Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: klackalica на 20.10 ч. 16.02.2008.



Наслов: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: klackalica на 20.10 ч. 16.02.2008.
Večeras zakačim "Slagalicu" na RTS-u, i ne mogadnem verovati šta čujem i vidim! Pitanje je bilo u kom padežu je reč "knjiga" u rečenici Pročitao sam knjigu. Takmičar koji se prvi javio, već uveren u svoju supremaciju, izbaci ko iz topa - "U genitivu!", a pošto se ispostavilo da to nije tačno, onaj drugi mučenik, nakon dužeg premišljanja, izvali da je to "peti padež". Zaista neverovatno!


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 22.52 ч. 16.02.2008.
Neverovatno? Svakodnevna pojava, rekao bih pre.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: milanche на 23.02 ч. 16.02.2008.
Pa ne vidim sta je tu cudno, mnogi ne znaju padeze.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 12.22 ч. 18.02.2008.
Da, mnogi ljudi ne znaju da prepoznaju padeže, a to zapravo i nije bitno ako ih pravilno upotrebljavaju u rečenicama.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Часлав Илић на 10.52 ч. 19.02.2008.
Ја „увежбавао“ овако. Добро упамтим инверзно пресликавање облик→падеж за кратку именицу женског рода, нпр. ‘лопта’, па онда: „који падеж овде?“ → „да је ‘лопта’, било би ‘лопти’“ → датив :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: dekss на 12.10 ч. 22.02.2008.
ал' ти је компликован алгоритам ;)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 15.13 ч. 22.02.2008.
Ma kakva Slagalica (iako volim da pogledam taj kviz), pre tri dana pitanje koliko ima prostih brojeva manjih od deset, takmičar odgovara da ih ima pet, što se ispostavlja da je i bio predviđeni odgovor.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.46 ч. 22.02.2008.
Zar nije pet? Jedan, dva, tri, pet i sedam? ???


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 16.09 ч. 22.02.2008.
U svakoj knjizi iz matematike već u osnovnoj školi posebno se naglašava da 1 nije ni prost ni složen broj. :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.35 ч. 22.02.2008.
Je li? Pa ima smisla, kao što nula nije ni pozivan ni negativan broj... :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 23.23 ч. 22.02.2008.
Kanda su pročitali šta ovde pišemo, pa odlučili da već u današnjoj epizodi pokažu šta umeju. :)

(http://img123.imageshack.us/img123/1393/image1kn6.th.jpg) (http://img123.imageshack.us/my.php?image=image1kn6.jpg)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 23.28 ч. 22.02.2008.
Ovom forumu definitivno nedostaje smajli koji udara glavom o zid... :(


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Дарко Новаковић на 00.23 ч. 23.02.2008.
Kanda su pročitali šta ovde pišemo, pa odlučili da već u današnjoj epizodi pokažu šta umeju. :)
Добро вЕче.  :)
 ;D


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: klackalica на 00.47 ч. 23.02.2008.
Милка, у пензИУ!


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 11.12 ч. 25.02.2008.
U kvizovima se dešavaju greške zbog kojih ljudi gube novac ni krivi ni dužni ili ga nezasluženo dobijaju. Primer iz Milionera — jednom je bilo pitanje kako se zove mladunče jelena, a ponuđeni odgovori su bili tele, lane i još dva odgovora, npr. ždrebe, jagnje ili tako nešto. Pitanje je bilo postavljeno još pri početku kviza, kad su pitanja obično idiotski laka. Ja ne sumnjam u to da bi 95% ljudi odmah samouvereno izabralo lane kao odgovor. Tako je i takmičar postupio, odmah se opredelio za lane kao konačan odgovor i — osvojio novac, te nastavio takmičenje. Problem je u tome što se mladunče jelena naziva tele, isto kao i mladunče krave. Lane je mladunče srndaća, ne jelena.

E, sad, šta bi bilo da je takmičar pripadao onoj malom broju ljudi koji znaju da se mladunče srndaća naziva lane, a da je mladunče jelena tele? Čovek bi, ni kriv ni dužan, odmah bio oteran kući, od strane zbunjenog voditelja koji bi se pitao da li je moguće da neko ne zna da je tele mlado od krave, a ne od jelena. Posle toga bi čovek ne samo bio oteran kući bez para, nego bi bio predmet podsmeha mnogobrojnih pametnjakovića širom zemlje...


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 11.16 ч. 25.02.2008.
Kanda su pročitali šta ovde pišemo, pa odlučili da već u današnjoj epizodi pokažu šta umeju. :)

(http://img123.imageshack.us/img123/1393/image1kn6.th.jpg) (http://img123.imageshack.us/my.php?image=image1kn6.jpg)

Izvini, Bojane, ja ne kapiram šta je ovde poenta.  :-[


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 14.40 ч. 25.02.2008.
Милка, у пензИУ!


Za razliku od Milionera i još nekih kvizova, u Slagalici s vremena na vreme vidimo i da se greške ispravljaju, više puta sam video da se posle završene igre „ko zna zna“ ispravlja greška, te se učesniku naknadno dodeljuju poeni; odgovor koji je prvobitno proglašen pogrešnim se naknadno proglašava tačnim.

Naravno da se svakome dešavaju greške, a što se pomenute Milke tiče, ja i ne mislim da ona mora znati da definicija pojma prostog broja preskače jedinicu.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Дарко Новаковић на 15.27 ч. 25.02.2008.
Izvini, Bojane, ja ne kapiram šta je ovde poenta.  :-[
Olimpiskog!


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 15.41 ч. 25.02.2008.
Izvini, Bojane, ja ne kapiram šta je ovde poenta.  :-[
Olimpiskog!

Aha, nisam primetio... :)

Ipak... Lapsus je svakako oprostiv, zar ne?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.57 ч. 25.02.2008.
Како у вашем крају гласи вокатив од ''мајка''?
Овде деца увек кажу мајкааа!


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 11.07 ч. 27.02.2008.
Гласи „мајко“ код нас у Београду, а деца увек зову „мама“.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 20.09 ч. 27.02.2008.
I kod nas je "majko". :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.24 ч. 27.02.2008.
Kod mene isto „mȃjkā!“ kod dece, a inače „mȃjko“ ili dijalekt. „mȃjkō“, posebno u okamenjenim izrazima („majko moja“, „mila majko“).


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.26 ч. 27.02.2008.
Uostalom, niko i ne zove majku „majko“ ili „majkā“... Dok se ne poožene i poudaju, onda je „mama“, a posle je „baba“. ;)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.34 ч. 27.02.2008.
Код нас је мама мајка, а мама, са дугим првим ''а'', је свекрва.
А вокатив је, не само код деце, мајка.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 21.36 ч. 27.02.2008.
Uostalom, niko i ne zove majku „majko“ ili „majkā“... Dok se ne poožene i poudaju, onda je „mama“, a posle je „baba“. ;)
Kod nas je sasvim normalno da deca zovu mamu "majko". I mala i velika. :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 22.01 ч. 27.02.2008.
Мислим да је у неким крајевима Босне мајка заправо бака, а бабо - тата.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.11 ч. 28.02.2008.
Babo jeste otac, to je turcizam, ali čudno mi je to za majku koja je baka.

I u starijim fazama užičkog narodnog govora „babo“ je otac, ali može značiti čak i deda.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 16.48 ч. 28.02.2008.
Možda to majka u značenju baka dolazi od "staramajka"?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.45 ч. 28.02.2008.
Верујте ми на реч да овде деца уопште не користе реч мама. Увек само мајка.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 21.21 ч. 28.02.2008.
А у ком крају то живиш, Зоране?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.34 ч. 29.02.2008.
У Трстенику. То ти је на пола пута између Краљева и Крушевца, неких десетак километара источно од Врњачке Бање.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 20.32 ч. 29.02.2008.
Aha, mora da sam pre nekih 30 godina video vašu autobusku stanicu  :)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 00.28 ч. 04.03.2008.
Danas (tj. juče pošto je prošla ponoć) takođe u Slagalici takmičari nisu znali akuzativ množine zamenice ja.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 08.25 ч. 04.03.2008.
Danas (tj. juče pošto je prošla ponoć) takođe u Slagalici takmičari nisu znali akuzativ množine zamenice ja.

Auuuu, a šta je trebalo da odgovore? Pomenuta zamenica nema množinu. Ovo je zaista zanimljivo, ko li je sastavio takvo pitanje... Hm...


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 12.03 ч. 04.03.2008.
Valjda su mislili na "mi", tj. "nas"?!


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 15.56 ч. 04.03.2008.
Valjda su mislili na "mi", tj. "nas"?!

Upravo toga se i plašim.
Nadam se da ćete se složiti da se za zamenicu „mi“ nikako ne može reći da je množina od „ja“.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 16.53 ч. 04.03.2008.
I ja sam gornju rečenicu pročitala nekoliko puta. Ni ja ne bih znala šta da odgovorim na takvo pitanje. :D


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.04 ч. 04.03.2008.
И ја сам био збуњен. Тако нешто поред Милке Цанић не би смело да прође.
Адреса квиза је:  slagalica@mail.com ако неко жели да им пише.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 21.41 ч. 06.03.2008.
Sada ste i mene zbunili ???. Kako se sećam, pitanje je bilo ovako definisano: Ako je nominativ jednine ja, kako glasi akuzativ mnozine ?, a odgovor na to je nas. Ipak meni je logicno da ja ima mnozinu koja je mi, kao što je npr. mn. od ti = vi , on = oni , ili ona= one, ili ono = ona ili smatrate da to ne stoji. Valjda tabela ličnih zamenica u nominativu jed. i nom. mn. izgleda ovako:

nom. jed.                       nom. mn.
1. ja                             1. mi
2. ti                              2. vi
3. on, ona, ono               3. oni, one, ona

... ili smatrate da je svaka od ovih zamenica za sebe i po sebi, i da mn. od ja nije mi itd. ? sto mi moram priznati nije logično. Ukratko, slažem se sa M.C. Ako nisam u pravu onda sam u gadnoj zabludi. Molim za objašnjenje.




Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 12.28 ч. 07.03.2008.
Ena, zamenica „mi“ se odnosi na neku grupu ljudi među kojima sam i ja, a množina od zamenice „ja“ bi bila neka reč koja predstavlja mene u množini, dakle mene u više primeraka. „Mi“ nije to.

To je meni jedino logično, nisam gledao u knjige. Isto mi je totalno nelogično da zamenicu „vi“, odnosno „oni“ proglašavamo za množinu od „ti“, odnosno „on“.

Jednako nelogično kao kad bismo na pitanje „Kako glasi drugo lice od zamenice ja?“, očekivali odgovor „ti“. Zamenica ja prosto nema drugo lice, a isto tako nema ni množinu. Ona ima samo prvo lice i ima samo jedninu.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 14.07 ч. 07.03.2008.
Pazi, jedno je kad u nekoj vežbi prebacuješ celu rečenicu u množinu pa u to uđu i lične zamenice, a druge je kad to shvatanje primeniš na izolovane zamenice. Kako možeš tačno znati da je npr. množina od ona one, ili da je oni množina baš od on? Čim se u grupi žena nađe jedan muškarac, kvari nam logiku. ;D
Slažem se sa Vučenovićem, ali čak i ako prihvatimo taj rezon o množini, sve je u formulaciji pitanja koje mora biti jasno. Enina formulacija, bila logika i pogrešna, ipak je kao pitanje jasnija nego samo ako se s neba pa u rebra traži nominativ množine od ja. ;) Mislim da bi se tu svako zbunio.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 15.33 ч. 07.03.2008.
Enina formulacija, bila logika i pogrešna, ipak je kao pitanje jasnija nego samo ako se s neba pa u rebra traži nominativ množine od ja. ;)

Ipak, vrlo dobro se sećam doslovne formulacije pitanja: Kako glasi akuzativ množine lične zamenice ja?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 23.02 ч. 07.03.2008.
Dobro, iako to pitanje nije bilo postavljeno sasvim korektno, ipak malko cepidlačite. Meni je odmah bilo jasno šta se traži.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 03.23 ч. 08.03.2008.
Vučenoviću, nikako se ne slažem s Vama.

1) oblik nom. jednine 1. lica = ja
    oblik nom. množine 1. lica = mi

Zar nije očigledno da su ja i mi u vezi: logičkoj, gramatičkoj, pojmovnoj ...kakvoj god hoćete, a ne da su samonikli i bez veze jedno s drugim.

2) u rečenicama:   Ja se ne slažem.    - jedinka u iskazu o sebi, a to je 1. lice jed.                       
                         Mi se ne slažemo.   - veći broj različitih jedinki o sebi, a to je 1. lice mn.

... postaje još očiglednije da je mi množina od ja i ne znam šta je tu sporno.

Ako sam Vas dobro razumela, Vi zamišljate množinu isključivo kao skup, multiplikaciju identičnih pojmova ("određeno ja" x n) a to ona nije, i valjda nije potrebno da Vam navodim primere za to.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 11.53 ч. 08.03.2008.
Ena, stvar je u tome da zamenica ja predstavlja prvo lice jednine (bar s ovim se svi slažemo). E sad, pitanje „kako glasi množina zamenice ja“ (padeži nisu bitni) isto je kao pitanje „kako glasi množina prvog lica jednine“ — besmisleno, zar ne?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 19.00 ч. 08.03.2008.
A ako kažemo da je "ja" lična zamenica prvog lica u jednini, da li bi se onda mogla tražiti ta zamenica u množini (i akuzativu)? Mislim, inače ne bi se moglo pitati ni kako npr. glasi radni glagolski pridev "došao" u množini. A možda i ne može, mada sam uvek mislio da je "došli".  :o


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 20.57 ч. 08.03.2008.
Ne razumem šta je tu besmisleno. Pa kada tražite množinu od nečega, vi morate da imenujete od čega tražite tu množinu, a običaj je da se imenuje uvek nominativ jednine pojma čiju množinu u prvom ili bilo kom padežu tražite. To su jednostavna i (smatram) svima razumljiva pitanja.
Npr: koji je dativ množine od dete ? Odgovor: deci.
Analogno: koji je akuzativ množine od ja ? Odgovor: nas.
I tako dalje.

Ne znam šta nije jasno u formulaciji pitanja.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: kontra на 23.17 ч. 08.03.2008.
Neznanje? Biće da ti ne želiš da prihvatiš da možda postoji neka sitna mogućnost da prosto nisi u pravu. Nema veze kako je konstruisano pitanje, nema nikakve logike da prvo lice jednine proglašavaš jedninom od prvog lica množine. E, sad, blesavo zvuči, ali to su zamenice koje su potpuno samostalne - nema i ne može biti množine od ja.
Al' 'aj' da se ne prebacujemo u prazno, nek' pogleda neko ko ima odgovarajuću literaturu, jer se ovako vrtimo u krug ;)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 00.19 ч. 09.03.2008.
Pa, ja ne znam šta da tražim u literaturi, konkretno. U jedinoj gramatici koju imama, Stanojčić-Popović, sve lične zamenice se navode odvojeno kao posebne zameničke reči, odnosno imeničke zamenice. Nigde ne piše da je određeno lice množina od istog lica u jednini. Ali to je stvar koja se meni podrazumeva i nikad mi nije palo na pamet da je nekom treba dokazivati, pa možda nije palo na pamet ni autorima gramatike. Dokaz bi bio da eksplicitno piše da jeste ili da nije tako. Možda u nekoj drugoj gramatici i piše, ne bih znala. (I već sam rekla da to nije isto kao kad se uzme cela rečenica u jednini i prebaci u množinu, sa sve zamenicama).
Evo, ja ću otvoreno da priznam svoje neznanje i nije me sramota. :P Nepravičnost neću, to može neko drugi. ;D


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Бојан Башић на 12.25 ч. 09.03.2008.
Da pokušam ovako: ako je u redu reći da zamenica ja ima množinu, onda je isto tako reći da ima i razna lica, zar ne? Da li bi vam se pitanje „kako glasi drugo lice zamenice ja“ učinilo korektnim?


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 13.44 ч. 09.03.2008.
Hvala, alcesta  :) I hvala, karloružni.

Nikad nisam tvrdila da lična zamenica prvog lica jednine ja ima 2. lice.

Nominativ drugog lica jednine je ti, a nom. množine drugog lica je vi.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 21.35 ч. 09.03.2008.
Nemam kod sebe nijednu gramatiku srpskog jezika, ali sam sačuvala svesku s beleškama koje sam koristila za spremanje ispita na četvrtoj godini. Ovo je preuzeto iz žute gramatike (srednjoškolska gramatika):

Gramatička kategorija roda i broja zamenica

I  U grupi imeničkih zamenica:
a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda. Iz drugih delova rečenice vidi se da li je govornik odnosno sagovornik muškog ili ženskog roda.
b) lična zamenica trećeg lica ima različite oblike za sva tri roda  .................... itd.


Ako imate ovu knjigu, možete da pogledate, na žalost nemam br. stranice, ali ovaj pododeljak dolazi iza pododeljka Deklinacija pridevskih zamenica, bar je tako kod mene u svesci. Izvinite što upućujem na beleške  :), drugi izvor nemam, ali verujem da je pouzdan. Može svako da proveri u svojoj knjizi.




Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.53 ч. 09.03.2008.
To je tačka 228. (Gramatička kategorija roda i broja zamenica) na strani 100. žute gramatike i tako piše.

Mislim da o ovome, međutim, mogu postojati različita stanovišta i da neko može smatrati mi oblikom množine od ja, a neko pak dvema različitim zamenicama.

Lična zamenica 3. lica ipak ima pridevske nastavke za rod i broj: on, ona, ono, oni, one, ona, dakle ima jedninu i množinu.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 12.19 ч. 10.03.2008.
a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda.

Moram reći da je to meni zaista nelogično, ali kad tako piše onda će biti da je to tako. Dakle, Ena, vi ste u pravu.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.

Ma kakvi kriva, samo razgovaramo. Kako sad kriva??? Ja skrećem priču na ono što mi je zanimljivije. Ja moram reći samo da mi neznanje padeža nije ni čudno, ni strašno, ni šokantno. S druge strane, pitanje koje ličnu zamenicu „ja“ poistovećuje sa zamenicom „mi“, a koje je postavljeno od strane nekog stručnjaka, te pripremljeno za kviz i pregledano od strane još nekog stručnjaka, mi je mnogo čudnije, zato sam se zakačio za to, to mi je mnogo zanimljivija tema za diskusiju nego nekakvo šokiranje nečijim neznanjem koje je inače opšte i sasvim uobičajeno. Posebno je zanimljivije zato što evo na kraju izgleda da sve vreme nisam u pravu i da stvarno u nekoj knjizi piše da je to ustvari jedna ista zamenica koja ima jedninu i množinu. Priča o tome je i te kako smislenija od zgražavanja nad time što neko ne zna koja su pitanja vezana za padež koji nazivamo akuzativom.

Nečije neznanje, ako ćemo otvoreno :D? Pa nije baš svako neznanje tako strašno i šokantno. Meni je smešno takvo zgražavanje nad tim što ljudi ne znaju padeže, pa gde vi živite? Ja na primer do pre nekoliko godina (otprilike do svoje tridesete godine) zaista nisam znao napamet da povežem latinske nazive padeža s pitanjima koja se za njih vezuju. Lepo je što sada znam, ali uopšte ne mislim da je to nešto posebno bitno. Uveravam vas da sam i pre toga znao da reč stavim u onaj padež u koji i treba kad formiram rečenicu. A ako sam negde grešio u padežima tada, verovatno grešim i sada. Uveravam vas da većina mojih (a sasvim sigurno i veliki broj vaših) prijatelja i poznanika ne zna padeže. Pitajte ih kako glasi akuzativ reči dete. Napravite anketu među ljudima koji vas okružuju. Mnogi neće biti sigurni da li je akuzativ ono „kome čemu“, „koga čega“ ili nešto treće. To neznanje uopšte nije posebno čudno i definitivno nije stvar za iščuđavanje i nekakvo zgražavanje. Kao što već rekoh ovde. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1898.msg16605#msg16605)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 12.25 ч. 10.03.2008.
Ako sam Vas dobro razumela, Vi zamišljate množinu isključivo kao skup, multiplikaciju identičnih pojmova ("određeno ja" x n) a to ona nije, i valjda nije potrebno da Vam navodim primere za to.

Pa da, ja to upravo tako shvatam. Takvo shvatanje pojma množine sam štaviše smatrao za nešto što je nesporno. Ipak jeste potrebno, stvarno mi ne pada na pamet kako to drugačije da shvatim. Vrlo je verovatno da odatle potiče moja zabluda, razjasnite mi to, navedite te primere, molim vas.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: alcesta на 21.36 ч. 10.03.2008.
Pa, osim toga sto i dalje smatram da je pitanje nejasno postavljeno, da ne bih ponavljala vec receno na prethodnoj strani, mislim da ima i te kakvog smisla zgrazavati se nad neznanjem nekog ko se prijavi na kviz znajuci da ce se brukati na javnom servisu. :D Nije to kao, ides ulicom pa uhvatis prvog prolaznika i pitas kako je instrumental mnozine od prase, na primer. ;D Kad se vec neko prijavi za kviz zna otprilike kakva pitanja dolaze, a to nije nikakva kvantna mehanika. ;) Trema mozda jednog i moze da opravda, ali ako se to stalno ponavlja nece biti da je bas uvek samo trema, ima i neznanja.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 21.54 ч. 10.03.2008.
Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas  :D

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 08.55 ч. 11.03.2008.
Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas  :D

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.

Јао, па стварно нема потребе да се извињавате. Мени се чини да ваше речи не бих ни могао да назовем оштрим.

Него, ја и даље не схватам шта је то множина, па бих да поновим ово питање (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1898.msg17200#msg17200).


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 21.12 ч. 11.03.2008.
Hm, namerno sam htela da izbegnem navođenje primera, jer je ta stvar vraški jednostavna i vraški komplikovana.

Ovde napuštamo još relativno sigurno tlo jezika i upuštamo se u visoke apstrakcije tipa odnosa jezika i svarnosti, označitelja i označenog, opšteg i pojedinačnog, a to su stvari oko kojih kao što je poznato ne postoji konsenzus stručnjaka, već (samo) bezbrojne teorije. Priznajem da sam apsolutna neznalica u tim stvarima, i unapred se ograđujem za upuštanje u smeli egzibicionizam. Dakle, posmatrajte ovo isključivo kao lično viđenje i nikako drugačije.

Kada sam rekla da množinu ne treba zamišljati isključivo kao multiplikaciju identičnih pojmova imala sam na umu sledeće: uzmimo recimo dete . Ova reč, recimo, upućuje na mlado ljudsko biće. Ona naravno ne označava samo to, već, kao i druge reči, u zavisnosti od konteksta i upotrebe može se odnositi i na bića koja nemaju veze sa bucmastim mališanima, npr. svi smo mi nečija deca, a odavno smo prestali da piškimo u pelene  ;). Ili kada kažemo za nekoga da je enfant terrible. Elem, za potrebe ilustracije ostavićemo po strani opseg tj. potencijal značenja reči i uprostićemo stvari maksimalno. Važi?
Dakle, kada kažem dete, mogu (ali i ne moram) da imam u vidu jedno određeno dete, npr. dvogodišnjeg sina moje drugarice, plavih očiju, kovrdžave kose itd. Kada kažem deca, mogu misliti na mnogo što šta, ali svakako ne na umnožavanje, multiplikaciju mališana identičnih spomenutom, jer tako nešto i ne postoji u stvarnosti. Osim ako nas ne kloniraju  :o     Ono deca označava veći broj (različitih) nosilaca osobina dete.
(E, sad, opet, neko ovde može da primeti da iako tako zamišljena množina u stvarnosti ne postoji, ona opet (može da) ima apstraktnu egzistenciju, u mislima, kao što uostalom mnogi pojmovi nemaju svoje materijalne korelate itd. Zato sam se plašila otvaranje ove rasprave.)

Ne znam da li se npr. za iste stvari serijske proizvodnje može reći da imaju množinu koja je multiplikacija identičnih pojmova  ???, ili bi se to moglo reći za elementarne čestice  ???  Možda. Ono što hoću da kažem jeste da vaša def. množine meni liči na matematičku definiciju množine, zato sam se i poslužila formulom, i ona, ako hoćemo pravo i jeste čista, idealna, apstraktna. Ali problem nastaje kad je pokušate primeniti na celokupnu realnost/ pojavnost. Pada mi na pamet da je, možda, množina mernih jedinica upravo takva množina. Npr. minut i minuti. Kada kažete i zamislite 12 minuta,
to jeste "minut" x 12, tj. množina/multiplikacija identičnih pojmova.

Ne bih da ulazim dublje u prirodu pojma množine, to bi nas odvelo ko zna kud. I ovako je isuviše zapetljano.To je jedna od onih svari koje su naizgled jasne, a kad sasvim malo zagrebete ispod površine, otvara se bezdan pitanja i nedoumica.



Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 08.58 ч. 13.03.2008.
Iskreno govoreći ja ne vidim da i u opštem slučaju nije reč o multiplikaciji identičnih pojmova. Dakle, čini mi se da je, kako u slučaju minuta, tako i kad govorimo o deci, zapravo u pitanju jednostavna multiplikacija identičnih pojmova. Možda grešim, ali tako mi se čini, obrazložiću sad.

Kada kažemo deca, pri tom mislimo ili na neku grupu dece ili na ono drugo značenje reči dete koje ste pomenuli gore (nečije dete). Bez umanjenja opštosti, ograničiću se na prvo značenje. Dakle, kad kažemo deca, govorimo o grupi dece. Naravno, svako dete u grupi je posebno, različito od ostalih. Međutim sva ta deca imaju jednu zajedničku osobinu — da su deca. To što je svako dete različito od onih ostalih u grupi po nekim drugim kriterijumima (polu, uzrastu, boji očiju...) nema veze s našom pričom, sva su identična u onome što posmatramo kad pravimo množinu, sva su jednako deca. Dakle, kad kažemo deca u množini, govorimo zapravo o prostoj multiplikaciji identičnih (identičnih dakle u tome što je svaka od tih osoba podjednako dete) jedinki.

Dakle, sasvim prosto rečeno, deca jesu dete + dete + dete + dete + ...

U slučaju reči mi ne radi se o umnožavanju od ja, dakle mi nije ja + ja + ja + ...


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: karloružni на 20.36 ч. 13.03.2008.
U slučaju reči mi ne radi se o umnožavanju od ja, dakle mi nije ja + ja + ja + ...

E, pa deka Frojd ne bi bio saglasan...:D


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 22.58 ч. 13.03.2008.
Ako množina deca znači, a tu smo valjda saglasni, više različitih deteta, onda množina mi označava veći broj različitih ja, veći broj jedinki koje o sebi govore u prvom licu množine.

Mislim da je osnov vaše argumentacije, Vučenoviću, u tome što vi ja doživljavate isključivo kao određeno ja. I odatle zaključujete da množina toga određenog ja ne postoji, jer vi ja posmatrate kao posebno, jedino, nedeljivo, nemnoživo, kao neku posebnu i čistu jedninu.  Da li sam u pravu, odn. da li je otprilike ovo izvor neslaganja tj. vaše sumnje da je mi množina od ja ?

Ne poričem da ima izvesne logike u vašem stanovištu. Određeno ja i nema množinu, ili bi to bila neka besmislena, čudna, šizofrena množina. Ali kad se ima u vidu da je ja prvo lice jednine, dakle koje svi ljudi koriste govoreći o sebi u prvom licu jednine, ti (svi) ljudi kada govore o sebi u prvom licu množine koriste mi, i to mi predstavlja više različitih jedinki koje govore o sebi u 1. licu množine. To su, recimo, mnoga različita ja.

E sad, da li neko pristaje na množinu u kojem je njegovo ja tek jedno od mnogih, posebno je pitanje  ::)

Šalu na stranu, stvar jeste diskutabilna. Kapiram da kad neko kaže ja misli (isključivo) na sebe, a na mi kao na skup u kojem se nalazi i njegovo ja. To i jeste jedna od knjiških definicija mi. Od ove tačke imate dva različita prilaza: ili ćete se na ovome zaustaviti, ili ćete prihvatiti da je mi sastavljeno od različitih ja (= ljudi koji za sebe govore ja) među kojima je moje ja tek jedno od mnogih. I oba prilaza su, prema mom shvatanju, legitimna. Pitanje je samo stavljanja naglaska.

Međutim, kako god rezonovali, čini mi se neospornim da je mi gramatička množina od ja, a to i jeste predmet ove rasprave.



Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 09.56 ч. 14.03.2008.
Ako množina deca znači, a tu smo valjda saglasni, više različitih deteta, onda množina mi označava veći broj različitih ja, veći broj jedinki koje o sebi govore u prvom licu množine.

Onda možemo reći i da nije samo „mi“, nego da su isto tako i „vi“ i „oni“ množina od „ja“, jer se u svakom od ta tri slučaja radi o grupi ljudi od kojih svako za sebe govori „ja“. Zašto bismo onda izdvojili baš zamenicu „mi“, a ostale dve zanemarili?
Pa možemo onda da idemo i tako daleko da kažemo da su i „deca“ i „žene“ i „autolimari“ i svašta još takođe množina od „ja“; tu se takođe radi o grupi jedinki od kojih svaka za sebe kaže „ja“.
Mislim da je stvar u tome što s aspekta onoga ko govori deca jesu dete + dete + dete + ..., a da reč „mi“ s njegovog aspekta nije i ne može biti ja + ja + ja + ...
Stvarno ne vidim kako bi se u ovoj našoj priči mogla zanemariti tačka gledišta onoga ko govori. Ona uostalom i određuje lice u kome se govori.

Mislim da je osnov vaše argumentacije, Vučenoviću, u tome što vi ja doživljavate isključivo kao određeno ja. I odatle zaključujete da množina toga određenog ja ne postoji, jer vi ja posmatrate kao posebno, jedino, nedeljivo, nemnoživo, kao neku posebnu i čistu jedninu.  Da li sam u pravu, odn. da li je otprilike ovo izvor neslaganja tj. vaše sumnje da je mi množina od ja ?

Pa da, valjda jeste u pravu. Preciznije i prostije rečeno — i dalje ne bih rekao da je mi = ja + ja + ja + ...
Ako baš insistirate da jeste, u onom smislu koji ste gore naveli, zanemarivši tačku gledišta govornika, onda to svakako moraju biti i „vi“ i „oni“ i „deca“ i „autolimari“. Zar ne?

Međutim, kako god rezonovali, čini mi se neospornim da je mi gramatička množina od ja, a to i jeste predmet ove rasprave.

To je nesporno otkako ste naveli da tako piše u vašoj knjizi. Ne možemo se oslanjati na logiku i zdrav razum, ono što je neko propisao se računa i to je to. Ja od tada samo obrazlažem zašto mislim da je to suprotno logici i zdravom razumu. Naša priča je od tada skrenula na drugu stranu.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 18.27 ч. 14.03.2008.
Auh  :( , izgleda da je nerazumavanje između nas dvoje po ovom pitanju dublje nego što sam mislila. Na osnovu vaših komentara uviđam da nisam uspela da vam približim suštinu svog stanovišta. Da se ne bi nešto što je moglo biti (a neko vreme je i bilo) lep i konstruktivan dijalog, pretvorilo u dva dosadna monologa, predlažem da ovde stanemo.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Ena на 18.31 ч. 14.03.2008.
To je tačka 228. (Gramatička kategorija roda i broja zamenica) na strani 100. žute gramatike i tako piše.

Mislim da o ovome, međutim, mogu postojati različita stanovišta i da neko može smatrati mi oblikom množine od ja, a neko pak dvema različitim zamenicama.

Lična zamenica 3. lica ipak ima pridevske nastavke za rod i broj: on, ona, ono, oni, one, ona, dakle ima jedninu i množinu.


... A ovo je smatram dovoljno lepo i pravično za završnu reč.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Вученовић на 06.41 ч. 15.03.2008.
Okej.


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Глинто на 08.49 ч. 24.07.2012.
Neverovatno? Svakodnevna pojava, rekao bih pre.

Није свеједно! ;D

(http://img194.imageshack.us/img194/2164/busplusvokativ.jpg)


Наслов: Одг: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!
Порука од: Suomalainen на 06.02 ч. 25.07.2012.
Meni je logičnije posmatrati ja i mi kao dve različite zamenice. Međutim, pored onoga što piše u žutoj gramatici (što je Ena navela), našao sam i ovo: „Lične zamenice ja i ti, kao i njihova množina mi i vi, redovno imaju iste oblike, ma koga roda bilo lice koje se njima označava.” Ovo je citat iz tačke 279 prve Stevanovićeve knjige (str. 280), što samo potvrđuje to što kaže Ena. :)