|
Наслов: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Pedja на 12.47 ч. 28.07.2006. A a
B b C c Č č Ć ć D d Dž dž Đ đ E e F f G g H h I i J j K k L l Lj lj M m N n Nj nj O o P p R r S s Š š T t U u V v Z z Ž ž Наслов: Одг: Abeceda Порука од: Бојан Башић на 13.03 ч. 28.07.2006. Da se nadovežem, nikako se ne može pisati dj kao zamena za đ.
Pravopis srpskoga jezika, tačka 6: Цитат Mimo standarda je pisanje dj umesto đ u latinici. Pisaće mašine i štampači prilagođeni za našu latinicu treba obavezno da imaju i đ (Đ), a onda je i daktilografska obaveza da se to slovo redovno piše. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 14.52 ч. 19.12.2006. Уместо абецеда, ја бих радије рекао латинична азбука. Такође, користио бих равноправно грчки алфабет, грчка азбука, српски ћирилични алфабет, српски латинични алфабет, енглески алфабет, енглеска азбука, итд. Шта мислите о томе? Слажете ли се да "азбука" не треба да се односи само на ћирилицу, а "абецеда" на латиницу, него да се азбука, абецеда и алфабет користе равноправно, без обзира на порекло тих речи.
Da se nadovežem, nikako se ne može pisati dj kao zamena za đ. Pravopis srpskoga jezika, tačka 6: Цитат Mimo standarda je pisanje dj umesto đ u latinici. Pisaće mašine i štampači prilagođeni za našu latinicu treba obavezno da imaju i đ (Đ), a onda je i daktilografska obaveza da se to slovo redovno piše. А мене у школи учили да је латинични знак за ђ - đ или dj. То је, дакле, погрешно. Доообро, да знам за убудуће. :) Слово đ je у хрватску азбуку увео Ђуро Даничић. Пре тога било је само dj. То сам прочитао на хрватској Википедији ( http://hr.wikipedia .org/wiki/%C4%90 (http://hr.wikipedia .org/wiki/%C4%90) ). Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 15.57 ч. 19.12.2006. Слажете ли се да "азбука" не треба да се односи само на ћирилицу, а "абецеда" на латиницу, него да се азбука, абецеда и алфабет користе равноправно, без обзира на порекло тих речи. Mislim da grešiš. Raspored slova se razlikuje u abecedi, alfabetu i azbuci, i to je ono po čemu ih razlikujemo, a ne po tome da li su u pitanju latinična, ćirilična ili grčka slova. Abeceda, samo ime kaže: a,b,c,d,e.... Azbuka je dobila ime po prvim slovima staroslovenskog pisma: az, buki... A raspored je drugačiji od onog u abecedi: a,b,v,g,d,đ... Alfabet, takođe: alfa, beta, gama, delta... etc. Ime koje bi moglo da se koristi za sve je PISMO kako je to lepo Peđa stavio u naslov ove teme. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Pedja на 00.06 ч. 20.12.2006. Slazem se sa Natasom. Sasvim je ocigledna razlika izmedju abecede, azbuke i alfabeta i u njihovom osnovnom znacenju ovi izrazi precizno odredjuju vrstu pisma. S druge strane, sva tri izraza se mogu koristiti i u posrednom i prenesenom znacenju.
Pod posrednim znacenjem mislim bas na primere kao sto je recimo grcka azbuka, gde se naravno ne tvrdi da je grcko pismo azbuka nego da se misli na grcko pismo, i opet, bolje je reci grcko pismo nego grcka azbuka, grcka abeceda i pogotovo grcki alfabet (posto je alfabet grcko pismo). uopste uzevsi, boljeje upotrebiti nasu rec pismo umesto abeceda, azbuka ili alfabet, ako se izraz koristi u posrednom kontekstu. Pod prenesenim znacenjem mislim na koriscenje ovih izraza van svog osnovnog znacenja, najcesce da predstave sustinu ili osnovu necega, kao na primer izraz "abeceda fotografije". Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 13.01 ч. 21.12.2006. Znači, u ovom slučaju prihvatamo da poreklo reči, koje je jasno, određuje i značenje. Prihvatiću onda tu terminologiju. Baš nerado, moram da priznam. Sviđa mi se da koristim svoju omiljenu reč azbuka u svim varijantama. Šta da radim, ukus ipak ne mogu (bar ne uvek :) ) da prihvatim uprkos normi. Primetiću da englezi svoju ejbisidu nazivaju alfabetom. Ne znam kako je u drugim jezicima. Naravno, strani jezici ostaju strani, to sam naveo samo kao zanimljivost.
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 14.08 ч. 21.12.2006. С друге стране, реч "писмо" не може увек заменити азбуку, абецеду, алфабет. Како ћемо означити редослед имена у прозивнику - као "писмени редослед"? :) Како ћемо у укрштеницама дефинисати слово "Г" - као "4. слово службеног српског писма"? :) Или можда "11. слово неслужбеног српског писма"? :)
У том смислу, најопштији термин је алфабет, који је и иначе најстарији, а друга два су заправо "прекивци" те речи на српски. То јест, "алфабетни редослед" може се рећи и за списак уређен азбучно и за списак уређен абецедно, при чему ће "алфабет" имати опште значење "стандардизовано уређен списак графема одређеног писма". Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 15.08 ч. 21.12.2006. Znači, u ovom slučaju prihvatamo da poreklo reči, koje je jasno, određuje i značenje. Prihvatiću onda tu terminologiju. Baš nerado, moram da priznam. Sviđa mi se da koristim svoju omiljenu reč azbuka u svim varijantama. Šta da radim, ukus ipak ne mogu (bar ne uvek :) ) da prihvatim uprkos normi. Primetiću da Englezi svoju ejbisidu nazivaju alfabetom. Ne znam kako je u drugim jezicima. Naravno, strani jezici ostaju strani, to sam naveo samo kao zanimljivost. Ne možeš sve da nazivaš azbukom jer jednostavno nije sve azbuka. Azbuka je ćirilica sa određenim rasporedom slova. Abeceda je latinica sa opet drugim rasporedom slova. Alfabet isto. To nema nikakve veze sa stranim jezicima. To bi bilo isto kao da uporno zoveš kruške jabukama, samo zato što ti se jabuka više sviđa. PS: Imena naroda se pišu velikim slovom. ;) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 15.16 ч. 21.12.2006. С друге стране, реч "писмо" не може увек заменити азбуку, абецеду, алфабет. Како ћемо означити редослед имена у прозивнику - као "писмени редослед"? :) Како ћемо у укрштеницама дефинисати слово "Г" - као "4. слово службеног српског писма"? :) Или можда "11. слово неслужбеног српског писма"? :) У том смислу, најопштији термин је алфабет, који је и иначе најстарији, а друга два су заправо "прекивци" те речи на српски. То јест, "алфабетни редослед" може се рећи и за списак уређен азбучно и за списак уређен абецедно, при чему ће "алфабет" имати опште значење "стандардизовано уређен списак графема одређеног писма". Niko i nije rekao da se uvek i u svakoj prilici mogu zamenti alfabet, abeceda ili abuka rečju pismo. Pismo je opštiji pojam od abecede, alfabeta i azbuke. Pismo je svaki skup znakova koji se koriste u jednom jeziku kako bi se usmena reč mogla preneti na papir. Tako imaš klinasto pismo, hijeroglife, rune, japansko pismo, kinesko pismo, korejansko pismo, pa i našu abecedu, alfabet ili azbuku. Abeceda je vrsta pisma. Alfabet je vrsta pisma. Azbuka je vrsta pisma. Pa u tom smislu i ne možeš imati "pismeni redosled" nego imaš azbučni, ako su ti ona slovca ćirilična i raspoređena A,B,V,G,D,Đ i tako dalje, ili abecedni ako su ti ista slovca latinična i raspoređena A,B,C,D,E... Alfabetni raspored bi bio raspored prema alfabetu, alfa, bet, gama, delta, ali takav imenik pretpostavljam, možeš samo naći u Grčkoj. To što drugi jezici kao na primer engleski, koriste reč "alphabet" za svoju abecedu, nema nikakve veze, i ne može se tražiti analogija ni sa engleskim ni sa bilo kojim drugim jezikom što se ove teme tiče. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 15.33 ч. 21.12.2006. Abeceda je vrsta pisma. Alfabet je vrsta pisma. Azbuka je vrsta pisma. Апсолутно погрешно. Латиница је врста писма. Ћирилица је врста писма. Азбука је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског) ћириличног писма. Абецеда је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског, хрватског, било чијег другог) латиничног писма. Алфабет је најопштији термин за ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД ЗНАКОВА сваког словног (дакле, не идеограмског) писма. Руси своју "азбуку" зову альфавит, као што то чине и "латинични" народи, и ништа им то не смета. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Бојан Башић на 15.38 ч. 21.12.2006. Rečnik Matice srpske pod pojmom azbuka navodi više značenja (ukupno tri), a već prvo glasi:
Цитат sva slova kojima se piše jednim jezikom; red slova u pismu nekog jezika; abeceda Azbuka u smislu „ćrilička slova“ navedena je tek kao drugo značenje. Poznajem i nekoliko ljudi koji znaju Morzeovu azbuku. Dalje, Pravopis pri kraju tačke 1 kaže ovako: Цитат Termin a l f a b e t nastao je od imena prva dva grčka slova, alfa (α) i beta (β). Dobio je karakter internacionalnog termina, i označava uopšte utvrđeni sistem i poredak slova, katkad i za ona pisma koja ne počinju akvivalentima slova α i β. Slično opšte značenje ima i naziv a z b u k a, koji možemo smatrati prevodom ili prekivkom grčkog termina, a nastao je od slovenskih imena prva dva slova, az i buki (A, Б). Ponekad se termin azbuka upotrebljava u suženom značenju, ograničenom na slovenske azbuke — čirilicu i glagoljicu, ili pak samo na prvu Očigledno, niko ne spori da azbuka ponekad označava isključivo sled ćiriličkih slova, ali nipošto ne greši onaj ko azbukom naziva pismo ma kog naroda. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 15.56 ч. 21.12.2006. ...ali nipošto ne greši onaj ko azbukom naziva pismo ma kog naroda. Сасвим тачно, али би то значило да бисмо "азбуком" (у општем значењу те речи, датом и у Матици и у Правопису) могли назвати и абецеду, јер то ЈЕСТЕ "ред слова у писму неког језика". Но будући да би то изазвало забуну, подесније је у таквим ситуацијама (кад нам не треба дистинкција него управо заједнички именилац азбуке и абецеде) употребити реч алфабет. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 16.02 ч. 21.12.2006. Ja ipak mislim da bi značenja trebala malo više da se ograniče, jer ako je tako kako kaže Pravopis, onda je to mnogo konfuzno.
Kada bi meni neko rekao da ja sada pišem latiničnom azbukom, rekla bih da je pobrkao lončiće. A još kad bi mi rekao da voli više ćiriličniod latiničnog alfabeta???????????... Jednostavno zvuči čudno. Ili da je Peđa ovde takođe napisao: Azbuka - ćirilična abeceda srpskog jezika.... Zar ne bi bilo smešno? Meni bi. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 16.11 ч. 21.12.2006. Abeceda je vrsta pisma. Alfabet je vrsta pisma. Azbuka je vrsta pisma. Апсолутно погрешно. Латиница је врста писма. Ћирилица је врста писма. Азбука је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског) ћириличног писма. Абецеда је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског, хрватског, било чијег другог) латиничног писма. Алфабет је најопштији термин за ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД ЗНАКОВА сваког словног (дакле, не идеограмског) писма. Руси своју "азбуку" зову альфавит, као што то чине и "латинични" народи, и ништа им то не смета. Onda, po tvome, možemo da imamo ćirilicu sa abecednim rasporedom i abecedu sa azbučnim rasporedom? Ne kažem da nije moguće napisati takvo što, ali kako bi se onda to zvalo? Meni kad neko kaže abeceda, ja odmah zamislim latinicu u određenom rasporedu - A,B,C,D,E... I kad mi kaže azbuka a ja zamislim ćirilicu sa svojim rasporedom. Za mene je raspored neodvojiv od vrste pisma. Ne znam, verovatno grešim, ali ja tako vidim stvari. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 16.18 ч. 21.12.2006. Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан ћирилицом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди.
И мислим да сам јасно написао да се азбука везује за ћирилицу, а абецеда за латиницу :) Оно што покушавам да кажем јесте да је (у нашим оквирима) алфабет ОПШТИ израз за уређени низ од тридесет слова, који може имати два појавна облика: ћирилични, у ком случају му је друго име азбука, и латинични, у ком случају му је друго име абецеда. (Чари двоазбучности... Шта да се ради :) ) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 16.23 ч. 21.12.2006. Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан латиницом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди. Pa upravo ti o tome govorim. Ako bismo razdvojili raspored od pisma, onda ova tvoja logika ne bi bila moguća. Ako kažeš da je nešto štampano abecednim rasporedom, ja odmah znam da je to pisano latinicom, jer latinica i abeceda idu jedno s drugim i neodvojivi su (za mene). Isto se dešava u obrnutom smeru. Međutim, kad bismo na raspored slova i vrstu pisma gledali kao na dve, međusobno ničim uslovljene celine, onda kad bi ti neko rekao da je nešto pisano abecednim rasporedom ne bi imalo nikakvog smisla, jer se odnosi samo na RASPORED SLOVA, koja u ovom slučaju mogu da budu ili ćirilična ili latinična. Onda bi morao, hteo ne hteo, da postaviš još jedno pitanje: Koje pismo? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 16.33 ч. 21.12.2006. Опет ме не разумеш :)
Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни. Шта је ту нејасно? :) Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди. И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична :) ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 17.00 ч. 21.12.2006. Aaa, ovo se ne važi. Pa sve si promenio! ;D ;D ;D
Не, него можемо имати "алфабетни редослед", што ће рећи абецедни ако је текст штампан/писан латиницом односно азбучни ако је текст штампан/писан ћирилицом, без улажења у то које је конкретно писмо посреди. И мислим да сам јасно написао да се азбука везује за ћирилицу, а абецеда за латиницу :) Nisi, jer ova rečenica nije bila u prethodnoj verziji. Međutim, mislim da počinjem da kapiram šta hožeš da kažeš (ja sam malo spora, ali kad jednom ukapiram, nema toga ko bolje zna od mene ;)) Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako? Цитат Оно што покушавам да кажем јесте да је (у нашим оквирима) алфабет ОПШТИ израз за уређени низ од тридесет слова, који може имати два појавна облика: ћирилични, у ком случају му је друго име азбука, и латинични, у ком случају му је друго име абецеда. (Чари двоазбучности... Шта да се ради :) ) Ovde već kažeš nešto drugo. Ovo nije isto kao malopre. Опет ме не разумеш :) Da budem iskrena... Ne, vala jaaaaa.... ;D ;D ;D Цитат Ако кажем "алфабетни распоред", то ће значити абецедни ако је текст латинични, а ако издавач реши да текст штампа ћирилицом, онда ће словослагач да засуче рукаве и испретура списак тако да редослед буде азбучни. Шта је ту нејасно? :) Ovde je sve jasno, dok ne nastaviš ovako: Цитат Рећи ћу ти да је нешто штампано "алфабетним распоредом" и теби ће бити јасно да је поштован абецедни односно азбучни редослед пре него што и будеш погледала које је писмо посреди. Ovo je konfuzno. Ako mi kažeš da je X knjiga štampana alfabetnim rasporedom, po tvome, ja bi trebalo da zaključim da je štampana latinicom? Trebalo bi da je tako sudeži po objašnjenju iz prethodnog pasusa. Međutim, ako mene pitaš, ja ipak ne bih još uvek znala koje je pismo upotrebljeno i morala bih da dodam još jedno pitanje: Ćirilica ili latinica? Međutim, ako bi mi rekao: X knjiga je štampana azbučnim/abecednim rasporedom, odmah bih znala o kom pismu je reč, jer u mojoj glavi azbuka, azbučni redosled i ćirilica su "Sveto Trojstvo" tj, tri u jednom. Nerazdvojni. Цитат И ја те искрено молим да ми ПРСТОМ ПОКАЖЕШ где сам ја рекао да азбука може ићи уз латинична слова, а абецеда уз ћирилична :) Eh, nemoj sad, PRSTOM... ;D ;D Nisi ti to rekao ali pošto odvajaš raspored slova od pisma, to je moj zaključak. A odvajaš ga ovde: Abeceda je vrsta pisma. Alfabet je vrsta pisma. Azbuka je vrsta pisma. Апсолутно погрешно. Латиница је врста писма. Ћирилица је врста писма. Азбука је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског) ћириличног писма. Абецеда је ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД СЛОВА (српског, хрватског, било чијег другог) латиничног писма. Алфабет је најопштији термин за ДОГОВОРЕНИ РЕДОСЛЕД ЗНАКОВА сваког словног (дакле, не идеограмског) писма. Руси своју "азбуку" зову альфавит, као што то чине и "латинични" народи, и ништа им то не смета. Цитат ПС. Претходна моја порука је проширена, а и исправљена је омашка у куцању, па је поново прочитај. Sad mi to kažeš!!!! ;D ;D ;D ;D Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 17.13 ч. 21.12.2006. Све у реду, нећу престати да се трудим :):)
Питаш ме: "Za tebe je na jednoj strani, alfabet i azbuka jedno te isto, to jest alfabetni raspored bi bio latinično pismo sa abecednim rasporedom, a kad kažeš azbučni raspored, onda je to ćirilica sa azbučnim rasporedom. Jel' tako?" Није тако. :) Ево како је: Списак неких имена можемо организовати по разним критеријумима. На пример, по датуму рођења, од најстаријег до најмлађег. Или по измереној висини, од најнижег до највишег. Или по ваздушном одстојању сталног пребивалишта од Теразијске чесме, почев од најближег па до најдаљег. И тако даље, и тако даље. Е сада, ја теби дам неки списак, у коверти, не видиш га. Кажем ти: "Ово је алфабетни списак домаћих презимена." На то ти закључиш: "Аха, кул - ако је овај списак штампан латиницом, биће сређен абецедно, а ако је штампан ћирилицом, биће сређен азбучно." Да ли се сад разумемо? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 18.31 ч. 21.12.2006. Aha.
Znači, od opštijeg ka posebnijem, to bi bilo ovako: Alfabetni raspored je jedna kategorija koja se dalje deli na: 1. abecedni raspored (tj. latinica) 2. azbučni raspored, (tj. ćirilica) Pa, to sam ja sve vreme govorila. Jedino u čemu se razlikuju "tvoja i moja" teorija je što je moja podela ovakva; Rasporedi slova u jednom pismu mogu da budu: 1. abecedni raspored (tj. latinica) 2. azbučni raspored, (tj. ćirilica) 3. alfabetni raspored (tj, grčka slova). I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 19.32 ч. 21.12.2006. Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки".
Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 21.03 ч. 21.12.2006. Термин "алфабет" користим у два значења - овом општем, кад желим да избегнем "абецеда" или "азбука" еда не би било забуне или зато што хоћу да их објединим, и оном конкретном, кад ћу можда дометнути и атрибут "грчки". Морам да признам да ми реч алфабет у значењу које јој ти дајеш не звучи необично, и мислим да бих и ја исто тако могла у одређеној ситуацији да третирам ту реч. Међутим, баш због самог порекла те речи - (алфа-бета), које долази од прва два слова ГРЧКОГ писма, мислим да је тачније ограничити јој значење на само грчки алфабет. Цитат Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала? Писмо. Таман посла да заборављам на Јевреје, Египћане и остале који не користе латиницу или ћирилицу. Баш зато ни у ком случају не бих рекла хебрејски, арапски или кинески алфабет, из простог разлога што то мени звучи као спајање бабе и жабе. (Напомињем, МЕНИ, јер као што смо већ видели, реч алфабет може да се користи у смислу "писмо", а с друге стране, ако нешто мени звучи чудно, то никако не значи да је и обавезно неправилно. Толико нисам уображена. ;D ;D ;D)Ја реч "алфабет" повезујем са писмима која садрже слова, тако да пиктографска или идеографска писама никако не могу да назовем алфабетом, јер заправо немају слова. Реч "писмо" је прилично широк појам и мирне душе се може применити на било какву врсту "знакова" који омогућавају да оно што је усмено постане и писмено, од хијероглифа, клинастог писма, преко кинеског корејанског и јапанског писма до можда чак и астечког пиктографског писма. Занимљиво је да на енглеском као најопштији појам употребљавају синтагму "writieng systems". Ево овде (http://en.wikipedia .org/wiki/List_of_alphabets) једног веома занимљивог линка. Штета што није урађен на српском, па да видимо терминологију. Доста тога знам како се каже на српском, али има неких појмова које први пут видим (abjads, abugidas or logographic writing system)... Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.59 ч. 21.12.2006. Цитат Meni kad neko kaže abeceda, ja odmah zamislim latinicu u određenom rasporedu - A,B,C,D,E... I kad mi kaže azbuka a ja zamislim ćirilicu sa svojim rasporedom. Za mene je raspored neodvojiv od vrste pisma. Сложио бих се са овим.Спискови, на пример, могу да буду сложени или по азбучном реду, или по абецедном реду. Одреднице у речницима и енциклопедијама такође. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 22.04 ч. 21.12.2006. Да смо склони искивању сложеница као хрватска браћа, могли бисмо увести термин "словоред" - као управо општи термин за азбуку, абецеду, грчки алфабет, арапски словни редослед, хебрејски словни редослед, грузински словни редослед, редослед знакова у Морзеовој азбуци итд. итд.
Зоране, тако може бити у нашим књигама. Како ћете назвати редослед одредница у арапској или хебрејској књизи? Или не сматрате да би вас писма других народа уопште имала занимати? :) ДОДАТАК: Гуглањем налазим да се реч "словоред" већ појављује у чешком, хрватском и бугарском, а на сајту http://www.datoteka.com/rjecnik/bhs-en/s/slovored.html видимо да је као њен енглески превод понуђено "character set". Ко зна, можда би ипак и могла ући у праксу. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 22.19 ч. 21.12.2006. Цитат Не заборави да постоје и многа друга неидеограмска писма која нити су латинична, нити су ћирилична, нити су грчка, нити су из тих писама изведена - арапско, хебрејско, грузинско, јерменско, сва сила индијских језика... За стандардизовани редослед слова у тим језицима такође бих најпре рекао "алфабет". А како би их ти назвала? Писмо. Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда :) писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука :) писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 22.35 ч. 21.12.2006. Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда :) писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука :) писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...? Имаш право, ниса обратила пажњу на оно што си ме питао. Али, опет ти кажем, ти одвајаш редослед од писма, а ја не. Тако да у принципу, своди се на исто. Хебрејско писмо има сопствени, само њему карактеристични распоред, арапско писмо такође итд. Било би глупо покушавати применити редослед арапског писма на хебрејско или на азбуку или абецеду када знакови немају везе један са другим. Не можемо се ти и ја никад сложити, из простог разлога што ти слова и распоред слова видиш као две ствари, а ја као само једну. Међутим, на твоје питање Зорану, јас бих одговорила: алфабет. Међутим, да ли си сигуран да Јевреји немају сопствени назив ѕа своје писмо? А Арапи и Јапанци? Сигурно су му дали неко име, како смо и ми дали име нашем писму. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 22.43 ч. 21.12.2006. Чекај, чекај, Наташа... Хајде МОЛИМ ТЕ - сконцентриши се и не ускачи себи у уста:
Прво си рекла да се арапски и хебрејски редослед зове "писмо", а онда кажеш да Зоранов одговор на ИСТО питање треба да гласи "алфабет" ??? ??? ??? Буди љубазна, па пресабери своје мисли и изложи их КОНСЕКВЕНТНО :) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 22.47 ч. 21.12.2006. Ynam da je kasno, ali san me još nije ophrvao, i još uvek znam šta govorim. Barem za sada... ;)
Ja nikad i nisam rekla da a priori odbacujem upotrebu reči alfabet u smislu "pismo". Evo ovde: 18:31:53 (Stavljam ti vreme, pošto ovde postovi nemaju broj). Цитат I u tvojoj i u mojoj podeli je onako kako sam ja rekla - određeni raspored je neodvojiv od određenog pisma. Jedino u čemu se razlikujemo je shvatanje reči alfabet, alfabetno pismo, gde mogu mirne duše da kažem, da kad malo bolje ramislim, mislim da si u pravu. Međutim, kako onda klasifikuješ grčko pismo? Samo sam rekla da ja lično bih izbegavala tu upotrebu i objasnila sam zašto - yato što u nekom kontekstu može da se pomeša sa grčkim alfabetom. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 22.51 ч. 21.12.2006. Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул. :)
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 22.56 ч. 21.12.2006. Океј, резиме је: Ти допушташ изразе "хебрејски алфабет, арапски алфабет, грузински алфабет", али би их ЛИЧНО избегла. Кул. :) Ma sad ti od mene napravi neku silu, šta ja imam tu da dopuštam ili ne. Jednostavno, "arapski/kineski/jevrejski itd. alfabet mi ne zvuči neobično ni čudno, ali moje lično mišljenje je da nije posve precizan. Zanimljivo je i to što u zavisnosti od jezika, ta reč mi manje ili više para uvo. Evo baš dok sam ovo pisala, na primer arapski alfabet, mi zvuči gotovo normalno, ali kad stavih kineski alfabet... Buf. Nekako mi nikako ne idu te dve reči zajedno... Al' kao što rekosmo, ovde se isključivo radi o lličnom ukusu...:) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.04 ч. 21.12.2006. Цитат Да смо склони искивању сложеница као хрватска браћа, могли бисмо увести термин "словоред" - као управо општи термин за азбуку, абецеду, грчки алфабет, арапски словни редослед, хебрејски словни редослед, грузински словни редослед, редослед знакова у Морзеовој азбуци итд. итд. Постоји ли нека лепша реч од ''словоред'' као општи термин за све ово о чему причамо? ''Словоред'' мени звучи блесаво, али је најпрецизнији од свих које смо помињали. Није везан ни за један конкретан редослед слова. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 23.04 ч. 21.12.2006. ...ali kad stavih kineski alfabet... Buf. Мислим да не бих ни ја рекао "кинески алфабет", пошто ми се алфабет ипак везује за словна (дакле, НЕ идеограмска) писма... А не знам шта бих рекао за кинески редослед (у крајњој линији, неизвесно је да ли уопште и имају стандардни редослед оних неколико десетина хиљада знакова). Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 00.18 ч. 22.12.2006. ...ali kad stavih kineski alfabet... Buf. Мислим да не бих ни ја рекао "кинески алфабет", пошто ми се алфабет ипак везује за словна (дакле, НЕ идеограмска) писма... А не знам шта бих рекао за кинески редослед (у крајњој линији, неизвесно је да ли уопште и имају стандардни редослед оних неколико десетина хиљада знакова). Pa pismo. Kinesko pismo. U tome je i problem. Japansko pismo, a ne alfabet. Ja isto vezujem reñ alfabet sa onim pismima koji imaju slova kao znake, tj simbole, a ne slike ili ideograme. Još će na kraju da ispadne da u stvari isto mislimo, samo se nismo razumeli...:) Zorane, potpuno se slažem. Slovored je jedna veoma lepa i korisna reč.:) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 09.16 ч. 22.12.2006. (Чари двоазбучности... Шта да се ради :) ) :) Чари двоалфабетности... Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 09.22 ч. 22.12.2006. Rečnik Matice srpske pod pojmom azbuka navodi više značenja (ukupno tri), a već prvo glasi: Цитат sva slova kojima se piše jednim jezikom; red slova u pismu nekog jezika; abeceda Azbuka u smislu „ćrilička slova“ navedena je tek kao drugo značenje. Poznajem i nekoliko ljudi koji znaju Morzeovu azbuku. Dalje, Pravopis pri kraju tačke 1 kaže ovako: Цитат Termin a l f a b e t nastao je od imena prva dva grčka slova, alfa (α) i beta (β). Dobio je karakter internacionalnog termina, i označava uopšte utvrđeni sistem i poredak slova, katkad i za ona pisma koja ne počinju akvivalentima slova α i β. Slično opšte značenje ima i naziv a z b u k a, koji možemo smatrati prevodom ili prekivkom grčkog termina, a nastao je od slovenskih imena prva dva slova, az i buki (A, Б). Ponekad se termin azbuka upotrebljava u suženom značenju, ograničenom na slovenske azbuke — čirilicu i glagoljicu, ili pak samo na prvu Očigledno, niko ne spori da azbuka ponekad označava isključivo sled ćiriličkih slova, ali nipošto ne greši onaj ko azbukom naziva pismo ma kog naroda. Е, ово ми се свиђа! Не спорећи мишљења свих вас, која следе касније, овај пост ми је довољан да наставим да користим термин азбука за било које писмо и његово уређење. То је по мом укусу, а сад имам и покриће. :) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 10.09 ч. 22.12.2006. Пази само на комичне ситуације типа "енглеска азбука" и сл. (Не ваља претеривати са трпањем српских речи и где им место није.)
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 10.11 ч. 22.12.2006. Пази само на комичне ситуације типа "енглеска азбука" и сл. (Не ваља претеривати са трпањем српских речи и где им место није.) A tek kineska ili nahuatl azbuka? Kako to zvuči? ;D ;D ;D Upravo sam o tome i govorila kad sam rekla da ZV ne može da koristi reč "azbuka" za baš sva pisma. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 10.16 ч. 22.12.2006. @Бојан:
Веруј ми, да више времена проводиш по Хрватској, познавао би и доста људи који знају Morseovu abecedu :) Наслов: Re: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Miloš Stanić на 11.14 ч. 22.12.2006. Zapravo, radi se o Morzeovom kôdu. Jer je Morzeov kôd zapravo zvučna reprezentacija engleskog alfabeta. Domaći radio-amateri (a možda i vojska) su proširili Morzeov kôd odgovarajućim reprezentacijama za naša slova, ali to niko ne koristi.
.—. —- —.. -.. .-. .- ...- Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Pedja на 12.04 ч. 22.12.2006. —... ...—
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 12.07 ч. 22.12.2006. Mole se cenjeni učesnici ove diskusije da pročitaju pravila foruma (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=498.msg3874#new), i da obrate posebnu pažnju na član A2. ;)
Ne, ozbiljno... Ja to ništa ne razumem!!!! :'( :'( :'( Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 12.14 ч. 22.12.2006. Милош је написао "поздрав", а Предраг "73". Морзеову азбуку можеш наћи на http://www.qsl.net/yu1bkl/morzeova_azbuka.htm
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Maduixa на 12.16 ч. 22.12.2006. Милош је написао "поздрав", а Предраг "73". Морзеову азбуку можеш наћи на http://www.qsl.net/yu1bkl/morzeova_azbuka.htm `Hvala. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Pedja на 15.44 ч. 22.12.2006. Vidim, ima nas ovde vise koji znamo to pismo :)
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Дарко Новаковић на 20.57 ч. 22.12.2006. Од силних слова Морзеове азбуке са курса радио телеграфије који сам похађао у основној школи, у глави ми је остала адреса матичног радио клуба:
_._ _ .._ ...._ . ._ _ . _.. Прво што ми падне на памет када се сетим Морзеове азбуке (тако смо је звали; код је више технички термин) је ово горе. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 12.56 ч. 23.12.2006. He, he, ja znam samo dva slova. Ustvari ne znam ni njih. S i O - znam ono S.O.S. se sastoji od tri kratka, tri duga, tri kratka, a možda je obrnuto - tri duga, tri kratka, tri duga. Pogodio bih S i O sa verovatnoćom 50%, a ostala slova nemam pojma. Izgleda da moje znanje Morzeove azbuke baš i nije za neko razmetanje. :)
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 13.09 ч. 23.12.2006. Vidim, ima nas ovde vise koji znamo to pismo :) Наравно - зна га Гугл, а ми само знамо да тражимо кодове по таблици. ;D Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Вученовић на 13.34 ч. 23.12.2006. He, he, ja znam samo dva slova. Ustvari ne znam ni njih. S i O - znam ono S.O.S. se sastoji od tri kratka, tri duga, tri kratka, a možda je obrnuto - tri duga, tri kratka, tri duga. Pogodio bih S i O sa verovatnoćom 50%, a ostala slova nemam pojma. Izgleda da moje znanje Morzeove azbuke baš i nije za neko razmetanje. :) Vidim, ima nas ovde vise koji znamo to pismo :) Наравно - зна га Гугл, а ми само знамо да тражимо кодове по таблици. ;D Ha, ha, pa onda i ja mogu da se pohvalim znanjem. ;D Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Фаренхајт на 13.36 ч. 23.12.2006. Ha, ha, pa onda i ja mogu da se pohvalim znanjem. ;D Нека се нотира да сам у одговарајућој поруци савесно навео извор "знања". ;D Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Светозар на 12.32 ч. 04.04.2007. Али већ смо рекли: писмо је латиница (латинско), а редослед је абецеда :) писмо је ћирилица (ћирилско), а редослед је азбука :) писмо је хебрејско, а редослед је...? писмо је арапско, а редослед је...? Међутим, да ли си сигуран да Јевреји немају сопствени назив ѕа своје писмо? А Арапи и Јапанци? Сигурно су му дали неко име, како смо и ми дали име нашем писму.Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: kontra на 15.17 ч. 04.04.2007. Ha, ha, pa onda i ja mogu da se pohvalim znanjem. ;D Нека се нотира да сам у одговарајућој поруци савесно навео извор "знања". ;D Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: karloružni на 21.04 ч. 08.05.2007. Морам овде коначно једном питати како заправо гласе имена неких латиничних слова. Мислим, Х нпр. није једноставно Х, већ Ха, З је Зе, Р је Ер итд. Нејасни су ми називи слова с упитником.
A, Be, Ce, č?, ć?, De, dž?, đ?, E, Ef, Ge, Ha, I, j?, Ka, El, lj?, Em, En, nj?, O, Pe, Er, Es, š?, Te, U, Ve, Ze, ž? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Нескафица на 17.10 ч. 09.05.2007. Na linku http://de.wikipedia .org/wiki/Kyrillisches_Alphabet#Heutige_Namen (http://de.wikipedia .org/wiki/Kyrillisches_Alphabet#Heutige_Namen) nalazimo sledeća imena spornih slova:
če, će, dže, đe, je, elj, enj, eš, že. Dakle, imena se grade po uzoru na srodna slova - iz "ce" se izvode "če" i "će", iz "de" se izvode "dže" i "đe", iz "el" se izvodi "elj", iz "en" se izvodi "enj", iz "es" se izvodi "eš", iz "ze" se izvodi "že". Nazivi su isti i u ćirilici i u latinici. Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Ђорђе Божовић на 18.19 ч. 09.05.2007. С тим што се ти називи ретко употребљавају код нас, него углавном у страној литератури.
(Код нас се, такође, без разлике именују и слова и гласови које та слова представљају - каже се "а" и за прво слово азбуке и за отворени ниски самогласник задњег реда.) За ј, и то посебно латиничко, још се може казати и "јота", а срећу се и називи (можда погрешни?) "ље", "ње" и "ше" за љ, њ и ш. Стари назив за ђ, "ђерв", и према њему "ћерв" за ћ такође се среће, али углавном кад је реч о старом ћириличком слову ћ, које је имало вредност гласа који данас бележимо као ђ. Занимљиви су и други старији називи за стара ћириличка слова (аз, буки, вједи...). То су, у ствари, речи а не обична имена. Тако су и неки учитељи учили децу азбуци, покушавајући да им олакшају учење редоследа напамет - говорили су им неку реченицу или песмицу у којој свака реч почиње једним словом азбуке по реду (нпр. Ако будеш видео где доброг ђака... итд.). И данас неки професори српског прибегавају тој методи кад предају поделу сугласника по месту изговора (нпр. Надзубни сугласници су: Лоше Раде Напредује) или професори математике кад говоре о некој константи (нпр. Пи је Том и Џери - прва реч има три слова, друга једно, а трећа четири, што треба да подсети на приближну вредност броја пи: 3,14). Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: karloružni на 19.20 ч. 09.05.2007. Na linku http://de.wikipedia .org/wiki/Kyrillisches_Alphabet#Heutige_Namen (http://de.wikipedia .org/wiki/Kyrillisches_Alphabet#Heutige_Namen) nalazimo sledeća imena spornih slova: če, će, dže, đe, je, elj, enj, eš, že. Dakle, imena se grade po uzoru na srodna slova - iz "ce" se izvode "če" i "će", iz "de" se izvode "dže" i "đe", iz "el" se izvodi "elj", iz "en" se izvodi "enj", iz "es" se izvodi "eš", iz "ze" se izvodi "že". Nazivi su isti i u ćirilici i u latinici. Zanimljivo. Da li to znači da se ćirilična azbuka može recitovati i na sledeći način: А, Бе, Ве, Ге, Де, Ђе, Е, Же, Зе, И, Је, Ка, Ел, Ељ, Ем, Ен, Ењ, О, Пе, Ер, Ес, Те, Ће, У, Еф, Ха, Це, Че, Џе, Еш? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.29 ч. 09.05.2007. Погледај и ово http://forum.vokabular.org/index.php?topic=213.msg1233#msg1233
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Ђорђе Божовић на 16.52 ч. 10.05.2007. Zanimljivo. Da li to znači da se ćirilična azbuka može recitovati i na sledeći način: Може, али ми обично тако не говоримо, него: а, б, в, г, д...А, Бе, Ве, Ге, Де, Ђе, Е, Же, Зе, И, Је, Ка, Ел, Ељ, Ем, Ен, Ењ, О, Пе, Ер, Ес, Те, Ће, У, Еф, Ха, Це, Че, Џе, Еш? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: karloružni на 19.06 ч. 10.05.2007. Tako sam i učio (od oca).
Zorane, onaj sajt "Jezik danas" (novija izdanja) nažalost nije dostupan. :( Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Дарко Новаковић на 15.22 ч. 14.05.2007. Сада ми паде на памет нешто у разговору са колегом.
Зашто се за слово z каже 'зет' или чак 'цет' (обично у математици)? Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: karloružni на 17.55 ч. 14.05.2007. Cet je nemačko ime tog slova. Ovako recituju Nemci abecedu:
A, Be, Ce, De, E, Ef, Ge, Ha, I, Jot, Ka, El, Em, En, O, Pe, Ku (Q), Er, Es, Te, U, Fau (V), Ve (W), Ix, Ypsilon, Cet (Z) Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Ђорђе Божовић на 19.43 ч. 14.05.2007. Da, i u nemačkom se z čita kao naše c. I nemačko v se čita kao f, zato se i ono zove fau.
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: karloružni на 09.37 ч. 15.05.2007. V se u nemačkom često čita i kao V, Đorđe, doduše uglavnom u rečima stranog porekla, npr. Vampir, Veteran, Vagabund, Vasall, Verb, Vegetation, Vanille, Vitamin, Veto, Video, Violine itd.
Наслов: Одг: Abeceda - latinično pismo srpskog jezika Порука од: Ena на 19.52 ч. 28.02.2014. Сада ми паде на памет нешто у разговору са колегом. Зашто се за слово z каже 'зет' или чак 'цет' (обично у математици)? Cet je nemačko ime tog slova. Ovako recituju Nemci abecedu: Postoji nemački proizvođač mašinskih delova za vozila, pre svega menjača i zupčastih delova prenosnog sistema, koji se zove ZF. Izgovara se Cetefov menjač/ tork konvertor (=pretvarač obrtnog momenta?) npr. |