Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: додо на 11.20 ч. 30.05.2006.



Наслов: Божов или Божин
Порука од: додо на 11.20 ч. 30.05.2006.
Ја сам из Бугарске, али сам студирала српски, а сада сам аспирант.Незнам како се каже - Божов или Божин речник, ако се тиче речник мужа чије је име Божо?   ???


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 15.07 ч. 30.05.2006.
Ја сам из Бугарске, али сам студирала српски, а сада сам аспирант.Незнам како се каже - Божов или Божин речник, ако се тиче речник мужа чије је име Божо?   ???

Božo - Božov
Boža - Božin

Nadam se da mi nećeš zameriti nekoliko ispravki: ;D

Ne znam se piše odvojeno
ako se odnosi na rečnik čoveka čije je ime Božo


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: додо на 15.18 ч. 30.05.2006.
Наташа,хвала за одговор и извини за грешке,али ми је тешко да пишем јер сам мало заборавила језик :-[ Хвала и за исправке ;)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 15.20 ч. 30.05.2006.
Наташа,хвала за одговор и извини за грешке,али ми је тешко да пишем јер сам мало заборавила језик :-[ Хвала и за исправке ;)

Nema na čemu, i nema potrebe da se izvinjavaš, zaista.
Na greškama se uči, a ako ih niko ne ispravlja, kako ćemo onda naučiti?
 ;D



Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 02.44 ч. 02.07.2006.
Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Promena po padežima glasi ovako:

1. Božo
2. Boža/Bože
3. Božu/Boži
4. Boža/Božu
5. Božo
6. Božom
7. Božu/Boži


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 14.04 ч. 05.07.2006.
Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Promena po padežima glasi ovako:

1. Božo
2. Boža/Bože
3. Božu/Boži
4. Boža/Božu
5. Božo
6. Božom
7. Božu/Boži

A zašto bi u nominativu bio jedan čovek, a u ostalim padežima drugi?

Božo nije Boža. To su dva različita imena i ne treba ga prekrštavati, makar i Klajn rekao da na to imate pravo. Poštovanje ličnosti (tradicije, kulture,...) je iznad poštovanja (nekih sumnjivih) pravopisnih normi!!!

Uostalom, pokušaj da to Klajnovo pravilo primeniš na mom imenu, koje je takodje dvosložno sa dugim akcentom na o, a možeš i da vežbaš za imena Borko, Mirko, Perko, ... a da ne ispadnemo Stanka, Borka, Mirka i Perka :)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 14.46 ч. 05.07.2006.
A zašto bi u nominativu bio jedan čovek, a u ostalim padežima drugi?

Nigde nisam rekao da je u padežima drugi čovek, već samo da promena imena tog jednog čoveka po padežima može da ima dva različita oblika. To što se jedan od tih oblika poklapa sa promenom nekog drugog imena (-a) nema nikakve veze, to je jednostavno jedna reč koja ima dva različita značenja.

Božo nije Boža. To su dva različita imena i ne treba ga prekrštavati, makar i Klajn rekao da na to imate pravo. Poštovanje ličnosti (tradicije, kulture,...) je iznad poštovanja (nekih sumnjivih) pravopisnih normi!!!

Mislim da je diskusija bespredmetna ako ja navedem referencu, a ti dođeš i kažeš da ta referenca nije ispravna zato što ti misliš drugačije. Svako ima pravo na svoje mišljenje, i imaš pravo i da ti se ne sviđa neko pravilo, ali mislim da sam nedvosmisleno pokazao da pravila kažu ovako (da li se bar ovde slažemo?). Ivan Klajn je predsednik Odbora za standardizaciju jezika, i on je prva osoba kojoj se možemo obratiti za takva pitanja — nazivati ono što je on napisao besmislenim je u najmanju ruku besmisleno. Tebi niko ne brani da koristiš isključivu prvu varijantu promene ako ti se tako sviđa, ali nipošto ne možeš reći da greši onaj ko se opredelio za drugu.

Uostalom, pokušaj da to Klajnovo pravilo primeniš na mom imenu, koje je takodje dvosložno sa dugim akcentom na o, a možeš i da vežbaš za imena Borko, Mirko, Perko, ... a da ne ispadnemo Stanka, Borka, Mirka i Perka :)

Imena koja si naveo su zaista dvosložna, zaista imaju dugi akcenat, ali dugosilazni (dok se gorenavedeno pravilo odnosi samo na, još jednom naglašavam, dvosložna muška imena na -o sa dugouzlaznim akcentom).


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 01.56 ч. 06.07.2006.
Gospodo draga,

lako je otići u knjižaru i kupiti "Rečnik jezičkih nedoumica" od dr Ivana Klajna i citirati ga u svakom postu, a onda zauzeti stav "TATA (Klajn) je tako rekao, to znači da sam JA u pravu, a ko drukčije kaže - laže ili ne zna!"

Ako bismo svi mislili kao Klajn, onda je ovaj forum nepotreban. Postavite reklamu za "Rečnik jezičkih nedoumica" i završili ste posao.

Lik i delo g. Klajna time mogu ostati odbranjeni i nedodirljivi.

Problem je, medjutim, što srpski jezik, kao i ostale jezike, ne pravi pojedinac nego ceo narod. Korekcije i kanalisanje tako stvorenog jezika mogu praviti samo institucije, na osnovu studioznih analiza i opšte prihvaćenih pravila.

Istina, ni institucije nisu poštedjene od grešaka i stranputica, posebno kada se u to umeša politika. Dovoljno je pogledati kako se poslednjih godina transformiše hrvatski jezik u novohrvatski ili kako na području Bosne i Hercegovine nastaje potpuno novi jezik - bošnjački. U Crnoj Gori se, pored ostalog, koliko čujem, u azbuku vraća slovo "šć" i to sa oduševljenjem vartenih djetića.

Hoćemo li i u srpskom jeziku raditi isto i hoćemo li pravilima potirati raznolikost i bogatstvo srpskog jezika zavisi od nas samih.

Ja lično se zalažem da za, recimo, vranjance, beogradjane i banjalučane ne važe ista pravila, jer uklanjanjem jezičkih razlika veoma se približavamo opasnoj zoni rušenja identiteta i istorije. Zašto to raditi? Srpskim jezikom se govori u bar tri države (Srbija, Crna Gora i Republika Srpska), a slobodno možemo dodati i Bosansku federaciju, pa i Hrvatsku gde je (do nedavno bilo) teško razlučiti šta je "naše" a šta "njihovo". Svaka od tih država, kao i oblasti u njima (Sandžak, Vojvodina, krajine) imale su različite razvojne puteve "svog" jezika i zato treba ostaviti Boža da bude Božo, a Božu da bude Boža i ne mešati ih.

S druge strane, u jednoj prepisci u NIN-u sa dr Klajnom, vodjenoj pre nekoliko godina povodom njegovog napada u tekstu pod naslovom 'Oštrim predmetom u predelu ledja' na Tanjugovu vest o tuči maturanata (koju, usput budi rečeno, nisam ja pisao), takodje sam se zalagao da se zbog jezičke lepote ne ruše neke druge vrednosti, koje su običnim ljudima mnogo važnije. U tom svom tekstu, g. Klajn je tražio da se izbegne "policijski vokabular" u novinskim napisima i da se "jasno i precizno napiše" da je "ubica (taj i taj), ubodom nožem u ledja, ubio svog vršnjaka (tog i tog)".

Mislite li da je to ispravno?

Mislite li da je u redu da se neko pre sudjenja proglasi ubicom? Ja znam da nije! Naročito ako pri tome zamislim šta bi autor teksta po Klajnovim pravilima trebalo da kaže roditeljima "ubice" ili njemu samom, neposredno posle (veoma mogućeg) izricanja oslobadjajuće presude.

Osim toga, "oštar predmet" kako je policija saopštila, a Tanjug preneo, nije samo nož. Mogla je da bude i polomljena flaša, a smrt je mogla da nastupi i zbog udara glavom u ivicu trotoara pri padu, dok je "ubodna rana u predelu ledja" mogla da bude samo teška povreda, ali ne i smrtonosna. I tako dalje, da ne ponavljamo to pisanije.

Umesto odgovora na ta pitanja, gospodin Klajn je u sledećih desetak nastavaka svoje kolumne u NIN-u pisao isključivo o lošoj uredjivačkoj politici Tanjuga, o Tanjugu kao policijskoj agenciji i tome slično, na šta je bilo iluzorno odgovarati.

Dakle, Klajnovi stavovi nisu baš "sveto pismo". Bar ne za svakog. Za mene posebno NE, jer često u njegovim stavovima osetim tu političku notu i zapostavljanje svih drugih vrednosti zarad nametanja njegovih pravila.

Nadam se da će bar neko na ovom forumu uspeti da uhvati tu tanku nit povezanosti lepote jezika i životnih prioriteta i da je neće (kao neki ovde ;)) bahato kidati, uveren da je ono čime se on bavi najvažnije na svetu celom.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 03.04 ч. 06.07.2006.
Rečnik jezičkih nedoumica mi nije jedini izvor informacija o pravopisu, a čak i da jeste ne vidim šta bi u tome bilo loše. Nije Klajn smišljao ta pravila, to nisu "njegova pravila" niti "njegovi stavovi" kako ih nazivaš, već ih je samo sakupio i objavio tako da budu dostupna širim narodnim masama (lakše je proveriti neki konkretan primer kod Klajna, nego tražiti u Pravopisu pravilo koje se odnosi na njega — ukoliko nije naveden u rečniku uz Pravopis). Da je Klajn (ili bilo ko drugi, bez obzira na to koliko je velika "faca") objavio knjigu u kojoj on navodi svoja razmišljanja o pravopisu i vodeći se time nešto proglašava za pravilno/pogrešno, ja bih prvi rekao: "Ma pustite budalu, udarila mu slava u glavu pa je svašta umisilo". Međutim, u predgovoru Klajnovog rečnika stoji: "Sastavljen je na osnovu postojeće norme i predloga iznetih u stručnoj lingvističkoj literaturi." Mislim da ovo nedvosmisleno dokazuje moje tvrdnje iz ovog pasusa, osim ako nećemo Klajna da proglasimo i za lažova.

Čuo sam mnoge komentare slične ovim tvojim, koji nipodaštavaju Rečnik jezičkih nedoumica, i kod svih vas sam uočio tu crtu "knjiga se može kupiti u svakoj knjižari, svako je danas ima i misli da je popio svu pamet sveta, pa iz toga sledi da su u knjizi budalaštine". Otkad je merilo korisnosti neke knjige popularnost dotične (i to, štaviše, što je popularnija to je manje korisna!)? Uopšte, odakle ti ideja da je Klajn samo marketinški genile a da pravila u njegovoj rečniku nemaju veze sa Pravopisom? Nadam se samo da ovaj potonji prihvataš kao zvaničnu referencu.

Budući da sam citirao jedan izvor koji ti osporavaš, a jedini tvoj argument koji sam do sada video se sveo na to da ti jednostavno misliš drugačije, sada bi trebalo da zatražim od tebe da citiraš neku "zvaničniju" (potpuno sam svestan konstrukcije ovog prideva) referencu i time zaista obznaniš da je Klajn pogrešio a da je tvoje mišljenje, još uvek nepotvrđeno, ispravno. Poštedeću te tog unapred osuđenog na neuspeh truda i citiraću deo rečnika uz Pravopis srpskoga jezika Matice srpske:

Цитат
Perin (prema Pera i Pero, gen. Pere)

Perov (prema Pero, gen. Pera)
—-
Ivin (prema Iva i Ivo, gen. Ive)

Ivov (prema Ivo, gen. Iva)

Ime Božo, oko kog je i počela priča, se, nažalost, ne pominje, ali, koliko sam shvatio, ovde ne pričamo o tom jednom imenu već o normi. Klajn je ovako razbacane primere sročio u jednu rečenicu i zbog toga sam odlučio da citiram njega umesto Pravopis, ali to očigledno nije bilo dovoljno. Sad možeš da konstatuješ da je i Pravopis u zabludi (pošto je Klajn već izbačen iz igre zbog toga što ti misliš drugačije), pa da sedneš i napišeš novi, i time sebe svrstaš u kategoriju "pojedinaca koji prave srpski jezik".

Ponoviću, ako ti imaš bilo kakav izvor koji može da potvrdi tvoje mišljenje, navedi ga ovde i onda možemo nastaviti nešto što će (bar izdaleka) ličiti na diskusiju, ovo je mlaćenje prazne slame. Po mom mišljenju, referentniji izvor od poslednjeg izdanja Pravopisa ne postoji, ali ću sa zadovoljstvom proučiti to na šta ti ukažeš (ako uopšte ukažeš bilo na šta, a nemam utisak da će se to dogoditi).

Što se tiče teksta koji pominješ (mada to nije predmet ove diskus... ovih pisanija), pročitao sam mnogo Klajnovih članaka (da, zaista čitam i neke druge stvari iz oblasti lingvistike, ne samo Rečnik jezičkih nedoumica, ukoliko se na mene odnosila prva rečenica tvoje poruke), ali to mi nije došlo pod ruku. Bilo bi lepo da to prekucaš ovde, daš nam link ka elektronskoj verziji, skeniraš novine pa to negde okačiš... — uradiš bilo šta što bi nam omogućilo da pročitamo članak. Smatram da nisam kompetentan da komentarišem nešto što nisam pročitao i od čega mi je poznat samo šturo prepričan deo, tako da za sada ostajem uzdržan.



Dodatak:

Evo, seo sam i pogledao u još jednu knjigu.

Ž. Stanojčić i Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika, Beograd 2000, tačka 178v:

Цитат
Imenice muškog roda koje s nominativnom na -o sa dugouzlaznim akcentom, osim prve promene (Pero, Pera, Peru...), mogu imati u zavisnim padežima i promenu po III vrsti imenica: Pero, Pere, Peri...

Šta još treba da ti citiram?

Od tebe i dalje tražim samo jednu jedinu referencu da to što pričaš ima nekog smisla, ali ti uporno insistiraš na činjenici da je to tvoje mišljenje i da je to dovoljan izvor i da je relevantniji od svih pravopisa, gramatika, rečnika... Naravno da možeš da misliš da je neko pravilo loše i da ga treba menjati, ali ovde ne pričamo o tome da li je neko pravilo loše ili dobro već da li to jeste pravilo ili je samo tamo neki Klajn odlučio da to uvede u svoju knjigu iako nigde drugde nije navedeno.

I za kraj (očekujem da potvrdiš da je ovo kraj, jer stvarno više ne znam kako bih te mogao ubediti, dok ti nisi dao nijedan argument u korist svojih tvrdnji), osvrnuću se na ovaj deo:

Цитирано: stanko
Problem je, medjutim, što srpski jezik, kao i ostale jezike, ne pravi pojedinac nego ceo narod.

Ovo je tema koja poprilično odstupa od ove o kojoj raspravljamo, ali ne bi škodilo da i tu kažem reč-dve. Donekle bih se složio sa tobom, ali samo donekle. Zaista, mnogi izrazi koji su pre bili nepravilni danas su književni (npr. zadnji umesto poslednji, ići kod nekoga umesto ići (k) nekome, ići do nekoga), ali ne slažem se da s time treba preterivati. Zaista, zamisli da jednog dana bude proglašeno za pravilno u vezi nečega (što je jedna od grešaka koje mi najviše paraju uši), pa će o Stevanu i njegovoj devojci Vesni pričati da je Stevan u vezi Vesne. Na šta bi to ličilo? Ipak, uprkos ovakvim primerima, na trenutak ću se složiti s tobom da treba usvajati sve što je odomaćeno. U kraju gde ja živim (Novi Sad), nikad nisam čuo da je neko video Boža već su svi videli Božu, niko nije dao poklon Peru nego je dao poklon Peri, devojka "koje sam u vezi" živi u Ulici Ive Lole Ribara a ne Iva Lole Ribara... Kako tačno ovaj kvaziargument da je narod u pravu potkrepljuje tvoju priču? Meni deluje da bi, čak i da jeste tako (a rekoh zašto se ne slažem s tim u potpunosti), opet bilo neophodno dopustiti dvojaku promenu.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 04.16 ч. 06.07.2006.
Negde se mi razilazimo u temi!

Ne pričam ja o tome da tamo negde postoji neka druga knjiga koja je bolja i stručnija od onih koje se ovde citiraju. Naprotiv, tvrdim da ih nema.

Ali, uz to tvrdim da nema objašnjenja, a ni razmišljanja u vezi onoga što se tako bezrezervno navodi.

Kažeš da je Boža samo Boža, a da Božo (od drugog do sedmog padeža) može da bude i Božo i Boža, prema volji onoga ko ga uzima u usta.

Pitam ZAŠTO?

Zašto, recimo, nije obrnuto. Zašto Božo ne bi bio uvek Božo, a Boža po izboru? Jesi li u svim tim knjigama video bar jedno objašnjenje za to. Ja nisam, ali ne zato što ih nisam čitao, kako tvrdiš.

'Ajde da se upitamo zajedno, šta bi bilo kada bi jednu knjigu o vlastitim imenima u srpskom jeziku pisao neko kome je kršteno ime Božo. Misliš li da bi ON u toj svojoj knjizi primenio ISTO pravilo. Sumnjam. Sumnjam isto onoliko koliko sumnjam da pri formiranju ovog pravila koje si citirao nije bilo pristrasnosti.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 13.27 ч. 06.07.2006.
Pre nego što počnem da odgovoram, zamolio bih te da mi odgovoriš na sledeće pitanje. Da li ti tvrdiš da je Boža/Božin pogrešno, ili hoćeš da kažeš da jeste pravilno samo misliš da pravilo nije dobro? Ako je u pitanju ovo prvo (kao što sam mislio do sada), onda stvarno nemam više načina da te ubedim da grešiš. Ako je u pitanju ovo drugo (što mi se čini nakon tvoje poslednje poruke), onda možemo još razgovarati.

Nadam se da smo raščistili da Klajn nema nikakve veze s tim. Možda se on prvi ne slaže s takvim pravilom, ali konstatovali smo da on nije sastavljao knjigu po svom slaganju/neslaganju već je samo pokupio ono što su institucije koje si pomenuo rekle. Isto tako bih ja mogao da sastavik rečnik sličak njegovom, i iako ima pravila koja mi se ne sviđaju naveo bih ih takva kakva jesu.

Kažeš da je Boža samo Boža, a da Božo (od drugog do sedmog padeža) može da bude i Božo i Boža, prema volji onoga ko ga uzima u usta.

Ovo nigde nisam rekao, već sam rekao sledeće:

Nigde nisam rekao da je u padežima drugi čovek, već samo da promena imena tog jednog čoveka po padežima može da ima dva različita oblika. To što se jedan od tih oblika poklapa sa promenom nekog drugog imena (-a) nema nikakve veze, to je jednostavno jedna reč koja ima dva različita značenja.

Dakle, reč je o tome da prisvojni pridev od imena Božo može imati dva oblika, Božov i Božin. Pri tome prisvojni pridev Božin ima dva različita značenja:
1) prisvojni pridev od imena Boža;
2) prisvojni pridev od imena Božo.

Ova dva značenja ne treba mešati niti zbog jednog isključivati drugo. Drugim rečima, kad kažeš da je nešto Božino, time nisi prekrstio čoveka već se on i dalje zove Božo, a ti si koristio jednu od dve moguće promene njegovog imena.

Pitam ZAŠTO?

Zašto, recimo, nije obrnuto. Zašto Božo ne bi bio uvek Božo, a Boža po izboru? Jesi li u svim tim knjigama video bar jedno objašnjenje za to. Ja nisam, ali ne zato što ih nisam čitao, kako tvrdiš.

U vezi sa onim što sam počeo u prošloj poruci, pitao bih te kako menjaju ovakva imena kod tebe u kraju? Ne znam odakle si, ali nadam se da nije problem da navedeš način promene i tvoju približnu lokaciju. Ako i jesi iz dela gde se govori isključivo Božov, prođi malo kroz Srbiju i videćeš da narod većinom menja po ovom obrascu protiv kog se boriš. Rekao sam da mišljenje naroda (pa čak i većine naroda) nije obavezno i tačno, ali u svakom slučaju nam može pružiti trag o postanku nekog pravopisnog pravila. Kako bih prekinuo ovo nagađanje, prevrnuo sam dosta lingvističkih knjiga i tekstova, i objašnjenje našao kod (opet) Klajna, u magazinu NIN br. 2724 (datum je 13. mart 2003).

Цитат
       Što se tiče Đure, Jove i Vlade, njih bi gramatičari nazvali dvosložnim hipokoristicima od muških imena, s dugouzlaznim akcentom, i dodali bi još mnoštvo sličnih primera (Pera, Ljuba, Bora, Iva, Sima, Laza, Boža, Ćira, Tasa, Vasa, Mata, Steva i tako dalje, uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja). Oni tako glase u ekavskim krajevima, gde se menjaju kao imenice ženskog roda (ali je za većinu od njih sasvim jasno na koji se pol odnose). U ijekavskim krajevima ova ista imena imaju nastavak - o i promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk.
       Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj, gde je završetak nominativa na - o (Đuro), ali su ostali padeži po ženskom rodu (od Đure, pišem Đuri, Đurin). Tako menjamo i ime Ivo (Andrić: Ive Andrića, Ivi Andriću). Takva promena odavno je ustaljena, nemamo razloga da je menjamo, niti se na osnovu padeških nastavaka mogu izvlačiti bilo kakvi zaključci o eventualnom “srpstvu” ili “hrvatstvu” jedinog jugoslovenskog nobelovca.

Naravno, ti možeš opet da osporiš Klajna kao stručnjaka, ali on je ovde jasno objasnio to što tebe zanima, ja opet ne vidim nikakav trag njegove pristrasnosti već isključivo racionalno objašnjenje.

'Ajde da se upitamo zajedno, šta bi bilo kada bi jednu knjigu o vlastitim imenima u srpskom jeziku pisao neko kome je kršteno ime Božo. Misliš li da bi ON u toj svojoj knjizi primenio ISTO pravilo. Sumnjam. Sumnjam isto onoliko koliko sumnjam da pri formiranju ovog pravila koje si citirao nije bilo pristrasnosti.

Ajde da se zaista to zapitamo. Ukoliko bi taj neko bio stručnjak za jezik, on bi bio obavezan da navede pravilo onakvo kakvo zaista jeste (to ga svakako ne sprečava da se ne složi s njim, ali dok Odbor za standardizaciju jezika ne usvoji njegov eventualni predlog da se to pravilo izmeni, treba da stisne zube i pomiri se s takvim obrascem — ili, u krajnjem slučaju, da uopšte ne pominje bilo kakvu promenu, u kom slučaju bi knjiga bila nekompletna). Čak je i sreća na mojoj strani, jedan od potpisnika Pravopisa (ranije sam pokazao da je i on zagovornik dvojake promene) zove se Mato Pižurica, dok je jedan od recenzenata Stanojčićeve i Popovićeve gramatike niko drugi nego, ovo je posebno zanimljivo, Božo Bobot. :)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 01.51 ч. 07.07.2006.
Pre nego što počnem da odgovoram, zamolio bih te da mi odgovoriš na sledeće pitanje. Da li ti tvrdiš da je Boža/Božin pogrešno, ili hoćeš da kažeš da jeste pravilno samo misliš da pravilo nije dobro?

Bojane, pravilno je ono što nadležno telo proglasi pravilnim i mi to moramo da poštujemo. Propisi i pravila, medjutim, mogu da se menjaju ako nisu dobra, a ja za ovo pravilo mislim da je loše.

Da bi ti bilo jasno o čemu govorim, svestan rizika u koji se upuštam, pogledajmo kako si citirao Klajna u tvom postu.

Цитат
       Što se tiče Đure, Jove i Vlade, njih bi gramatičari nazvali dvosložnim hipokoristicima od muških imena, s dugouzlaznim akcentom, i dodali bi još mnoštvo sličnih primera (Pera, Ljuba, Bora, Iva, Sima, Laza, Boža, Ćira, Tasa, Vasa, Mata, Steva i tako dalje, uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja). Oni tako glase u ekavskim krajevima, gde se menjaju kao imenice ženskog roda (ali je za većinu od njih sasvim jasno na koji se pol odnose). U ijekavskim krajevima ova ista imena imaju nastavak - o i promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk.
       Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj, gde je završetak nominativa na - o (Đuro), ali su ostali padeži po ženskom rodu (od Đure, pišem Đuri, Đurin). Tako menjamo i ime Ivo (Andrić: Ive Andrića, Ivi Andriću). Takva promena odavno je ustaljena, nemamo razloga da je menjamo, niti se na osnovu padeških nastavaka mogu izvlačiti bilo kakvi zaključci o eventualnom “srpstvu” ili “hrvatstvu” jedinog jugoslovenskog nobelovca.


Obrati pažnju na ove delove citata:

1) "promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk"
2) "Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj".

Primenjeno na naš primer, po Vuku bi bilo Božov, a u Hrvatskoj se kaže i Božin.

Sad nastupa onaj rizik: Ono što je po Vuku to bi trebalo da bude srpski, a ono što važi u hrvatskoj je hrvatski, pa predlažem da se stave znaci jednakosti za reči:

Božov - srpski
Božin - hrvatski

Sad pogledajmo šta si ti odgovorio Nataši

Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Uvedemo li sledujuću zamenu za reči sa znakom jednakosti dobićemo

Цитат
Ako je u pitanju nacionalnost Hrvat, jedini prihvatljiv oblik je hrvatski, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o nacionalnosti Srbin ... dopušta se dvojaka promena: srpski/hrvatski.

Uopšte ne moraš da mi odgovaraš koliko je ovo karikirano. Znam da jeste i znam koliko, ali pokazuje suštinu onoga što mi smeta. Suviše mi ovo liči na ono "što je moje, to je samo moje, a što je tvoje to je naše".

U tvom citatu Klajna ima još jedna tema za razmišljanje:

Цитат
uključujući i poneko danas politizirano ime kao što su Sloba ili Voja

Za divno čudo, priloženom spisku imena sasvim slobodno, makar i bez prefiksa "politizirano", može da se doda i ime Franjo (Franja), ali je izostavljeno. Šta misliš zašto?


===

Da ne bi bilo neke zabune, želim da dodam i to da nemam apsolutno ništa protiv bilo koje nacije, pa ni protiv Hrvata, iako se ovde bunim zbog uvodjenja hrvatskih pravila u srpski jezik. Bunim se protiv bilo čijeg uticaja i bilo kakvog pritiska, a posebno protiv pravila koja taj uticaj omogućuju. Ukoliko to isto pravilo onemogućuje uzvratni uticaj srpskog jezika, onda su ogorčenje i revolt još veći.

Ja sa, Bojane, iz okoline Raške (pitao si za to) i u mom kraju je veoma izražen uticaj turskog jezika. Turcizama u svakodnevnom govoru imamo koliko hoćeš. I sam ih kodža* koristim :). Ali, verujem da tebi, za razliku od mene, ni malo ne bi bilo prijatno ako bi sve te turcizme, ili neke od njih morao i ti da koristiš. Takodje verujem da bi se žestoko bunio ako bi neko (zaštićen pravilom) počeo da te zove Bojanaga. Zar ne?

* kodža = puno, mnogo



Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 03.30 ч. 07.07.2006.
Bojane, pravilno je ono što nadležno telo proglasi pravilnim i mi to moramo da poštujemo. Propisi i pravila, medjutim, mogu da se menjaju ako nisu dobra, a ja za ovo pravilo mislim da je loše.

Izuzetno mi je drago što smo se ovde složili.

Sada možemo da raspravljamo o tome kome se sviđa pravilo a kome ne, s tim što ovog puta možemo obojica da budemo u pravu — meni može da se sviđa, tebi da se ne sviđa, ali kad je u pitanju lični afinitet pojedinca (kao u ovom slučaju) onda tu nema ubeđivanja, i možda bi bilo najpametnije da ovde i stanemo.

Ipak, napisao si neke stvari oko kojih bi diskusija mogla da bude zanimljiva, pa ću ipak odgovoriti.

Obrati pažnju na ove delove citata:

1) "promenu po muškom rodu (Đuro, od Đura, pišem Đuru, Đurov), kako ih je upotrebljavao i Vuk"
2) "Mešavina jedne i druge promene javlja se u Hrvatskoj".

Primenjeno na naš primer, po Vuku bi bilo Božov, a u Hrvatskoj se kaže i Božin.

Sad nastupa onaj rizik: Ono što je po Vuku to bi trebalo da bude srpski, a ono što važi u hrvatskoj je hrvatski, pa predlažem da se stave znaci jednakosti za reči:

Božov - srpski
Božin - hrvatski

Ovaj predlog ne treba da pošalješ meni nego pominjanom Odboru (naravno, ne bi bio jedini koji to radi, mnogi predlažu različite stvari i neke od njih i budu usvojene).

Klajn nije rekao da to što je nešto pravilno u Hrvatskoj automatski znači da je pravilno i kod nas i time ustvrdio pravilo, već je objašnjavao poreklo postojećeg pravila — poprimili smo ga od Hrvata, i sad se toliko ustalilo da ga nema svrhe (a ni potrebe) menjati.

Za divno čudo, priloženom spisku imena sasvim slobodno, makar i bez prefiksa "politizirano", može da se doda i ime Franjo (Franja), ali je izostavljeno. Šta misliš zašto?

Ako pokušavaš da ukažeš na politiku možda si i u pravu (ali tada ne bih shvatio zašto to potenciraš), no ja se u politiku ne razumem niti volim da zabadam nos u nju.

Da ne bi bilo neke zabune, želim da dodam i to da nemam apsolutno ništa protiv bilo koje nacije, pa ni protiv Hrvata, iako se ovde bunim zbog uvodjenja hrvatskih pravila u srpski jezik. Bunim se protiv bilo čijeg uticaja i bilo kakvog pritiska, a posebno protiv pravila koja taj uticaj omogućuju. Ukoliko to isto pravilo onemogućuje uzvratni uticaj srpskog jezika, onda su ogorčenje i revolt još veći.

Sad smo već stigli skoro do same suštine. Iako se bojim da će ovo otići u politiku (o kojoj sam već iskazao svoj stav), mislim da ovde nisi u pravu. Ljudi žive blizu jedni drugih, mešaju  se, pa samim tim prenose i izgovor jedni drugima. Sam si rekao da oni koji utvrđuju pravila vrše to na osnovu neke statistike, gledaju kako narod većinom govori, i sl. Zašto ti to smeta, ako pored Hrvata, sporni obrazac koristi i veliki broj građana naše zemlje?

Pošto znam da ćeš se uhvatiti za ovaj deo "prenose pravila jedni drugima" i pitati šta smo to mi preneli Hrvatima, odgovoriću odmah. Proletos sam se našao nekoliko dana u Češkoj sa velikim brojem Hrvata (momci i devojke oko 20 godina, rođeni i odrasli u raznim delovima Hrvatske, nikad nos promolili u Srbiju). Iznenadio sam se što oni komotno govore avion, helikopter, paradajz (umesto zrakoplov, zrakomlat, rajčica), pa ne bejah lenj i pitah ih za pojašnjenje. Rekoše mi da se oblici koje ja navodim mogu čuti isključivo na televiziji, u novinama i sl., dok u normalnom razgovoru svi govore ovako. Njihovi lingvisti teže ne samo ka suzbijanju toga već i ka korekciji i dosad pravilnih izraza (ako se ne varam, dinosaur treba da postane pragmaz), da bi se što više udaljili — ali im baš nešto i ne ide. Treba li i naši da budu tako tvrdoglavi, ili da pokažu da su pametniji i prihvate onako kako je prihvatio i narod? Pošto previše zađoh u politiku, reći ću samo kratko da sam ja za drugu varijantu.

Ja sa, Bojane, iz okoline Raške (pitao si za to) i u mom kraju je veoma izražen uticaj turskog jezika. Turcizama u svakodnevnom govoru imamo koliko hoćeš. I sam ih kodža* koristim :). Ali, verujem da tebi, za razliku od mene, ni malo ne bi bilo prijatno ako bi sve te turcizme, ili neke od njih morao i ti da koristiš.

Ali ti ne moraš da ideš kod Bože nego slobodno idi kod Boža (ako ti se prijatelj zove Božo), samo nemoj da raspinješ na krst one koje idu kod Bože. Nisam te pitao odakle si da bih svratio na kaficu kad budem u tom kraju :), nego me zanima kakva je promena imena Božo tamo odomaćena, pa ponavljam pitanje.

Takodje verujem da bi se žestoko bunio ako bi neko (zaštićen pravilom) počeo da te zove Bojanaga. Zar ne?

Sebe ne bih tako zvao, ukoliko postoji dvojaka promena, ali se zaista ne bih bunio (mada i tebi i meni to sad deluje smešno i iskarikirano, da je zaista registrovano u priručnicima ne bi izgledalo ni izdaleka ovako) — slično kao što si mislio da se Mato Pižurica i Božo Bobot bune zbog ovakve promene, a ispostavilo se da grešiš.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 12.59 ч. 07.07.2006.
Koliko god se ja trudio da izadjem iz okvira lingvistike i ukažem na stvari koje su u nju upletene i koje je, po mom mišljenju, zloupotrebljavaju, ti se uporno vraćaš na slepo tumačenje već propisanih pravila i zato nisi uhvatio bit ove diskusije.

U postovima koje šalješ si previše stručno orijentisan i previše usko gledaš na stvari, da bismo našli zajedničku temu po ovim pitanju.

OK, to je tvoje pravo. Mada, mislim da to što tebe ne interesuje politika ne znači da ona nema uticaj na ono čime se ti baviš (lingvistika) i ne treba drugima (meni) da pričaš da ga nema, samo zato što ti o tom nećeš da razmišljaš.

Prema tome, prihvatam tvoj predlog da je najbolje da ovde stanemo ili bar sačekamo da se još neko uključi u diskusiju.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 15.39 ч. 07.07.2006.
Ja se zovem Predrag i odvajkada je moj nadimak Pedja. Medjutim u komsiluku sam imao vrsnjaka koji se isto zove ali je njemu nadimak Pedjo. Ovde kod nas se izmedju ta dva nadimka pravi jasna razlika i ne mesaju se, ja sam uvek bio Pedja on je uvek bio Pedjo. Kad su trazili moju loptu trazili su Pedjinu a kada su trazili njegovu trazili su Pedjovu i to se nikada ne mesa.

U uzickom kraju je nadimak Pedjo vrlo retka pojava, vec je uglavnom Pedja. Mene nekad lepo iznervira kada me neki Lala ili Beogradjanin zove Pedjo cak i ako mu ja skrenem paznju da sam ja Pedja. Oni ljudi ne vide razliku ali razlika postoji.

Sad prvi put cujem da je ovaj moj nadimak ima hrvatske korene, pogotovo zato sto ovi krajevi Hrvate nisu ni videli sem kao slucajne namernike.

Narocito se ne slazem sa konstaticijom da srpski jezik svojata hrvatski. Stvar je takva da je srpski jezik raznovrstan i to sto su Hrvati usvojili neke njegove oblike ne cini te oblike manje srpskim.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 15.58 ч. 07.07.2006.
Vrlo sam iznenadjena, Pedja, što čujem da te Beogradjani zovu Pedjo. Mogu da postoje dva razloga:
1)Ili se šale i namerno krive tvoje ime (imam drugaricu Anu, i ponekad, iz zezanja, kažem joj, Ano, dojdi 'amo!", očigledno je da namerno krivim reči fore radi. Isto radim sa Jelenom, Marijom itd. imenima koja se završavaju na A, bilo da su muška ili ženska)
2) Da nisu rodjeni Beogradjani, ili ako i jesu, da su pod jakim uticajem govora nekog drugog kraja (npr. rodjeni u Bgd, ali roditelji iz nekog drugog kraja Srbije, ili čak druge ex-jugoslovenske republike).



Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 17.45 ч. 07.07.2006.
Mada, mislim da to što tebe ne interesuje politika ne znači da ona nema uticaj na ono čime se ti baviš (lingvistika) i ne treba drugima (meni) da pričaš da ga nema, samo zato što ti o tom nećeš da razmišljaš.

Nisam rekao da nema uticaja, čak sam i napomenuo da si možda u pravu (ovo "možda" zato što nisam kompetentan da procenim), ali sam onda pokušao da vidim da je taj politički uticaj slepo politički ili zaista ima nekog smisla. Zato sam ti nekoliko puta postavio pitanje kako se menjaju ovakva imena kod tebe u kraju, ali nijednom nisi odgovorio.

Što se tiče politike, tu sam rekao da ako je narod prihvatio neku varijantu mislim da definitivno ne treba da je suzbijamo zbog politike, za razliku od Hrvata (naveo sam i primere). Zanima me tvoje mišljenje i što se ovog tiče.

Ja se zovem Predrag i odvajkada je moj nadimak Pedja. Medjutim u komsiluku sam imao vrsnjaka koji se isto zove ali je njemu nadimak Pedjo.

Tvoj nadimak sam čuo, ali samo sa kratkim e. Ako je zaista tako (kao što mislim da jeste), onda tu nema dileme.

S druge strane, nikad nisam čuo nadimak Peđo, pa bih te zamolio da mi to akcentuješ onako kako se radi kod tebe u kraju. Ako se ne razumeš u akcente, bitno je da li je e dugo ili kratko, i ako je dugo da li se glas spušta dok ga izgovaraš (kao u Stanko, Mirko, Branko) ili se podiže (kao u Božo, Pero, Đuro, Ivo).


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 02.54 ч. 08.07.2006.
Što se tiče politike, tu sam rekao da ako je narod prihvatio neku varijantu mislim da definitivno ne treba da je suzbijamo zbog politike, za razliku od Hrvata (naveo sam i primere). Zanima me tvoje mišljenje i što se ovog tiče.

Hrvati (i Bošnjaci i Crnogorci i ...), opsednuti tek dobijenom državom, imaju euforiju "novog", pa pored ostalog, prave novi jezik i/ili novo pismo.

Srbi (usamljeni), s druge strane, nostalgično čuvaju sve iz ex Juge, a uz to i sva pravila srpskohrvatskog jezika iako je on zvanično promenjen u srpski.

I jedno i drugo je ekstrem i nije ni dobro ni prihvatljivo !!!



Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 14.20 ч. 08.07.2006.
I jedno i drugo je ekstrem i nije ni dobro ni prihvatljivo !!!

To je svakako samo tvoje mišljenje i nemam šta da dodam, pošto je mišljenje individualna stvar.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 23.54 ч. 08.07.2006.
Vrlo sam iznenadjena, Pedja, što čujem da te Beogradjani zovu Pedjo.

Ma kakva sala, oni to ozbiljno, isto kao sto me pitaju "Sta ima u Uzicama?".

S druge strane, nikad nisam čuo nadimak Peđo, pa bih te zamolio da mi to akcentuješ onako kako se radi kod tebe u kraju.

Dugo e, kao u Neđo


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 00.00 ч. 09.07.2006.
Ma idi, Pedja ;D :D... hahahhahahahaah....

To je ili za smejanje ili za plakanje.... Zavisi kako ga gledash....

Posto ne poznajem te koji ti to kazu, a ako ti kazes da su ozbiljni ozbiljni, onda ce biti ili da su neobrazovani, ili da nisu poreklom iz Bgd....

Beograd je kao svaki glavni grad, prepun ljudi sa svih strana... Jedno je sigurno. To ti jedan Beoradjanin ne sa fakultetom nego sa sredjnom skolom nikada nece reci ako je ozbiljan. Dajem ti casnu beogradjansku rec, od 32 godine provedene u tom gradu.... ;)



Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 00.24 ч. 09.07.2006.
Ma kakva sala, oni to ozbiljno, isto kao sto me pitaju "Sta ima u Uzicama?".
Možeš se ti smejati, ali Pravopis je vrlo nedvosmislen po tom pitanju:

Užice (Užica-Užicu, bolje nego Užice ž. mn., Užicâ-Užicama).

Dakle, iako je u Užicu bolje, ni u Užicama nije pogrešno.

Jedno je sigurno. To ti jedan Beoradjanin ne sa fakultetom nego sa sredjnom skolom nikada nece reci ako je ozbiljan. Dajem ti casnu beogradjansku rec, od 32 godine provedene u tom gradu.... ;)

Ne bih se složio. Viđao sam mnoge rođene Beograđane (da se razumemo, ne samo njih nego i ljudi iz drugih mesta) da prave i mnoge druge greške tipa neznam, a da ne pominjem one "malo manje poznate", recimo u vezi toga, jel' i ostale.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 00.37 ч. 09.07.2006.

Ne bih se složio. Viđao sam mnoge rođene Beograđane (da se razumemo, ne samo njih nego i ljudi iz drugih mesta) da prave i mnoge druge greške tipa neznam, a da ne pominjem one "malo manje poznate", recimo u vezi toga, jel' i ostale.
[/quote]

Gospodine Bojane, rekla sam iole obrazovan, bio on Beogradjanin ili ne (ovo sam sad dodala). Citajte malo bolje ono sto ljudi pisu.

Onaj koji je nepismen, nepismen je bez obzira gde se rodio.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 00.43 ч. 09.07.2006.

Užice (Užica-Užicu, bolje nego Užice ž. mn., Užicâ-Užicama).

Zar Užice nije srednjeg roda? (to Užice, a ne te Užice)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: stanko на 00.47 ч. 09.07.2006.

Gospodine Bojane, rekla sam iole obrazovan, bio on Beogradjanin ili ne (ovo sam sad dodala). Citajte malo bolje ono sto ljudi pisu.

Onaj koji je nepismen, nepismen je bez obzira gde se rodio.

Pa šta se onda kuneš u Beogradjane i šta s tim ima veze koliko si ti u njemu provela  ??? ::)

 ;) :-*

P.S. lepo je što si nam rekla koliko godina imaš  ::)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 00.57 ч. 09.07.2006.
Vrlo pažljivo čitam sve što ljudi napišu. Citirao sam rečenicu na koju sam odgovorio i nigde se ne pominje fraza "iole obrazovan", sve što se pominje je da ako je neko završio bar srednju školu takve greške neće praviti. E, s tim se ne slažem, i rekoh da sam viđao i drugačije primere kod ljudi koji imaju srednju školu.

Možemo proširiti priču i na novine, televiziju, i ostala javna glasila. Vrlo je verovatno da je većina prevodilaca, novinara, i šta sve ne, rođena i odrasla upravo u Beogradu. Pozivam sve članove ovog foruma da mi ukažu bar na jedne novine ili na jedan TV kanal koji ne pravi gramatičke greške! Na momente mi se činilo da se Pink nešto popravio u poslednje vreme (mada ni blizu onog što bi trebalo da predstavlja neki pristojan nivo pismenosti), a onda sam se neprijatno iznenadio kada sam video da uporno pišu besumnje! Ako nekom nije jasno šta ovo znači neka se ne zabrinjava previše, i meni je trebalo malo vremena da shvatim da zapravo hoće da kažu bez sumnje. Ovo nije izolovan primer te reči, već kad god sam video taj primer u poslednje vreme, dosledno su ga tako napisali.

I za kraj, kao šlag na torti navodim sledeće:

(http://img456.imageshack.us/img456/4343/kviz7yi.th.jpg) (http://img456.imageshack.us/my.php?image=kviz7yi.jpg)

Ne možemo generalizovati stvari niti kovati u zvezde Beograđane, Novosađane, Užičane... — velika većina naše nacije je totalno nepismena bez obzira na grad, i s tim se treba pomiriti.

Zar Užice nije srednjeg roda? (to Užice, a ne te Užice)

Čini mi se da sam jasno naveo da je bolje ako ga menjamo kao imenicu srednjeg roda, ali da nije pogrešan ni oblik ženske množine.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 01.05 ч. 09.07.2006.

Gospodine Bojane, rekla sam iole obrazovan, bio on Beogradjanin ili ne (ovo sam sad dodala). Citajte malo bolje ono sto ljudi pisu.

Onaj koji je nepismen, nepismen je bez obzira gde se rodio.

Pa šta se onda kuneš u Beogradjane i šta s tim ima veze koliko si ti u njemu provela  ??? ::)

 ;) :-*

P.S. lepo je što si nam rekla koliko godina imaš  ::)

Gospodine Stanko,

Ja se ne kunem u Beogradjane, vec govorim o Beogradjanima zato sto su oni bili prozvani. Da su bili prozvani Uzicani ili Nislije, pricala bih o Uzicanima i Nislijama. Ne kunem se ni u koga. Nije mi u krvi.
Nisam rekla koliko imam godina, vec koliko sam dugo zivela u Beogradu.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 01.17 ч. 09.07.2006.
Gospodine Bojane,

Da li su danashnji prevodioci, novinari i voditelji Beogradjani ili ne, to je vrlo diskutabilno, i mislim da ne bih mogla da se slozim s tim, s obzirom da sam malo upoznala taj svet radeci najednoj od glavnih televizija tokom 6 godina kao prevodilac. Koliko ja znam, upravo ih ima veoma malo.

S druge strane, kakav je jezik danasnje televizije i novina, to je posebna prica, ali i ptice na grani znaju da je ne sto, nego milion puta gora nego sto je bio u Titovo vreme. Nekada su voditelji morali da imaju savrshenu dikciju, a novinari savrsheno znanje gramatike da bi uopste mogli i da razmisljaju da se bave tim poslom. Danas, i nazalost to stanje traje vec vise od 20 godina, sve manje se voditeljkama gleda dikcija a sve vise dekolte, tako da na kraju dobijemo sto dobijemo...
Ako pretendujete da okrivite Beogradjane za zalosno stanje u u kom se nalazi srpski jezik u medijima, mislim da jako greshite. Zasto bismo bili krivi samo mi? Osim toga, ti Beogradjani koje ste culi, otkud znate da su pravi Beogradjani, sa barem tri generacije unazad?
Malo postajem sita tog opsteg srpskog laganog jedva primetljivog, ali uvek prisutnog prezira prema Beogradjanima... Malo je vec postalo zamorno i dosadno.

Niti sam kovala niti cu kovati Beogradjane u zvezde. Svesna sam svih mana i vrlina srpskog jezika koji se govori u Beogradu, i verujte mi, ni meni se ne svidja beeeooogradsko raaaazvlachenje, ali isto tako sam bila svedok devojaka koje su dosle iz unutrasnjosti i nisu se skrasile dok nisu nauchile da govore tim pokvarenim "nazovi" boegradskim naglaskom.... Zasto? Boga pitaj. Ali to se desilo. Ja sam ziv svedok.

Slozicu se s vama u jednome. Da, nazalost, ceo narod je prilicno neobrazovan. Ali...
Sami smo krivi za to.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 01.26 ч. 09.07.2006.


Цитат
Pa šta se onda kuneš u Beogradjane i šta s tim ima veze koliko si ti u njemu provela  ??? ::)
;) :-*



'Ajde kad ste svi tu takvi strucnjaci u gramatici....

Zar ne bi trebalo da se kaze: Pa sto se onda kunes....?


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 01.30 ч. 09.07.2006.
Ako pretendujete da okrivite Beogradjane za zalosno stanje u u kom se nalazi srpski jezik u medijima, mislim da jako greshite.

Uopšte mi nije namera da svalim svu krivicu na Beograđane, ali za beogradske medije su oni odgovorni. Za novosadske medije (koji, pak, nisu ništa bolji) su krivi, naravno, Novosađani (ja sam iz Novog Sada pa mi nije problem da prihvatim realnost kakva god ona bila), za jezik u niškim medijima su krive Nišlije. Nisam hteo da kažem da su Beograđani najnepismeniji narod u Srbiji, ali nisu ništa pismeniji od ostalih građana. Svi su jednako nepismeni, i ja sam se s tim pomirio i samo se nadam da ovaj izrazito nizak procenat izuzetaka neće još više opasti.

Zasto bismo bili krivi samo mi? Osim toga, ti Beogradjani koje ste culi, otkud znate da su pravi Beogradjani, sa barem tri generacije unazad?

Nisam im ispitivao porodično stablo, nisam znao da je i to potrebno. :) U svakom sam video i čuo ljude koji žive u Beogradu i koji su se rodili u njemu, koji imaju završenu srednju školu, a koji prave osnovne gramatičke greške. Ljude sa istim "kvalifikacijama" sam sretao i u Novom Sadu, Nišu, i mnogim drugim mestima.

Malo postajem sita tog opsteg srpskog laganog jedva primetljivog, ali uvek prisutnog prezira prema Beogradjanima... Malo je vec postalo zamorno i dosadno.

Ako se ovo odnosi na mene (a verujem da se odnosi, pošto je cela poruka pisana kao odgovor meni), voleo bih da mi se ukaže gde sam iskazao prezir prema Beograđanima. Ako je tako i izgledalo (mada ne vidim šta što sam ja rekao može tako da se protumači), nisam to želeo da kažem već da istaknem da su svi nepismeni, što uključuje i Beograđane i stanovnike drugih gradova.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 01.45 ч. 09.07.2006.
Kao sto vec rekoh, u beogradskim medijima NEMA toliko Begradjana koliko Novosadjana u novosadskim ili Nislija u nislijskim medijima... Iz prostog razloga sto Beograd je grad koji ima najveci priliv ljudi iz unutrasnjosti. Ne kazem da je to ni dobro ni lose, samo isticem kao cinjenicu i razlog zasto mozda i nisu Beogradjani toliko krivi za los srpski jezik u beogradskim medijima.

Ono se nije odnosilo direktno na vas, nego na uopste taj osecaj koji postoji odvajkada. Uvek sam se pitala zasto jos u staroj YU Beogradjani su bili ti koji su najgore prolazili i uvek bili zigosani u vojsci, ili bilo gde drugde da se pojave, a priori, kao snobovi i ostale veoma neprijatne i nadasve netachne stvari. Samo sam malo razmisljala u sirem okviru...

I ovde zavrshavam, jer cela ova prica nema ama bas nikakve veze ni sa Bozovim ni sa Bozinim imenom....


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 13.27 ч. 09.07.2006.
Ih ala ste zapenili.

Cinjenica je da je ime grada Uzica srednjeg roda jednine isto kao sto je Pedja muskog roda, tako da je jedino ispravno reci "u Uzicu".

Ne bih rekao da se ne radi bas o neobrazovanosti ali neobavstenost svakako jeste, jer meni je nekako logicno da svako ko je iole obrazovan zna za Uzice i da ne bi smeo da pravi takvu gresku.

Manje me cudi slican problem sa selom koje se zove Kremna (a za koje su takodje svi culi, ako ni zbog cega drugog ono zbog Tarabica). E isti Beogradjani me redovno pitanju "Sta ima u Kremni?" ili "Kuda se ide u Kremnu?" iako je Kremna zenski rod mnozine.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 14.29 ч. 09.07.2006.
Cinjenica je da je ime grada Uzica srednjeg roda jednine isto kao sto je Pedja muskog roda, tako da je jedino ispravno reci "u Uzicu".

Ali naprotiv, citirao sam referentnu literaturu u kojoj piše da Užice može da se menja i kao srednji rod jednine i kao ženski rod množine. Ako misliš drugačije, bilo bi lepo da to potkrepiš nekim referencama umesto što jednostavno tvrdiš "da je to činjenica".

E isti Beogradjani me redovno pitanju "Sta ima u Kremni?" ili "Kuda se ide u Kremnu?" iako je Kremna zenski rod mnozine.

Verovatno si hteo da kažeš "srednji rod množine", jer bi ženski rod množine značilo da se kaže "te Kremna".


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 14.57 ч. 09.07.2006.
Pedja, zar se to selo ne zove Kremane?

Koliko ja znam, Tarabic je povezan sa Kremanskim proorchanstvom,  a ono se tako zove po selu Kremanima, odakle je doticni gospodin Tarabic....


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 17.01 ч. 10.07.2006.
Ali naprotiv, citirao sam referentnu literaturu u kojoj piše da Užice može da se menja i kao srednji rod jednine i kao ženski rod množine. Ako misliš drugačije, bilo bi lepo da to potkrepiš nekim referencama umesto što jednostavno tvrdiš "da je to činjenica".

Ma kakve reference :)

Naziv grada "Užice" je srednji rod jednine. Ne sporim da "užice" moze da bude i zenski rod mnozine ali to u nekoj drugoj konotaciji) mada ne znam kojoj jer ta reč nema značenje). U ovoj ne.

Verovatno si hteo da kažeš "srednji rod množine", jer bi ženski rod množine značilo da se kaže "te Kremna".

Da, greska.

Pedja, zar se to selo ne zove Kremane?

Ne, zove se Kremna. Tarabići od kojih potiču ta proročanstva su živeli u Kremnima.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 17.42 ч. 10.07.2006.
Naziv grada "Užice" je srednji rod jednine. Ne sporim da "užice" moze da bude i zenski rod mnozine ali to u nekoj drugoj konotaciji) mada ne znam kojoj jer ta reč nema značenje). U ovoj ne.

Dobro, pretpostavimo da si u pravu. To onda sigurno negde piše, pa bi bilo lepo da to citiraš i da razrešimo nedoumice. Knjiga iz koje sam prekucao ono što tvrdim zove se Pravopis srpskoga jezika, poslednje izdanje, i mislim da je prilično merodavna (postoji li šta merodavnije?).

Evo, za svaki slučaj, još jednom deo pod odrednicom Užice (naziv mesta, pošto je to jedino značenje koje je registrovano):

Užice (Užica-Užicu, bolje nego Užice ž. mn., Užicâ-Užicama).


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Maduixa на 20.15 ч. 10.07.2006.

Sve mi se cini da je to neka vrlo neobichna promena po padezima...
http://www.google.es/search?hl=es&newwindow=1&rls=GGLG%2CGGLG%3A2006-14%2CGGLG%3Aes&q=Kremana&meta=

Kaze:
Mestani Kremana kod Uzica...
Uspon kod Kremana kod Uzica..

Pogledaj ovaj tekst. U naslovu stoji Kremna, nominativ.

A onda pogledaj trecu sliku odozgo i sta pise ispod nje:
Nadomak Kremana...

Ne cudi me onda sto te ljudi pitaju za Kremnu, i ja bih te isto pitala...dodus ja bih te pitala za selo Kremane a ne Kremna. Nikad nisam cula to ime u nominativu, svi smo ga culi uglavnom u sintagmi Kremansko prorochanstvo i Tarabichi iz Kremana...
Medjutim, ako ne znas kog je roda neko selo, to ne znachi da si nepismen. Vrlo je malo verovatno da ce neko da te nauchi kako da menjas po padezima Kremna i to kao zenski rod mnozine!!!!


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 00.13 ч. 11.07.2006.
To ti je ono nase a sto ume da se izgubi usput :)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Katarina Djordjevic на 19.36 ч. 24.08.2006.
Koliko god se ja trudio da izadjem iz okvira lingvistike i ukažem na stvari koje su u nju upletene i koje je, po mom mišljenju, zloupotrebljavaju, ti se uporno vraćaš na slepo tumačenje već propisanih pravila i zato nisi uhvatio bit ove diskusije.

U postovima koje šalješ si previše stručno orijentisan i previše usko gledaš na stvari, da bismo našli zajedničku temu po ovim pitanju.

OK, to je tvoje pravo. Mada, mislim da to što tebe ne interesuje politika ne znači da ona nema uticaj na ono čime se ti baviš (lingvistika) i ne treba drugima (meni) da pričaš da ga nema, samo zato što ti o tom nećeš da razmišljaš.

Prema tome, prihvatam tvoj predlog da je najbolje da ovde stanemo ili bar sačekamo da se još neko uključi u diskusiju.

Dozvolite gospodo ...

Ovde je potreban neko treci ko ce da se ukljuci i podseti na dva razlicita, ovde veoma uocljiva, pristupa jeziku. Mislim na intuitivan i metodican pristup. U sladu s tim i argumentacija. Posto je mnogo toga u zivotu a ne samo u jeziku pitanje (dobre) volje, onda analogno tome nije tesko razumeti da se svaki korak dalje pravi upravo uspesnom interakcijom ova dva pomenuta pristupa. Pod uslovom da ne dodje do zamene teza pa se zaboravi ko opisuje a ko propisuje. Moglo bi ovde jos puno toga da se nanize ... po potrebi.

Ako zatreba, ja cu drage volje ponovo da se "umesam"  ...


Наслов: Re: Божов или Божин
Порука од: bamby на 05.05 ч. 04.09.2006.

...
S druge strane, u jednoj prepisci u NIN-u sa dr Klajnom, vodjenoj pre nekoliko godina povodom njegovog napada u tekstu pod naslovom 'Oštrim predmetom u predelu ledja' na Tanjugovu vest o tuči maturanata (koju, usput budi rečeno, nisam ja pisao), takodje sam se zalagao da se zbog jezičke lepote ne ruše neke druge vrednosti, koje su običnim ljudima mnogo važnije. U tom svom tekstu, g. Klajn je tražio da se izbegne "policijski vokabular" u novinskim napisima i da se "jasno i precizno napiše" da je "ubica (taj i taj), ubodom nožem u ledja, ubio svog vršnjaka (tog i tog)".
...


Цитирано: Бојан Башић
Što se tiče teksta koji pominješ (mada to nije predmet ove diskus... ovih pisanija), pročitao sam mnogo Klajnovih članaka (da, zaista čitam i neke druge stvari iz oblasti lingvistike, ne samo Rečnik jezičkih nedoumica, ukoliko se na mene odnosila prva rečenica tvoje poruke), ali to mi nije došlo pod ruku. Bilo bi lepo da to prekucaš ovde, daš nam link ka elektronskoj verziji, skeniraš novine pa to negde okačiš... — uradiš bilo šta što bi nam omogućilo da pročitamo članak. Smatram da nisam kompetentan da komentarišem nešto što nisam pročitao i od čega mi je poznat samo šturo prepričan deo, tako da za sada ostajem uzdržan.




Наслов: Re: Божов или Божин
Порука од: bamby на 05.09 ч. 04.09.2006.
nastavak:


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 07.58 ч. 04.09.2006.
Bambi, molim te, nemoj slati skenirane clanke. To trosi previse prostora na serveru i usporava ucitavanje foruma.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Бојан Башић на 13.12 ч. 04.09.2006.
Zahvaljujem na člancima. Ne znam posećuje li Stanko još ovaj forum, ali ću ipak ostaviti komentar (nezavisno od toga što je Klajn odgovorio, s čim se uglavnom slažem).

Pre svega, jednostavno nije tačno da Klajn insistira da se nekome prikači etiketa ubice, kakvu sliku sam stekao dok mi je Stanko prepričavao članak: „ubica (taj i taj)...“

Da analiziramo razliku između tih dveju mogućnosti.

A) „Zbog osnovane sumnje da je u masovnoj tuči ubodom oštrim predmetom u predelu leđa naneo smrtonosne povrede A.Č.-u (17) iz Beograda, uhapšen je Đ.M. (17)...“

B) „Mladić nožem ubio svog vršnjaka.“

Neki delovi koje možemo videti u varijanti A jednostavno su izostavljeni u varijanti B: „u masovnoj tuči“, nešto više o akterima, „u predelu leđa“ (u vezi s ovim poslednjim, zar zaista ne može jednostavno „u leđa“?). Nećemo se baviti izostavljenim delovima, već je poenta da vidimo koliko je deo B grublji i zlonamerniji od dela A. Najpre umesto „oštrim predmetom“ piše „nožem“. Možda je Stanko i u pravu kada kaže da oštar predmet ne mora biti nož, pa ipak, ako zaista nije, trebalo je da novinar to sazna, kako kaže Klajn. U krajnjem slučaju, dodajem ja, neka i u drugoj varijanti piše „oštrim predmetom“ — to je manje bitno za etiketiranje koje Stanko kritikuje. Dalje, „naneti smrtonosne povrede“, po svim merilima koja su meni poznata, znači jednostavno „ubiti“. Grešim li dušu i postoji li neko drugo značenje ove fraze kog nisam svestan? Ne poričem da to može biti „ubistvo iz nehata“, ali primetimo da i ova sintagma sadrži reč „ubistvo“. Ukratko, ne smatram da time što je „naneo smrtonosne povrede“ zamenjeno sa „ubio“ iko treba da se uvredi.

Namerno sam za kraj ostavio sam početak varijante A, „zbog osnovane sumnje“. Zaista je neophodno da policija tako govori, ali moraju li i novinari? Skoro sam baš razgovarao o sličnoj temi na drugom forumu, sporan je bio naslov „Zašto niko ne kaže da je sudija namerno svirao nepostojeći penal za Zvezdu protiv Smedereva?“ Autor teme prvo se pitao šta znači namerno u ovom kontekstu, a kad mu je to razjašnjeno onda se pojavio problem: sme li novinar da piše da je neko nešto namerno uradio ako to nije dokazano? Mislim da se moj tamošnji odgovor savršeno uklapa u ovo o čemu ovde pričamo, pa ga prenosim u celosti:

Цитат
Ostaje još da se odgovori na pitanje ima li novinar pravo da po svom nahođenju procenjuje da li je nešto namerno ili nije. Nisam gledao pomenutu utakmicu, ali ako je nepostojeći penal dosuđen onako očigledno kako je Dimitrije to opisao, ne vidim razlog da novinar sebi ne dozvoli da to oceni sa „namerno“. Na kraju krajeva, posle novinskog članka obično stoji potpis autora, tako da ako je novinar i preterao — ide na njegovu dušu.

Svakako, nije zanemarljiv ni stav da novinari moraju da pišu objektivno a da lične impresije čuvaju za sebe, ali to nije baš uvek moguće postići, a, ruku na srce, nije baš uvek ni neophodno. Uzeh prve novine koje su mi došle pod ruku i na jednoj stranici vidim krupan naslov: „Ubio komšiju zbog neplaćenog duga“. Prvo da se pozabavimo delom „zbog neplaćenog duga“. Na osnovu čega neko može sa stoprocentnom sigurnošću tvrditi da je baš to razlog ubistva? Ne može nikako. Dalje, pravnik nisam, ali znam toliko da je pred očima zakona svako nevin sve dok sudija ne lupi čekićem o sto i osudi ga. Time čovek o kome je ovde reč ne zaslužuje epitet ubice, pa sve i da je to delo poničio nasred gradskog trga pred stotinama očevidaca. I posle svega, čak i da sudija osudi ovu osobu, čak i da se dokaže da je sve bilo zbog neplaćenog duga, opet ovi dokazi nikako ne mogu biti 100% merodavni — mogao je tužitelj da ima boljeg advokata, mogao je sudija da bude potkupljen, moglo je još ko zna šta sve da se izdešava.

Zanima me da li bi TandaraMandara (Penzioner) insistirao da se tako napisan naslov izmeni u:
„Čini se da je gospodin taj-i-taj ubio svog komšiju, a, kako trenutno izgleda, razlog ubistva je neplaćen dug“.

Ova varijanta, osim što je jednostavno smešna, nekoliko puta je duža od originalne. Budući da znamo koliko su naslovi u novinama obično krupni, dolazimo do zaključka da bi ovaj pokrio skoro celu stranicu. Rezultat: ili bi novine morale da povećaju broj strana da bi stali svi ovakvi naslovi, ili ne bi ostalo mesta za tekst tako da bi se novine pretvorile u zbirku naslova i to je to. Malo karikiram, naravno, ali suština nije izgubljena.

Sve u svemu, mislim da novinar u našem slučaju nije načinio grešku.

Tako je i ovde: sve u svemu, mislim da Klajn s pravom insistira na varijanti B.


Наслов: Re: Одг: Божов или Божин
Порука од: bamby на 05.24 ч. 05.09.2006.
Bambi, molim te, nemoj slati skenirane clanke. To trosi previse prostora na serveru i usporava ucitavanje foruma.

Neću više. Ovaj duel je to zahtevao.

p.s. Jedva sam ih spakovao u po 100 kb.  ;)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: bukuroshe на 17.35 ч. 07.01.2007.
Božo - Božov
Boža - Božin
Ovo nije sasvim tačno. Ako je u pitanju ime Boža, jedini prihvatljiv oblik je Božin, i tu nema dileme. Međutim, ukoliko govorimo o imenu Božo (i, uopšte, o dvosložnim muškim imenima na -o sa dugouzlaznim akcentom), dopušta se dvojaka promena: Božov/Božin, Perov/Perin, Ivov/Ivin...

Izvor: Ivan Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica

Promena po padežima glasi ovako:

1. Božo
2. Boža/Bože
3. Božu/Boži
4. Boža/Božu
5. Božo
6. Božom
7. Božu/Boži

 Čitala sam da je nedavno jedna ulica u Beogradu dobila ime po narodnom heroju čije je ime Miro Popara. Pridržavajući se valjda gore navedenog pravila, ulici su dali naziv Mire Popare što je učinilo da to zvuči kao da je u pitanju žena. Mislim da bi se o takvim stvarima moralo voditi računa.
   


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.50 ч. 07.01.2007.
   На улазу у Краљево, од ибарске магистрале, стоји велика реклама на којој пише: Кафана КОД ЛЕПОГ БОРА.  У питању је кафеџија Боро, а не дрво, бор.
Већ од Краљева на запад Боривоја чешће зову Боро, него Бора. Александра — Ацо, не Аца. Божидара зову Божо, и углавном тако.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.53 ч. 07.01.2007.
Užice (Užica-Užicu, bolje nego Užice ž. mn., Užicâ-Užicama).

Немам речи. Још је Вук писао да има људи који "чак и у Србији" говоре Ужицама, јасно означавајући то као грешку. Не видим зашто је Правопис једну такву баналну погрешку дозволио, кад ниједан једини Ужичанин никад не би рекао "Ужицама".

А кад у новинама видим "у Кремни", "из Кремне", тек тад се сав најежим. :) Кремна су средњи род множине (рекао бих вероватно чак и остатак некадашње двојине).

Cinjenica je da je ime grada Uzica srednjeg roda jednine isto kao sto je Pedja muskog roda, tako da je jedino ispravno reci "u Uzicu".

Ali naprotiv, citirao sam referentnu literaturu u kojoj piše da Užice može da se menja i kao srednji rod jednine i kao ženski rod množine. Ako misliš drugačije, bilo bi lepo da to potkrepiš nekim referencama umesto što jednostavno tvrdiš "da je to činjenica".

Зар није то што ми Ужичани кажемо да је Ужице средњи род једнине довољно? :) Неће сад ваљда неко тамо нас да учи како ћемо мењати име своје чаршије по падежима? ;)

   На улазу у Краљево, од ибарске магистрале, стоји велика реклама на којој пише: Кафана КОД ЛЕПОГ БОРА.  У питању је кафеџија Боро, а не дрво, бор.
Већ од Краљева на запад Боривоја чешће зову Боро, него Бора. Александра — Ацо, не Аца. Божидара зову Божо, и углавном тако.


Бар је у ужичком крају тако - Ацо, Божо, Перо... (и ген. искључиво Аца, Божа, Пера; а присвојни придев Ацов, Божов, Перов)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Вученовић на 14.31 ч. 08.01.2007.
Čitala sam da je nedavno jedna ulica u Beogradu dobila ime po narodnom heroju čije je ime Miro Popara. Pridržavajući se valjda gore navedenog pravila, ulici su dali naziv Mire Popare što je učinilo da to zvuči kao da je u pitanju žena. Mislim da bi se o takvim stvarima moralo voditi računa.   

Прекјуче сам, шетајући Бановим брдом, налетео на ту улицу и запамтио име. На табли са називом улице (бар једној, на једном ћошку) сигурно пише Мира Попаре. На жалост, то што пише на табли са називом не значи да је то и званични назив. Не знам. Претрага по Гуглу даје шарене резултате: отприлике пола адреса Мире Попаре и пола адреса Мира Попаре.

Пример који говори о томе да табла са називом не значи много је да у Хаџи Мелентијевој улици на Неимару постоји табла на којој пише Хаџи Милентијева, а на другом ћошку, на другој табли, правилно је написано Хаџи Мелентијева.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: alcesta на 19.19 ч. 08.01.2007.
Ne znam zašto je Užice takav problem. Dovoljno je setiti se da se ne tako davno zvalo Titovo Užice, pa je iz prideva sasvim jasan i rod i broj.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: J o e на 12.30 ч. 26.08.2010.
А кад у новинама видим "у Кремни", "из Кремне", тек тад се сав најежим. :) Кремна су средњи род множине (рекао бих вероватно чак и остатак некадашње двојине).

Како је, Ђорђе, генитив имена овог места? Кремнâ или Кремана? А придев? И акцентуј ми, молим те. Мислим да је Шипка опет нешто забрљао у Речнику.


Наслов: Re: Божов или Божин
Порука од: Pedja на 09.12 ч. 27.08.2010.
Кремна
од Кремана
ка Кремнима
кроз Кремна
о Кремна!
над Кремнима
у Кремнима

Акценте не знам да означим.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: J o e на 09.48 ч. 27.08.2010.
Хвала, Пеђа. Тако сам и мислио. У питању је дакле, множина средњег рода. Код Шипке стоји да је род — женски! А генитив му је: Кремна.

Сачекаћу Ђорђа за акценат.


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.38 ч. 01.09.2010.
Krȅmna—Krȅmānā—Krȅmnima.

Odakle si? /ìskremānā/. :)


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: J o e на 14.19 ч. 01.09.2010.
Значи, Шипка ни то није погодио. Пише: Крȇмна-Крȇмнā-Крȇмнима!


Наслов: Одг: Божов или Божин
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.11 ч. 01.09.2010.
Subhanalah. ::)