lokaciju nego mentalno stanje. Ako uzmemo glagol "pržiti", radi kontrasta, vidimo da će ovaj glagol tražiti drugačiji komplement - objekat. Opis lokacije nikad nije primarno značenje koje tražimo uz glagol "pržiti", nego je to ono što se prži, u ovom slučaju palačinke: Pržim palačinke. Pržim palačinke u kuhinji. Pržim palačinke na šporetu u kuhinji. Pržim palačinke u tiganju na šporetu u kuhinji. To što smo i ja i palačinke u kuhinji nije centralno za tumačenje ove rečenice jer primarno govorimo o lokaciji na kojoj se prženje odvijalo. (palačinki a ne mene u ovom slučaju, ja bih mogao da se pržim na plaži ponekad, i na plaži je opet opis lokacije mog prženja). Lokaciju bilo teme ili situacije često shvatamo samo kao okolnost koja daje dodatne detalje uz ono što se primarno protumači u rečenici. Najčešće je u takvim slučajevima to lokacija situacije, ali može da bude i lokacija teme. Nekad lokativna fraza sa imenicom u lokativu može da označi lokaciju situacije, nekad teme, a nekad nije jasno o lokaciji čega se radi bez dodatnih informacija. U Cambridge Grammaru vele ovo na strani 681, u tekstu sa podaslovom "Lokacija situacije ili lokacija teme": Цитат i) Vidio sam ti oca u Londonu. [lokacija situacije] ii) Vidio sam ti oca na prozoru [lokacija teme] iii)Vidio sam ti oca na autobusu [tumačenje je dvosmisleno] Prirodno tumačenje rečenice i) je da adjunkt "u Londonu" govori o lokaciji dogadjaja kao cjeline. U drugoj rečenici s druge strane, "na prozoru" ćemo prirodno shvatiti kao mjesto gdje se "tvoj otac" nalazio kada sam ga vidio: Ja sam bio na drugom mjestu, na ulici možda. Primjer iii) se može protumačiti na oba načina - može govoriti o tome gdje se dogadjaj desio ili gdje je tvoj otac bio. Elemenat čija je lokacija opisana u rečenici ii) ima semantičku ulogu teme. Tema može odgovarati subjektu ili objektu u rečenici, i lokativna fraza će onda imati odgovarajuću orijenaticiju - prema subjektu ili objektu: Orijentacija prema subjektu Orijentacija prema objektu i) Ključ je ostao u mom džepu. ii) Našao sam ključ u mom džepu. ii) Dijete je bilo na njenim ramenima ii) Nosila je dijete na svojim ramenima. Наслов: Одг: Падеж Порука од: Пера на 19.46 ч. 22.10.2013. Кад нема са киме, маца се свађа и са собом. Фрррр
|