|
Наслов: Wall Street Journal Порука од: Дарко Новаковић на 21.55 ч. 01.01.2008. Да ли је исправна транскрипција: џорнал?
Прочитах то у неком од магазина, а на основу правописа бих могао извести разне закључке типа џурнал или џаурнал. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 22.05 ч. 01.01.2008. Jeste pravilno. Izgovor je /’dʒɜ:.nəl/, što se prema tabelama (http://www.vokabular.org/pravopis/doku.php?id=%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%92%D0%B5%D0%BD%D0%BE_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%9A%D0%B5#%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B8%D0%B7_%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3_%D1%98%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0) prenosi kao džornal.
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 22.19 ч. 01.01.2008. a što se ne bi reklo žurnal?
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 22.32 ч. 01.01.2008. Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’.
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Дарко Новаковић на 00.53 ч. 02.01.2008. Гледам у таблице па ми није јасно.
Оно што одговара овом изговору је седми ред у табели наглашених самогласника, али је ту наглашено да се изговaра као ор само у комбинацији слова wor. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 14.27 ч. 02.01.2008. Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’. što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori generalno ta pravila transkipscije imaju smisla samo u slučajevima kada su sama po sebi nepotrbna, inače zvuče smešno, a pošto je u pitanju jezik, kako nešto zvuči je bitno Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 12.47 ч. 03.01.2008. Цитирано: Бојан Башић Zato što je ovo vlastito ime časopisa, pa se ne prevodi nego transkribuje. Nećemo reći *Zid ulica žurnal, nego ’Vol strit džornal’. Ја још нисам убеђен да Правопис тврди да се властита имена, целокупна или по деловима, не смеју преводити. „Амерички роботи и механички људи“? Мања примедба: да ли заиста „Вол стрит...“ или је боље „Вол Стрит...“, стоји ми у глави неко тумачење о „деловима имена који су на страном језику заједничка именица, али постају непрозирна као таква у српској транскрипцији“. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 14.08 ч. 03.01.2008. Цитирано: Sillypuppie što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase [...] Мишљења сам да „накарадна транскрипција“ мора бити или оксиморон или плеоназам, у зависности од тачке гледишта :) Сасвим је друго то што некад превод може бити значајно природнији од транскрипције. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Ђорђе Божовић на 15.13 ч. 03.01.2008. što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori Pretpostavljam da „džornal“ ne može da se izgovori. Dakle, ne radi se o našoj reči „žurnal“ (koja, je li, može da se izgovori), nego o engleskoj reči „journal“ (koja verovatno ne može), pa se u ovom slučaju transkribuje kao „džornal“ (što bi opet trebalo da nije naročito teško za izgovor), a ne prevodi se kao „žurnal“. Da li će se široke narodne mase slatko smejati ili neće najmanje je bitno. To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše, za razliku od „Emošna“, „Mejsna“, „Spajs Grlsa“, „Elvisa Prislija“, „Al Paćina“ i sl. Tome se treba smejati (samo zamislite reakciju jednog anglofona kada mu neki naš čovek kaže kako mnogo voli da sluša „Elvisa Prislija“ — ko ti je taj?), a začudo, širokim narodnim masama je to sasvim po volji. ;) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 17.12 ч. 03.01.2008. Оно што одговара овом изговору је седми ред у табели наглашених самогласника, али је ту наглашено да се изговaра као ор само у комбинацији слова wor. Dobro si pronašao red, ali objašnjenje koje tamo stoji nije baš najpreciznije. U Prćićevoj knjizi stoji da je izuzetak slovna kombinacija, citiram, (w+)or (što verovatno znači „or, ispred koga se najčešće nađe w“), a po primerima se vidi da i kod drugih slovnih kombinacija u kojima se o izgovara kao /ə/ (naglašeno) imamo prenošenje sa o(r); usput, retki su primeri i kombinacije or kom ne prethodi w, a primere poput journal treba tražiti svećom — verovatno zato ih nema u tabeli. Мања примедба: да ли заиста „Вол стрит...“ или је боље „Вол Стрит...“, стоји ми у глави неко тумачење о „деловима имена који су на страном језику заједничка именица, али постају непрозирна као таква у српској транскрипцији“. Tačka 21d: „Takođe u transkribovanim stranim imenima kad nisu geografska (nazivi listova, ustanova, organizacija i sl.) treba težiti da se opšte reči unutar imena pišu malim slovom: Forin ofis, Junajted pres, Klajne cajtung, Ženmin žibao, Stejt department, Komedi fransez. (Ako ne uspemo da utvrdimo je li neka reč u izvornom jeziku opšta ili vlastito ime, pisaćemo je velikim slovom, uzimajući da z a n a s ima karakter vlastitog imena.)“ Ako sam dobro razumeo, ti se sećaš ovog poslednjeg; međutim, to se, kao što je jasno iz formulacije, odnosi na egzotične jezike — za koje ne bi mogao lako da proveriš je li reč u tom jeziku zajednička imenica ili nije. U engleskom to nema smisla, jer možeš da pitaš prvog prolaznika na ulici. :) Ја још нисам убеђен да Правопис тврди да се властита имена, целокупна или по деловима, не смеју преводити. „Амерички роботи и механички људи“? Eno ti gore nekoliko imena listova direktno iz Pravopisa, a prethodno se i pominju „nazivi listova“. Imam i Klajnovo objašnjenje od pre mnogo godina: Цитат Oduvek se kod nas pisalo i govorilo „Tajms“ (a ne „Vremena“), „Mond“ (a ne „Svet“), „Korijere dela sera“ (a ne „Večernji glasnik“), „Štern“ (a ne „Zvezda“), „Dagens niheter“ (a ne „Dnevne novosti“). Nikada nije bilo opasnosti da rusku „Literaturnu gazetu“ pobrkamo s našim „Književnim novinama“. Uostalom, ima i potpuno neprevodljivih imena, koja se mogu razumeti tek ako se zna istorija lista. Spajanjem dva američka lista, „Heralda“ i „Tribjuna“, nastao je „Herald tribjun“, koji je potom opstao samo u međunarodnom izdanju, s dodatkom „internešenel“. „Parimač“ ne znači baš ništa, ali je druga reč zapravo anglicizam meč u francuskom izgovoru, a časopis je tako nazvan zato što je prvobitno bio sportski ilustrovani magazin. Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. Imena koja znače „Glas“, „Glasnik“, „Novosti“, „Dnevnik“, „Ogledalo“, „Vreme“, „Telegraf“ i slično odražavaju opšta svojstva štampe i mogla bi se primeniti na ma koje dobro uređivane novine ili časopis. Još manje sadržaja imaju imena kao „Zvezda“, „Iskra“, „Duga“, „Svetlost“, „Pobeda“ i slična, čija je jedina funkcija da budu zvučna i atraktivna. Objašnjenje je objašnjenje — ako ti se ne dopadne, opet podsećam na navedeni deo iz Pravopisa. Takođe, pomenuti izuzetak „stručnih i specijalizovanih časopisa“ izuzetak je samo od tvrdnje da nazivi ništa ne govore o sadržaju, nije izuzetak i od transkripcije: već ima primera, a možda najzanimljiviji je taj što je ceo tekst iz kog je citiran odlomak počeo kao diskusija o nekim vestima koje su potekle iz stranog časopisa „Nauka“ — što Klajn kritikuje, napominjući da treba „Sajens“. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 18.27 ч. 03.01.2008. Цитирано: Бојан Башић „Ako ne uspemo da utvrdimo je li neka reč u izvornom jeziku opšta ili vlastito ime, pisaćemo je velikim slovom [...]“ [...] Ako sam dobro razumeo, ti se sećaš ovog poslednjeg [...] Може бити, опет моје фотографско памћење. Утувио сад. Цитат Цитат Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. [...] Objašnjenje je objašnjenje — ako ti se ne dopadne, opet podsećam na navedeni deo iz Pravopisa. [...]Правопис, дакле, отвара са „Takođe u transkribovanim stranim imenima [...]“, што ми говори да не налаже да име буде транскрибовано, већ ако-онда. Тумачим ли ово погрешно, или можда постоји тачка која налаже? А објашњење ми се изванредно допада. Прћић такође има овакав један пасус: Цитат Да би се могло ваљано употребити у језику-примаоцу (овде, српском), свако властито име из било ког језика-даваоца (овде, енглеског) нужно је адаптирати систему језика-примаоца. Сва лична имена, као и већина географских, институционалних и осталих имена, подлежу адаптацији на нивоу форме, која се састоји од прилагођавања изворних облика изговорној, правописној и граматичкој норми стандардног српског језика — њену окосницу чини транскрипција на ћириличко и латиничко писмо. Међутим, нека географска, институционална и остала имена, нарочито она која садрже преводиве именице, придеве или предлошке синтагме, представљају изузетак, будући да је њих могуће адаптирати на нивоу садржине — превођењем. Оно може бити потпуно, када су сви елементи преведени (нпр. Rocky Mountains као Стеновите планине, Fifth Avenue као Пета авенија, British Library као Британска библиотека, или делимично, када се превођење јавља у комбинацији с транскрипцијом (нпр. Stratford-on-Avon као Стратфорд на Ејвону). [...] (Узгред, ваљда с овим у малом мозгу, затрептах мало на оно „Nord-Pas de Calais“ као „Нор Па де Кале“ у скорашњој теми, ал' реко' да не давим :)И онда, имајући све време у виду баш оваква образложења транскрипције, ево једног исечка мог погледа на често питање које ме се лично дотиче, шта радити с именима рачунарских програма: „[...] још увек је недоумица. Углавном, сви [преводиоци рачунарских програма] се слажу да нека треба превести, а нека не, али граница је мутна. Мој најбољи покушај: имена која сама по себи нису уско везана за саму функцију програма треба транскрибовати (Firefox = Фајерфокс), а она друга превести (KMail = К-пошта), уз вођење рачуна и о величини и интегрисаности програма у неко окружење (добар кандидат за превођење имена је мањи програм који стандардно долази уз неко окружење; Notepad у Виндоузу = Бележница — тако су и урадили).“ Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Madiuxa на 19.22 ч. 03.01.2008. Табелу сам буквално преписала од Прћића, тако ако нешто фали у табели, фали и код Прћића :(
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 19.52 ч. 03.01.2008. Правопис, дакле, отвара са „Takođe u transkribovanim stranim imenima [...]“, што ми говори да не налаже да име буде транскрибовано, већ ако-онда. Тумачим ли ово погрешно, или можда постоји тачка која налаже? Dobro tumačiš, budući da posle kaže: „Pri izvornom pisanju stranih vlastitih imena zajedno sa izvornim pisanjem preuzima se i izvorni pravopis, uključujući pisanje velikog slova: Frankfurter allgemeine Zeitung, Kölnische Rundschau, United Press, Foreign Office, Franc-Tireur, France Observateur itd. (u prilagođenom pisanju: Frankfureter algemajne cajtung, Kelniše rundšau, Junajted pres, Forin ofis, Fran tirer, Frans opservater).“ Dakle, stvarno je „ako-onda“: ako transkribujemo onda ovako, a ako ne (tj. ako pišemo izvorno) onda drugačije. :) Što se tiče Prćićevog citata, to je upravo suprotan slučaj od onog što sam ja naveo. Ipak, nekoliko primera u kojima prevod zaista ima smisla ne menja činjenicu da u opštem slučaju nije tako. Osim toga, trebalo bi postaviti pitanje šta su od tih njegovih primera ukorenjeni oblici (kao Beč) — recimo, Stenovite planine gotovo sigurno tu spadaju, budući da on sam u Rečniku geografskih imena daje primere poput ’Isle of Man’ Ostrvo Men (ne *Čovečje ostrvo); verovatno isto možemo reći za Petu aveniju (kao Jelisejska polja — a Jelisejska polja, Peta avenija i Stenovite planine postoje i u Pravopisu, baš u ovakvom obliku); dalje, primeri poput poslednjeg Prćićevog regulisani su u Pravopisu (tačka 57b), i mogu se prenositi na oba načina (Stratford apon Ejvon ili Stratford na Ejvonu). Ostaje, dakle, Britanska biblioteka za koju je pak pitanje je li ovo prevod ili prosto opis (koji se poklapa s pravim nazivom), ali to je već previše udaljeno od naše teme. Табелу сам буквално преписала од Прћића, тако ако нешто фали у табели, фали и код Прћића :( Tabela je OK, ali komentar koji smo gore pominjali malo je specifičnije sročen (pogledaj još jednom). Nije ništa strašno, zabuna je već rešena. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Madiuxa на 19.58 ч. 03.01.2008. Tabela je OK, ali komentar koji smo gore pominjali malo je specifičnije sročen (pogledaj još jednom). Nije ništa strašno, zabuna je već rešena. Па ја нисам хтела да преписујем буквално од речи до речи, мислила сам да је и овако јасно. Ај, поправићу... Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Madiuxa на 20.01 ч. 03.01.2008. ’Ел сад добро?
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Дарко Новаковић на 20.50 ч. 03.01.2008. Па, је ли W+(OR) или (w+)or ?
Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Madiuxa на 21.05 ч. 03.01.2008. Па, је ли W+(OR) или (w+)or ? Па зар је то толико битно? ??? (w+)or...Ја не видим разлику. ОР кад му претходи дублве... Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Дарко Новаковић на 21.31 ч. 03.01.2008. Брунхилда, нисам имао намеру да те нервирам.
У првом случају је у питању слово W коме може да следи пар карактера OR (што и нема много смисла), а у другом се ради о низу карактера or којима може да претходи слово w (бар ја то тако схватам). Како год било, сада је јасно. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Madiuxa на 22.17 ч. 03.01.2008. Брунхилда, нисам имао намеру да те нервирам. Ма не нервирам се, ал је мени то, брате, једно те исто... :) У сваком случају, сад је и у нашем Правопису исто као и код Прћића, да не стварамо забуну.У првом случају је у питању слово W коме може да следи пар карактера OR (што и нема много смисла), а у другом се ради о низу карактера or којима може да претходи слово w (бар ја то тако схватам). Како год било, сада је јасно. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 02.54 ч. 04.01.2008. što nakarndnom transkipscijom zasmejavati široke narodne mase kada postoji reč u srpskom jeziku koja može da se izgovori Pretpostavljam da „džornal“ ne može da se izgovori. Dakle, ne radi se o našoj reči „žurnal“ (koja, je li, može da se izgovori), nego o engleskoj reči „journal“ (koja verovatno ne može), pa se u ovom slučaju transkribuje kao „džornal“ (što bi opet trebalo da nije naročito teško za izgovor), a ne prevodi se kao „žurnal“. Da li će se široke narodne mase slatko smejati ili neće najmanje je bitno. To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše, za razliku od „Emošna“, „Mejsna“, „Spajs Grlsa“, „Elvisa Prislija“, „Al Paćina“ i sl. Tome se treba smejati (samo zamislite reakciju jednog anglofona kada mu neki naš čovek kaže kako mnogo voli da sluša „Elvisa Prislija“ — ko ti je taj?), a začudo, širokim narodnim masama je to sasvim po volji. ;) u pravu ste, džornal ne može da se izgovori, a što se tiče širokih narodnih masa, kralja i sl. definitivno ga neće razumeti ako mu kaže :"volim da slušam elvisa prislija" pošto predpostavljam da anglophone ne govori srpski, ko što ga neće razimeti ni ako mu kaže :"idem u Beč" niti čak :"Im going to Beč", nego će ime grada morati da prevede na engleski, slično ko što ni mi ne bi razumeli anglofona da kaže "I went to Florens", sem ako ne znamo da je u pitanju firenca... Veoma je bitno kako široke narodne mase reaguju na pravila, jer ako ih ne poštuju, a ja nikad u životu svome nisam čuo nekog da je reko džornal, onda ta pravila nemaju svrhu pošto ih niko ne zarezuje tri posto. najcrnje od svega je što u ovom slučaju džrnl mnogo bliže zvuči originalu, a džurnal, džernal, džirnal džarnal imaju istu težinu i preciznost kao i džornal. Цитат To samo govori o njihovoj arogantnosti i neupućenosti, tim pre što ova transkripcija uopšte nije nakaradna — ona je sasvim u skladu s pravilima prenošenja engleskih glasova u naše jel treba da komentarišem — transkirpcija nije nakaradna jer je u skladu sa samom sobom ::) pritom, kolikoja pratim strane televizije (nemačke npr. koji sinronizuju sve i koji veoma drže do svog jezika) kada spiker kaže nešto na engleskom (tipa vlastito ime ili sl.) to zvuči isto kao i da ga je spiker sa BBCja izgovoriio — RP Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 03.06 ч. 04.01.2008. najcrnje od svega je što u ovom slučaju džrnl mnogo bliže zvuči originalu Nemaš predstavu koliko grešiš. Pažljivo prostudiraj ovo (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm). Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Ђорђе Божовић на 16.04 ч. 04.01.2008. u pravu ste, džornal ne može da se izgovori Ne znam za vas, ali meni ova reč ne pravi naročite poteškoće prilikom izgovora. :) Džor-nal, nije teško, zar ne? a što se tiče širokih narodnih masa, kralja i sl. definitivno ga neće razumeti ako mu kaže :"volim da slušam elvisa prislija" pošto predpostavljam da anglophone ne govori srpski, ko što ga neće razimeti ni ako mu kaže :"idem u Beč" niti čak :"Im going to Beč", nego će ime grada morati da prevede na engleski Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Moram priznati, jako je zgodno kad je neko toliko popularan da ima različita imena u različitim jezicima... Prisli i Presli nije isto prezime, a ovaj je Elvis imao samo jedno od tih dvaju. Mi ga zovemo ne njegovim nego tuđim prezimenom, ali to je u redu pre svega zato što nije smešno „širokim narodnim masama“. (A na stranu to što bi se neko drugi, upućeniji, pocepao od smeha. :)) jel treba da komentarišem — transkirpcija nije nakaradna jer je u skladu sa samom sobom ::) Upravo sam to hteo da kažem. „Džornal“ je u skladu s pravilima transkripcije, nije nakaradno, a „Prisli“, „Paćino“ i dr. odudaraju od pravila i vrlo su nakaradni. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 22.47 ч. 04.01.2008. :)
uf, meni pravi velike poteškoće... Цитат Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Da, šta je tu tako strašno, 1. to jeste tako, 2. jedini način da se to izbegne je da se priča engleski... 3. Im reading wol strit džornal je bolje/pravilnije/nije prevedeno (pričamo o transkipciji, koja u osnovi znači prevođenje u ovom slučaju izgovora na papir)? Beč nisam slučajno spomenuo, ime tog grada se prevodi na sprski, da li je to nepravlino ili bi trebali da ga zovemo vijena, vin... ili Minhen, Munšen Mjunik? moje neko razmišljanje je da postoje dve sigurne stvari u vezi transkipcije: kako se ime piše u originalu kako se ime čita u originalu kako će neko ovde da izgovori to ime ima veze sa njegovim znanjem pomenutog jezika i šta mu prirodno zvuči Džek je normalo napisati ili reći za Jacka, Vol je isto tako noramlo za Wall, ali Džornal je nakaradno jer niti ga neko izgovara kao džornal niti se piše tako, samo podseća na originalnu reč, a ja sam se pobunio jer u sprskom postoji žurnal. čak mi je val stret jurnal bolje od džornal Цитат Mi ga zovemo ne njegovim nego tuđim prezimenom, ali to je u redu pre svega zato što nije smešno „širokim narodnim masama“. (A na stranu to što bi se neko drugi, upućeniji, pocepao od smeha. Smiley) Tu u stvari leži problem, jer za razliku od ostalih nauka, npr zamislite da nekom građevincu dođe neko i kaže "aj nećemo da stavljamo stubove ovde nije u skladu sa mojim osećajem" tu bi neko mogo da pukne od smeha i da otera neukog, ali kada se radi o jeziku, presudan uticaj na isti imaju upravo široke narodne mase, a ne upućeni i stručni, jer koliko god bilo nepravilno, ako se koristi od strane šnm u jednom trenutku će postati pravilno i opšte prihvaćeno, pa u tom smislu dajem sebi za pravo da kažem da je džornal nakaradno. Ja se sećam fraze "čak štaviše" koja je ako se ne varam sada prihvaćena. :) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 23.15 ч. 04.01.2008. Ja se sećam fraze "čak štaviše" koja je ako se ne varam sada prihvaćena. :) Varaš se, nije prihvaćena. ...a ja sam se pobunio jer u sprskom postoji žurnal. Postoji, a isto tako postoji reč zid i ulica — ako bi da prevedeš ’journal’ kao žurnal, po istoj logici bi morao da prevedeš sve: Zid ulica žurnal. Da li je to, po tebi, pravo rešenje? A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod (Zid ulica žurnal) ili transkripcija (Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo. Tu u stvari leži problem, jer za razliku od ostalih nauka, npr zamislite da nekom građevincu dođe neko i kaže "aj nećemo da stavljamo stubove ovde nije u skladu sa mojim osećajem" tu bi neko mogo da pukne od smeha i da otera neukog, ali kada se radi o jeziku, presudan uticaj na isti imaju upravo široke narodne mase, a ne upućeni i stručni, jer koliko god bilo nepravilno, ako se koristi od strane šnm u jednom trenutku će postati pravilno i opšte prihvaćeno, pa u tom smislu dajem sebi za pravo da kažem da je džornal nakaradno. Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Ђорђе Божовић на 23.48 ч. 04.01.2008. Цитат Dakle, ako bi čovek hteo svome sagovorniku anglofonu da se poveri kako voli da sluša muziku Elvisa Preslija, morao bi prvo da prevede ime američkog pevača na engleski? Znači, Elvis Presli je na srpskom — Elvis Prisli. Da, šta je tu tako strašno, Strašno je to što se pevač ne preziva Prisli; preziva se Presli. Prisli je sasvim jedno drugojačije prezime a neki neupućeni novinar je čoveka prekrstio i široke narodne mase su to prihvatile. U krajnju ruku nije lepo niti uljudno zvati nekoga ne njegovim nego nekim drugim prezimenom, pored toga što je sa stanovišta transkripcije nepravilno. Beč je drugo. Mi imamo svoje ime za taj grad, Austrijanci imaju njihovo. A ne možemo mi imati jedno ime za čoveka, a on sam sebe zvati drugojačije. Isto tako i novine — one se zovu Wall Street Journal, što kad se transkribuje glasi „Vol strit džornal“. A Bojan ti lepo reče — ili ćeš da transkribuješ („Vol strit džornal“) ili ćeš da prevodiš („Zid ulica žurnal“ ;)). Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 00.37 ч. 05.01.2008. Цитирано: Бојан Башић A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod (Zid ulica žurnal) ili transkripcija (Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo. [...] Претпостављам да овде процене ради тренутно стављаш по страни навод — за који сам запео да није у духу, ако се већ може тумачити да јесте по слову Правописа :) — да се име не може преводити. Па онда у том смислу и наредни пасуси. Зашто не би било прихватљиво превести само део имена? Управо онај део који врло блиско указује на природу појма (журнал), за разлику од онога који с тим нема везе (Вол стрит). Није ли то управо на линији са географским именима — Isle of Man, Острво Мен? (Знам, знам, одговор је: није, ал' да чујем и то образложење :) Даље, узмимо чак и журнал Science. Рекао бих да ми лично „Сајенс“ делује боље него „Наука“, али из простог разлога што 1) доживљавам тај појам као нешто изван своје свакодневице 2) чини ми се да има јак културни печат државе из које потиче (без обзира на то што је међународне циркулације и ауторства). Ако једно од ова два не би важило, већ бих био наклоњенији „Науци“; ако ниједно не би важило, сигурно бих био за „Науку“. Овом линијом, како ћемо рецимо звати појмове (установе, одељења, пројекте, издаваштво), под капом Уједињених нација као организације? Не видим разлога да то буде икако осим преведено, баш по потпуном недостатку особине 2) из претходног пасуса. Или било које друге међународне организације, нпр. ИСО? Не видим зашто би Unicode био јуникод а не уникод (од превода „универзални ко̑д“). На потпуно другом крају спектра су фикциона имена, из романа, филмова, игара, која су аутори тих дела̑ наденули са изричитом симболиком на уму — неће ваљда неко рећи да оваква имена не треба преводити? Хоће ли неко гунђати Зорану Живковићу што је писао „Откриће“, а не „Дискавери“? А ако прихватимо да је ово у реду, зашто би се важност симболике ограничавала само на фиктивна имена? Зашто би матерњи говорник језика из којег појам потиче могао да ужива у симболици, док би страном говорнику то било неодобравано преко његове жеље (која ће управо зависити од квантитета особина (1) и (2) одозго)? Односно, у питању превод или транскрипција, увек бих пустио да пракса превагне, јер сматрам да зависи од тананих, објективно неразлучивих околности. За разлику од нпр. лоше транскрипције, за коју је већ једини разлог — немарност :) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 13.13 ч. 05.01.2008. Цитат Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Цитат Beč je drugo. Mi imamo svoje ime za taj grad ali mi imamo drugo ime za elvisa, kako god to nepravilno bilo. i onda će neko da kaže da je pravilno :) Цитат Postoji, a isto tako postoji reč zid i ulica — ako bi da prevedeš ’journal’ kao žurnal, po istoj logici bi morao da prevedeš sve: Zid ulica žurnal. Da li je to, po tebi, pravo rešenje? A ako se ipak zalažeš za Vol strit žurnal, to je tek besmisleno, jer ne možeš prve dve reči da prevedeš a treću da transkribuješ — odaberi: prevod (Zid ulica žurnal) ili transkripcija (Vol strit džornal), a ne cile-mile, ovde mi se sviđa jedno a ovde drugo. jer je wall street opšte poznata institucija, pa njihov žurnal ima smisla. DŽornal sa druge strane nije ništa. meni i dalje neverovatno, ali Elvis se ne preziva ni Presli, ni Prisli, journal nije ni žurnal ni džornal, zašto je moje gore od vašeg, ni jedno ni drugo nije tačno. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Lolita на 14.01 ч. 05.01.2008. Цитат Baš kao što postoje stručnjaci za građevinu, postoje i stručnjaci za jezik, koji propisuju pravila. Istina, oni da bi nešto propisali osluškuju široke narodne mase, ali i dalje ostaje činjenica: dok oni ne propišu, jednostavno nije pravilno. To što ti sebi daješ za pravo da džornal oceniš kao nakaradno bukvalno je isto što i radi ovaj što bira stubove iz tvog primera. Ako donosioci pravila poslušaju tvoj glas kao predstavnika široke narodne mase i zaključe da je džornal stvarno nakaradno, tek onda možemo tako reći i ovde na forumu. baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Sillypuppie, mislim da ste pogodili suštinu problema :) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 14.36 ч. 05.01.2008. baš o tome pričam, broj stubova se nikad neće promeniti zbog nekog laika, jezik hoće, uz to da stručnjaci za jezik po prirodi posla kasne za jezikom neki period vremena. Apsolutno nebitno. Na ovom forumu raspravlja se o propisima koji su već doneti, a ne o onima koji bi mogli biti doneti u budućnosti, i tu se svaka priča završava. Зашто не би било прихватљиво превести само део имена? Управо онај део који врло блиско указује на природу појма (журнал), за разлику од онога који с тим нема везе (Вол стрит). Није ли то управо на линији са географским именима — Isle of Man, Острво Мен? (Знам, знам, одговор је: није, ал' да чујем и то образложење :) Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje:
Sve navedeno pokazuje da je ’isle’ samo zajednička imenica koja nije suštinska za dati naziv, a da ’journal’ to jeste. Ako prihvatiš bar jednu od gornjih tačaka, onda je problem rešen; ako ne prihvatiš — na tebi je da oboriš sve četiri, pa kreni. :) Da se još kratko vratim na prvu, ipak postoji skraćeni naziv za Wall Street Journal — glasi Journal :). Dakle, „pročitao sam u Džornalu“ može da prođe, ali nikako „pročitao sam u Vol stritu“. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Pedja на 15.41 ч. 05.01.2008. Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje:
Mislim da nisi u pravu, upravo je Isle of Men puno ime drzave. Da je to samo ime ostrva onda bi bilo Man island/isle, pa bi i to island/isle moglo da se izostavi i u engleskom jeziku. Medjutim, nije tako, jer je naziv Isle of Men.[/list] Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 22.16 ч. 05.01.2008. Цитирано: Бојан Башић [...] Ako prihvatiš bar jednu od gornjih tačaka, onda je problem rešen; ako ne prihvatiš — na tebi je da oboriš sve četiri, pa kreni. :) Него како, ударнички :) (па где се саплетем, саплетем...) Цитат Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime [...] Не бих се беспоговорно сложио да је само Man име; као што Пеђа примети, Isle of Man је исувише посебно у односу на друга острва (Christmas Island, Virgin Islands). Баш мало гуглах, и немали је број места где се island стоји непосредно уз Isle of Man („The Isle of Man is an island located...“). Али узмимо и друге географске примере, рецимо помињани Стратфорд на Ејвону, није ли ту -on- нераздвојиви чинилац имена? Па онда Јужни Бостон, Вирџинија, истом логиком би морао бити Саут Бостон, јер се ту већ ни под разно не може написати јужни Бостон (јужни делови Бостона, Масачусетс). Практично би требало изузети од превођења било који почетак имена који је страна света. Цитат Ne možeš reći „pročitao sam u Vol stritu“; možeš reći „idem na Men“ (isto na engleskom). Ne možeš reći „čitam žurnale Vol strit i Mika & Pera...“; možeš reći „u Prćićevom rečniku navedena su ostrva Men i Vajt“ (opet, isto na engleskom). Ne možeš zajedničku imenicu ’journal’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Wall Street Newspaper; možeš zajedničku imenicu ’isle’ zameniti nekom drugom sličnom, npr. Island of Man. Не видим зашто је Wall Street Journal више јединствено од Острва Мен. Што се мене тиче, то је само енглески ред речи, одређеније па општије, према српском општије па одређеније. Оно што би на српском био „Журнал лова и риболова“, на енглеском би лако могао бити „Hunting & Fishing Journal“. Дакле, као што бих скратио „читао сам у Лову и риболову“, тако исто „читао сам у Хантингу и фишингу“ (опа — и, нови елемент? :), па на крају и „читао сам у Вол стриту“. Скраћивање је нешто што такође врло зависи од контекста, и не може се тек тако одлучивати које може, а које не може. Не бих свакако могао рећи „читао у Вол стриту“ када би постојали и бавили се истом темом и Wall Street Journal и Wall Street Daily. Једнако не бих могао рећи „идем на Мен“ ако би надомак Isle of Man био Cape of Man. Цитат Da se još kratko vratim na prvu, ipak postoji skraćeni naziv za Wall Street Journal — glasi Journal :). Dakle, „pročitao sam u Džornalu“ može da prođe [...] Ако енглеском говорнику може да прође „I read it in the Journal“, не видим зашто српском говорнику, једнако заинтересованом за ту тематику и ако је притом практично одомаћен онај полупревод, не би могло да прође „прочитао сам у Журналу“. Кад то каже банкар банкару, прилично је сигурно да не мисли на „Журнал лова и риболова“, као што не би ни њихове енглеске колеге у истој ситуацији. Цитат [...] ti (?) se [zalažeš] isključivo za oblik Vol strit žurnal, a ne dolazi u obzir nešto poput Vol strit dnevnik, Vol strit novine; ’Isle of Man’ možeš preneti i kao Ostrvo Men, i kao Otok Men (i ako smisliš još nešto). Не баш. Залажем се да је превод увек отворен као могућност, и то такав по нахођењу оних којих се највише тиче; нек' се од њих почев праксом устали транскрипција или неки од могућих превода. На пример, мене право боли уво за Wall Street Journal, нит' га помињем нит' пишем, и онда — ово је битно — не пада ми на памет да замерим било које решење онима који га често помињу и пишу. То јест, осим једног, погрешне транскрипције. У вези с тим, заиста видим као најобичнију немарност или фолирање да неко пише „čitao sam u Wall Street Journalu“ а не изговара то или као „...Вол стрит џорналу“ или као „...<енглески изговор>“ (ако оставим по страни личну одбојност према потоњем, кад већ нема званичне препоруке), већ некако треће. Притом не осуђујем немарност као такву, таман посла, већ само одбијање да се прихвати да је то једини разлог трећем изговору :) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 00.54 ч. 06.01.2008. Zato što u jednom slučaju (Wall Street Journal) imaš jedinstveno ime, koje glasi baš tako i nikako drugačije, a u drugom (Isle of Man) samo Man je ime (dabome, ne pričam o punom, birokratskom nazivu). Objašnjenje:
Mislim da nisi u pravu, upravo je Isle of Men puno ime drzave. Da je to samo ime ostrva onda bi bilo Man island/isle, pa bi i to island/isle moglo da se izostavi i u engleskom jeziku. Medjutim, nije tako, jer je naziv Isle of Men.[/list] upravo, čak štaviše, nije čak ni običan entitet, mislim da ne priznaju EU, imaju svoj parlament i najbitnije, nemaju ograničenja brzine ;D nije mi jasno zašto ne mogu da kažem „pročitao sam u Vol stritu“, mogu čak i pročitao sam u stritu, to valjda nije nepravilno, a generalno nemam šta pametnije dodati na Časlavov post. Цитат Apsolutno nebitno. Na ovom forumu raspravlja se o propisima koji su već doneti, a ne o onima koji bi mogli biti doneti u budućnosti, i tu se svaka priča završava. uf, nije mi cilj da se pravim glup ili da spamujem, ali ako bi se striktno pridžavali vašeg citata, ne bi imali o čemu da raspavljamo (da je u pitanju fizika npr.) i ja koji malo znam o fizici ne bi mogao ni da pitam, a kamoli da imam stav o nečemu. Pošto nije nešto egzaktno u pitanju, a bogami ni propisi koji postoje nisu egzaktni ne vidim problem da ih dovedem u pitanje ili čak da dozvolim sebi da tvrdim da su nakaradni. Jednu stvar znam, koji god jezik da sam učio i koje god pravilo da je proučavano uvek bi se svelo na :"Pravilao glasi... ... izuzeci su:..." ne samo u sprskom, već i u ostalim (ako ne i svim) jezicima. isto tako zabetonirati da svaka reč mora da se transkribuje bez izuzetka nema svrhu jer 1. niko ne zna sem stručnjaka ta pravila 2. veći deo koji je problematičan zvuči smešno 3. zbog jedan i dva niko tako ne govori 4. duh jezika ne postoji, jer bez navođenja svake moguće reči (ili bar grupe reči) događaće se džornali, fitoni... Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 01.57 ч. 06.01.2008. Не бих се беспоговорно сложио да је само Man име; као што Пеђа примети, Isle of Man је исувише посебно у односу на друга острва (Christmas Island, Virgin Islands). Баш мало гуглах, и немали је број места где се island стоји непосредно уз Isle of Man („The Isle of Man is an island located...“). Pričao sam o nazivu ostrva, ne o nazivu (istoimene) države. Dotično se može naći kao Isle of Man, Island of Man i šta ti ja znam (a zvaničan naziv države samo je uzeo jedno od tih imena, ono prvo). — S druge strane, postoji jedan jedini naziv za The Wall Street Journal, ne možeš ga zvati The Wall Street Newspaper ili kako već (to sam rekao i u prošloj poruci). Али узмимо и друге географске примере, рецимо помињани Стратфорд на Ејвону, није ли ту -on- нераздвојиви чинилац имена? Па онда Јужни Бостон, Вирџинија, истом логиком би морао бити Саут Бостон, јер се ту већ ни под разно не може написати јужни Бостон (јужни делови Бостона, Масачусетс). Stratford na Ejvonu i sl. ima zasebno mesto u Pravopisu, a daće se nešto slično reći i za ovo drugo. Ipak, ne možeš na osnovu jednog ili dva specifična primera, za koje važi nešto specifično, reći da to važi i šire. Дакле, као што бих скратио „читао сам у Лову и риболову“, тако исто „читао сам у Хантингу и фишингу“ (опа — и, нови елемент? :), па на крају и „читао сам у Вол стриту“. Скраћивање је нешто што такође врло зависи од контекста, и не може се тек тако одлучивати које може, а које не може. Не бих свакако могао рећи „читао у Вол стриту“ када би постојали и бавили се истом темом и Wall Street Journal и Wall Street Daily. Nisam ja izmislio da se ne skraćuje u Wall Street, to je jednostavno činjenica. Pogledaj, recimo, ovde (http://tinyurl.com/ljlfx): nekad je navedeno u punom obliku, nekad je skraćeno na Journal, ali ni jedan jedini put nije navedeno u obliku Wall Street. Залажем се да је превод увек отворен као могућност, и то такав по нахођењу оних којих се највише тиче; нек' се од њих почев праксом устали транскрипција или неки од могућих превода. To je nešto sasvim drugo od onog što sam ja imao u vidu kao temu ovog razgovora. Niti sam ja neko od tih pravila napisao, niti mi je stalo da bude baš takvo kakvo jeste, samo navodim da jeste tako kako je. Štaviše, možda sam i pogrešio dok sam obrazlagao zašto je tako, ali to opet ne menja činjenicu da jeste tako, a moje obrazloženje možeš prihvatiti ili ne. Pride, ne znam da li si pročitao tekst (http://host.sezampro.yu/jezikdanas/5-98/5-98_6.htm) koji sam ostavio Sillypuppieju na prošloj stranici, a on otklanja i poslednju nedoumicu: konkretno navodi (negde pri kraju teksta) da se reč ’journal’ kod nas „prenosi kao džornal“. uf, nije mi cilj da se pravim glup ili da spamujem, ali ako bi se striktno pridžavali vašeg citata, ne bi imali o čemu da raspavljamo (da je u pitanju fizika npr.) i ja koji malo znam o fizici ne bi mogao ni da pitam, a kamoli da imam stav o nečemu. Pošto nije nešto egzaktno u pitanju, a bogami ni propisi koji postoje nisu egzaktni ne vidim problem da ih dovedem u pitanje ili čak da dozvolim sebi da tvrdim da su nakaradni. Jednu stvar znam, koji god jezik da sam učio i koje god pravilo da je proučavano uvek bi se svelo na :"Pravilao glasi... ... izuzeci su:..." Forum (ovaj) jeste zamišljen tako da neko pita šta je ispravno, i dobije odgovor „Pravilo glasi..., izuzeci su...“ Duže diskusije mogu da nastanu ako neko pravilo nije dovoljno jasno, tj. ne može se odrediti da li obuhvata postavljeni primer ili ne — a u ovom slučaju je sve jasno, i navedeno je dovoljno referenaca (od kojih je ona iz poslednjeg pasusa odgovora Časlavu konkretna da konkretnija ne može biti, i ne ostavlja nijednu više mogućnost da je nešto ipak promaklo). Shodno tome, jeste problem „dovesti propise u pitanje ili dozvoliti sebi tvrdnju da su nakaradni“, jer tome ovde nije mesto; izuzetak čini odeljak Antipravila (http://www.vokabular.org/forum/index.php?board=23.0), i samo tamo su ovakve stvari dozvoljene, pa te ovom prilikom tamo i upućujem. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Sillypuppie на 02.38 ч. 06.01.2008. ok, nećem više ovde da pišem o mojim neslaganjima sa pravopisom ;D
otvoriću novu temu transkripcija - džornal i sl. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1804.0) Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 16.51 ч. 06.01.2008. Цитирано: Бојан Башић [...] Niti sam ja neko od tih pravila napisao, niti mi je stalo da bude baš takvo kakvo jeste, samo navodim da jeste тако [...] А ја, као што рекох, нисам убеђен у то тумачење, јер је супротстављено не уличној, већ књижевној и академској пракси. Већ сматрам да Правопис подразумева, без обзира на то што каже „имена се преносе на два начина...“, да се она могу и делимично или целокупно превести (питање стила), а да су даља разматрања ту само у случају да се тако не поступи. Узмимо за други пример публикацију која се зове, пуним именом, „Journal of Fluid Dynamics“ (и заиста је журнал, а не дневник). Да ли је тада по Правопсу правилно рећи једино „чланак у ‘Џорналу оф флуид дајнамикс’“ (не рачунајући што сам можда погрешио локатив, јер не знам треба ли и како поштовати изворни генитив после of), док је „чланак у ‘Журналу механике флуида’“ напросто неисправно? Напослетку, шта заиста са фиктивним именима, да ли Правопис нешто изричито каже за њих? Ако не, по твом тумачењу, да ли то значи да је и превођење фиктивних имена противно Правопису? Цитат Nisam ja izmislio da se ne skraćuje u Wall Street, to je jednostavno činjenica. Pogledaj, recimo [...] (Лукаво умотана веза ;) Наравно, одавно сам прочитао тај чланак, али ми он само говори да се часопис изворно звао само Journal, и да га (вероватно повучен тиме) аутор у том тексту — а вероватно и многи други — по свом нахођењу скраћено назива само тако. Другим речима, не видим зашто је било чије скраћење мање повлашћено од нечијег другог, када се већ не користи пуно име. Цитат Pride, ne znam da li si pročitao tekst koji sam ostavio Sillypuppieju na prošloj stranici, a on otklanja i poslednju nedoumicu: konkretno navodi (negde pri kraju teksta) da se reč ’journal’ kod nas „prenosi kao džornal“. О, јесам, с великим уживањем :) Али на основу њега узети да се енглеско journal има по команди пренети као ‘џорнал’, није закључак који ја изводим. Већ — све се врти око тога :) — само у случају да се одлучимо на транскрипцију. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 18.13 ч. 06.01.2008. Узмимо за други пример публикацију која се зове, пуним именом, „Journal of Fluid Dynamics“ (и заиста је журнал, а не дневник). Да ли је тада по Правопсу правилно рећи једино „чланак у ‘Џорналу оф флуид дајнамикс’“ (не рачунајући што сам можда погрешио локатив, јер не знам треба ли и како поштовати изворни генитив после of), док је „чланак у ‘Журналу механике флуида’“ напросто неисправно? Imam osećaj da se vrtimo ukrug, jer se sad opet pozivam na ono Klajnovo pisanije negde s početka teme (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1781.msg15262#msg15262). Evo, citiraću još malo odatle (ovo prethodi onome što sam ranije pisao; formatiranje, posebno verzal, preuzeto iz teksta): Цитат Mariborski biskup Vekoslav Grmič dao je neobičan intervju sindikalnom listu „Radničko jedinstvo“, u kome izražava skepsu prema odnosima Slovenije s Evropom. Dnevnik „Zapadna Francuska“ objavio je fotografije na kojima se jasno vide pukotine izazvane nuklearnim eksplozijama na atolu Mururoa. Neurobiolozi su konačno otkrili na koji način nikotin deluje na mozak i izaziva zavisnost, kako se saznaje iz članka u časopisu „Nauka“. Šta je zajedničko ovim trima nedavnim vestima iz naše štampe? Razmislite. Ako vaše rešenje glasi „štetnost“ (nikotina, atomskih eksplozija i odnosa s Evropom) — žalimo, odgovor nije tačan. Zajedničko je to što su u sve tri vesti imena listova odnosno časopisa data U PREVODU. Tako nama ostaje da nagađamo kako se zapravo zovu dotična glasila, odnosno da li prvi naziv „prevodimo nazad“ na slovenački („Delavska enota“ ili tako nešto?), drugi na francuski, a treći ne znamo ni na koji jezik da prevodimo, jer je brbljivi saradnik naučne rubrike zaboravio da navede iz koje je zemlje došla vest. Istina, na jednom mestu u članku pominje „neurobiologe sa kolumbijskog univerziteta“, što i opet nije informacija, nego tek građa za nagađanje. (Rade li to oni namerno, da bi nam vežbali moć logičkoh zaključivanja?) Znajući odakle stižu gotovo sve naučne novosti, možemo pretpostaviti da nije reč o južnoameričkoj državi Kolumbiji, nego o univerzitetu Kolambija (Columbia) u Njujorku. Samim tim, i pomenuti časopis sigurno se zove „Sajens“. Imena listova i časopisa se NE PREVODE. Ako budeš čitao dalje, doći ćeš do obrazloženja koje sam već naveo. Uglavnom, ključan deo je ova poslednja rečenica; propustio sam da je navedem prethodni put jer mi se činilo da je to jasno i da tražimo samo obrazloženje, ali sad vidim da je to u korenu svega. Pretpostavljam da je ovo dovoljno konkretno i da ne podleže tumačenjima poput „samo ako se odlučimo na transkripciju“. :) Напослетку, шта заиста са фиктивним именима, да ли Правопис нешто изричито каже за њих? Ако не, по твом тумачењу, да ли то значи да је и превођење фиктивних имена противно Правопису? Nisam siguran šta podrazumevaš pod ovim, ali ako govoriš o imenima tipa Parimač, ona su pomenuta u ranijem odlomku. Наравно, одавно сам прочитао тај чланак, али ми он само говори да се часопис изворно звао само Journal, и да га (вероватно повучен тиме) аутор у том тексту — а вероватно и многи други — по свом нахођењу скраћено назива само тако. Другим речима, не видим зашто је било чије скраћење мање повлашћено од нечијег другог, када се већ не користи пуно име. Zato što izvorni govornici nekog jezika bolje od nas znaju kako se neki njihov naziv skraćuje (u njihovom jeziku). Polazeći od nule, svačije skraćivanje jednako je povlašćeno, ali ovaj list postoji već vek i frtalj, i za to vreme učvrstilo se da mu je skraćeni naziv Journal i da nije *Wall Street. No, ovo više nije bitno, jer sam tek nakon ove tvoje poruke shvatio u čemu je (i dalje) bio problem, i nadam se da ga je gornji citat otklonio. Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Часлав Илић на 18.44 ч. 06.01.2008. Цитат Imena listova i časopisa se NE PREVODE. Е, са овим већ могу да се сложим као заокруженим правилом — прописати посебице која се имена не преводе — и да одем да гунђам у Антиправила ако се не слажем :) У том смислу ћу само констатовати да ово правило, овако оштро изречено, контрира духу оног разјашњења (моје подебљање): Цитат Zašto ih ne prevodimo? Zato što su po poreklu zajedničke imenice, ali imaju osobine vlastitog imena. Drugim rečima, nazivi nam (sa izuzetkom stručnih i specijalizovanih časopisa) najčešće ništa ne govore o sadržaju i karakteru lista. [...] mogla bi se primeniti na ma koje dobro uređivane novine ili časopis. које, као разјашњење, може бити не сасвим задовољавајуће у свим појединостима, не протим. Цитирано: Бојан Башић Nisam siguran šta podrazumevaš pod ovim, ali ako govoriš o imenima tipa Parimač, ona su pomenuta u ranijem odlomku. Мислим на имена фиктивних ликова, поднебља, установа, чега год, у приповедачким делима. Помињао сам ‘Откриће’ (назив свемирског брода, Кларкове Одисеје) те ‘Америчке роботе и механичке људе’ (назив компаније, Асимовљеви Роботи). Наслов: Одг: Wall Street Journal Порука од: Бојан Башић на 18.51 ч. 06.01.2008. Мислим на имена фиктивних ликова, поднебља, установа, чега год, у приповедачким делима. Помињао сам ‘Откриће’ (назив свемирског брода, Кларкове Одисеје) те ‘Америчке роботе и механичке људе’ (назив компаније, Асимовљеви Роботи). Tu je stvar u simbolici takvih imena u dotičnom delu, da li se prevodom gubi neki element itd., što ostaje na dobrom prevodiocu da proceni — u svakom slučaju, sasvim je druga priča u pitanju. |