|
Наслов: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 10.41 ч. 25.11.2007. Pravopis kaže:
S између два самогласника и испред L — З Međutim, onda daje samo primere za S između dva vokala, a potom daje IZUZETAK od pravila da se S ispred L čita kao Z: San Felice Slavo — San Feliče Slavo Moje pitanje je, da ni je to neka greška, pa da se S čita kao Z SAMO i ISKLJUČIVO između samoglasnika, a da ispred L se čita kao S? Ili ako nije, onda da li bi neko mogao da mi da i neki primer gde se S čita kao Z ispred L? Dosta neodređenosti i nelogičnosti u ovim pravilima, moram priznati.... Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Бојан Башић на 12.20 ч. 25.11.2007. S se prenosi kao Z isped svih zvučnih suglasnika i sonanata (pa tako i ispred L). Primer koji si navela stari Pravopis navodi kao izuzetak (zbog, kako kaže, oslanjanja na imenicu Slaven) — a novi to nigde ne pominje, ali zato ima drugih, među kojima je i Gizlanconi (ital. Ghislanzoni).
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 12.29 ч. 25.11.2007. S se prenosi kao Z isped svih zvučnih suglasnika i sonanata (pa tako i ispred L). Primer koji si navela stari Pravopis navodi kao izuzetak (zbog, kako kaže, oslanjanja na imenicu Slaven) — a novi to nigde ne pominje, ali zato ima drugih, među kojima je i Gizlanconi (ital. Ghislanzoni). Hvala. Pošto se vodim starim (jer nemam novi), dodaću ovo pojašnjenje. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 14.10 ч. 25.11.2007. Da, zapravo se u italijanskom i to "slavo" izgovara "zlavo", i uvek se i inače u takvim slučajevima izgovara kao Z, ali mi se držimo transkripcije sa S da bismo mogli povezati sa značenjem. :)
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 14.30 ч. 25.11.2007. Da, zapravo se u italijanskom i to "slavo" izgovara "zlavo", i uvek se i inače u takvim slučajevima izgovara kao Z, ali mi se držimo transkripcije sa S da bismo mogli povezati sa značenjem. :) Pa da ga onda ipak stavim kao izuzetak, iako se ne pominje u novom Pravopisu? ??? Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 14.42 ч. 25.11.2007. Hm, evo sam pokušala da nađem taj deo o transkripciji što unosiš, ali ga ne vidim... valjda još nije dostupan?
Sad mi nije baš najjasnije šta si stavila i šta misliš da treba da menjaš, ali ukratko, od pomenutih primera, San Feliče Slavo jeste izuzetak a Gizlanconi nije. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 14.50 ч. 25.11.2007. Hm, evo sam pokušala da nađem taj deo o transkripciji što unosiš, ali ga ne vidim... valjda još nije dostupan? Sad mi nije baš najjasnije šta si stavila i šta misliš da treba da menjaš, ali ukratko, od pomenutih primera, San Feliče Slavo jeste izuzetak a Gizlanconi nije. Evo ga ovde (http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php?id=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%92%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%9A%D0%B5#%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Nalazi se u Vokalbularovom Pravopisu (http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php). Pisala sam prema P60 gde se San Felče Slavo navodi kao izuzetak, ali prema onome što Bojan kaže, ozgleda da ga ne pominju u P93... OK, vratiću napomenu o izuzetku. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 15.02 ч. 25.11.2007. Ne znam da li je ta napomena i potrebna, ne verujem da se to ime često koristi, ali ako te ne mrzi... :)
Nego, Margharita ovako kako je napisano nije italijansko ime, pre će biti Margherita. ;) Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 18.29 ч. 25.11.2007. Ne znam da li je ta napomena i potrebna, ne verujem da se to ime često koristi, ali ako te ne mrzi... :) Već je ubačeno! ;)Nego, Margharita ovako kako je napisano nije italijansko ime, pre će biti Margherita. ;) Evo, proverih, da nije greška u tipkanju, i piše sa A, doduše, kao prezime... Regina Margharita... ???Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 18.33 ч. 25.11.2007. Regina znači kraljica, misli se na kraljicu Margeritu, koja se i piše Margherita, verovatno je greška u kucanju. :)
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 18.38 ч. 25.11.2007. Regina znači kraljica, misli se na kraljicu Margeritu, koja se i piše Margherita, verovatno je greška u kucanju. :) Onda je u kucanju slovoslagača P60... Ja sam dobro otipkala... :D OK, sad ću da promenim... Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Бојан Башић на 00.53 ч. 26.11.2007. Novi Pravopis je znatno popravio utisak o pravilima transkripcije s italijanskog jezika, jer u starom (iako je suština ista) nisu bila baš najbolje sročena.
*’Margharita’ Margarita svakako je greška u kucanju, a i ’Villa Borghese’ transkribovaće se kao Vila Borgeze, ne *Borgese (što stoji u tački 170b). Dalje povodom transkripcije slova Z navode da se ’Zolli’ i ’Zanella’ „izgovara i piše kod nas: Zoli i Zanela“, verovatno kao ukorenjeni izuzetak od prethodnog teksta. Ako i pretpostavimo da se ’Zanella’ odnosi na ne previše poznatog romantičarskog pesnika iz devetnaestog veka (’Giacomo Zanella’), opet nije jasno na koga se odnosi ’Zolli’ (nema poznatih Italijana s tim prezimenom); jedina mogućnost je predsednik vlade 1957—58, ’Adone Zoli’, ali njegovo prezime piše se s jednim L (a na stranu to što je možda bio popularan u vreme sastavljanja pravopisa dveju matica, ubrzo je zaboravljen i svakako ne zaslužuje da mu se prezime nađe među ukorenjenim izuzecima). Između ostalog kaže se i kako se italijansko I ne izgovara iza C, G, GL, GN ako za njim sledi neki samoglasnik, što je netačno: postoje imena poput ’Lucia’, gde je I naglašeno i izgovara se sasvim normalno (i transkribuje kao Lučija). Ovo jeste retko, ali moralo bi se napomenuti. (A posebno je pitanje i zašto naglašavaju da se GN izgovara kao /nj/ kad sledi I, jer se GN izgovara kao /nj/ i kad sledi ma koji drugi samoglasnik.) Povodom naziva ’San Felice Slavo’, oko kog je ovde počela priča, ni to više nije izuzetak; prvo, reč je o gradiću od svega 1.500 stanovnika, a drugo — već decenijama se ne zove više tako, već ’San Felice del Molise’. :) P. S. Naglasio bih da je sve što sam ovde rekao, pa čak i ono što možda izgleda kao iznošenje mojih ličnih stavova, potvrđeno novim Pravopisom. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 10.22 ч. 26.11.2007. Da vidimo, da li sam dobro razumela. Zolli i Zanella je Coli i Canela, a ne Zoli i Zanela?
Dodala samo ono za Luciju, napisala sam da se izgovara kad je I naglašeno. Jel' to dobro? Ovo sa San Felice Slavo ne razumem. Šta hoćeš da kažeš? Tošto se to selo više tako ne zove nema nikakve veze sa izgovorom tog imena. Kažeš, nije više izuzetak, onda mogu li da zakljucim da se izgovara San Feliče Zlavo? Što se tiče GN ispred I, ja to nisam napisala (niti tako piše u P60). Ja sam stavila da se GN uvek izgovara kao NJ, iz prostog razloga što je to tačno. Ako tako piše u novom Pravopisu, mislim da je to bespotrebno detaljisanje, a uz to i netačno, kako si ti to lepo objasnio. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 14.18 ч. 26.11.2007. Možda se misli na ovog Zolija:
http://en.wikipedia .org/wiki/Israel_Zolli Zanela je verovatno pesnik koga Bojan pominje. E sad, stvar je u tome što se u italijanskom ne čita svako Z kao C, nego možda i češće kao... hm, sliveno DZ? To je valjda najpribližniji opis. Tada ćemo mi vrlo često preneti kao Z, a to i nije baš izuzetak ograničen na ta dva imena. Zeno, Zanikeli, Zavatini samo su neki od primera u najnovijoj Istoriji italijanske književnosti. Tako da ne verujem da bi išlo Coli i Canela. A nesrećni San Feliče najbolje da se sasvim izbaci, samo nam pravi probleme... ;D Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 14.25 ч. 26.11.2007. Ма ок, да га избацимо, али бих јако волела да то рашчистимо... Јер, претпоставља се да су правила транскрипције са италијанског јако једноставна и малобројна, кад оно међутим.... :)
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Бојан Башић на 16.44 ч. 26.11.2007. Da vidimo, da li sam dobro razumela. Zolli i Zanella je Coli i Canela, a ne Zoli i Zanela? Dobro si razumela. Novi Pravopis nije opravdao postupak starog po kom je ova dva imena ovaj proglasio izuzecima, već je za konkretan primer ’Zanella’ dao transkripciju Canela, a ’Zolli’ se ne pominje nikako — što znači da nije svrstan u izuzetke. Dodala samo ono za Luciju, napisala sam da se izgovara kad je I naglašeno. Jel' to dobro? Jeste. Kažeš, nije više izuzetak, onda mogu li da zakljucim da se izgovara San Feliče Zlavo? Dobro si zaključila, transkribuje se San Feliče Zlavo (ako ikad ikome zatreba transkripcija, što će biti samo iz istorijskih razloga, jer oni koji danas pišu o tom mestu transkribuju novo ime). Kao gore, nije bilo smisleno svrstati ga u izuzetke, i novi je to opravdano osporio. Što se tiče GN ispred I, ja to nisam napisala (niti tako piše u P60). Učinilo mi se da je tako nekako sročeno u P60, moja greška. E sad, stvar je u tome što se u italijanskom ne čita svako Z kao C, nego možda i češće kao... hm, sliveno DZ? To je valjda najpribližniji opis. Sasvim je jasno da naš i italijanski jezik nemaju isti fonološki sistem, pa transkripcija postaje stvar konvencije. To sliveno DZ zapravo je zvučni parnjak našeg slova C, ali kako ga mi u svom glasovnom sistemu nemamo, dogovoreno je da se prenosi kao bezvučna varijanta (isto kao što smo se dogovorili da italijansko CI prenosimo kao Č a ne kao Ć, iako se nalazi između ova dva glasa, nije jednako ni jednom ni drugom). Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 16.48 ч. 26.11.2007. E, super, hvala ti Bojane. Sad si mi sve nedoumice resio. Sad cu da ugodim sve prema ovom tvom poslednjem objasnjenju. :)
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 16.54 ч. 26.11.2007. Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.:)
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 16.56 ч. 26.11.2007. Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.:) Јел' можеш да ми кажеш где, како бих могла да их наведем и референцирам? (и напиши ми и оригинал тих имена, плиз :)) Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Бојан Башић на 16.58 ч. 26.11.2007. Da, evo sam i ja pročeprkala i našla da se primeri kao Zeno, Zavatini, Zefireli svrstavaju u izuzetke.:) Biće da ne gledamo u istu knjigu. Pravopis MS, 2002, nigde ne pominje prvo i treće ime (pa ni među izuzecima), a srednje pominje kao ilustraciju pravila: daje transkripciju Cavatini. Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 17.07 ч. 26.11.2007. Ne gledamo. :) Ja taj Pravopis i nemam, ako je to veliki, proverila sam u Gramatici italijanskog jezika Saše Moderca, gde je Klajn recenzent. Ove transkripcije se držala i kasnije objavljena Istorija italijanske književnosti, gde se takođe pominje Zavatini.
Nije da je to izdanje sasvim bez grešaka, pa za Zavatinija još i da pretpostavim srpski pravopis italijanskoj gramatici, ali što se Zefirelija tiče, stvarno ga ne mogu zamisliti kao Cefirelija, šta god pravila propisivala. :) Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 15.43 ч. 28.11.2007. Samo da obavestim, uspela sam da se dokopam nekih stranica P93 o transkripciji, te sam upotpunila tekst na Vokabularovom Pravopisu. Mislim da je sad dosta bolje nego sto je bilo.
Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: alcesta на 23.56 ч. 28.11.2007. Samo par ispravki, uglavnom greške u kucanju...
Za I: 2. Originalno ime je Rienzi, inače bi se čitalo Rijenči Za suglasnike: 3. Gvareski, jer je sche, schi UVEK ske, ski; 11. čita se Zbarbaro 12. Spalato je izgovor u redu, ali možda primer nije baš najbolji, jer ga mi ne transkribujemo, to je Split ;) Inače, za nas je umesto Apulija sasvim uobičajeno reći Pulja, a često se pominje jer se tako reći graničimo. Ne znam je li to tako samo u Crnoj Gori... Takođe, nikad nisam naišla na Kapitolio. Ili je Kapitol ili Kampidoljo, ako se misli na današnje vreme. U originalu Cristoforo Colombo, ne Cristiforo. Odlično urađen posao. Svaka čast! Stvarno si se potrudila oko vrlo nezahvalne rabote. :aplauz: Наслов: Одг: italijanski: S ispred L se čita kao Z??? Порука од: Madiuxa на 00.18 ч. 29.11.2007. Fala, alcesta ;D... Ispraviću greške, bilo je u žurbi. Možeš i ti ispraviti ako hoćeš, Pravopis je po sisemu vikija, tako da može svako da ga edituje. Samo treba da se prijaviš kod Peđe da ti da (valjda) neku dozvolu za pristup...
Sve sam primere prepisala iz P93. Kako italijanski ne govorim, nisam mogla sama da smišljam primere... ;D Pravo da ti kažem, ni ja nisam čula za Kapitolio, nego samo za Kapitol... ??? |