Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Mallrat на 10.22 ч. 07.05.2008.



Наслов: Доба
Порука од: Mallrat на 10.22 ч. 07.05.2008.
Читам сад књигу "Србија у доба Немањића" и нешто ми није потпуно јасно. Написано је у овој књизи: "...наведена подела показује да је српска војска била организована по декадном систему, као и у другим европским државама тог доба." Знам да је реч "доба" средњег рода па се ипак склања као реч женског рода, онда зашто се не каже "...као и у другим европским државама тог добе.? И, као што се види у наслову књиге, зашто се не каже "Србија у доби Немањића"? Је ли то нека посебна реч која се не склања као обично?


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 10.25 ч. 07.05.2008.
"Tog doba" nije ženski rod. Zašto misliš da je ženski rod? Uzmi drugu imenicu za koju sigurno znaš da je ženskog roda, pa promeni: žena — država te žene. Vidiš da se završava na -E, a ne na -A. ;)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Mallrat на 10.30 ч. 07.05.2008.
Али се реч "доба" ипак завршава на "а", као што су "комуниста" или "пијаница" (а они су, сигуран сам, женског рода), па зашто се не мења оно доба? Кад имамо, например, "тог комунисте" или "у пијаници", зашто немамо, дакле, "тог добе"?


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 10.34 ч. 07.05.2008.
Али се реч "доба" ипак завршава на "а", као што су "комуниста" или "пијаница" (а они су, сигуран сам, женског рода), па зашто се не мења оно доба?
Pa nisu sve reči na A ženskog roda. Pogledaj u rečnik, videćeš da stoji da je srednjeg roda. Komunista je muškog roda — TAJ komunista. A kaže se i komunist. Taj komunist. Mada meni to malo para uho... Ali prema Vokabularovom rečniku, reč je komunist (http://www.vokabular.org/?search=komunist&lang=sr-lat). Bez A.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Mallrat на 10.38 ч. 07.05.2008.
Знам већ да је реч "доба" средњег рода, али (као што разумем), пошто се завршава на "а" онда мора де се склања као реч женског рода (као комуниста или пијаница). Иначе рећи, како се уопште склања "доба" (и зашто баш тако)?


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 10.39 ч. 07.05.2008.
Цитат
Кад имамо, например, "тог комунисте" или "у пијаници", зашто немамо, дакле, "тог добе"?

Pa ne može "tog dobe" jer je doba imenica srednjeg roda. Sad, oko konkretnih pravila deklinacija bolje sačekaj nekog drugog, ko će umeti bolje da ti objasni. Ja znam da je tako, al ne umem da objasnim zašto, a ovde nemam knjige...


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 10.39 ч. 07.05.2008.
Знам већ да је реч "доба" средњег рода, али (као што разумем), пошто се завршава на "а" онда мора де се склања као реч женског рода (као комуниста или пијаница). Иначе рећи, како се уопште склања "доба" (и зашто баш тако)?
Ne, nego ima svoju sopstvenu deklinaciju. Rekla bih ja.


PS: Jedna malecka ispravka: reč se ne sklanja, nego se menja kroz padeže... ;)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Mallrat на 10.41 ч. 07.05.2008.
И како она изгледа, молим?  :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 10.45 ч. 07.05.2008.
Pa ja ti mogu promeniti samo DOBA po padežima. Ne pitaj me ZAŠTO je to baš tako, jer ne znam, kao što rekoh, sačekaj Bojana, Nesicu, Đorđa il nekog drugog ko bi umeo da ti objasni zašto.

N- doba
G- doba
D- dobu
A- doba
V- doba
I- dobom
L- dobu


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Mallrat на 10.59 ч. 07.05.2008.
Вероватно сам ти већ досадио са мојим питањима, али ако је локатив "добу", зашто се књига зове "Србија у добА Немањића"?
Сем тога, велика ти хвала на брзим одговорима!  :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 11.03 ч. 07.05.2008.
Вероватно сам ти већ досадио са мојим питањима, али ако је локатив "добу", зашто се књига зове "Србија у добА Немањића"?
Сем тога, велика ти хвала на брзим одговорима!  :)

hm... onda je doba???... Jao ne znam, sad sam se zbunila...  :o Ne dosađuješ mi, nego mi je krivo što ne mogu da ti pomognem.. Sačekaj nekog drugog, ja sa teorijom nikad nisam najbolje stajala...


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 14.26 ч. 07.05.2008.
У реченици „Србија у добА Немањића“ реч „доба“ уопште није у локативу, већ у акузативу. Упоредити: у понедељак; у подне и сл. „Доба“ гласи у локативу доби, па према томе је и реченица „Србија у доби Немањића“ легитимна, а овде смо уоптребили локатив (или можда генитив??). Сад, што то нема паралелу са „понедељак“... Лично, нисам још чуо „у добу“, у ма којем контексту, колико се сећам, па не бих знао да ли је овај облик правилан — рекао бих да није. Нека се ипак јави неко са ћитапом. :)

И мене занима ова својеврсна именица!


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 14.43 ч. 07.05.2008.
Kako bre, Miki, Srbija u dobi Nemanjica? ??? Ne mere to da bidne tacno, taman posla... :D


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 14.56 ч. 07.05.2008.
Зар се не може рећи „Србија у доби Немањића“? Упоредно: „у раној/касној доби“ = „у рано/касно доба“, мада у овом примеру „доба“ поприма друго значење, и постаје „старост“, док у потоњем примеру значи отприлике „период“. Блесаве ли именице! :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 14.59 ч. 07.05.2008.
Зар се не може рећи „Србија у доби Немањића“? Упоредно: „у раној/касној доби“ = „у рано/касно доба“, мада у овом примеру „доба“ поприма друго значење, и постаје „старост“, док у потоњем примеру значи отприлике „период“. Блесаве ли именице! :)

Сад озбиљно. Ја ЗАИСТА мислим да се не може рећи "Србија у добИ Немањића" То би значило да је Србија у одређеном добу старости које се зове Немањић, као што је пубертет на пример...

Јес' вала, блесава...


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 15.07 ч. 07.05.2008.
Што би рекли наши политичари: „одговорно тврдим да се може рећи ‚Србија у доби Немањића!’“ ;D ;D ;D Тј., не осећам овде „доба“ у значењу „старост“.

Ваљда ће се јавити неко са литературом како би нам разрешио дилему.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 15.11 ч. 07.05.2008.
У том примеру, "доба" постаје "доб", односно, временски период постаје старост јединке. :)

Да будем јаснији:

Доба - дужи период, раздобље
Доб - старост јединке (у доби од десет година  . . .)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 15.17 ч. 07.05.2008.
У том примеру, "доба" постаје "доб", односно, временски период постаје старост јединке. :)

Да будем јаснији:

Доба - дужи период, раздобље
Доб - старост јединке (у доби од десет година  . . .)

Оно јес. „Старосна доб“ се каже, а не „старосно доба“. Онда је једино исправно „Србија у добА Немањића“, и сада „одговорно тврдим“ :D да је ово „доба“ овде у акузативу.

Малрат, лепа вест: реч „доб“ је женског рода! ;) :) :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 15.25 ч. 07.05.2008.
Иако је, можда, "старосна доб" плеоназам. ;D



Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 15.29 ч. 07.05.2008.
Јес', вала, а и мени било нешто чудно, ал' нисам капирала да је у ствар доб, а не доба, а доб је женског рода, па би сходно томе могло и да се одговори Малрату на његовом питању што не може "доби"... Каже се ТА ДОБ. Ето, Малрате, видиш да не морају све именице женског рода да се завршавају на -А, нити све оне које се завршавају на -А да обавезно буду женског рода...


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 17.18 ч. 07.05.2008.
Примера за именице женског рода које се не завршавају на има кол'ко 'оћеш: ноћ, моћ, именице на -аст, -ест и -ост (мисли се, наравно, на српске речи, или на стране речи са српским наставцима), доб, коб, ствар... Дакле, већином апстрактне именице.

Али, као и свако правило, и ово има изузетака: „причест“ је мушког рода, а сигурно их има још, само ја тренутно никако да се сетим.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 18.56 ч. 07.05.2008.
Причест да је мушког рода? ???

У Речнику МС пише причест ж.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Бојан Башић на 19.34 ч. 07.05.2008.
Ne pitaj me ZAŠTO je to baš tako, jer ne znam, kao što rekoh, sačekaj Bojana, Nesicu, Đorđa il nekog drugog ko bi umeo da ti objasni zašto.

Objasnio Bojan već (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=943.msg7694#msg7694). :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 19.40 ч. 07.05.2008.
Али, као и свако правило, и ово има изузетака: „причест“ је мушког рода, а сигурно их има још, само ја тренутно никако да се сетим.

Их, бре Мики... Тај причест? :)

Ne pitaj me ZAŠTO je to baš tako, jer ne znam, kao što rekoh, sačekaj Bojana, Nesicu, Đorđa il nekog drugog ko bi umeo da ti objasni zašto.

Objasnio Bojan već (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=943.msg7694#msg7694). :)

Нисам ни сумњала :) Хвала, као и увек! :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: alcesta на 19.41 ч. 07.05.2008.
Pričest je sigurno ženskog roda.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 22.03 ч. 07.05.2008.
Причест да је мушког рода? ???

У Речнику МС пише причест ж.

Али, као и свако правило, и ово има изузетака: „причест“ је мушког рода, а сигурно их има још, само ја тренутно никако да се сетим.

Их, бре Мики... Тај причест? :)

Pričest je sigurno ženskog roda.

Свашта. :) Добро, кад Речник МС каже. Не верујем у Бога, никада и нисам, па ову именицу нисам уоптребио до два пута, оно је био други пут. Онда су СВЕ именице на -аст, -ест и -ост  ж.р.  — које нису страног порекла. Само ми још реците да су „подест“ и „баласт“ женског рода, па „да се убијем кô сироче“, што би рекли. :) :) :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 22.08 ч. 07.05.2008.
Мане могу да верујем да Мики каже ТАЈ причест...:)

Није, баласт није. А шта ти је то подест?


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 22.19 ч. 07.05.2008.
Подест је немачка реч за одмориште (на степеништу), па се њоме користимо ми грађевинци када не желимо да нас неко разуме, исто као када лекари „обрну по латински“, па кажу „клавикула“ уместо „кључна кост“. :) У немачком је она мушког или средњег рода (мислим на реч „подест“), ко како воли, а само претпостављам да је мушког рода у српском — барем се ми тако њоме користимо. :-X


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 22.23 ч. 07.05.2008.
Ја морам још једном да кажем — стварно СВАШТА! Могао сам да се закунем да је „причест“ мушког рода! Просто ми невероватно дође ТА причест. Но, добро. Човек се учи док је жив. :)

П. С. Да не протумачи неко погрешно оно моје „свашта“: то се ја ишчуђавам наглас, и чудим се самом себи како сам био убеђен у погрешно. Рекох — цркву заобилазим у широком луку, па ми ова реч и није била... не знам како да се изразим, знате вероватно на шта мислим.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Madiuxa на 23.18 ч. 07.05.2008.
Немој да бринеш, ја те сасвим разумем. Има пар стварчица на које сам исто реаговала кад сам сазнала да су правилне... ;)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.53 ч. 08.05.2008.
„Podest“ i „balast“ su muškog roda i nisu domaće reči; domaće imenice na -ost jesu ženskog roda (ne i **-ast ili **-est; takvi sufiksi ne postoje), a uglavnom označavaju apstraktne pojmove („umjetnost“, „radost“, „mladost“ itd.); a „pričest“ je ženskog roda jer je i „čest“ (arh. za „čast“), koje je osnova te reči, ženskog roda.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 01.03 ч. 08.05.2008.
Да ли је онда „окрњени“ наставак -ост код других именица женског рода на, у том случају, -ст, кад већ не постоје -аст и -ест. Или је ту реч просто о грађењу именица, и ако јесте од чега? Рецимо: пошаст, болест, свест, вест, страст, сласт... И ово су апстрактни појмови.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.13 ч. 08.05.2008.
E sad me uvati nespremnog. :)

Ne znam, „čast“, „svest“, „vest“, „strast“ mi deluju kao nedeljive, to jest bez sufiksa. „Bolest“ i „slast“, međutim, jako mirišu na neki sufiks, makar i neki okrnjeni -ost. Morao bi neko da proveri u ćitabima. ???


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Бојан Башић на 02.23 ч. 08.05.2008.
U Tvorbi reči (drugi tom, tačka 1.46) ipak je zabeležen sufiks -est, ali samo s primerima bolest i dražest. Završetak -ast pak nije registrovan kao sufiks, a za imenicu strast u tački 1.114 navodi se da je izgubila semantičku vezu sa stradati (što će reći da se danas posmatra kao nemotivisana imenica).


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Вученовић на 14.15 ч. 08.05.2008.
Да будем јаснији:

Доба - дужи период, раздобље
Доб - старост јединке (у доби од десет година  . . .)

Неееее!

Оно јес. „Старосна доб“ се каже, а не „старосно доба“. Онда је једино исправно „Србија у добА Немањића“

Оно ниј. ;)
Грешите.
У оба значења се користи доба. Користи се нормално и сасвим је правилно и у том значењу „старосно доба“. Хрвати користе доб, а ми доба. Могуће је да је доб правилно и у српском језику, али у том случају свакако само као синоним за доба, не са различитим значењем.

Прочитајте ову поруку Зорана Ђорђевића. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=942.msg7692#msg7692) Е сад, нешто ниже Нескафица даје предлог да се значења тих двеју речи раздвоје. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=942.msg7707#msg7707) Он само даје такав предлог, не каже да је такво раздвајање правило. Ма прочитајте целу тему (нажалост добро прочишћену од стране модератора), није дуга. Он чак предлаже да се значење речи старост сузи и да се хрватско доб уведе да би попунило празнину насталу по том сужавању значења речи старост. Врло чудан предлог по мом мишљењу.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 15.14 ч. 08.05.2008.
Два лоша убише Милоша! Наговорише ме под претњом литературом да признам! ;D ;D ;D „Србија у доби Немањића“ се може такође касти. Ваљда. :D


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 20.44 ч. 08.05.2008.
Ја сматрам да су "доб" и "доба" речи са различитим значењима (наведеним у једном од мојих претходних постова) и настојим да их користим у складу са тим значењима. Није ми познато да је "доб" хрватска реч (а "доба" као српска), али никад нисам користио (нити ћу користити) реч доб у значењу период, раздобље нити доба у значењу године старости. Мислим да напоредно коришћење тих речи може довести до "шума у комуникацијском каналу", односно до неспоразума. На пример, искази "У Немањино доба" и "У Немањиној доби" имају за мене потпуно различита значења што, наравно, не мора бити правило и за друге. МИслим да је сличан однос и са речима архив и архива, где је архив назив научне установе, а архива - збирка докумената (како каже Клајн у свом РЈН), с тим да се и реч архив (уз архива) може користити за именовање збирке докумената, али је, зарад избегавања неспоразума, пожељно да се за збирку докумената користи искључиво реч архива.
И на крају, у шестотомном речнику МС прво значење речи доб је године старости, а прво значење речи доба је период, раздобље. Интересује ме да ли таква дистинкција постоји и у новом једнотомном речнику српског језика. 8) ???


Наслов: Одг: Доба
Порука од: alcesta на 21.13 ч. 08.05.2008.
U novom rečniku za "dob" se navode kao značenje samo godine starosti, dok pod "doba" ima oba značenja.
Inače, ne verujem da bi iko kazao "u dobi Nemanjića" na srpskom govornom području.


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 22.40 ч. 08.05.2008.
Можда не би нико казао, али то не оспорава да је ово исправно. ;)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: alcesta на 22.48 ч. 08.05.2008.
Mislim da smo nešto pobrkali. Na ovim linkovima samo vidimo da je dob ispravno u značenju "godine starosti". Nigde ne piše da dob u srpskom jeziku može da znači isto što i razdoblje. Van tih linkova ostaje nam Psiho-Delijin navod iz šestotomnog rečnika... to što drugog značenja za dob nema u jednotomnog koji je na osnovu šestotomnog pravljen rekla bih da nešto znači. Zašto ne bi naveli i za "dob" oba značenja ako se smatraju ispravnim?


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 22.54 ч. 08.05.2008.
Да, Правопис (односно речник) допушта да се каже "у доби Немањића), али пракса је одлучила (лингвисти се често позивају на аргумент "тако је одлучила пракса" или "тако ће одлучити пракса", што је, мислим, сасвим ОК) да је најбоље "у доба Немањића", односно, нови речник описује доба и као године старости и као раздобље, али у пракси, реч доба се најчешће (читај: скоро увек) користи у овом другом значењу. :). А реч доб у оном првом. Или да то кажем другачије: норма каже да може и једно и друго, а пракса - само једно или само друго. ;D


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 23.02 ч. 08.05.2008.
Да се разумемо, и ја бих скоро увек рекао „у доба Немањића“, али хтедох само рећи да ни оно друго по нормативима није неправилно. Што се тиче аргумента „пракса“, слажем се да је пракса одлучила шта, где и како, као што се слажем око случаја „архив/архива“, за који си и сам рекао да се по нормама допуштају обадва облика у оба значења, али је, ваљда, пракса одлучила како си написао, да не понављам. Била ми је битнија норма од праксе у овом случају, те пошто смо утврдили како је све дозвољено рећи, а ми се држимо праксе. :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Психо-Делија на 23.10 ч. 08.05.2008.
И на крају (на крају?) само да додам да Хрвати врло јасно разликују ове две речи:

И у Великом рјечнику хрватског језика и у Хрватском енциклопедијском рјечнику доб се дефинише САМО као раздобље у људском животу, а доба као раздобље у развоју Земље, културе, цивилизације (1. значење), дио године (годишње доба као 2. значење), дио дана (доба дана као 3. значење) и временска јединица мјере такта (4. значење). :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: Miki на 00.02 ч. 09.05.2008.
..., а ми се држимо праксе. :)

На крају: ово горе је био заповедни начин са малко архаичнијом конструкцијом, као у: „Ако ли ти се не свиђа, а ти промени“. Даклем, (нека се) држимо се праксе. :) :) :)


Наслов: Одг: Доба
Порука од: alcesta на 19.14 ч. 09.05.2008.
U tom slučaju ja bih se složila sa Hrvatima. :)
Била ми је битнија норма од праксе у овом случају
Praksa se u ovom slučaju zove upotrebna norma, što bi rekao Ranko Bugarski, tako da možemo čak i pomiriti ta dva pojma. ;D