Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Зоран Ђорђевић на 21.21 ч. 03.08.2006.



Наслов: Нешто и ништа
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.21 ч. 03.08.2006.
   У последњем прилогу (не волим израз ''пост'', а не знам како бих га превео), у теми ''САНУ О превођењу'', написао сам реченицу:

– Одавно нисам прочитао нешто боље.

 Да сам рекао:

–Одавно нисам прочитао ништа боље, смисао би био исти.

   Шта је по вашем мишљењу стилски коректније, лепше, логичније, боље?


Наслов: Re: Нешто и ништа
Порука од: Miloš Stanić на 21.34 ч. 03.08.2006.
Moram prvo da zamolim za toleranciju ljude kojima je jezik struka pre nego što iznesem svoje skromno znanje na ovu temu.

Srpski jezik je jedan od retkih (koliko ja znam) u kome dvostruka negacija ne znači afirmaciju. U tom smislu, srpski jezik je teško pretočiti u matematičke logičke izraze/iskaze, za razliku od zapadnoevropskih jezika.

Interesantan je primer iz života, pesma Rolingstonsa: "I can get no satisfaction". Mnogi ljudi ovde to pevaju kao "I can't get no satisfaction" - što je neispravno u engleskom jeziku, ali se potpuno poklapa sa duhom srpskog jezika :).

Strogo matematičko logički gledano, iskaz "nisam nikada bio u Londonu" bi trebalo da znači da jesam nekada bio u Londonu. Sve je jasno ako bukvalno prevedemo na engleski jezik: "I haven't never been to London" - što je, naravno, besmisleno, jer je pravilno: "I have never been to London". Ako bi smo poslednji iskaz, pak, probali bukvalno da prevedemo na srpski, on bi glasio: "ja sam nikada bio u Londonu", što nije u skladu sa srpskim jezikom, ali je savršeno matematički logično.

Dakle, odgovor na tvoje pitanje je, verovatno: "Odavno nisam pročitao ništa bolje"


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.23 ч. 03.08.2006.
   Варијанте на ову тему су бројне.

Ништа слађе од овога нисам јео лепше је од нешто слађе од овога нисам јео
Али одавно нисам јео нешто слађе убедљивије је од одавно нисам јео ништа слађе.

Ни мени језик није струка, зато и питам.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 12.51 ч. 10.08.2006.
Teško da nešto i ništa možemo zamenjivati jedno za drugo. Npr., ako kažem „Nešto mi nije jasno“ to znači da postoji određena stvar (ili više njih) koja mi nije jasna, dok mi sve ostalo jeste jasno. S druge strane, ako kažem „Ništa mi nije jasno“, onda je značenje sasvim drukčije. Ne vidim zašto bi situacija sa „Odavno nisam pročitao nešto bolje“ i „Odavno nisam pročitao ništa bolje“ bila drugačija ― prva rečenica znači da postoji nešto bolje od toga što nisam pročitao, a sasvim je moguće da sam pročitao neke druge stvari koje jesu bolje od teksta o kom pričam. Međutim, takvo značenje se vrlo retko sreće u upotrebi, pa je vrlo verovatno da je upravo to razlog zbog kog se misli da ta rečenica znači isto što i druga ― da je tekst u pitanju nešto najbolje što sam pročitao u poslednje vreme.

Zanimljiv je i primer dvostruke negacije koji je Miloš pomenuo. Naime, ako želimo da naglasimo da u Londonu nismo bili, svakako ćemo reći „Ja nisam nikada bio u Londonu“. Osnovna varijanta te rečenice, „Ja sam nikada bio u Londonu“, nije korektna zbog jednostavnog pravila da reči poput nikad, niko, ništa, nigde i sl. zahtevaju dodatno ne uz sebe, tako da, vodeći se time, poslednju rečenicu zaista pretvaramo u pravilnu dodavanjem prefiksa ni-. Ovo se često naziva pravilo dvostruke negacije, mada mislim da naziv nije baš najsrećnije odabran jer se tu ne govori bukvalno o dvostrukom negiranju (u kom slučaju bi važilo ono da je negacija negacije zapravo istinita tvrdnja), već jednostavno u srpskom jeziku ne ne mora obavezno da označava negaciju. Primera radi, rečenice „Pričekaj dok se vratim“ i „Pričekaj dok se ne vratim“ imaju istovetno značenje, iako bi se gledajući njihovu strukturu moglo zaključiti da je jedna negacija druge.


Наслов: Re: Нешто и ништа
Порука од: Miloš Stanić на 15.46 ч. 10.08.2006.
Цитат
Primera radi, rečenice „Pričekaj dok se vratim“ i „Pričekaj dok se ne vratim“ imaju istovetno značenje, iako bi se gledajući njihovu strukturu moglo zaključiti da je jedna negacija druge.

Hmm... bukvalno gledano, u prvom slučaju onaj koji čeka će prestati sa čekanjem kada se onaj koga čeka bude vratio. U drugom slučaju čekalac će čekati zauvek, jer i kada se čekani bude vratio, uslov za prestanak čekanja nije ispunjen. Ili možda grešim... :)

Ova poruka nije preterano ozbiljna. Samo sam hteo da ilustrujem način posmatranja iz ugla programera.



Наслов: Одг: Re: Нешто и ништа
Порука од: Maduixa на 17.44 ч. 11.08.2006.
Interesantan je primer iz života, pesma Rolingstonsa: "I can get no satisfaction". Mnogi ljudi ovde to pevaju kao "I can't get no satisfaction" - što je neispravno u engleskom jeziku, ali se potpuno poklapa sa duhom srpskog jezika :).

Moram da te razocharam, ali pesma se zove "I can't get no satisfaction" click (http://www.azchords.com/r/rollingstones-tabs-3359/satisfaction-tabs-196427.html)

A duple negacije nisu nepravilne u engliskom. Da, dobro ste culi, nisu. I meni je vilica pala do zemlje, ali tako kazu native speakers a bogami i sve novije gramatike engleskog jezika.

Ko ima vremena, moze malo da chita:
click (http://www.google.es/search?sourceid=navclient&hl=es&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2006-14,GGLG:es&q=double+negatives)
click (http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=201272&highlight=double+negatives)

Цитат
Dakle, odgovor na tvoje pitanje je, verovatno: "Odavno nisam pročitao ništa bolje"

Meni licno ovo izgleda neglogichno.

Nista bih ja uportebila u sledechoj recenici, koja takodje ima dve negacije:
Nikada nisam procitao nista bolje od ovoga (toga, ovog teksta, itd).

Ako nisi procitao NISTA bolje, znachi da je to sto si procitao najbolje sto si do sada procitao.

A recenica:

Odavno nisam procitao nesto bolje.

... ima potpuno drugo znachenje. Ja je razumem da onaj koji je govori jeste procitao nesto bolje, ali tome ima vec zaista mnogo vremena.


Ah, da... Mislim da duple negacije nisu nista neobicno. Spanski jezik ih koristi na izti nachin kao i srpski.


Наслов: Re: Одг: Re: Нешто и ништа
Порука од: Miloš Stanić на 20.34 ч. 11.08.2006.

Moram da te razocharam, ali pesma se zove "I can't get no satisfaction" click (http://www.azchords.com/r/rollingstones-tabs-3359/satisfaction-tabs-196427.html)

Stvarno, baš sam bio na službenom sajtu... Izvinjavam se što sam lupio glupost.


Наслов: Одг: Re: Одг: Re: Нешто и ништа
Порука од: Maduixa на 20.45 ч. 11.08.2006.

Moram da te razocharam, ali pesma se zove "I can't get no satisfaction" click (http://www.azchords.com/r/rollingstones-tabs-3359/satisfaction-tabs-196427.html)

Stvarno, baš sam bio na službenom sajtu... Izvinjavam se što sam lupio glupost.


Ne, nije glupost, uopshte. Jednostavno si razmisljao logicno i prema onome sto su sve nas ucili u skoli. Ponekad ne treba slepo verovati profesorima...:)


Наслов: Re: Одг: Re: Нешто и ништа
Порука од: Miloš Stanić на 20.50 ч. 11.08.2006.
Nista bih ja uportebila u sledechoj recenici, koja takodje ima dve negacije:
Nikada nisam procitao nista bolje od ovoga (toga, ovog teksta, itd).

Ipak ima tri negacije :)


Наслов: Одг: Re: Одг: Re: Нешто и ништа
Порука од: Maduixa на 20.53 ч. 11.08.2006.
Nista bih ja uportebila u sledechoj recenici, koja takodje ima dve negacije:
Nikada nisam procitao nista bolje od ovoga (toga, ovog teksta, itd).

Ipak ima tri negacije :)

Tachno. Hvala na ispravci. Medjutim, ono stoje ovde bitno je da ima vise od jedne negacije.  :D ;)



Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.03 ч. 13.08.2006.
   Мислим да је Наташа тачно разумела шта сам хтео да кажем. А колико је то ''одавно'', не знам.
   Него, интересује ме ваше мишљење о тексту који се мени толико допао. Усуђујем се да кажем да је то права мала социо-лингвистичка студија, а највише ми се свиђа због тога што је све речено у само неколико реченица.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Maduixa на 00.59 ч. 14.08.2006.
   Мислим да је Наташа тачно разумела шта сам хтео да кажем. А колико је то ''одавно'', не знам.
   Него, интересује ме ваше мишљење о тексту који се мени толико допао. Усуђујем се да кажем да је то права мала социо-лингвистичка студија, а највише ми се свиђа због тога што је све речено у само неколико реченица.


Vashe-moje ili vashe-nashe? ;D

Ne znam, Zorene o kom je tekstu rech. SANU o prevodjenju? Gde je taj tekst?


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Maja на 01.14 ч. 25.09.2006.
Ја бих исто рекла:
Цитат
Одавно нисам прочитао нешто боље.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.36 ч. 25.09.2006.
Мајо, ево текста који ми се толико допао. Погледај све у: ''САНУ, О превођењу''. Рећи ћеш да одавно ниси прочитала нешто лепше.

Затим, страна реч већ сама по себи носи и неке додатне информације или конотације. Неке од њих указују на њеног корисника. Наиме, тиме што каже: "Ја долазим из енглеског језика", она каже и: "Онај ко ме употребљава образован је и стручан"; тиме што каже: "Ја долазим из света у којем се маркетингу посвећује изузетна пажња", она каже и: "Онај ко ме употребљава пословног је духа и држи корак с временом". Једна конотација тиче се самог означеног појма. Јер, тиме што страна реч каже: "Ја долазим из богатог света", она каже и: "Оно што ја означавам изузетно је, узвишено или отмено". Другим речима, појам именован страном речју склони смо да сматрамо нарочитим, несвакидашњим, компликованим – иако може бити реч о нечем сасвим обичном, чак тривијалном. Такве конотације, које има свака страна реч, могу бити извор мистификације и начин да се изазове страхопоштовање и тамо где му није место. Али страна реч собом носи и једну веома важну информацију: употребљена у одређеном контексту, она се одмах, на први поглед, препознаје као термин. Њен српски парњак, иако је обично одмах разумљив, не личи на стручни назив; он тај статус тек треба да стекне ѕ обично полако и мукотрпно. Ако страној речи треба времена да се "спусти" до лаичког уха толико да буде сасвим прозирна и јасна, домаћој треба времена да се уздигне на ниво техничког назива.


Наслов: Одг: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Мирна на 12.25 ч. 17.10.2006.
Primera radi, rečenice „Pričekaj dok se vratim“ i „Pričekaj dok se ne vratim“ imaju istovetno značenje, iako bi se gledajući njihovu strukturu moglo zaključiti da je jedna negacija druge.

Може или:
Причекај да се вратим.

Или:
Причекај док се не вратим.

(„Док“ захтева негацију)


Исти је случај и са „осим ако не“.

Многи нам проблеми, чини ми се, долазе од (лоших) преводилаца с енглеског који механички преносе енглеске конструкције.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 12.38 ч. 17.10.2006.
Ivan Klajn, Jezik oko nas, str. 96—97:

Цитат
     Posebne muke zadaju oni glagoli čije značenje obuhvata izvesnu sumnju ili neizvesnost, usled čega posle njih često dolazi jedno „ne“ koje zapravo ne označava negaciju. Otuda onaj paradoks da rečenice „Pričekaj dok se vratim“ i „Pričekaj dok se ne vratim“ znače isto.

Odatle sam uzeo pomenuti primer, a ukoliko bi postojalo to „pravilo“ da dok zahteva negaciju, svakako bi Ivan Klajn prvi znao za to i ne bi napisao ovako nešto.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Maduixa на 13.35 ч. 17.10.2006.
Ja bih pre rekla od amatera koji "samo" govore engleski.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Фаренхајт на 21.27 ч. 18.12.2006.
Можда је термин "двострука негација" несрећан. Математичари би тачно констатовали да је посреди заправо "дистрибутивна" негација, тј. негација која се ставља на све речи које је могу примити, као што би се заједнички чинилац "увукао" у заграду. Стога можемо имати чак и петоструку негацију: "Никад нисам ништа научио ни од једног професора ни из једне школе.", што је негација од "јесам нешто научио од бар једног професора из бар једне школе", а "никад" је појачајни додатак.

Мом стилском осећају ипак више годи "Одавно нисам прочитао ништа боље."


Наслов: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Бојан Башић на 23.24 ч. 31.01.2007.
Htedoh u jednoj temi napisati „Većina ljudi (preciznije: niko) nema svu moguću literaturu“, pa sam shvatio kako je ta rečenica dovoljno neobična da zasluži posebnu temu. Sa stanovišta gramatike zaista joj se nema šta osporiti, ali primetimo da ona gotovo izjednačuje pojmove „većina ljudi“ i „niko“! Nemam nikakvo pitanje, samo navodim zanimljivost. :)


Наслов: Одг: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Lolita на 01.55 ч. 01.02.2007.
Da; ali to je lako objašnjivo :) Ovde se zapravo značenje sintagme „većina ljudi“ smisaono proširuje na „svi ljudi“, predikat/glagol sadrži negaciju, a pošto u srpskom jeziku postoji pomenuta tzv. dvostruka negacija, što znači da „odrični“ subjekat (ovde zamenica „niko“) ima odričan predikat, semantički, praktično dobijamo podudarnost značenja između „većina ljudi nema“ (gde većina zapravo znači „svi“, jer ako bismo strogo poštovali značenje reči „većina“, onda bi „neki ljudi“ ipak „imali“ svu moguću literaturu) i „niko nema“ :)


Наслов: Одг: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Фаренхајт на 09.28 ч. 01.02.2007.
Na jednoj sam temi izneo sopstveno uverenje da je termin "dvostruka negacija" nesrećan, pošto je posredi "distributivna" negacija, koja se stavlja na sve reči koje je mogu primiti. Stoga je paradoks "dvostruka/prosta" samo prividan: naime, "većina ljudi" ne može primiti negaciju, dok "neko" može, i stoga postaje "niko".


Наслов: Одг: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Lolita на 14.37 ч. 01.02.2007.
To je tačno, ali ipak smatram da termin „dvostruka negacija“, premda nije idealan, nije ni tako loš. On, naime, govori o tome da srpski jezik trpi situaciju u kojoj su, recimo i subjekat i glagol odrični, dok mnogi jezici to ne trpe (nobody knows :))


Наслов: Одг: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Фаренхајт на 14.54 ч. 01.02.2007.
Ali šta ćemo onda s višestrukim negacijama? "Niko nikada ništa nije naučio ni od jednog nastavnika ni u jednoj školi" - šest komada :) A da se negacija odnosi SAMO na subjekat i predikat, onda bi imalo biti "Niko nekada nešto nije naučio od bar jednog nastavnika u bar jednoj školi", što nije gramatično :)

Slažem se da je "dvostruka negacija" izraz koji tačno opisuje tu pojavu u PROSTIM rečenicama, ali nije izraz koji tačno opisuje tu pojavu UOPŠTE :)


Наслов: Одг: Paradoks s dvostrukom negacijom
Порука од: Lolita на 15.15 ч. 01.02.2007.

Sve to stoji; slažem se da izraz nije idealan; ali podrazumevam da on opisuje tu pojavu u nekom, da tako kažem ELEMENTARNOM ili osnovnom obliku (tj, kako kažete, u prostim rečenicama), za razliku od suprotnog slučaja, naime, takođe elementarnog oblika u kojem uz odrični subjekat ide potvrdni oblik glagola.
Pri čemu niko ne kaže da je nemoguće (tri komada :)) smisliti i uvesti bolji izraz ;)


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 15.26 ч. 01.02.2007.
dok mnogi jezici to ne trpe (nobody knows :))

"I can't get no satisfaction." (Rolling Stones)

"We don't need no education.
We don't need no thought control." (Pink Floyd, Another Brick in the Wall: part II)

"I can't get no sleep." (Faithless, Insomnia)

:)

Zanimljiva pričica, predavao jednom neki lingvista o dvostrukoj (distributivnoj ;)) negaciji u raznim jezicima. Ovde se ispoljava ovako, ovde onako, ovde je nema nikad, ovde je obavezna, ali — kaže on — nije nikad naišao ni na jedan primer da dvostruka potvrda označava negaciju. U tom momentu čuje se iz poslednjeg reda: „Yeah, right“.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Фаренхајт на 15.43 ч. 01.02.2007.
A opet, imamo i slučajeve s jednostrukom negacijom, koji se po značenju razlikuju od onih s dvostrukom:

"Nešto nije moguće" spram "Ništa nije moguće"; "Neko neće doći" spram "Niko neće doći" i sl.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 15.53 ч. 01.02.2007.
U skladu s tim, čini mi se da si pogrešio kod ranijeg objašnjenja:

..."većina ljudi" ne može primiti negaciju, dok "neko" može, i stoga postaje "niko".

Ne prima neko negaciju pa postaje niko, jer je i rečenica „Neko nema svu moguću literaturu“ sasvim korektna; zapravo, paradoks u onoj rečenici potiče od predikata: ukoliko ga vežemo za subjekat „većina ljudi“, predikat je nema, a ukoliko ga vežemo za subjekat „niko“ (koji odmah dolazi u tom obliku, ništa ne prima), predikat je ima (što onda prelazi u nema poprimljavanjem negacije).


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Lolita на 16.48 ч. 01.02.2007.
Bojane, primeri koje navodite iz pesama su izuzeci, ali to sigurno i vi znate :) Kao što je i “If I can’t have you, I don’t want nobody, babe“, izuzetak koji ovde pojačava značenje negacije.
A niko praktično jeste odričan oblik zamenice neko  ;)


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 17.12 ч. 01.02.2007.
A niko praktično jeste odričan oblik zamenice neko  ;)

Svakako da jeste. Nisam sasvim razumeo zašto ste ovo napisali, pretpostavljam da se odnosi na moj gornji komentar upućen Farenhajtu. Nisam osporavao da je niko negacija od neko, već se nisam složio s njegovim tvrđenjem da se niko u rečenici „Niko nema svu moguću literaturu“ pojavilo tako što se negacija predikata prenela na subjekat; proces je, kao što sam rekao, tekao obrnutim smerom: negacija se sa subjekta prenela na predikat.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.07 ч. 01.02.2007.
Молим вас да се вратите на сам почетак ова теме. Питао сам шта је по вашем мишљењу лепше од она два исказа. Нисам ни мислио да расправљамо о двострукој и трострукој негацији.


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Фаренхајт на 21.20 ч. 01.02.2007.
Не могу судити шта је "лепше", могу само рећи како сам ја навикао да говорим: или "причекај док се не вратим" или "причекај ДА се вратим".


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Бојан Башић на 21.24 ч. 01.02.2007.
Zorane, nismo li se već ispričali o tome? Vaše pitanje ima veze s dvostrukom negacijom, pa sam na to nadovezao ovu zanimljivost, a ko želi i dalje može da kaže šta ima na polazno pitanje (mada smo Farenhajt i ja to uradili odavno, pa ostaje samo Lolita od nas ovde aktivnih).


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Lolita на 23.21 ч. 01.02.2007.

Lolita je slučajno uletela u ovu temu, preko jedne druge koja je u nju prebačena. A što se tiče mog mišljenja o ona dva iskaza koja je Zoran postavio na početku teme, ne mogu reći koji mi je „bolji“ ili „gori“, oba su sasvim ispravna, i mogla bih upotrebiti i jedan i drugi, zavisno od situacije ili raspoloženja ::)


Наслов: Одг: Нешто и ништа
Порука од: Фаренхајт на 00.10 ч. 02.02.2007.
@Bojan: Pošto je "niko nema svu literaturu" negacija od "neko ima svu literaturu" (a ne od "neko nema svu literaturu", što je negacija od "svako ima svu literaturu"), biće da se negacija istovremeno distribuira i na subjekat i na predikat.