Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: Pedja на 20.28 ч. 31.10.2007.



Наслов: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 20.28 ч. 31.10.2007.
Pravopis kaze:

- na sastavu složenica odstupa se od jednačenja po zvučnosti i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nije potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu.

- u novijim tuđicama ili novotvorenim rečima izostaje jednačenje ne samo na spoju složenica nego ponekad i u rečima koje ne prepoznajemo kao složenice. U ovakvim rečima jednačenje u stari predstavlja izuzetke.


Ja u ova dva stava prepoznajem podforum kao ispravan oblik.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: alcesta на 20.44 ч. 31.10.2007.
Meni je toliko teško da napišem potforum umesto podforum da uglavnom izbegavam da koristim tu reč. :D Ali mislim ipak da podforum nije pravilno, probaj da ga izgovoriš tako da se čuje d a ne t... meni ne ide nikako. Tako da mi se ne čini da se prvi stav može primeniti.
Jedino bi se moglo naći opravdanje u onome da su izuzeci dozvoljeni ako bi jednačenje u pisanju uticalo na jasnoću reči, ali i to je malo prenategnuto... mada se meni potforum ne sviđa ama baš nikako, pravilo je pravilo. :(
Što se drugog stava tiče, previše je neodređen, i po njemu bi sve nove reči mogle da se pišu bez jednačenja, a onda bismo dobili totalnu zbrku.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.29 ч. 31.10.2007.
Hvala bogu da je neko pitao za ovo. Ja se ježim od "podforuma" a svugde ga viđam. :( Pravopis za jednačenje d > t ispred bezvučnog f navodi i primer "potfamilija" (a ne "podfamilija"). Stoga i "potforum" a ne "podforum". ;)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 22.07 ч. 31.10.2007.
Подфорум је сложеница новијег датума - нема јој ни десет година. Фамилија је одавно одмаћена реч.
Мени никако потфорум не лежи на језику, ма колико се трудио. У цитираним правилима сам нашао оправдање да задржим подфорум  ;D


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.50 ч. 31.10.2007.
Подфорум је сложеница новијег датума - нема јој ни десет година. Фамилија је одавно одмаћена реч.

То нема никакве везе кад треба додати префикс под-; обе ове речи се исто понашају, без обзира на датуме. (А и не мислим да је реч "форум" баш однедавна у нашем језику; у овом значењу јесте.)

Ово што си цитирао не односи се на овакве случајеве; то није овај случај.

Овај случај (звучно д испред безвучног ф) одређен је примером "потфамилија". Правопис није могао навести пример "потфорум" јер то у време писања правописа није ни постојало, али нема разлога да претпоставимо да би се понашао икако другојачије од "потфамилије". Случајеви које наводиш једноставно се не могу применити на "потфорум" јер уопште и не говоре о оваквим спојевима префикса и основне речи. (Овакав је спој "потфамилија".)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 02.27 ч. 01.11.2007.
потфамилију (или подфамилију) не нађох у Правопису, али нађох одсуство у којој такође није дошло до једначења.

Упуст, сетих се још пар пример у којима се појављује исти случај: подпрограм, подпроцедура. И онве речи се уклапају у правила у Правопису која сам навео.



Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 03.12 ч. 01.11.2007.
O slučajevima "ds" i "dš" već se pisalo - još ih je Vuk navodio kao izuzetke od jednačenja.

Reči "podprogram" i "podprocedura" nepravilno su napisane (što i možemo očekivati od IT-ovaca koji više vole engleski jezik nego srpski pravopis). U stara dobra vremena, dok su mi programiranje predavali pismeni ljudi, te su reči glasile "potprogram" i "potprocedura".

Naći ćeš, međutim, izuzetke od GUBLJENJA suglasnika: podtekst, podtabela, poddijalekt. (U tim slučajevima bi se bilo osnova bilo prefiks OKRNJILI, te se promena ne vrši.)

(Očekujem da uskoro počneš pisati suBStitucija, suBTropski, naDPis i sl.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 09.30 ч. 01.11.2007.
Postoji razlika.

U izgovoru reči podforum, podprogram i podprocedura, postoji jasan zastoj iza pod, skoro takav da bi se moglo napisati i kao pod-forum, pod-program i pod-procedura (da je pod samostalna rec), za razliku od drugih primera (recimo ovih tvojih) koji i u izgovoru zvuče potpuno sliveno.

Upravo ovakve slučajeve Pravopis izdvaja i dozvoljava da se ne vrši jednačenje.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 10.46 ч. 01.11.2007.
Ne čujem nikakav zastoj ni u potforum, ni u potfrekvencija, ni u potfinansiranje, kao ni u potprogram, potprocedura.

No kad već citiramo Pravopis, da čujemo šta kaže puno izdanje (a ne to skraćeno školsko):

(Citat)

Jednu grupu... odstupanja možemo uočiti kao kategoriju i ustanoviti pravopisno pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (zbog neprihvatljive okrnjenosti oblika), suglasnici se pišu neizjednačeno. Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.

U novijoj leksici preuzetoj iz drugih jezika jednačenje često izostaje i kad prvi suglasnik nije pred svojim parnjakom. U P su bez jednačenja ostali predmeci ad- (adhezija, adherencija), dis- (disgresija), juris- (jurisdikcija), trans- (transgresija); takođe i post-, gde je dodatna smetnja jednačenju to što bi se ono proteglo na još jedan suglasnik: "pozd-" (u P su dati primeri postdentalni, postdiplomski, a svakako uz njih ide i postglacijal). Međutim, jednače se u pisanju prefiksi ab- (apsolutan, apsorpcija, apsolvent), abs- (apstraktan, apstinencija), ob- (opservacija, opstrukcija), sub- (supstrat, supstanca). Tako i domaće nusprostorija, nusprihod.

Među novijim tuđicama i u raznim novotvorinama ima i drugih složenica na čijem sastavu izostaje jednačenje po zvučnosti, npr. štrajkbreher, presbiro, politbiro. To je posebno svojstveno najnovijim tuđicama, koje najviše dobijamo iz engleskog jezika ili njegovim posredništvom, a jednačenje izostaje i u nekim opštim rečima koje nastaju od vlastitih imena. Neizjednačena grupa piše se katkad i u rečima koje ne razaznajemo kao složene. Primeri: nokdaun, dragstor, longplej, pingpong, regtajm, brejkdens, bobslej (ili bob, vrsta sporta), kingston (ventil na podmornici), angstrem (merna jedinica). U leksici ove vrste primeri u kojima se sprovodi jednačenje po zvučnosti u pisanju (kao fudbal, rendgen) u stvari su ređi nego oni u kojima se suglasnici ne jednače. Iako ovakvi izostanci jednačenja donekle opterećuju naš izraz i smanjuju sklad izgovora i pisanja, ne bi bilo realno nastojati da se pravilo jednačenja dosledno primenjuje. Smetnja je ovome svest o izvornom sklopu reči, zbog koje se odstupanja od njega osećaju kao neprirodna izobličenja; stvoren je, na primer, faktički uzus da se strano ng u našem jeziku nikad ne pretvara u nk, ni u opštoj leksici ni u vlastitim imenima. Likovi tipa gangster, plebs ušli su u našu izražajnu normu, koju ne treba dovoditi u pitanje.

(Kraj citata)

Pošto "potforum" (kao ni "potprogram" ni "potprocedura") ne spada ni u jednu od gornjih kategorija (pod- je domaći, a ne strani prefiks), ne može se pisati "podforum" (kao ni "podprogram" ni "podprocedura").


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 13.20 ч. 01.11.2007.
Izgleda da je to tvoje prošireno izdanje u stvari skraćeno jer u školskom stoji isti tekst samo sadrži još jednu rečenicu na početku prvog pasusa u tekstu koji si ti citirao:

"Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu."

Primeri podforum, podprogram, podprocedura, podfrekvencija, podfinansiranje upravo tu spadaju: složenice su, izgovor nije sliven i teži dvojnom akcentu.

Od svih ovih primera samo potprogram može da se izgovori sliveno ali se to u praksi ne radi, već se izgovara na isti način kao i druge slične složenice - nesliveno.

Tekst koji si ti citirao se odnosi na posebne slučajeve koji spadaju u pravilo definisano rečenicom koja je izostavljena. Ni na koji način se ne može protumačiti da su to svi slučajevi kada se ne vrši jednačenje, jer je iz samog teksta jasno da su to izdvojeni neki karakteristični primeri, ali da se pravilo ne primenjuje samo na njih, već da postoje i drugi. Čak u delu koji si citirao sam Pravopis navodi da je, kada su strane reči u pitanju, nejednačenje pravilo, a jednačenje predstavlja izuzetke.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: alcesta на 13.26 ч. 01.11.2007.
Pazi, reči sa pod- nisu prave složenice jer je pod- u njima prefiks (a to je i Neskafica hteo da napiše umesto sufiksa, sigurna sam).
Ja evo pokušavam ali nikako mi ne ide da izgovorim sa d, jedino ako baš napravim razmak kao između dve reči, i to primetno duži. Ali to je već neprirodno.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 13.39 ч. 01.11.2007.
Da, alčesta, hteo sam, ali posle silnog prekucavanja odletela mi koncentracija :) sad ću da ispravim.

Peđa, lepo ti je rekla alčesta: pomenute reči nisu složenice nego prefiksalne izvedenice, a one se uopšte ne pominju kao mogući kandidati za odstupanje, sem u (1) raspravi o izbegavanju gubljenja suglasnika i (2) raspravi o neizjednačenim STRANIM prefiksima. I opet, pošto nijedan od naših primera ne spada u te dve kategorije, ne može se opravdati "d" umesto "t".

Pomenuta rečenica stoji i kod mene, ali reči izvedene pomoću DOMAĆIH sufiksa i/ili prefiksa ne mogu se smatrati tuđicama. Rečenica se odnosi na kasnije primere ČISTIH TUĐICA, tipa "štrajkbreher", "gangster", "jurisdikcija" itd.

Nego, jel ti to ponovo jašeš? Vidim da te kriza uzvetralnog mokrenja hvata otprilike na dva meseca, taman sam čekô ka' će... (Nagoveštaj smo dobili s onim "pozdiplomski", a sad evo i eskalacije.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 13.55 ч. 01.11.2007.
Alcesta, moraćemo da uvedemo neke Skype sesije da možemo da razmenimo izgovor :)

Neskafice, kako to, u objašnjenju pravila koje se "odnosi samo na složenice" pojavljuju se primeri koji objasnjavaju neke slučajeve koje to pravilo porkiva, a ti primeri "nisu složenice" jer se sastoje od prefiksa i neke reči. Ti primeri važe, a ne važe drugi primeri koji su potpuno ista stvar (sastoje se od prefiksa i neke reči), i to samo zato što "nisu složenice"?

Ne znam o kakvom "pozdiplomski" pričaš, što će reći da opet sagovornicima trpaš u usta nešto što nisu rekli, a zajedno sa ovim neumesnim komentarom automatski dobijaš opomenu zbog uvredljivog ponašanja, ko zna koju po redu.

Pokušao si da napraviš manipulaciju izostavljanjem bitnog dela teksta u citatu, pa sad kad si uhvaćen u tome, odmah okrećeš na vređanje :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 14.05 ч. 01.11.2007.
Pitao si nedavno što se ne piše "pozdiplomski", a tema je očito završila u reciklaži, kao i čitava tema na kojoj sam zaradio poslednju opomenu i posle koje sam nameravao da odem s foruma. (Ne pravi se blesav kao tvoj idol Premijer, svi vrlo pomno pratimo tvoja ostvarenja ovde i znamo dijapazon dubine tvojih pitanja.)

Složenice su jedno, prefiksalne izvedenice su drugo. Primeri složenica: prvorođeni, palikuća, Starigrad. Primeri prefiksalnih izvedenica: potvrditi, razularen, preteran.

Kod složenica oba dela imaju punu leksičku vrednost, dok kod prefiksalnih izvedenica prefiks nije reč, nema samostalno značenje. U gramatičkim raspravama (a jednačenja spadaju u gramatiku) prave se distinkcije između ta dva tipa tvorbe i nešto što važi za jedne ne mora važiti za druge.

Izostavljeni deo ni po čemu nije bitan, u smislu da u njemu nije rečeno ništa što naknadno nije elaborirano: reči "štrajkbreher", "dezoksiribonuikleinska", "brejkdens" i slične IMAJU dvojni akcent i odelit izgovor. Reč "potforum" je nema, sem ako neko u inat svima ne počne da je izgovara kao "pod - 2 sekunde pauze - forum".

I bez obzira na opomene, ti definitivno radiš ono što maločas pomenuh da radiš.

A za kraj i zagonetka: da li po tvom sistemu srpskog izgovora reč "potplata" znači "nedovoljna plata"? Treba je, naime, izgovarati "pod..... (....) plata".


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.09 ч. 01.11.2007.
(Нескафице, опет си написао "суфикс" у претходној поруци горе под 2. :D)

Primeri podforum, podprogram, podprocedura, podfrekvencija, podfinansiranje upravo tu spadaju: složenice su, izgovor nije sliven i teži dvojnom akcentu.
Дакле, нису сложенице и туђице, изговор јесте целовит (макар би требало да буде; не знам зашто ти изговараш ове речи са "застојем" после префикса) и имају један акценат. То што цитираш из Правописа односи се на сасвим другојачије случајеве.

А "подфорум" подједнако је погрешно као и "подпрограм", "подпредседник" (надам се да ми нећеш сад рећи да ти и ово тако пишеш :)) и сл.

Neskafice, kako to, u objašnjenju pravila koje se "odnosi samo na složenice" pojavljuju se primeri koji objasnjavaju neke slučajeve koje to pravilo porkiva, a ti primeri "nisu složenice" jer se sastoje od prefiksa i neke reči. Ti primeri važe, a ne važe drugi primeri koji su potpuno ista stvar (sastoje se od prefiksa i neke reči), i to samo zato što "nisu složenice"?
Не читаш ли шта људи пишу? Једно су стране сложенице (штрајкбрехер) и спојеви туђица са страним префиксима и префиксоидима (јурисдикција; а чак и овде постоји једначење: апсорпција, опсервација, супстанца), а друго су префиксалне изведенице са домаћим префиксом (потфорум, потфамилија, потпрограм).

Pokušao si da napraviš manipulaciju izostavljanjem bitnog dela teksta u citatu, pa sad kad si uhvaćen u tome, odmah okrećeš na vređanje :)
Не знам зашто је Нескафица изоставио овај део, али он уопште није битан и нимало се не односи на овај случај. Не знам како уопште замишљаш да "потфорум" изговориш с двојним акцентом? Акцентоваћеш "под", је ли? ::)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 14.15 ч. 01.11.2007.
(Нескафице, опет си написао "суфикс" у претходној поруци горе под 2. :D)

ŠiZEnje, luĐEnje... ::) Ispravio.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 20.44 ч. 01.11.2007.
Pitao si nedavno što se ne piše "pozdiplomski", a tema je očito završila u reciklaži

Pomešao si me sa nekim.

Цитат
(Ne pravi se blesav kao tvoj idol Premijer, svi vrlo pomno pratimo tvoja ostvarenja ovde i znamo dijapazon dubine tvojih pitanja.)

Jos jedna opomena: em uvredjiva opaska, em sa primesom politike, em nema blage veze sa istinom. S obzirom koliko si ovakvih opomena dobio u poslednje vreme, sledeca znaci zabranu prsitupa forumu.

Цитат
Složenice su jedno, prefiksalne izvedenice su drugo.

Za nasu diskusiju to je nebitno jer sam Pravopis pravilo za koje kaze da "vazi za neke slozenice", objasnjava koriscenjem primera koji su "prefiksalne izvedenice" sto znaci da pravilo vazi i za njih, to jest da Pravopis ne koristi izraz "slozenica" u njenom najuzem gramatickom znacenju.


Дакле, нису сложенице и туђице, изговор јесте целовит (макар би требало да буде; не знам зашто ти изговараш ове речи са "застојем" после префикса) и имају један акценат. То што цитираш из Правописа односи се на сасвим другојачије случајеве.

А "подфорум" подједнако је погрешно као и "подпрограм", "подпредседник" (надам се да ми нећеш сад рећи да ти и ово тако пишеш :)) и сл.

Mozda ja gresim, ali podforum ne izgovaram sliveno, niti sam ikada ikoga cuo da ga izgovara sliveno, isto kao ni podprogram ili podprocedura. подпредседник se izgovara sliveno.

Цитат
Једно су стране сложенице (штрајкбрехер) и спојеви туђица са страним префиксима и префиксоидима (јурисдикција; а чак и овде постоји једначење: апсорпција, опсервација, супстанца), а друго су префиксалне изведенице са домаћим префиксом (потфорум, потфамилија, потпрограм).

Šta su onda podtačka, podtip i podtekst, ako nisu prefiksalne izvedenice? Ovo tu reči koje su date kao primeri jednog odstupanja od jednačenja po zvučnosti kod složenica


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Бојан Башић на 21.02 ч. 01.11.2007.
Šta su onda podtačka, podtip i podtekst, ako nisu prefiksalne izvedenice? Ovo tu reči koje su date kao primeri jednog odstupanja od jednačenja po zvučnosti kod složenica

Ove reči su navedeni kao primeri nejednačenja kad „prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (zbog neprihvatljive okrnjenosti oblika)“, a u nastavku teksta možeš videti i šta se tačno pod tim podrazumeva. U reči potforum: 1) prvi formant podnosi uprošćavanje (prvi Neskafičin pasus); 2) nije u pitanju strani prefiks (drugi Neskafičin pasus); 3) nije u pitanju strana složenica (treći Neskafičin pasus).

Ako ne želiš da prihvatiš ono što je propisano pravopisom, govori kako ti je volja, ali ne možeš tvrditi (razvlačeći pravila kako tebi odgovoraju) da je pravopisno ispravno nešto što jednostavno nije.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.14 ч. 01.11.2007.
Postoji jedna jevrejska izreka: "Ako ti tvrdiš jedno a tvoj prijatelj drugo, može biti da si ti u pravu a možda je i on. Ako pak ti tvrdiš jedno a dvojica ljudi tvrde drugojačije, onda su oni u pravu jer dve glave znaju bolje od jedne. Međutim, ako ti tvrdiš jedno a svi drugi ljudi oko tebe tvrde drugo, onda si zasigurno ti u pravu jer je nemoguće da u univerzumu postoji konsenzus tolikih mudraca." :D (A ovde je očigledno u pitanju taj treći slučaj, jer Peđa i nakon toliko objašnjavanja i razglabanja od strane svih drugih oko sebe nikako da shvati da skroz pogrešno tumači deo teksta koji citira. Nije ni čudo što Neskafica šizi, i s obzirom na to i na mnoge druge manje ili više uvredljive, političke, šovinističke srbocentrične ili crkvenjačke opaske i tvrđenja koja se redovito pojavljuju na forumu i bez nekog razloga, ja mu ne bih na osnovu toga što ludi zbog Peđinog objašnjenja zašto treba pisati "podforum" zabranjivao pristup. ::) Ništa lično, Peđa, ali tvoje objašnjenje za "podforum" i nije naročito ubedljivo, da tako kažem, pored toga što je krajnje laičko. ;))


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: alcesta на 21.31 ч. 01.11.2007.
Mislim svakako da nema potrebe da svodimo raspravu na lični nivo, bez obzira koliko besmisleno delovale tvrdnje s kojima se ne slažemo.
Postoji jedna jevrejska izreka: "Ako ti tvrdiš jedno a tvoj prijatelj drugo, može biti da si ti u pravu a možda je i on. Ako pak ti tvrdiš jedno a dvojica ljudi tvrde drugojačije, onda su oni u pravu jer dve glave znaju bolje od jedne. Međutim, ako ti tvrdiš jedno a svi drugi ljudi oko tebe tvrde drugo, onda si zasigurno ti u pravu jer je nemoguće da u univerzumu postoji konsenzus tolikih mudraca." :D
Neko me je skoro pitao je li ovo iz Talmuda, ali nemam Talmud pa nisam mogla da proverim, niti sam našla citat na netu. Imaš li ti, Đorđe, tačan izvor možda? :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.52 ч. 01.11.2007.
Sad ću pokušati da nađem... Da, jeste iz Talmuda, a tačan, tj. tačniji citat glasi:

Цитат
Ako ti imaš određeno mišljenje, a neko drugi je suprotnog mišljenja, možda si u pravu, a možda i grešiš. Ako ti imaš određeno mišljenje, a dva čoveka su suprotnog mišljenja, možda si u pravu, a možda je istina na njihovoj strani. Ali, ako ti imaš jedno mišljenje, a svi ostali suprotno, ti si, bez sumnje, u pravu, jer nije moguće da u univerzumu postoji konsensuz tolikih mudraca.

Vrlo duhovito, i čak podstiče čoveka da se zamisli. ;)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 10.40 ч. 02.11.2007.
Ako ti imaš određeno mišljenje, a neko drugi je suprotnog mišljenja, možda si u pravu, a možda i grešiš. Ako ti imaš određeno mišljenje, a dva čoveka su suprotnog mišljenja, možda si u pravu, a možda je istina na njihovoj strani. Ali, ako ti imaš jedno mišljenje, a svi ostali suprotno, ti si, bez sumnje, u pravu, jer nije moguće da u univerzumu postoji konsensuz tolikih mudraca.

Sudeći po tome kolika tvrdoglavost ovde vlada pri navođenju vode na svoju vodenicu, hvatanju za najtanju slamku i dokazivanju nedokazivog, posle ove jevrejske izreke svi smo kolektivno nagraisali.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 12.11 ч. 02.11.2007.
Ja sam čovek tehničke provinijencije i kada čitam neka pravila gledam da im nađem logiku i primenim ih. Ja evo dvadeseti put čitam u Pravopisu ovaj deo o jednačenju i nikako ne mogu da nađem to sto vi tvrdite.

Šta kaže Pravopis:

—————

76. Od jednačenja po zvučnosti odstupa se uglavnom u tri slučaja: kada se d nađe ispred s i š (ovaj je izuzetak ustanovio sam Vuk Karadžić); u novijoj leksici na sastavu formanata složenih reči; u vlastitim imenima i izvedenicama od njih, uglavnom stranim. Sva su ova odstupanja izazvana težnjom da se ne deformišu oblici reči, d aim se ne zamagljuje struktura i značenje.

a. Suglasničke grube ds i nikad se u pismu ne jednače (ds je mnogo češće nego ): odstupiti, podseći, nadstrešnica, predstaviti, predsednik, gradski, ljudski, sudski, ljudstvo, sudstvo, srodstvo, gospodstvo itd.; odšetati, odštampati, podšivati, kadšto. Osim izuzetaka o kojima će niže iti reči, ispred ostalih bezvučnih suglasnika d se redovno pretvara u t: otkopati, pretpostavka, potpredsednik, otcepiti, otčepiti, otćušnuti itd. Ali budčega (gen. od budšto)

b. (ovaj deo se ne dotiče naše diskusije)

c. Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu. Jedna grupa ovih  odstupanja ispoljava se kao pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (da oblik ne postane nejasan), suglasnici se pišu neizjednačeno: Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.

d. U novijoj leksici preuzetoj iz drugih jezika jednačenje često izostaje i kad prvi suglasnik nije pred svojim parnjakom. U P su bez jednačenja ostali predmeci ad- (adhezija, adherencija), dis- (disgresija), juris- (jurisdikcija), trans- (transgresija); takođe i post-, gde je dodatna smetnja jednačenju to što bi se ono proteglo na još jedan suglasnik: "pozd-" (u P su dati primeri postdentalni, postdiplomski, a svakako uz njih ide i postglacijal). Međutim, jednače se u pisanju prefiksi ab- (apsolutan, apsorpcija, apsolvent), abs- (apstraktan, apstinencija), ob- (opservacija, opstrukcija), sub- (supstrat, supstanca). Tako i domaće nusprostorija, nusprihod.

e. Među novijim tuđicama i u raznim novotvorinama ima i drugih složenica na čijem sastavu izostaje jednačenje po zvučnosti, npr. štrajkbreher, presbiro, politbiro. To je posebno svojstveno najnovijim tuđicama, koje najviše dobijamo iz engleskog jezika ili njegovim posredništvom, a jednačenje izostaje i u nekim opštim rečima koje nastaju od vlastitih imena. Neizjednačena grupa piše se katkad i u rečima koje ne razaznajemo kao složene. Primeri: nokdaun, dragstor, longplej, pingpong, regtajm, brejkdens, bobslej (ili bob, vrsta sporta), kingston (ventil na podmornici), angstrem (merna jedinica). U leksici ove vrste primeri u kojima se sprovodi jednačenje po zvučnosti u pisanju (kao fudbal, rendgen) u stvari su ređi nego oni u kojima se suglasnici ne jednače. Iako ovakvi izostanci jednačenja donekle opterećuju naš izraz i smanjuju sklad izgovora i pisanja, ne bi bilo realno nastojati da se pravilo jednačenja dosledno primenjuje. Smetnja je ovome svest o izvornom sklopu reči, zbog koje se odstupanja od njega osećaju kao neprirodna izobličenja; stvoren je, na primer, faktički uzus da se strano ng u našem jeziku nikad ne pretvara u nk, ni u opštoj leksici ni u vlastitim imenima. Likovi tipa gangster, plebs ušli su u našu izražajnu normu, koju ne treba dovoditi u pitanje.

f. (ne odnosi se na našu dikusiju)

—————

E sad, šta ja ovde razumem pogrešno? Pravopis kaze:

- izjednačavanje se ne vrši u novijoj leksici na sastavu formanata složenih reči

- na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, ako izgovor nije potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu

- Pravopis daje objašnjenje kada se vrši, a kada ne vrši jednačenje u prefiksima stranog porekla

- u raznim novotvorinama i novijim tuđicama u opštoj leksici ima i još primera u kojima izostaje jednačenje, ne samo na šavu složenica nego i katkad i u rečima koje ne razaznajemo kao složene. U ovakvoj leksici jednačenje je u stvari izuzetno, a glavno pravilo čuvanje izvorne strukture.

Prvopis ne kaže da je neizjednačavanje odlika samo stranih reči već ih samo daje kao neke od primera. Takođe daje i primere potpuno naših reči.

Pravopis ne kaže da se neizjednačavanje odnosi samo na složenice u bukvalnom smislu, već na složene reči i u primerima uglavnom koristi složene reči nastale prefiksacijom, što jazno znači da se pravilo odnosi i na takve reči.

Pravopis je jasan po pitanju jednačenja stranih prefiksa, čak i kada se koriste kao prefiksi našim rečima. To samo objašnjava kako se jednače ili nejednače strani prefiksi, a ne da se samo strani prefiksi mogu jednačiti ili nejednačiti. Nigde nije rečeno da se pravila nejednačenja ne mogu primenjivati i na reči nastale spajanjem strane i domaće reči ili na domaćim prefiksima.

Dalje, pravopis kaže da se od jednačenja "dosta često" odstupa ako se složenice izgovaraju nesliveno, uopšte to ne vezujući za domaće ili strane reči, već kao opšti slučaj.

Na kraju Pravopis pečati pravilo time što kaže da se u raznim novotvorinama i novim tuđicama (ovim su vačljda  jasno obuhvaćene i domaće i strane i mešane reči) uglavnom ne vrši jednačenje, a jednačenje se smatra izuzetkom.

To je ono što sam ja pročitao u Pravopisu. Da se razumemo, ja uopste ne zelim da teram mak na konac, ja sam samo u Pravopisu nasao pravila po kojima je način na koji ja i celo moje okruženje izgovaramo i pišemo reči podforum,podprogram, podprocedura i slične - možda dozvoljen. Pri tom, ja uopšte ne tvrdim da je potforum, potprogram i potprocedura neispravno - ako je neko naučio da lomi jezik i izgovara ih na taj način. Ko uspeva da te reči izgovori sliveno, ima svako pravo da ih tako i piše. Ako cela nacija počne da ih izgovara sliveno, počeću i ja, pa ću ih tako i pisati.

Možda ja i grešim, ali svakako neću lomiti jezik zbog nekog nejasnog stava pravopisa, pogotovo ako on dozvoljava da jedna reč može da podpadne pod više pravila, a onda da se ljudi svađaju oko toga koje pravilo treba da se primeni.

U Pravopisu nalazim objašnjenje koje mi dozvoljava da pišem ovako kako pišem, a to odražava ono kako te reči izgovaram. Ja bih razumeo vrisku da pišem ili govorim na način koji je suprotan Pravopisu, ali kada se radi o nečemu ovakvom, što je očigledno u nekakvoj sivoj zoni, jer je Pravopis u definiciji odstupanja od pravila jednačenja dobrano proizvoljan, zaista ne vidim razlog za to.

Nisam ja ovu temu pokrenuo da bih dokazivao kako sam ja u pravu, već je očigledno ovo vruć krompir, tema koja zaslužuje da se o tome priča i nadugo i naširoko ako treba, jer ako je u pitanju pogrešno pisanje takvih reči, to je duboko ukorenjena greška koja se može ispraviti samo jasnim i čvrstim objašnjenjem.

ja mu ne bih na osnovu toga što ludi zbog Peđinog objašnjenja zašto treba pisati "podforum" zabranjivao pristup. ::)

Ovo je baš debelo izvrtanje činjenica. Neskafica je, kao i u pozamašnoj istoriji sličnih situacija, i ovaj put dobio opomenu zbog uvredljivog i ponižavajućeg odnosa prema sagovorniku. To nema nikakve veze sa konkretnom temom diskusije. Ako ne ume da diskutuje kulturno, bez obzira o čemu, mora trpeti posledice.

Verovatno ste primetili da je u poslednje vreme bilo nekoliko komentara novih korisnika da im se naročito dopada atmosfera na forumu koja se ogleda upravo u kulturnom i civilizovanom načinu diskusije i čak su neki od njih izjavljivali da su time iznenađeni, jer su na forumu ovakve tematike očekivali nešto sasvim drugo. Šizimo mi svakodnevno zbog svega i svačega, ali nam to ne daje za pravo da se ponašamo prostački, nekulturno, da vređamo i unižavamo sagovornike, i da im u usta stavljamo ono što niti govore niti misle, zar ne? U stvari, možemo to da radimo, ali zna se gde. Na forumima kao što je ovaj, to ne može.

Zašto, eto, recimo ti nisi počeo da vređaš, sigurno si i ti bar malo šiznuo? :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: alcesta на 12.56 ч. 02.11.2007.
I ja sam malo šiznula. :D Iako se ni meni potforum ne sviđa. Elem, pod- svakako nije strani prefiks pa tako oni boldovani delovi pod e. nemaju veze s ovim. ;) Ali pošto sigurno ne mogu ništa više bolje da objasnim nego što je već objašnjeno, dižem ruke od dalje rasprave, samo bih se ponavljala.

Nego, zanimljivi su mi ti komentari da ljudi na forumu ovakve tematike očekuju nešto sasvim drugo. Ja se iznenadim kad rasprava izađe iz kulturnog načina diskusije, a ne obrnuto. Da sam nešto drugo očekivala ne bih se ni učlanjivala. :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 13.25 ч. 02.11.2007.
Prefiksalne reči NISU složene reči. Kupi Klajnovu "Tvorbu reči u srpskom jeziku" gde je vrlo detaljno objašnjeno šta je šta. Pravila za složenice ne mogu se automatski primenjivati na prefiksale. Kratko i jasno. "Štrajkbreher" JESTE složenica, "potforum" NIJE složenica nego prefiksal.

Primeri naših reči su isključivo oni gde bi došlo do udvajanja odnosno gubljenja suglasnika.

Nego, što si iz tačke (c) izbacio primere prefiksala: PoTKozarje, raSPon, iSHod, oepljivati? Zato što ti se ne uklapaju u tezu? Ccc.

(A nadalje da mi dokažeš da se "Potkozarje" izgovara sliveno, a "potforum, potprocedura, potprogram" odelito. Čik. Ima tu još materijala: potplatiti, potkazati, potkovati, potkradati...)



Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 16.34 ч. 02.11.2007.
Pitao si nedavno što se ne piše "pozdiplomski", a tema je očito završila u reciklaži

Pomešao si me sa nekim.


Помешао те је са мном, ја сам то питао, ево овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1476.0).

Ова тема ми коначно даје потпун одговор на то питање. Хвала вам!

Пеђа, мислим да је стварно већ јасно да ниси у праву.

Нескафице, није бре фора да прцнеш тако, с тим премијером. Безобразлук обичан. Труба је бре да те опет протерују, ајде цитирај бар једну Пеђину реченицу која би на било који начин поткрепила твоју тврдњу да му је онај човек-баба заиста идол, или се извини.

Него, ако се ф сматра безвучним сугласником... Како онда Клајн каже да је Афганистан правилно, поред Авганистан (Речник језичких недоумица, издање из '97.).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 16.51 ч. 02.11.2007.
Izvinjavam se Peđi SAMO za to što sam ga pobrkao s Vučenovićem, jer je posredi materijalna greška. Jedino ne bih želeo da se iko oseti oštećenim u tom poređenju :)

Što se proterivanja tiče, Vučenoviću, nek proteruje ako hoće. Već sam u prethodnoj sličnoj instanci prežalio pisanje na forumu, tako da to banovanje i neću nešto preterano primiti k srcu. (Posebno kad se s vremena na vreme izrodi atmosfera ovakvog tipa, gde se oko najbanalnijeg mogućeg pitanja diže graja graje radi, uz čuveni srpski podtekst "e nema bre da ve slušam" - a ovo sigurno neće biti poslednji put.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 17.18 ч. 02.11.2007.
Nemoj molim te da dižeš nos, ja stvarno ne kapiram da sebi ladno dozvoljavaš da čoveku prilepiš tako nešto i to onako usput, što je najružnije. "Onaj tvoj idol premijer". Bar da si rekao direktno "Peđa, onaj premijer je tvoj idol. Mogu da obrazložim zašto to tvrdim.".

Inače, zbog toga što si slučajno pomešao Peđu i mene, ne verujem da će se neko od nas osetiti u bilo kom smislu oštećenim.
Međutim, što se tvog potencijalnog proterivanja tiče, ja ću se osetiti oštećenim i primiću k srcu. Bio bi vrlo ozbiljno oštećen ceo forum. Definitivno.

Ne diže se graja graje radi, nego je nepristojno i zaista ružno prilepiti čoveku etiketu koju ni na koji način nije zaslužio. Možda on voli onu babu, možda ti voliš komuniste, neonaciste ili šta ti ja znam koga, ali ja to ne znam, nisi to rekao. Na šta bi to ličilo da ti ja sad prilepim etiketu "Neskafica - neonacista"? Da bez ikakvih argumenata samo provučem negde, onako usput, da su ti neonacisti idoli.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 17.26 ч. 02.11.2007.
Pa šta i ako mi prilepiš? Za uvredu su potrebna dva koraka: prvo, da se teška reč iskaže, i drugo, da bude primljena k srcu. Ako taj drugi deo izostane, uvreda ostaje mrtvo slovo na ekranu.

A iskreno, ako će zaista Peđa periodično imati nalete tvrdoglavljenja, nedokazanosti i sličnih osobina koje uočavam i kod Pominjane Osobe - i što je najparadoksalnije: to Peđu hvata kod vrlo banalnih pitanja - onda ti zaista hvala na tome što misliš da moje prisustvo ovde jeste bitno, ali će svima biti mirnije i lepše da se raziđemo.

Pokušaj da popričaš s Peđom o tome šta ga tera da ide svima uz nos, i ovakvih sukoba više neće biti. (A očito sam ja samo najviše glasan i prek - od te titule uopšte ne bežim - ali daleko od toga da sam usamljen u mišljenju.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 17.41 ч. 02.11.2007.
Правила су таква, а некако ми се чини да је то и океј, да не смеш некоме без разлога да прилепиш да је нпр. неонациста. Друго, то што ти се чини да Пеђа има неких заједничких особина с оном амебом, свакако ти не даје за право да му кажеш да је и он једноћелијско биће. Просто, не иде бре, немаш права на то.

Ау, ја почињем већ да се зезам сад, мени ова дискусија почиње да се свиђа; злоупотребљавам је свесно да баш безобразно, као успут, осликам карактер нашег многовољеног друга Ким Џонг Ила (а да ли се то име уопште пише из три дела?).
Можда би Пеђа требало да ме под хитно опомене.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.53 ч. 02.11.2007.
   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.31 ч. 02.11.2007.
А чини ми се да сам, у вези са суђењима, чуо за предпретресно веће. Ако сам добро чуо, наравно.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: alcesta на 21.44 ч. 02.11.2007.
   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.
Pa i Pravopis kaže da do odstupanja u pravilima dolazi da se ne bi zamaglilo značenje.
Kao što sam na početku napisala, jedini način da provučemo podforum umesto potforuma bio bi da tvrdimo da sa T nije dovoljno jasno...

Što se vređanja tiče, to jednostavno nije u redu samo po sebi, i nikakve veze nema da li ga vređani prima k srcu ili ne. Ali nadam se da će se duhovi smiriti, ovo svakako ne koristi forumu. Ne mogu da verujem oko kakvih gluposti može nastati svađa, ali to je jedna od onih misterija koje mi nikad neće biti jasne... :(



Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 23.48 ч. 02.11.2007.
...немаш права на то.

OK, a dokle Peđa (i bilo ko kome dune da se slično ponaša) ima pravo da se inati, da nudi "dokaze" i sl.? Gde je Peđina crta, u smislu da ako nešto i ne želi da prihvati, može najnormalnije da kaže "Dobro, možda i jesi/jeste u pravu, ali ja mislim da nisi/niste i nastaviću po svome"? Gde je granica pokušavanja da se dokaže da je 2+2=5? Kad će se TO proglasiti jednim od oblika - ajde, reći ću eufemistički "nekorektnog ponašanja" - na forumu?

Kad se razni likovi pojave - recimo onaj tzv. Profesor iz Slovenije - i počnu da "dokazuju da su u pravu", sankcije su vrlo jasne i brze. Kad administrator reši da će svima ići uz nos, to je - šta? Situacija u kojoj treba dotičnu temu da zaobilazimo u širokom luku jer ga je "opet uhvatilo ono njegovo"? Ne mislim da je to, sa stanovišta odnosa prema forumašima, išta korektnije nego neuvijeno "što na um, to na drum" (mislim pri tome na teške reči). Jednostavno, ne mislim da svrha ovog foruma TREBA da bude trošenje 15-20 poruka na pitanje za koje je dovoljna 1 do 2 SAMO zato što neki korisnik (tu je ubrojan i administrator) odbija da prihvati vrlo jasne i razložno iznete argumente protiv svog mišljenja. (Opet kažem, uvek mu je na raspolaganju "izlazna taktika" tipa "Dobro, uprkos svemu ostajem pri svom stavu", na šta sledi prosto "Samo izvoli" i odosmo na novu temu.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 10.25 ч. 03.11.2007.
Smatram da je Peđin stav sasvim korektan i da treba razmišljati na nov način kad je jezik u pitanju. Potforum je smiješna riječ bez obzira na sva pravila kojima je, eventualno, zaštićena. Sigurna sam da se ni na jednom internet forumu neće pojaviti naziv potforum, pa ćemo imati još jednu situaciju "život šumom a pravila drumom". Tačno je da su važeća pravila takva, ali nadu da ovo što Peđa i ja tvrdimo nije donkihotovska borba sa vjetrenjačama uliva mi Toma Tasovac(33), lingvista sa najvišim referencama, koji planira veliki jezički poduhvat nazvan Transpoetika. Ne bih sad o tome, suviše je opširno, u pitanju je digitalni rječnik srpskog jezika, ali interesantno je Tomino mišljenje o jeziku 20. i 21. vijeka:
"Uveren sam da je Rečnik SANU najveći kulturni poduhvat u srpskom jeziku 20. veka, ali se bojim da će to kapitalno i nedovršeno djelo ostati u 20. veku. Vreme je da napravimo platformu za 21. vek." U svoj rječnik Tasovac je uvrstio i riječ "mozgosukcija" koja je tvorevina Kristine Kovač iz jedne njene pjesme, a koja je po mjerilima 20. vijeka nepravilna jer predstavlja spoj naše i strane riječi. Sigurna sam da će se u njegovom digitalnom rječniku naći i riječ podforum, kao i mnoge druge riječi koje se po prevaziđenim mjerilima smatraju nepravilnim. Dakle, po mjerilima 20. vijeka Peđa nije u pravu, ali ovo je 21. vijek...


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 10.53 ч. 03.11.2007.
"Potforum" je smešan, a "mozgosukcija" nije? Blago nama ::)::)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 12.47 ч. 03.11.2007.
Prefiksalne reči NISU složene reči. Kupi Klajnovu "Tvorbu reči u srpskom jeziku" gde je vrlo detaljno objašnjeno šta je šta. Pravila za složenice ne mogu se automatski primenjivati na prefiksale. Kratko i jasno. "Štrajkbreher" JESTE složenica, "potforum" NIJE složenica nego prefiksal.

Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

Цитат
Nego, što si iz tačke (c) izbacio primere prefiksala: PoTKozarje, raSPon, iSHod, oepljivati? Zato što ti se ne uklapaju u tezu? Ccc.

U mojoj verziji tih primera nema. Da ih je bilo naravno da bih ih stavio. To ništa ne bi promenilo jer se te reči izgovaraju sliveno.

Цитат
A nadalje da mi dokažeš da se "Potkozarje" izgovara sliveno, a "potforum, potprocedura, potprogram" odelito. Čik.

Ne znam kako da ti dokažem? Da se snimim pad aokačim :) Razlika u izgovoru je očigledna.

Цитат
Ima tu još materijala: potplatiti, potkazati, potkovati, potkradati...

Pazi stvarno, ovo nije sliveno.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 13.32 ч. 03.11.2007.
   У техници је понекад важније да израз буде јасан, него строго граматички исправан. Рецимо, предпојачивач.

Mislim da je ipak pravilno pretpojačivač. To što neko piše predpojačivač, da bi bio jasniji, njegovo je pravo. Možda i jeste jasnije. Ne znači da ćemo kad to čitamo zaista moći izgovoriti taj zvučni glas d ispred bezvučnog p.

А чини ми се да сам, у вези са суђењима, чуо за предпретресно веће. Ако сам добро чуо, наравно.

Pa neće biti da si dobro čuo. Čak i ako je tako možda pravilno pisati, svakako nije moguće izgovoriti. Mislim da nije moguće da si dobro čuo, sem ako taj ko je to rekao nije napravio pauzu i uzeo vazduh između prvog i drugog dela te reči, tj. rekao pred(...pauza...)pretresno. A to bi ipak trebalo da bude jedna reč, zar ne.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 15.38 ч. 03.11.2007.
Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

Zaista ne vidim GDE su ti primeri. Ako misliš na primere u tački (c) Pravopisa, gde se diskutuje samo o UDVOJENOM/IZGUBLJENOM suglasniku, oni se ne odnose na naš slučaj. Ako misliš na primere iz tačaka (d) i (e), svi su STRANI osim "nusprostorija, nusprihod" gde je jednačenje izvršeno.

Inače, vrlo teško da se "otčepljivati" MOŽE izgovoriti sliveno, ukoliko ne želiš da se pretvori u "očepljivati" = nesvr. prema "uštinuti" ili "nagaziti" (pokr.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.31 ч. 03.11.2007.
Ја знам како је по правопису, али кад пишем неко упутство, објашњавам неку шему или цртеж,  намерно пишем онако како ће онима којима је намењено бити јасније.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 17.37 ч. 03.11.2007.
Ја знам како је по правопису, али кад пишем неко упутство, објашњавам неку шему или цртеж,  намерно пишем онако како ће онима којима је намењено бити јасније.

Тај твој избор да тако пишеш можда и јесте практичан, те немам ништа против. Ипак, неће бити да си чуо предпретресно, а прочитао можда јеси.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.56 ч. 03.11.2007.
Зар нисам рекао:
Цитат
Ако сам добро чуо, наравно.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.21 ч. 03.11.2007.
Pa i Pravopis kaže da do odstupanja u pravilima dolazi da se ne bi zamaglilo značenje.
Kao što sam na početku napisala, jedini način da provučemo podforum umesto potforuma bio bi da tvrdimo da sa T nije dovoljno jasno...
Не, одступа се од једначења по звучности и упрошћавања сугласничких група онда кад једначење повлачи још једну гласовну промену за собом па основа или префикс постану сувише окрњени те непрепознатљиви: поддијалекат (нејасно је *подијалекат), постдипломски (за који је Вученовић питао; сувише изобличено је *поздипломски па се зато и не једначи) и сл. "Потфорум" не спада у те случајеве и једначење се не може избећи с тим изговором. ;)

Mislim da već treći put pitam zašto se u Pravopisu za objašnjenje pravila o nejednačenju koriste odreda primeri reči koje nisu složene reči nego prefiksalne, ako se to pravilo ne odnosi na prefiksalne reči?

То су стране префиксалне речи, са страним префиксом, код којих почесто и долази до једначења (опсерваторија < обс-, апсорпција < апс-, суптропски < суб-) али оно често и изостаје (јурисдикција и сл.). "Потфорум" је домаћа префиксална реч и ето зашто се текст из Правописа који погрешно тумачиш не односи на тај случај. (Него "потфорум" није ништа различит од "потпредседника", "претхришћанског" и др.)

U mojoj verziji tih primera nema. Da ih je bilo naravno da bih ih stavio. To ništa ne bi promenilo jer se te reči izgovaraju sliveno. [...] Pazi stvarno, ovo nije sliveno.

Наравно да јесте, као и "потфорум", и заиста не могу да замислим како ти изговараш те речи кад оне код тебе теже двојном акценту! Не може "под-" имати акценат. А и иначе ми већ пада на памет каква говорна мана. :)

"Претпојачивач" и "претпретресно" су такође једини исправни облици. Не видим зашто би били иоле тешки за изговор и који то кретен не би могао да препозна значење зато што је спроведено најнормалније једначење д > т. То је иста прича као са "српским". Има ли овде некога ко не зна да је то језик Срба, пошто је "б" забога прешло у "п", па би ваљда требало писати *србски језик не бисмо ли сви имали кристално јасну представу у глави на шта се односи, као да смо ретардирани.

Дакле, "подфоруме" могу једино да замислим на форуму Вокабулара посвећеном "србскоме језику". Иста је ствар у питању, па би смо озбиљно могли замолити Пеђу да нам још једном протумачи овај цитат из Правописа, како бисмо пронашли оправдање и за "србски". А онда дижемо антиправописну револуцију. :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 22.35 ч. 04.11.2007.
Ovo mu doje kao u onoj o klinu i ploci. :)

Zaista ne vidim GDE su ti primeri. Ako misliš na primere u tački (c) Pravopisa, gde se diskutuje samo o UDVOJENOM/IZGUBLJENOM suglasniku, oni se ne odnose na naš slučaj. Ako misliš na primere iz tačaka (d) i (e), svi su STRANI osim "nusprostorija, nusprihod" gde je jednačenje izvršeno.

Jos jecnom citiram.

——
c. Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu. Jedna grupa ovih  odstupanja ispoljava se kao pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (da oblik ne postane nejasan), suglasnici se pišu neizjednačeno: Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.
——

Ovo je citat cele tacke c. Lepo pise na pocetku da se ona odnosi na slozenice (oblezeno masno). Dalje u tekstu tog stava se kao primeri pojavljuju prefiksalne reci (neke od njih obelezene masno). Dakle, u ovom pravilu se pod slozenice misli i na prefiksalne reci.

То су стране префиксалне речи, са страним префиксом, код којих почесто и долази до једначења (опсерваторија < обс-, апсорпција < апс-, суптропски < суб-) али оно често и изостаје (јурисдикција и сл.). "Потфорум" је домаћа префиксална реч и ето зашто се текст из Правописа који погрешно тумачиш не односи на тај случај. (Него "потфорум" није ништа различит од "потпредседника", "претхришћанског" и др.)

Stane prefiksalne reci su navedene samo kao jedan od karakteristicnih primera. Nijednom recju nije pravilo ograniceno samo na njih. Stavise, u Pravopisu je vrlo jasno receno da se jednacenje ne desava i u domacim i u stranim recima.

Problem koji imamo ovde u diskusiji je urpavo taj sto cas insistrate da se nejednacenje odnosi na strane reci, cas da se ne odnosi na prefiksalne reci, a Pravopis nigde ne kaze da je to tako vec naprotiv, uopste ne definise na koje vrste reci se to odnosi nego ostavlja prostor da mnogo sta, sto nije decidno navedeno takodje potpada pod ovo pravilo i jos za primere daje i domace i strane reci i prefiksalne reci i slozenice u bukvalnom smislu.

Uzmi eto na primer rec podtacka koja se pojavljuje u Pravopisu kao jedan od primera. Ona je navedena kao primer reci u kojoj se ne vrsi jednacenje jer bi se time izgubio jedan glas i doslo bi do bitne promene u reci.

Rec podforum ne odgovara tom slucaju jer se u jednacenju df u njoj ne gubi glas, medjutim, rec poddacka je prefiksalna i domaca rec. Tacka c u kojoj rec podtacka data kao primer, je sastavni deo pravila 76. Ovo pravilo pocinje recenicom:

76. Od jednačenja po zvučnosti odstupa se uglavnom u tri slučaja: kada se d nađe ispred s i š (ovaj je izuzetak ustanovio sam Vuk Karadžić); u novijoj leksici na sastavu formanata složenih reči; u vlastitim imenima i izvedenicama od njih, uglavnom stranim.

Ovo je prva recenica u pravilu. Ona daje definiciju pravila i kasnije se pravilo razradjuje kroz karakteristicne slucajeve i primere.

Obrati paznju da se u drugom delu recenice kao mesto nejednacenja navodi "sastav formanata slozenih reci". Primeti da se strane reci pominju samo u poslednjem delu recenice, vrlo jasno se ograanicava na "vlastita imena i izvedenice od njih" i to propracene recju "uglavnom".

S obzirom da se u okviru objasnjenja ovog pravila navodi gomila reci koje nisu slozenice u bukvalnm gramatickom recju vec su slozene reci nastale gradjenjem od vise reci ili osnove i prefiksa (ovih drugih primera ima cak daleko vise). Ja ne vidim kako moze da se zakljuci da se pravilo odnosi samo na slozenice a ne i na prefiksalne reci.

Dalje, u objasnjenju pravila se kao primeri navode i domace i strane reci, pa cak i mesane, i ja opet ne vidim kako neko moze da tvrdi da se pravilo odnosi samo na stane reci.

I na kraju u tacki e koja ima neku vrstu definicije u smislu "ostalo", vrlo jasno stoji "Među novijim tuđicama i u raznim novotvorinama ima i drugih složenica na čijem sastavu izostaje jednačenje po zvučnosti" sto u stvari ostavlja vrlo sirok kontekst obuhvatanja raznih reci i zakljucuje "U leksici ove vrste primeri u kojima se sprovodi jednačenje po zvučnosti u pisanju (kao fudbal, rendgen) u stvari su ređi nego oni u kojima se suglasnici ne jednače" sto prakticno znaci da je nejednacenje kod obuhvacenih reci (novija leksika) cak pravilo, i savetuje: "Iako ovakvi izostanci jednačenja donekle opterećuju naš izraz i smanjuju sklad izgovora i pisanja, ne bi bilo realno nastojati da se pravilo jednačenja dosledno primenjuje." a vi upravo to radite.

Mozda ja nisam u pravu, i rec podforum ne spada pod ovo pravilo o nejednacenu, i mozda zaista treba da se u njoj vrsi jednacenje, ali to nije iz tih razloga koje navodite, jer ti razlozi u Pravopisu kao takvi ne da ne stoje, nego pise upravo suprotno. Mozda je onaj ko je sastavljao normu da bi bila uvrscena u Pravopis, to zaista mislio tako kako vi tvrdite, ali nije tako napisao.

Jedini nacin da se iskljuci primena pravila o nejednacenju u recima podforum, podprogram i podprocedura, koji ja vidim u Pravopisu, je taj da se utvrdi da te reci ne spadaju u "noviju leksiku", sto je vrlo tesko izvesti jer one jesu nove, jer su nasem jeziku sasvim jasno strane, i sto pre toga treba definisati sta znaci to "noviju leksiju", jer sam taj izraz sugerise prilicno rastegljiv pojam, mada se on svakako odnosi na period stariji od dvadesetak do trideset godina koliko su one ozbiljno usle u nas recnik.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.00 ч. 04.11.2007.
c. Na sastavu složenica odstupa se od jednačenja dosta često u novijoj leksici, i to ne samo u pisanju nego i u izgovoru - ako on nje potpuno sliven, celovit, nego odelit, raščlanjen, sa težnjom dvojnom akcentu. Jedna grupa ovih  odstupanja ispoljava se kao pravilo: jednačenjem se ne uspostavlja isti udvojeni suglasnik, nego se suglasnička grupa uprošćava (gubljenjem prvog suglasnika); a ako prvi formant ne podnosi to uprošćavanje (da oblik ne postane nejasan), suglasnici se pišu neizjednačeno: Najviše primera za ovo daje kombinacija d + t, ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove: predtakmičenje (ne prett-, a nije prihvatljivo ni redukovanje u "pretakmičenje"), podtačka (ne "pottačka", "potačka"), predturski, podtip, podtekst, predturnir; nuzspecijalnost (ne nussp-, nusp-), subperiodizacija (ne supp-, a naravno ni "superiodizacija", kao da je prefiks su-), subpolaran, a tako i drugi mogući slučajevi u kojima se prvi suglasnik nađe ispred svog parnjaka. U starijoj leksici ovakve grupe su uprošćavane.
Прочитај, молим те, још једном тачку ц (сад сам ја подебљао битне делове) - лепо пише: у новијој лексици одступа се од једначења АКО изговор није потпуно сливен, него тежи двојном акценту, и АКО једначење повлачи још коју промену за собом, па би се реч исувише изобличила. У речи "потфорум" нема нити двојног акцента нити су префикс или основа окрњени, те за ову и за речи "потпрограм" и "потпроцедура" НЕ ВАЖИ тачка ц.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 01.14 ч. 05.11.2007.
To za prvi format pise samo kao navod za jednu grupu - reči u kojima bi došlo do gubljenja glasa usled jednačenja, a ne odnosi se na druge slučajeve, a i tu stoji "ali pravilo načelno važi i za druge mogućne parove". Načelno - ne obavezno. Meutim, u rečima o kojima mi pričamo ne dolazi do gubljenja glasa, tako da one ne spadaju u ovu grupu.

Takođe, pravilo ne kaže da pravilo važi za reči u kojima postoji dvojni akcenat, nego one koje teže dvojnom akcentu. Podforum, podprogram i podprocedura se izgovaraju na sličan način kao podtačka, podtekst i podtip, sa zastojem iz prefiksa pod. To je valjda ono na šta se misli pod neslivenim izgovorom i težnjom ka dvojnom akcentu (bez obzira na to što se u ovim rečima ne jednače glasovi prvenstveno iz razloga izobličavanja).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.21 ч. 05.11.2007.
Да, "подтачка", "предтакмичење" и др. морају се изговарати "оделитије" јер "први формант не подноси то упрошћавање", па зато и постоји мала станка између префикса и основе (пробај ти да изговориш "дт" без станке). А у речима "потфорум", "потпроцедура" и др. не налазе се сугласници парњаци једни до других, па да отежавају изговор, него он јесте целовит (поТПроцедура, као оТПасти - овде нема станке између префикса и основе; није уопште нимало незгодно изговорити групу "тп"). Тако и "тф" (за разлику од "дт", "дд" и сличних парова сугласника, где одиста постоји станка а не где си је ти умислио ;)), те се тачка ц заиста не односи на ове речи.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Pedja на 00.27 ч. 06.11.2007.
Ne sporim da ti to tako izgovaraš. Ja ne mogu. Nisu to jedine reču i našem jeziku za koje postoje više načina izgovora pa i pisanja.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.08 ч. 06.11.2007.
Неко ко ради релативно мало и ретко, обично каже: радкам помало. Оно ''д'' се баш чује.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.35 ч. 06.11.2007.
Па ја стварно не знам шта да кажем, Зоране, а не бих да увредим никога, али тај неко је онда обично помало неписмен, као и адвокат који пише "предпретресно веће" и информатичар који пише "подфорум". ;)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.13 ч. 06.11.2007.
У праву си.
Него... да пребацимо ово у ''непотребно ситничарење''?


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Вученовић на 17.04 ч. 08.11.2007.
Него... да пребацимо ово у ''непотребно ситничарење''?

Хехе, кад би био отворен потфорум с тим називом, не би много тога остало ван њега.  :D


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Оли на 11.37 ч. 14.06.2008.
No kad već citiramo Pravopis, da čujemo šta kaže puno izdanje (a ne to skraćeno školsko):
Знам да је тема прастара, али западе ми ово за око: Између школског и великог издања правописа, а то је Матичина пракса још од правописа из 60, нема никакве разлике осим у дужини речника. Текст правописа је идентичан (осим у случајевима грешака попут оне коју помињасмо, свети Сава / Свети Сава), то чак пише у уводу правописâ.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 12.09 ч. 14.06.2008.

  Koliko se sjećam, lingvisti jednodušno osuđuju spojeve domaćih i stranih riječi (npr. toplifikacija i sl.), tako da po tome ne bi bilo ispravno ni podforum ni potforum. Zbog tog hibridnog spoja riječ potforum djeluje neprirodno...


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 12.14 ч. 14.06.2008.
Разилка је, колико сам ја упућен, у предмецима и наставцима, тј. да се страни наставци ретко комбинују са домаћим речима (топлификација), док предметке можемо слободно комбиновати (потфорум).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 17.48 ч. 14.06.2008.
Разилка је, колико сам ја упућен, у предмецима и наставцима, тј. да се страни наставци ретко комбинују са домаћим речима (топлификација), док предметке можемо слободно комбиновати (потфорум).

Da, u pravu si...


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 18.55 ч. 14.06.2008.
Можда непотпуно горе. Страни наставци се, у начелу, не комбинују са домаћим речима (едукација — школизација), док се страни предмеци дају комбиновати (квази-, псеудо-) са домаћим речима, као и домаћи предмеци са страним речима (под-, раз-, ...), а ваљда и домаћи наставци са страним речима (-ост, статичност).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ena на 20.02 ч. 14.06.2008.
Цитат
Страни наставци се, у начелу, не комбинују са домаћим речима

 ???

То једноставно није тачно. Из жуте граматике:

Позајмљене речи одомаћују се српским творбеним средствима: фонетским и граматичким уобличавањем према нашој речи, одн. префиксима и суфиксима. Ти префикси и суфикси могу такође бити позајмљени и одомаћени (са страним или нашим основама), па имамо суфиксе: - изам,
-ист(а), -ер, - ација, - ор,
одн. префиксе .а-, анти -  .............. итд.

Модернизам, телефониста, минер, електрификација, дестилатор ...


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Бојан Башић на 20.13 ч. 14.06.2008.
Модернизам, телефониста, минер, електрификација, дестилатор ...

Sve su ovo strane reči sa stranim nastavcima, tu nema problema. Miroslav priča o rečima poput toplifikacija (i sam je naveo ovaj primer), a što nije dobro zbog dodavanja stranog sufiksa na domaću osnovu.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ena на 20.56 ч. 14.06.2008.
А-ха, сад видим у чему је ствар! Заиста ни ја не могу да се сетим комбинација чисто домаћих речи са страним суфиксима.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 21.02 ч. 14.06.2008.
Ја дадох пример на једној теми рачунаризација уместо компјутеризација, па ми објаснише оно што наведох овде: чисто страни наставци се не комбинују са чисто домаћим основама, те је тако рачунаризација, као и топлификација неприхватљиво, премда је ово потоње широко распрострањено, а због чега се језикословцима диже коса на глави. :)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 08.58 ч. 15.06.2008.
Najgore je što jezikoslovci nemaju odgovor šta bi moglo efikasno zamijeniti izraz toplifikacija, ali to je neka druga tema... Na nekim forumima sam primijetila da pišu pod-forum(vjerovatno da bi izbjegli potforum), ali ne znam koliko je to ispravno.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Оли на 09.47 ч. 15.06.2008.
Na nekim forumima sam primijetila da pišu pod-forum(vjerovatno da bi izbjegli potforum), ali ne znam koliko je to ispravno.

То је неисправно.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 11.48 ч. 15.06.2008.
Najgore je što jezikoslovci nemaju odgovor šta bi moglo efikasno zamijeniti izraz toplifikacija, ...

Ваљда термификација.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 12.20 ч. 17.06.2008.
Nisam sigurna koliko je dobro termifikacija...valjda bi trebalo termofikacija ako je i to uopšte dobro


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 16.07 ч. 17.06.2008.
Osnova glasi termi- (termički), a termo- je prefiksoid (termonuklearni). Prema tome, termofikacija ne valja.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: bukuroshe на 12.52 ч. 17.03.2009.
Sad nešto čitam pa naiđoh na termin podžanr. Treba li potžanr?


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Duja на 13.26 ч. 17.03.2009.
Sad nešto čitam pa naiđoh na termin podžanr. Treba li potžanr?

Nema ni jednog razloga zašto bi bilo potžanr. I D i Ž je već zvučno.

Jedino što se ne vrši slepljivanje D i Ž u Dž. U ćirilici je ispravno jedino поджанр, ne i поџанр.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ena на 00.05 ч. 19.03.2009.
... da se vratim na temu, hoću samo da napomenem da se sasvim slažem sa Peđom da je ispravno pisati podforum. Ova reč spada među one kod kojih se odustaje od jednačenja po zvučnosti, prema mom mišljenju, a kako je Peđa već obrazložio (težnja ka dvojnom akcentu u izgovoru, novija leksika).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 00.16 ч. 19.03.2009.
Како двојни акценат, кад се не може акцентовати префикс под(a)??

6ТРМС: „под(а)- (пред безвучним сугласницима »пот-«) у служби префикса. [...] II употребљава се за творбу, грађење именица и придева, са значењем [...]“. Има подоста значења, па да не преписујем, није битно за даљу распарву, али је зато одвећ битно следеће: пред безвучним сугласницима ’пот-’. Безвучни сугласници су, као што знамо: П, Т, К, С, Ш, Ћ, Ч, Ф, Х, Ц. У претходним редовима изнесено је брдо доказа зашто ама баш никако не може и не сме бити било како другојачије од потфорум.

Допуна: извињавам се, погрешан навод из РМС; унесен је исправан. (Напомена: подвлачење у наводу моје.)


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ena на 00.23 ч. 19.03.2009.
Pa i to je objašnjeno, reč je o težnji ka dvojnom akcentu, i kad izgovaram ovu reč postoji ta mala stanka između d i f.

A reč je o odstupanju od jednačenja po zvučnosti na osnovu principa datih pod tačkom 76c u Pravopisu. Ona je već citirana.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Miki на 00.28 ч. 19.03.2009.
Па и шпȅрплоча има само овакав акценат, иако је, макар мени, много природније казати шпȅр-плȍча. По мени, шпȅр-плȍча баш тежи оваквом двојном акценту, али норма је јасна, иако овде имамо основа за двојни акценат. Под/пот једноставно нема акцента, па заиста не видим покриће нити оправдање за *подфорум и сличне изведенице.

П. С. Није најсрећнији пример са шпȅрплочом, пошто може и шпȇр-плȍча (и акценат омаших горе — како ја изговарам са кратким а треба са дугим), по 6ТРМС (не знам шта каже једнотомник, можда само шпȅрплоча?), али поента остаје иста.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.42 ч. 19.03.2009.
Nema ni pomisli o nekakvoj težnji ka dvojnom akcentu; čak i to što vi iz nekog neobičnog razloga pravite pauze i stanke usred reči ne znači da je u pitanju dvojni akcenat.

Da li da pret... po... stavim da pauzirate i iza svakog prefiksa, ili se cele reči mogu i proizvoljno deliti pauzama gde nam se svi... di?

„Potforum“ čak ne spada ni u noviju stranu leksiku, o kojoj se izjašnjava Pravopis; posredi je domaća prefiksacija na stranu reč, što je nešto sasvim drugačije. A Miroslav je citirao što piše u RMS o domaćem prefiksu pod-.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Нескафица на 17.10 ч. 19.03.2009.
Ako su novine pre neki dan pisale da 15% svršenih osnovaca NE UME TEČNO DA ČITA, onda je sasvim očekivano da jedno 60% mlađeg pučanstva nema pojma o fonetici i glasovnim promenama (čak ni ŠTA je to, a kamoli nešto više).


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: charmed94 на 22.07 ч. 16.12.2009.
Је ли онда исти случај и за подфолдер / потфолдер и остале речи које почињу на под / пот?


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: charmed94 на 22.12 ч. 16.12.2009.
Нашао сам нешто у вези тога, мада се ја ипак уздам у вас:

D je zvučni suglasnik i prelazi u bezvučni parnjak T uvek kad se nadje ispred bilo kog bezvučnog suglasnika. A bezvučni suglasnici su: K, P, S, T, Ć, F, H, C, Č, Š. Izuzetak su neke složenice kada se D nađe ispred C i S (odcepiti, odsesti...) i neke reči uvezene iz drugih jezika (npr. adhezija, ne athezija)

Analogno, svaki bezvučni suglasnik prelazi u zvučnog parnjaka ako se nadje ispred bilo kog zvučnog suglasnika. A zvučni suglasnici su: B, V, G, D, Đ, Ž, Z, Dž. prelazi u zvučnog parnjaka. Izuzetak je H koje se ne menja, jer nema parnjaka u našem jeziku.

Parnjaci su sledeći:
B - P, G - K, D - T, Z - S, Đ - Ć, Ž - Š, V - F, Dž - Č.

Za vežbu: POTPREDSEDNIK.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.28 ч. 16.12.2009.
Је ли онда исти случај и за подфолдер / потфолдер и остале речи које почињу на под / пот?

Naravno: potfolder, potfamilija itd. Prefiks pod- kada se dodaje na osnovu koja počinje bezvučnim suglasnikom (svakim osim /s/ i /š/; ili osim onda kada počinje suglasnicima /d/ i /t/, u nekim slučajima), glasiće pot-.


Наслов: Одг: podforum ili potforum?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.34 ч. 16.12.2009.
Нашао сам нешто у вези тога, мада се ја ипак уздам у вас:

Mahom je tačno, ali ima i grdnijih grešaka.

1) Kada se D nađe ispred C, to nije izuzetak, nego se normalno jednači: "otcepiti" i sl. Pri tome se često događa i uprošćavanje suglasničke grupe, recimo "predak" : "preci"; samo na granici prefiksa i osnove ostaje neuprošćeno -tc-.

2) Izuzetak pak jeste D koje se nađe ispred S ili Š, kao i u nekim slučajima na granici prefiksa i osnove ispred drugog D ili ispred T.

3) V nije zvučni suglasnik (opstruent), nego sonant, te nije ni parnjak sa bezvučnim suglasnikom F, inače bismo govorili "ofca" umesto "ovca".

4) Osim što bezvučno H nema fonemskog parnjaka po zvučnosti, nemaju ni bezvučni suglasnici C i F.

("U vezi SA tim"! ;))