|
Наслов: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Ђорђе Божовић на 17.06 ч. 12.03.2007. Лична заменица 3. лица у мушком, средњем и женском роду, у једнини и множини, у генитиву има дужи акценатски и краћи енклитички облик. У једнини мушки и средњи род имају облике генитива њега (акценатски) и га (енклитички), женски род гласи ње (акценатски) и је (енклитички), а у множини за сва три рода генитив је њих (акценатски) и их (енклитички). Међутим, ја сам лупао главу у последње време покушавајући да смислим макар иједну реченицу у којој би могао да се употреби енклитички облик генитива, и никако нисам могао да се сетим иједног примера. Да ли неко може да покаже пример где се користи енклитички облик у генитиву? (А у акузативу, који је иначе једнак генитиву, постоји краћи облик, и ту нема ничег спорног.) Граматике при том казују и то да повратна заменица за свако лице себе има генитив само себе, а краћи облик постоји само у акузативу: себе и се, али не и у генитиву као што је то код личне заменице 3. лица. Почео сам озбиљно да сумњам да краћи облик генитива личне заменице 3. лица уопште постоји. :(
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: karloružni на 17.54 ч. 12.03.2007. I ja u to sumnjam ozbiljno. Pogotovo zato što sam uvek bio ubeđen da je je enklitički oblik od nju - akuzativa.
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Ђорђе Божовић на 18.22 ч. 12.03.2007. Јесте, је и ју су енклитички облици од њу, али граматике наводе и је као енклитички облик од ње. ???
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 19.01 ч. 12.03.2007. Genitiv ide uz mnoge prelazno-povratne glagole, recimo "odreći se, dohvatiti se, dokopati se, dočepati se, ostaviti se, manuti se, otarasiti se, uželeti se, nagledati se, nauživati se, najesti se, napiti se, zasititi se" itd., pošto je akuzativ "zauzet" povratnom zamenicom, te objekat onda formalno postaje indirektan. Dakle:
odreći ga se, odreći je se, odreći ih se; dohvatiti ga se, dohvatiti je se, dohvatiti ih se; dokopati ga se, dokopati je se, dokopati ih se; dočepati ga se, dočepati je se, dočepati ih se; ostaviti ga se, ostaviti je se, ostaviti ih se; manuti ga se, manuti je se, manuti ih se; otarasiti ga se, otarasiti je se, otarasiti ih se; uželeti ga se, uželeti je se, uželeti ih se; nagledati ga se, nagledati je se, nagledati ih se; nauživati ga se, nauživati je se, nauživati ih se; najesti ga se, najesti je se, najesti ih se; napiti ga se, napiti je se, napiti ih se; zasititi ga se, zasititi je se, zasititi ih se itd. Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Ђорђе Божовић на 14.54 ч. 13.03.2007. Хвала ти много! Никако нисам успео да смислим ма који пример, али сада ми је јасно. ;)
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 15.11 ч. 13.03.2007. Nema na čemu :) a pride i još dva vrlo obična glagola: bojati se, plašiti se. Pored svega toga, imamo i neke izraze: "sit sam koga/čega", "dosta mi je koga/čega", "preko glave mi je koga/čega", "željan sam koga/čega" itd.
Ako dozvoliš, usput bih te malo lektorisao - nije zgoreg na ovakvom forumu :) ...да смислим макар иједну реченицу... Ili "makar jednu" ili samo "ijednu". ... и никако нисам могао да се сетим иједног примера. Mora "nijednog", zbog negacije. Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Ђорђе Божовић на 20.41 ч. 13.03.2007. Морам признати да то на прво нисам уопште ни обратио пажњу, мада ми је то друго на тренутак било прошло кроз главу док сам куцао поруку. У сваком случају, хвала још једном.
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Azrael на 22.29 ч. 23.06.2008. Цитирано: Нескафица link=topic=986. msg8046#msg8046 date=1173722506 Genitiv ide uz mnoge prelazno-povratne glagole, recimo "odreći se, dohvatiti se, dokopati se, dočepati se, ostaviti se, manuti se, otarasiti se, uželeti se, nagledati se, nauživati se, najesti se, napiti se, zasititi se" itd. , pošto je akuzativ "zauzet" povratnom zamenicom, te objekat onda formalno postaje indirektan. Dakle: odreći ga se, odreći je se, odreći ih se; dohvatiti ga se, dohvatiti je se, dohvatiti ih se; dokopati ga se, dokopati je se, dokopati ih se; dočepati ga se, dočepati je se, dočepati ih se; ostaviti ga se, ostaviti je se, ostaviti ih se; manuti ga se, manuti je se, manuti ih se; otarasiti ga se, otarasiti je se, otarasiti ih se; uželeti ga se, uželeti je se, uželeti ih se; nagledati ga se, nagledati je se, nagledati ih se; nauživati ga se, nauživati je se, nauživati ih se; najesti ga se, najesti je se, najesti ih se; napiti ga se, napiti je se, napiti ih se; zasititi ga se, zasititi je se, zasititi ih se itd. Voleo bih samo objašnjenje. . . Zašto ovo nije akuzativ? Čime to potkrepljujete? Pošto ima funkciju pravog objekta bez predloga u svim navedenim slučajevima, ne vidim razlog zašto, recimo "najesti GA se" nije akuzativ l. z. "on"? Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: alcesta на 22.41 ч. 23.06.2008. Imaš jednostavan test: samo probaj da zameniš zamenicu nekom imenicom kojoj se genitiv i akuzativ razlikuju. Recimo, najesti se krompira, napiti se vina, dokopati se položaja. Sve ovo se dobija na pitanje koga, čega, a ne koga, šta (akuzativ krompir, vino), pa dakle ovi povratni glagoli NE traže pravi objekat ni akuzativ, iako je genitiv bez predloga. Kao što reče Neskafica, formalno ulogu objekta preuzima povratna zamenica SE, a ono što ima značenje objekta ide u genitiv.
Dobro nam došao. :) Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Azrael на 22.44 ч. 23.06.2008. Hvala! Bolje vas našao! :) Sad je jasnije.
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 23.03 ч. 23.06.2008. Još prostije - pokušaj da dopuniš glagol zamenicom za nežive stvari:
"odreći se čega?" može, ali "odreći se šta?" ne može - dakle, genitiv (koga/čega?), a ne akuzativ (koga/šta?). Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Оли на 16.58 ч. 24.06.2008. И како је говорио Зоки Радмиловић: Шта те се само тиче. 8)
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: VPF на 19.29 ч. 29.06.2008. Čuo sam više puta to da povratna zamenica nema "kratki" genitiv, ali sam čuo i da je koriste tu i tamo.
"oda se" = "od sebe" "iza se" = "iza sebe" (ili čak "iz sebe", mada se ne sećam da sam ga ikad čuo u ovom značenju) A mogu da smislim i "sâ se" ("sa sebe") koje isto nikad nisam čuo u praksi. Pa bih postavio pitanje - mislite li da je nerazumno pretpostaviti da je možda taj stav da genitivno "se" ne postoji preteran? Greše li stvarno svi ti koji govore "otra ruke oda se" i "sakri ruke iza se"? Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 21.13 ч. 29.06.2008. "Kratki genitiv", po gramatičkim pravilima, ne postoji uopšte, ni za povratnu ni za bilo koju drugu zamenicu. Postoji samo kratki akuzativ: poda se, preda se, za se, u se, poda nj, preda nj, za nj, u nj itd.
"Otra ruke oda se" je ispravno, ali ti grešiš što tu vidiš genitiv: otrti ruke o šta? - dakle, akuzativ. "Sakri ruke iza se" ne bi bilo književno, ali je zamislivo kao lokalizam (slično kao što su stare kuvarice govorile "Uzmi kilo juneća mesa", iako odnosni pridevi nemaju neodređeni vid), posebno ako je posredi narodna poezija, pa i rima ulazi kao faktor. Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Дарко Новаковић на 21.22 ч. 29.06.2008. Као у оној народној:
У се, на се и пода се. ;) Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: VPF на 21.59 ч. 29.06.2008. Jest, hvala ti, Nese, baš sam omašio padež za taj prvi primer. Pretpostavljam onda da je i "odagnaj te misli oda se" jednako loše kao "sakri ruke iza se"?
Nego nešto drugo da te pitam: "Kratki genitiv", po gramatičkim pravilima, ne postoji uopšte, ni za povratnu ni za bilo koju drugu zamenicu. Postoji samo kratki akuzativ: poda se, preda se, za se, u se, poda nj, preda nj, za nj, u nj itd. Da li to znači da su i oni tvoji primeri odozgo neknjiževni? (odreći ga se, odreći je se itd.) Ili se nismo razumeli? Kad stavih "kratki" pod navodnike mislih u stvari klitički. Da li to postoji posebna kategorija koja se stvarno zove kratki akuzativ, različita od enklitičkog akuzativa? Ako je tako, razumem razliku između "ga" i "nj", ali u čemu je razlika između kratkog i enklitičkog akuzativnog "se"? I ako sam stvarno tu bio pogrešio (s opuštenom terminologijom) onda da postavim prvo pitanje opet: da li je nerazumno pretpostaviti da je možda preteran stav da enklitičko genitivno "se" ne postoji? Razumem ja da je ćitap ćitap, ali tu i tamo vredi preispitati poneko pisano pravilo, pa eto pitam šta misliš (i šta misle drugi) o ovom pravilu u tom svetlu. Jer mi se ne čini opravdanim da "otra ruke oda se" prihvatamo a "odagnaj te misli oda se" ne. Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 22.15 ч. 29.06.2008. Ja sam malo preterao: genitivni kraći oblici svakako postoje za sve lične zamenice.
Međutim, oblik "se" kao enklitički postoji zbilja samo u akuzativu, ne i u genitivu (ako je verovati Stevanoviću). Dakle, ponaša se isto kao "nj": Može "poda se", "poda nj" - ne može "iza se", "iza nj". Ova poslednja dilema: zapravo i nije dilema, jer su posredi dva različita predloga - "o" i "od", pri čemu je prvi radi akcenta i izgovora proširen u "oda". "Otrti ruke o nešto" - svakako ne "od nešto", ali s druge strane "Odagnati misli od koga/čega". (Sad mene kopka može li se reći i "Okačiti nešto ó se"? Đorđeeeeee :)) Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Вученовић на 12.23 ч. 02.07.2008. (Sad mene kopka može li se reći i "Okačiti nešto ó se"? Đorđeeeeee :)) Čekaj, zar se ne složiste već da je upotreba u akuzativu nesporna? Šta je onda sporno sa „okačiti o se“? Pa to je jasno akuzativ, zar ne? Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 14.13 ч. 02.07.2008. Pitanje se odnosilo na neproširenu formu predloga, ne na padež :)
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Вученовић на 14.23 ч. 02.07.2008. Pitanje se odnosilo na neproširenu formu predloga, ne na padež :) Izvini, tek sad ne shvatam. Jedini predlog u toj rečenici je o. Zar on ima neku proširenu formu? Ja sam mislio da se pitanje odnosi na „se“, tj. da li možemo u toj rečenici reći „se“ umesto „sebe“. Budući da je u pitanju akuzativ, u skladu sa onim što ste dosad napisali u ovoj temi, činilo mi se da je potvrdan odgovor nesporan. Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 22.30 ч. 03.07.2008. Otrti oda se - tu imamo proširenu formu. Pitanje je može li se reći "Otrti o se". Koji deo tu nije shvatljiv, Vučenoviću darling? :)
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Вученовић на 10.19 ч. 04.07.2008. То „ода“ је проширено „од“ и прати га генитив, а „о“ је сасвим други предлог, кога прати акузатив. Бар сам ја то тако схватио. Твоје питање се, дакле, ако сам сад (тек ;) ) укапирао, односило на рекцију глагола отрти — да ли глагол отрти иде с предлогом „од“ праћеним генитивом, или с предлогом „о“ и акузативом. Или су дозвољене обе варијанте.
Извини, уопште није битно. :) Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Нескафица на 17.00 ч. 04.07.2008. Pa ne možeš biti u pravu: "Otrti od nečega" odnosi se na ono ŠTO si uklonio, a ne ono ČIME si uklonio: recimo, "Otro sam čaršav od mrva" = "Očistio sam čaršav od mrva", ali "Otro sam ruke o krpu" = "Očistio sam ruke o krpu".
Наслов: Одг: Генитив л. заменице 3. лица Порука од: Вученовић на 20.55 ч. 04.07.2008. Pa ne možeš biti u pravu: ??? "Otrti od nečega" odnosi se na ono ŠTO si uklonio, a ne ono ČIME si uklonio: recimo, "Otro sam čaršav od mrva" = "Očistio sam čaršav od mrva", ali "Otro sam ruke o krpu" = "Očistio sam ruke o krpu". Da. Okej. Nisam ja ni tvrdio nešto drugo. Zaključak je da su iza glagola otrti moguće obe varijante, samo s različitim značenjem, što sam inače i mislio. Nagađao sam samo u svojoj prethodnoj poruci šta je zapravo ono tvoje prvobitno pitanje bilo... Nešto se slabo razumemo, nije bre bitno. |