Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: Зоран Ђорђевић на 16.38 ч. 27.07.2006.



Наслов: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.38 ч. 27.07.2006.
   Да ли се и по новом правопису у ствари увек пише одвојено?

   Ако је исправно

– рекла му је истину у очи,
– рекла му је истину уочи венчања,

зашто не би било исправно и

– не петљај се у ствари које не разумеш,
– ти то уствари не разумеш.

Немам нови Правопис па зато питам.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Бојан Башић на 17.03 ч. 27.07.2006.
Pravilno je u stvari odvajkada. Postoje neka lomljenja kopalja da se to izmeni u sledećem izdanju Pravopisa (koje se najavljuje već nekoliko godina), ali zasad je ovako.

I nije baš toliko nelogično, možemo ga uporediti sa sinonimnim frazama u suštini, u biti...


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.20 ч. 28.07.2006.
   Ако мене буду питали предложићу да се, онда када има јасно прилошко значење, пише заједно. Као убудуће, уочи, уистину, удвоје, укратко, укриво, уклико...


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Pedja на 17.04 ч. 28.07.2006.
А да ли се то мора поштовати и у изговору?

Када би говорили као што је написано (и обрнуто) онда када прочиташ "рекла му је истину у очи венчања" то што је речено је чиста бесмислица.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Бојан Башић на 02.47 ч. 29.07.2006.
I meni bi se u konkretnom slučaju više sviđalo ako bi bilo ustvari, ali nikako da to uopštimo na sve fraze sa priloškim značenjem (kao što Zoran predlaže, ako nisam nešto loše razumeo). Pre svega, mislim da nikako ne bi trebalo da pišemo zajedno u suštini, u biti, iako ove fraze imaju isto značenje kao u stvari.

Peđa, nisam baš shvatio tvoj komentar. Mnogi ljudi ne znaju da li se u stvari piše zajedno ili odvojeno, ali sam siguran da izuzetno veliki procenat takvih pravi vrlo jasnu razliku u govoru u sledećim primerima (Zoranovim):

1) Ne petljaj se u stvari koje ne razumeš.
2) Ti to u stvari ne razumeš.

Reč je o akcentu, nešto se može akcentovati na više načina i često od toga zavisi i značenje.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.19 ч. 29.07.2006.
Мислио сам само на у ствари, онда када има значење уствари. Никако не на у бити и у суштини. Бојан је погрешно протумачио.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 15.09 ч. 31.07.2006.
А да ли се то мора поштовати и у изговору?

Када би говорили као што је написано (и обрнуто) онда када прочиташ "рекла му је истину у очи венчања" то што је речено је чиста бесмислица.


Pedja, malo si se zbunio.

Recenica glasi: Rekla mu je istinu uochi venchanja.

Zajedno. Tako se i cita. Uochi, u znachenju malo pre nekog dogadjaja.

U ochi ima potpuno drugo znachenje. Znaci u lice. Otvoreno. Pa se tako i cita. Odvojeno.

Postoji jasna razlika izmedju uochi i u ochi, kako u pisanju, tako i u izgovaranju.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.21 ч. 31.07.2006.
У овом конкретном случају волео бих да пишем као што говорим.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 15.24 ч. 31.07.2006.
U kom, Zorane?

Ja sam govorila o "uochi" i "u ochi"

Ne o "u stvari".

Sto se te reci tice, potpuno se slazem s vama. Mislim da bi trebalo da postoji razlicito pisanje - zajedno i odvojeno - za oba znacenja koje ta rec ima.



Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.35 ч. 31.07.2006.
Мислио сам на у ствари и уствари. Оно чиме сам почео ову тему. Чини ми се да се већина слаже са мном да би и овде требало да се поштује начело ''Пиши као што говориш''.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Pedja на 16.03 ч. 31.07.2006.
... када прочиташ "рекла му је истину у очи венчања" то што је речено је чиста бесмислица....

Pedja, malo si se zbunio.

Recenica glasi: Rekla mu je istinu uochi venchanja.

Zajedno. Tako se i cita. Uochi, u znachenju malo pre nekog dogadjaja.


Nisam, napisao sam tacno kako sam i hteo, jer kako videh po pravilu se ne pise spojeno.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 16.07 ч. 31.07.2006.
Ma jesi... :)

Vidi sta je bilo originalno pitanje:

 
Цитат
Ако је исправно

– рекла му је истину у очи,
– рекла му је истину уочи венчања,

зашто не би било исправно и

– не петљај се у ствари које не разумеш,
– ти то уствари не разумеш.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Часлав Илић на 16.11 ч. 31.07.2006.
Народе, када нормално, течно говорите, размаци међу речима уопште не постоје. То је велики проблем нпр. при аутоматском препознавању говора (видети http://www.speech.cs.cmu.edu/comp.speech/Section6/Q6.1.html, „What does continuous speech or isolated-word mean?“). Из личног искуства могу рећи да непознат језик звучи као насумична бујица гласова, у којој је тешко ухватити и тачку, а камоли поједине речи.

Ствар је у томе да је људима говор урођен (сви науче да говоре, у супротном постоји некакав психо-физички проблем), за разлику од писања. Стога нам је и лакше да тачно схватимо значење када слушамо (нама разговетан) живи говор, него кад читамо. Многе ствари у писању су уведене да би надоместиле недостатак живе речи, и једна од њих је и раздвајање текста на речи. То је донекле и нов изум, средњовековни текстови су често писани без раздвојања речи (не знам додуше како су радили Стари Римљани и Грци...)

Укратко, у вези са састављеним и растављеним писањем, аргумент „како говоримо“ уопште не постоји.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.20 ч. 31.07.2006.
Чаславе,
Ја знам како је по правопису, придржавам се тога, само ми је логичније да се у ствари, када има јасно прилошко значење, пише заједно. а у говору се јасно разликује од у стварикада је овде ствар именица.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 21.25 ч. 31.07.2006.
Чаславе,
Ја знам како је по правопису, придржавам се тога, само ми је логичније да се у ствари, када има јасно прилошко значење, пише заједно. а у говору се јасно разликује од у стварикада је овде ствар именица.

Ja moram da dodam, da dok nisi otvorio ovo pitanje, ja sam mislila da se u priloskoj uportebi u stvari pise zajedno  ???....

Stvarno nije logichno. Potpuno se slazem s tobom. Ako nas iko ikada bude pitao za misljenje, ja cu isto da glasam za promenu ovog pravila :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Бојан Башић на 22.01 ч. 31.07.2006.
Rekao sam, evo i ponavljam, i ja ću da se složim s vama dvoma da bi bilo bolje da se piše zajedno, kad nas budu pitali. :)

Ipak, nije baš totalno besmislen oblik u stvari, pa navodim i reč-dve u njegovu odbranu. Od sličnih fraza skoro svaka je slučaj za sebe. Postoje različiti primeri pisanja:
— obavezno spojeno: dovde, donedavno, zauvek, izbliza, nadesno, otkako, posredi, smesta, uvis, uzasve, ukrug;
— obavezno razdvojeno: bez veze, do viđenja, za inat, iz šale, na vreme, od jutros, po strani, pri tom, s leđa, u stvari;
— oblici gde su dozvoljena oba načina bez promene značenja: do maločas/domaločas, do sada/dosada (dosad, do sad), zauzvrat/za uzvrat, od onda/odonda, od tada/otada (otad, od tad);
— oblici gde od upotrebljenog oblika zavisi značenje: bestraga/bez traga, dobrodošli/dobro došli, zasada/za sada, naveliko/na veliko, nakraj/na kraj, napamet/na pamet, popodne/po podne, uoči/u oči;
— oblici koji su menjali način pravilnog pisanja: dokraja→do kraja, na žalost→nažalost, na prečac→naprečac, ukorak→u korak.

I tako dalje, mnogo je primera. Zanimljivo je, recimo, to što je na žalost prešlo u nažalost (ali: na žalost svih nas...), a konstrukcija koja bi trebalo da je potpuno analogna, na sreću, nije se menjala. Sve u svemu, mislim da bi bilo opravdano da novi Pravopis navede ustvari, ali ne možemo mnogo prigovarati ako se to ne dogodi.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Pedja на 22.54 ч. 31.07.2006.
Znas kad cu da napisem "dovidjenja" rastavljeno? Nikad!

:)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: d@do на 23.13 ч. 31.07.2006.
 :) :) :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Бојан Башић на 23.23 ч. 31.07.2006.
Napisao sam šta je korektno. To, naravno, ne obavezuje tebe niti bilo koga drugog da se toga pridržava, ali ne možeš se buniti ako ti nekad neko bude rekao da to nije pravilno i ispravi te.

Uopšte nisam zagovornik stava "meni se to ne sviđa pa ću iz inata da pišem kako mi je lepše" jer tvoj inat, zajedno sa postupcima onih koji zaista ne znaju kako treba, zajedno doprinose nepismenosti nacije, koja je ionako vrlo velika. Slobodno na sav glas kritikuj neko pravilo ako ti se ne sviđa, ali namerno kršenje smatram daleko gorim od neznanja (pogotovo ako uz ovo poslednje postoji i želja za učenjem).


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 23.37 ч. 31.07.2006.
Znas kad cu da napisem "dovidjenja" rastavljeno? Nikad!

:)


hehehehe...

Ovo se zove stari dobri srpski inat iliti "nek' komsiji crkne krava".

Moram da priznam da mnoge novosti o srpskom pravopisu koje nam je Bojan ovde izlozio mnogo bole.
Medjutim, koliko god da boli, trebalo bi da se postuje.
Slazem se sa Bojanom, mozemo da na sav glas kritikujemo neko pravilo koje nam se ne svidja, ali kada pisemo, moramo da ga primenjujemo. Tako bi barem trebalo da rade svi oni kojima je stalo do ovog naseg lepog "serbskog" jezika.:)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Мирна на 11.29 ч. 23.10.2006.
Мени је ово потпуно исти случај као –  „у осталом ... (делу говора он је...)“ наспрам „уосталом“ у прилошком значењу.

Ако се „уосталом“ спојило, зашто се не би спојило и „уствари“?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: woland на 16.30 ч. 01.11.2006.
Цитат
Uopšte nisam zagovornik stava "meni se to ne sviđa pa ću iz inata da pišem kako mi je lepše" jer tvoj inat, zajedno sa postupcima onih koji zaista ne znaju kako treba, zajedno doprinose nepismenosti nacije, koja je ionako vrlo velika. Slobodno na sav glas kritikuj neko pravilo ako ti se ne sviđa, ali namerno kršenje smatram daleko gorim od neznanja (pogotovo ako uz ovo poslednje postoji i želja za učenjem).

   Sa ovim se slažem 99%, dok sam onaj 1 postotak rezervisao za neko eventualno neprijatno iznenađenje. Živimo u čudno vrijeme kad su moguća svakojaka čudesa. Sjetimo se samo "podviga" hrvatskih jezikoslovaca koji su proglasili pravilnim da se neću piše rastavljeno. Čak je i premijer Sanader izjavio da on, kao građanin, neće poštovati tu odluku. Tako i ja "ne ću" poštovati neku odluku koja bi se kosila sa zdravim razumom, a ostale hoću, sa zadovoljstvom.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Maduixa на 17.15 ч. 01.11.2006.
Hmm... Meni je to "ne ću" poznato, ali ne preko Hrvata, već preko nekih naših, veoma starih izdanja. Nažalost te knjige nemam sad kod sebe pa ne mogu da kažem tačno koje su i koja su izdanja, ali sam sigurna da su ranija od na primer, pedesetih godina i da su 100% štampana ćirilicom, tako da ne mogu biti hrvatska nego samo srpska...
Jezički poznavaoci će to znati bolje od mene, ali čini mi de da je odvojeno "neću" bilo pravilno do relativno skoro - posle rata onog Drugog svetskog, ili tako nešto...


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 19.59 ч. 01.11.2006.
Ja sam se odavno proglasila nekompetentnom za hrvatsku varijantu, a pošto sam često viđala "ne ću" kod hrvatskih pisaca, mislila sam da valjda kod njih tako treba. A još sa svim intervencijama u novije vreme, prestala sam i da pokušavam da idem u korak sa novim ex-Yu gramatikama i pravopisima. :(


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: kontra на 12.29 ч. 02.11.2006.
Hmm... Meni je to "ne ću" poznato, ali ne preko Hrvata, već preko nekih naših, veoma starih izdanja...
tako nekako. Mislim da su onim Pravopisom iz šezdesetih spojili "ne ću". To jeste hrvatski način pisanja, ali je korišten i "s ovu stranu" Drine. Mislim da su oni smao vratili način na koji su godinama pisali. Jeste da meni to izgleda prilično nezgrapno, ali stariji (prilično stariji) članovi moje porodice na to gledaju kao na sasvim normalnu stvar i uopšte im ne smeta pri čitanju. Kažu da je tako i ranije bilo, pa ne vide potrebu za dizanjem mnogo buke oko toga.
Neka njih, mom je oku ipak mnogo prijatnije spojeno.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: zmau на 21.36 ч. 08.12.2008.
Цитат
Od sličnih fraza skoro svaka je slučaj za sebe.  Postoje različiti primeri pisanja

A gde bi u toj priči bili izrazi u pravu i u pitanju, odnosno mogu li oni u nekom kontekstu da se pišu spojeno ? Bojane, šta kažu te tvoje mudrijaške knjige ?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.42 ч. 08.12.2008.
Да ли би могао да даш неки пример у ком мислиш да "у праву" и "у питању" треба да се пишу заједно...?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 01.31 ч. 31.01.2009.
ja se u potpunosti ne snalazim na ovom forumu
sta je sa pisanjem i ako i u opste, sem da se pise odvojeno
postoji li kontekst u koji se stave pa da mogu da se pisu zajedno


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.42 ч. 31.01.2009.
Ne, pišu se sastavljeno:

Iako je padala kiša, on izađe napolje i otrča nekud.
Uopšte ne želim da slušam njene laži! A šta je tačno rekla?

Ali:
Čak i ako budem otišao, misliću na tebe.
Čuj, i ako se budemo sreli, ne znam hoću li te prepoznati.

Gde se „(čak) i ako“ može zameniti sa „ako“ ili „kad“, a u primeru iznad ne može. :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Психо-Делија на 09.24 ч. 31.01.2009.
Приметио сам да све федералне ТВ-станице у БиХ у титловима филмова користе варијанту "уреду" (у значењу: слажем се, пристајем), а не "у реду", како је, мислим, правилно. Претпостављам да се ту ради о још једној вештачки створеној "разлици" којом се, уз неколико других, настоји оправдати стварање новог, бошњачког/босанског језика. 8)

Интересантно да тог израза нема ни код Клајна (барем у издању које ја имам) нити у Правописном речнику. Матичин шестотомни речник га доноси само у облику "у реду".


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 11.19 ч. 31.01.2009.
Цитат
Матичин шестотомни речник га доноси само у облику "у реду".

Kako, "samo"? Pa uredu kao prilog ne postoji! Samo u redu. Uredu bi bilo ured u padezu... ;D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Психо-Делија на 11.30 ч. 31.01.2009.
Цитат
Pa uredu kao prilog ne postoji!


Постоји, постоји. У једном новом "језику". 8)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 11.33 ч. 31.01.2009.
Цитат
Pa uredu kao prilog ne postoji!


Постоји, постоји. У једном новом "језику". 8)

Pa onda Delijo, ne gledaj Maticin recnik 8)...


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 11.45 ч. 31.01.2009.
Nego... Ja sam cula da u tom "novom jeziku" postoji i rec hlopta. Znas li ti nesto vise o tome? Da li je to istina?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 13.40 ч. 31.01.2009.
Хлопта?! ;D :D Михслим, схтварно би трехбало да прехстану са трхпањем „чудохтворно-самоглахсничко-суглахсничко-слогохтворног“ Х где му мехсто нихје... ;D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Психо-Делија на 14.16 ч. 31.01.2009.
Мислим да је објављен правопис тог босанског/бошњачког језика (а и граматика, чини ми се). Интересује ме да ли неко од чланова Форума има те књиге? 8)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 17.15 ч. 31.01.2009.
Ja sam imala prilike samo da prelistam rečnik bosanskog jezika na nekom sajmu, i stvarno je ubačeno na dosta mesta h gde ga ranije nije bilo. Mada za loptu ne verujem, što je mnogo mnogo je. :D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 17.23 ч. 31.01.2009.
Pa valjda to ide po principu ako je HLeb onda je i HLopta... :D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 19.07 ч. 31.01.2009.
oblici gde su dozvoljena oba načina bez promene značenja: do maločas/domaločas, do sada/dosada////pa zar jedno nije prilog a drugo imenica
 a moguce je sasvim da ja ovo nisam pomno citala kao i sto nisam pa da sam pogresno razumela
a za iako mi je jasno
hvala :-\


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 19.15 ч. 31.01.2009.
a da iskreno se nadam da niko nije aistent na filoloskom i ako jeste onda se bar iskreno nadam da boluje od neke progreivne demencije


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 19.21 ч. 31.01.2009.
a da iskreno se nadam da niko nije aistent na filoloskom i ako jeste onda se bar iskreno nadam da boluje od neke progreivne demencije

Извини, али шта хоћеш тиме да кажеш, Сенада?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 19.28 ч. 31.01.2009.
sto si raspolozen za svadjenje QQ
pa da tog nekog ne upoznam sad na ispitu





Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 19.33 ч. 31.01.2009.
Pa ko ti je kriv ako se registruješ pod pravim imenom. ;D Uostalom, šta ima veze, bitno je da ne pogrešiš na ispitu. ;)
Imenica i prilog dosada ne akcentuju se jednako pa nisu potpuni homonimi, ali ne umem da ispišem akcente s ovom tastaturom, verovatno će se uskoro javiti neko ko može. :) Što se tiče sastavljenog pisanja domaločas i domalopre, to mi se ne sviđa ništa više nego tebi, deluje mi preglomazno, ali ako Pravopis kaže da može, ko šiša naše lične utiske. :) Srećom, imamo izbor da pišemo i rastavljeno.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 19.39 ч. 31.01.2009.
aahahhahaaha
o boze nije valjda neki aistent
znam da se ne akcentuje isto ali ko jos akcentuje reci u ili pri (ili kako god) pisanju
a da pogresim na ispitu hocu samo u slucaju ako izadjem na njega
a ako ne izadjem necu ni pogresiti


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 19.41 ч. 31.01.2009.
Ali nećeš ni položiti, bolje da probaš. ;) Ne brini, od mene ti ne preti opasnost. ;D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 19.46 ч. 31.01.2009.
lako je tebi
ti se sad sprdaj sa mnom
nista vraticu se sa novim identitetom i novom strategijom


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 20.09 ч. 31.01.2009.
По мом језичком осећају јесу нагласци: краткосилазни у дȍсада = осећај досаде ;D (ала сам га објаснио!), а дòсада са краткоузлазним, као прилог до сад(а). Ослањам се на осећај, јербо ми није РМС при руци, али гледнућу, па ћу, по потреби, исправити, ако ме је инсект :) преварио.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 20.35 ч. 31.01.2009.
mislim da si u pravu za vrste akcenata
mada nije o tome rec, ako uopste znamo o cemu je
nego odakle potreba da se spoji pisanje do sada to mi nije jasno
i kao sto rekoh ko jos pise akcente pri pisanju
uostalom ko su sada ljudi koji pisu novi pravopis to bih volela da znam.  pa ako neko zna nek mi kaze


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.44 ч. 31.01.2009.
nego odakle potreba da se spoji pisanje do sada to mi nije jasno

Otuda što se izgovara kao jedna akcenatska celina s naglaskom na predlogu, a i čitav izraz „do sad(a)“ ima značenje novog vremenskog priloga koji tako nastaje, „dosad(a)“.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 20.53 ч. 31.01.2009.
Лично пишем акценте кад може доћи до двосмислености: сáмо = усамљено према сȁмо = једино, или сâм = усамљен, те угласти знак дужине код генитивâ (;)) множине, где је потребно разликовати исти облик од генитива (;)) једнине, итд.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 20.55 ч. 31.01.2009.
o, Djordje pa takvih reci je milion
gotovo sam beznadezna
 — obavezno razdvojeno: bez veze
ovo mi tek nije jasno


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.59 ч. 31.01.2009.
Reč „bezveze“ ne postoji, postoje samo izrazi „bez veze“, „nema veze“ i dr.

Evo, dopunio sam poruku. Takvih reči jeste mnogo, ali kod ovih kombinacija predloga i priloga nastaju novi prilozi koji se pišu sastavljeno. U primeru pak „ȕ grād“ nema nastanka nove reči s novim značenjem, iako je prenošenje silaznog akcenta na proklitiku takođe izvršeno.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.02 ч. 31.01.2009.
Не постоји *бȅзвезе, јер се свака од саставних речи наглашава посебно: бȅз вȅзе, па нема никаквог оправдања за састављено писање.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.06 ч. 31.01.2009.
А како се онда каже: без везњаковић или безвезњаковић? Без везност или Без везност? ;)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.11 ч. 31.01.2009.
Бèзвезњāковӣћ, као год и бèзвезнōст, јесте једна акценатска целина, тако да (против)пример не стоји. ;)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.13 ч. 31.01.2009.
Ма знам ја, Мики, само се мало шалам с вама... :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 21.14 ч. 31.01.2009.
dobro da jeste svaka naglasena
ali u pisanju ako se ne gleda kontekst ona postaje jednaka onoj da si uradio nesto bez icije pomoci bez veze sam se zaposlio i tome slicno
bez obzira na to sto je akcentovana svaka ponaosob mislim da je opet malo nelogicno i i smatram da su se ustupci cinili i na manje logicnijim stvarima sto ne mogu sad da potvrdim zbog senilnosti


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.19 ч. 31.01.2009.
Mislim da ovde ima Senada pravo. Zaista kako razlikovati kad je nešto glupo i kad je nešto urađeno svojim zaslugama a ne s vezom?

Ja moram priznati da sam mislila da se bez veze u prvom smislu piše zajedno...


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.32 ч. 31.01.2009.
Да ли је у питању недостатак у језику и изражавању или вишегодишња исквареност и навикнутост, чак у некојим случајима и морање обављања „послова“ на везу/преко везе?

Ако постоји опасност од двозначности, можемо прибећи маленој преформулацији: нешто нема везе с везом, или је нешто безвезно = (нешто је) без везе, док са друге стране нешто није завршено на везу, није преко везе, урађено је „чисто“ = (нешто је [учињено]) без везе. ;)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 21.41 ч. 31.01.2009.
hvala m
nije stvar u tome cemu moze da se pribegne i svakako da cemo imati kontekst pa ce nam biti jasnije
nego prosto te male nelogicnosti cije je resenje na kraju ipak tako se pise i to je to
nego me zanima sta znaci ovo ugled + minus (ne znam gde mi je)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.44 ч. 31.01.2009.
Да ли је у питању недостатак у језику и изражавању или вишегодишња исквареност и навикнутост, чак у некојим случајима и морање обављања „послова“ на везу/преко везе?

Bi li ovo ponovio, al na malkice jednostavniji način. Zamisli da imam pet godina... :D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.45 ч. 31.01.2009.
nego me zanima sta znaci ovo ugled + minus (ne znam gde mi je)

Па бајаги колико те „(не) готиве“ на овом форуму. Мислим да је доступно од петнаесте поруке.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 21.48 ч. 31.01.2009.
o boze dragi
pa sta mi imamo da se gotivimo ili ne gotivimo 
i sta ne kraju sabiramo i oduzimamo i imamo najgotivnijeg u 2009.
ahahhhahahahah


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.48 ч. 31.01.2009.
Да ли је у питању недостатак у језику и изражавању или вишегодишња исквареност и навикнутост, чак у некојим случајима и морање обављања „послова“ на везу/преко везе?

Bi li ovo ponovio, al na malkice jednostavniji način. Zamisli da imam pet godina... :D

Би. Људи су код нас просто приморани да „траже везу“ код лекара, у пошти, у СУП-у, тамте-амте, јер ако ја не уђем преко реда, ући ће неко други, а ја ћу да дреждим испред шалтера, или ћу да пољубим врата због „паузе“, а уствари неко други завршава себи посао преко везе. :) (Добро, ово је било објашњење за оне од седам година... :))


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.51 ч. 31.01.2009.
o boze dragi
pa sta mi imamo da se gotivimo ili ne gotivimo 
i sta ne kraju sabiramo i oduzimamo i imamo najgotivnijeg u 2009.
ahahhhahahahah

Ахахах... „Избор за понајготивни лици из 2009-у“! ;D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.51 ч. 31.01.2009.
Да ли је у питању недостатак у језику и изражавању или вишегодишња исквареност и навикнутост, чак у некојим случајима и морање обављања „послова“ на везу/преко везе?

Bi li ovo ponovio, al na malkice jednostavniji način. Zamisli da imam pet godina... :D

Би. Људи су код нас просто приморани да „траже везу“ код лекара, у пошти, у СУП-у, тамте-амте, јер ако ја не уђем преко реда, ући ће неко други, а ја ћу да дреждим испред шалтера, или ћу да пољубим врата због „паузе“, а уствари неко други завршава себи посао преко везе. :) (Добро, ово је било објашњење за оне од седам година... :))

Ne brigaj, ja sam vuderkind... :D



Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 21.53 ч. 31.01.2009.
:D Хахаха... Вечерас ме баш лепо засмејавате!

П. С.
i sta ne kraju sabiramo i oduzimamo i imamo najgotivnijeg u 2009.

Вицкаста опаска и дигресија за неупућене: Срби су измислили математику! Јесте, јесте! Прво се саберу, уђу у кафану,а онда се одузму! Доказ, црно на бело! :D ;D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Madiuxa на 21.57 ч. 31.01.2009.
:D Хахаха... Вечерас ме баш лепо засмејавате!

П. С.
i sta ne kraju sabiramo i oduzimamo i imamo najgotivnijeg u 2009.

За неупућене: Срби су измислили математику! Јесте, јесте! Прво се саберу, уђу у кафану,а онда се одузму! Доказ, црно на бело! :D ;D

Joj vala i ti nas! Suze mi pođoše na oči od sabiranja i oduzimanja.... :D


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: senada на 22.03 ч. 31.01.2009.
cek sad stvarno
ovde se neko prijavio da bi resio neke nedoumice, postavi pitanje i onda neko kaze, stiklira, markira tog kao nekog s odsustvom ugleda
a taj neko dosao da pita kako se pise tepih u deminutivu  a ti se napravis pametan pa ga markiras

reci mi da se salis molim te


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 22.06 ч. 31.01.2009.
Ja mislim da je ugled, ili karma kako se zove ponegde, jedan od najgorih i najzloupotrebljavanijih izuma na forumima. Ali evo kako je došlo do toga, ako te zanima: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2921.0

Uostalom, uvek to možeš da ignorišeš, šta te briga.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.14 ч. 31.01.2009.
Ne, nisu nikako akcentovane obe reči — „bez“ je proklitika i nema akcenat. Razlog zašto se „bez veze“ piše odvojeno jeste taj što su to dve reči, tj. predlog i imenica u genitivu. Tačnije, makar u standardnom jeziku. U govornom jeziku, i to je lasno prilog i ta reč postoji, pa opravdanja za spojeno pisanje ima, ali naša je normativistika vazda patila od književnog elitizma i bila slepa na jedno oko za govorne tendencije. :)

Tako u književnom jeziku ne možeš napisati „Došao sam bezveze“ iako je to u govornom jeziku sasvim ispravno. A da neko napiše „Došao sam bez veze“, pomislio bih da je išao lekaru, tražio zaposlenje ili polagao neki ispit, pa mu se nije posrećilo. :D

Dok su „bezveznost“ i „bezveznjaković“ postojeće reči, nastale kombinovanom tvorbom. A „ugled“ na forumu jeste bespotrebna stvar, koja se sasvim proizvoljno oduzima i stiče, lako se može i zloupotrebljavati, a da pri tom ništa ne znači. ;) Ignoriši ga, ionako se svi ovde dovoljno dobro znamo.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: J o e на 23.08 ч. 31.01.2009.
Мирослав:
Цитат
Не постоји *бȅзвезе, јер се свака од саставних речи наглашава посебно: бȅз вȅзе, па нема никаквог оправдања за састављено писање.

Ђорђе је већ рекао да се не наглашавају проклитике (осим ретких пре, после и неких двосложних, мада је и то дискутабилно).
*Бȅзвезе уистину не постоји јер у се тој речи силазни акценат преноси метатонијски, а тај облик /бèзвезē/ постоји регуларно у западнијим говорима и кад је предлошко-падежна конструкција и кад је прилог (ако је прилог), као год што је у осталим говорима са силазним акцентом на ве-.

Мирослав:
Цитат
Бèзвезњāковӣћ, као год и бèзвезнōст, јесте једна акценатска целина, тако да (против)пример не стоји.

Ипак је безвезњáковић.  ;)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Miki на 00.01 ч. 01.02.2009.
Ђорђе је већ рекао да се не наглашавају проклитике (осим ретких пре, после и неких двосложних, мада је и то дискутабилно).

Да, то у загради ме је и повукло, а нисам погледао у РМС, па сам „лепо“ акцентовао.

Ипак је безвезњáковић.  ;)

Исто као и горе...  :-\ :-[


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: MAFF_MACEDONIA на 01.53 ч. 02.03.2009.
Iako nisam lingvist, pravilo pisanja U STVARI i USVARI su dva razlicita poima, i oba su korektna.
npr:
a). . . . .  USTVARI ove lazi postoji istina.
b)  . . . ovo ostaviti  U STVARI gde se i druge nalaze.
mislim da sam ovim mogao da objasnim , ukratko . . . 


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.40 ч. 02.03.2009.
Ali nećeš naći potvrde u literaturi za takvo pisanje. „U stvari“ se, prema pravopisu, piše jedino tako, rastavljeno.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.41 ч. 02.03.2009.
Остаје нејасно зашто Правопис не третира ово исто као и остале сличне случајеве: уочи, уосталом... и друге које сам навео када сам отпочињао ову тему. Логике има.
Верујем да постоји основана сумња да ће то у новом издању бити исправљено. :) 


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: alcesta на 16.43 ч. 02.03.2009.
Već godinama nam "prete" tim novim izdanjem. :D Ima li nekih nagoveštaja kad bi se to moglo desiti otprilike? :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: србољуб на 18.35 ч. 02.03.2009.
Ствар је у томе да је људима говор урођен (сви науче да говоре, у супротном постоји некакав психо-физички проблем), за разлику од писања. Стога нам је и лакше да тачно схватимо значење када слушамо (нама разговетан) живи говор, него кад читамо. Многе ствари у писању су уведене да би надоместиле недостатак живе речи, и једна од њих је и раздвајање текста на речи. То је донекле и нов изум, средњовековни текстови су често писани без раздвојања речи (не знам додуше како су радили Стари Римљани и Грци...)

Данас погледах више него занимљиво житије Светог Патрика на Хистори каналу и ту су тврдили да су Ирци главни ''кривци'' за нова правила у организацији писаног текста (у које, поред осталих, спада и до тада у текстовима на латинском веома ретко одвајање речи, тј. размак међу речима). До овога је дошло због најезде варвара у Европу око 5. века н.е., па се културно благо Европе, у облику књига и разних списа, свитака и сл., кријумчарило, тј. склањало у Ирску где је било релативно недоступно овим 'неваљалцима'. Тамо су га преписивали свештеници (за које се испоставило да су били веома креативни и маштовити у свом раду, тј. нису се задовољили само пуким преписивањем) у школама и манастирима које је основао Свети Патрик неколико деценија раније (учинивши на тај начин невероватан подвиг и буквално сам покрстивши и описменивши тада један од најратоборнијих и најкрволочнијих народа).

Извињавам се што сам "мало" скренуо са теме, али сам мислио да ће вам ово можда бити занимљиво.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.54 ч. 02.03.2009.
Da, tako se to događalo u srednjem veku. Ircima latinski nije bio maternji jezik, pa su oni, prepisujući latinske manuskripte, jednostavno unosili ortografske izmene koje su se njima činile logičnima, radi boljeg razumevanja teksta.

Ni srednjovekovnim srpskim kaluđerima staroslovenski nije bio maternji jezik, pa su oni prepisujući crkvene knjige i u njega unosili pravopisne izmene koje su dolazile iz njihova narodnoga jezika, tako uobličavajući srpsku književnu redakciju staroslovenskoga, koja je služila kao književni jezik Srba u poznom srednjem veku.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Владимир на 23.26 ч. 16.03.2009.
   Да ли се и по новом правопису у ствари увек пише одвојено?

   Ако је исправно

– рекла му је истину у очи,
– рекла му је истину уочи венчања,

зашто не би било исправно и

– не петљај се у ствари које не разумеш,
– ти то уствари не разумеш.

Немам нови Правопис па зато питам.

Опет нисам читао све постове, па ћу можда опет да се понављам објашњавањем.

Уочи је предлог! Непроменљива реч и значи буквално "када"... Нема везе са именицом ОЧИ.

Док је "у очи" израз да су причали један на један.
А "у ствари" увек иде одвојено. Пише у мом правопису!


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Оли на 09.36 ч. 17.03.2009.
Владимире, мислим да би требало да читаш све постове. Просто зато што осталима мало скратиш време. Видиш, на већини места си одговорио оно што је већ речено, а неко ко прати ту тему, отвара је да би прочитао нешто ново о томе, ма шта то било. Драго ми је што си се укључио, али ради осталих, читај мало темељитије.  :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Владимир на 15.21 ч. 17.03.2009.
Хоћу следећи пут! Него ово је на брзину :) Па ме мрзело да читам 6 страна :)


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: J o e на 14.56 ч. 20.03.2009.
Ја сам (тешком муком) натерао себе да прочитам свих пет страна, да видим постоји ли неки добар аргумент зашто би требало да се пише *уствари. Ако сам добро сабрао, разлози су:

1. синтагма има прилошко значење и
2. израз се изговара под једним акцентом.

Мислим да је и једно и друго неодрживо јер постоји безброј примера који
 
1а. немају прилошко значење а пишу се спојено,
1б. имају прилошко значење а пишу се одвојено;
2а. имају два акцента а пишу се спојено,
2б. имају један акценат а пишу се одвојено.

Поред тога, промакло је ово:

– не петљај се у ствари које не разумеш,
– ти то уствари не разумеш.

У првом примеру ради се о конструкцији у + акузатив, а у другој у + локатив. Једно је рекција глагола, друго став говорника, који синтаксички не припада реченици. Не могу се поредити бабе и жабе.

Од свих контрапримера, не знам како нико није приметио, ниједан није настао од локативске синтагме. То је још један (добар) разлог зашто ово треба писати одвојено.

Спорно је и колико је наша синтагма у примеру Ти то уствари не разумеш прилошка, а колико модална. РМС под изразом „у (самој) ствари: стварно, у стварности, у основи” — даје пример (сасвим сличан овом нашем): Можда ја, у ствари, нисам мрзио школу, него само тупу дисциплину”. Спајати ову синтагму било би сувисло као и спајати сличне модалне изразе типа чини се и др. Узгред, овако, модално, употребљено, треба писати са запетама (као што бележи Речник).


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.54 ч. 20.03.2009.
Сад сам тек схватио, хвала.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: самоникли на 16.16 ч. 19.12.2010.
Wam bam thank you mam! Joe does it again.

Фаланалекцији.


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: Aleph на 20.33 ч. 20.01.2011.
Остаје нејасно зашто Правопис не третира ово исто као и остале сличне случајеве: уочи, уосталом... и друге које сам навео када сам отпочињао ову тему. Логике има.
Верујем да постоји основана сумња да ће то у новом издању бити исправљено. :) 

To ostaje večita misterija. Pogotovo kad ustvari upoređuju sa u biti, u suštini. Veze s vezom vezinom... I moram reći da sam šokiran ovim da ustvari ima priloško značenje. :o Treba pročeprkati po rečnicima, videti da je ustvari rečca, kao i zapravo, i stvar je završena.

Од свих контрапримера, не знам како нико није приметио, ниједан није настао од локативске синтагме. То је још један (добар) разлог зашто ово треба писати одвојено.

Спорно је и колико је наша синтагма у примеру Ти то уствари не разумеш прилошка, а колико модална. РМС под изразом „у (самој) ствари: стварно, у стварности, у основи” — даје пример (сасвим сличан овом нашем): Можда ја, у ствари, нисам мрзио школу, него само тупу дисциплину”. Спајати ову синтагму било би сувисло као и спајати сличне модалне изразе типа чини се и др. Узгред, овако, модално, употребљено, треба писати са запетама (као што бележи Речник).

Nisam razumeo šta si prvim pasusom hteo reći?  ???

I šta na kraju bi s RMS-om? On ustvari određuje kao modalnu ili prilošku?


Наслов: Одг: У ствари или уствари
Порука од: ArsLonga на 04.57 ч. 21.01.2011.
To ostaje večita misterija. Pogotovo kad ustvari upoređuju sa u biti, u suštini. Veze s vezom vezinom... I moram reći da sam šokiran ovim da ustvari ima priloško značenje. :o Treba pročeprkati po rečnicima, videti da je ustvari rečca, kao i zapravo, i stvar je završena.

S ovim bih se složio u potpunosti.