Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Страни језици и српски језик => Транскрипција страних речи => Тему започео: Вученовић на 11.18 ч. 13.09.2008.



Наслов: Facebook
Порука од: Вученовић на 11.18 ч. 13.09.2008.
Познати интернет сајт се на енглеском зове Facebook. Да ли то треба да се транскрибује фејсбук или фејзбук, тј. има ли разлога да се изузме од једначења по звучности? Напомињем да српски превод тог сајта као српски назив користи фејсбук. Да ли је то грешка?

И још нешто, треба ли можда да користимо велико почетно слово Ф?


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 11.26 ч. 13.09.2008.
На брзину: свакако треба велико слово, као што великим пишемо и Гугл, а Фејзбук отпада због хомонимије са *Fasebook, тј. какве „Фазне књиге“. :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Вученовић на 11.44 ч. 13.09.2008.
Хм... Фала на одговору...
Него, нисам баш сигуран да се та наводна хомонимија може прихватити као добар разлог за изузеће од правила. Постоји ли у том значењу некаквих „фазних књига“ реч фејзбук у српском језику? Ја стварно тако нешто нисам чуо, па стога стварно не знам о каквој би вишезначности могло бити речи.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Вученовић на 12.31 ч. 13.09.2008.
Брунхилда у другој теми такође каже да не би једначила по звучности, она међутим друкчије то образлаже. Каже, реч је о транскрипцији, а не о прилагођеном имену које је ушло у српски језик. Није ми баш је јасно када нешто постаје „прилагођено име које је ушло у наш језик“. Друго, зар при транскрипцији не треба да водимо рачуна о једначењу по звучности? Бруни, грешим?


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Stoundar на 12.32 ч. 13.09.2008.
Prćić piše: „ozvučavanje i obezvučavanje suglasnika, iako može postojati u izgovoru, ne prikazuje se [u pisanju].“ (Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, str. XXX.) *Fejzbuk ne dolazi u obzir, pošto je u pitanju engleski suglasnik /s/, ne /z/ (prema Longmanovom izgovornom rječniku, IPA izgovor za Facebook je /feɪs bʊk/). 

Nazivi softvera izgleda da će se pisati malim slovom, budući da u novom izdanju Velikog rečnika stranih reči i izraza imamo vord. Ipak, Pravopis kaže da se „može“ koristiti i veliko slovo za ime proizvoda kada se ono uzima kao naziv djela ili patenta.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Вученовић на 12.35 ч. 13.09.2008.
Фала, Стоундаре. Дакле, у транскрипцији заиста нема једначења! Хех, дакле ипак с малим словом... Ваљда. ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 12.44 ч. 13.09.2008.
Ето, Вученовићу, Стоундар ти је дао објашњење зашто. Ради се о гласу С а не З. Пример за "прилагођено име које је већ ушло у наш језик" ми сад не пада на памет, али сигурно их има. Можда се неко сети...

Стоундар, Фејсбук није софтвер, него име веб странице, тј веб портала. Мада, и то је дискутабилно, с обзиром да јесте да у нпр. Великом речнику постоји ворд и виндоуз, али нпр. у једном свом одоговору на нека моја питања (баш у вези са информатиком и програмима) Клајн је упорно писао Виндоуз — дакле, са великим словом (и није било у смислу назива дела или патента).


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 12.45 ч. 13.09.2008.
Фала, Стоундаре. Дакле, у транскрипцији заиста нема једначења! Хех, дакле ипак с малим словом... Ваљда. ;)

Ја мислим да нема у транскрипцији са енглеског. За транскрипције са других језика нисам тако сигурна...


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Stoundar на 14.25 ч. 13.09.2008.
Nema na čemu.  :)

Na uvodnoj stranici piše: „Facebook is a social utility that connects you with the people around you.“ Dakle, korisnik se služi pomenutom alatkom da bi ostao u kontaktu s drugim korisnicima, a ta se alatka zove Facebook. Naravno, moguće je da ima i drukčijih upotreba ovog imena (recimo, Facebook kao jedna velika „knjiga“ u koju se ljudi upisuju), pa bi za njih važila i drukčija pravila — ne koristim Facebook, tako da nisam baš siguran.

Mislim da bi trebalo reći da se naziv proizvoda MORA pisati velikim slovom kada se uzima kao naslov djela ili patenta. Onda bi korištenje malog slova bilo jasnije.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 14.27 ч. 13.09.2008.
Мислим да није битно како Фејсбук дефинише себе. Они који су направили ту веб страницу себе дакле дефинишу као "друштвено средство комуникације" што би се могло рећи и за сваки други форум који постоји на интернету. Хоћемо ли онда писати Вокабулар малим словом? Наравно да нећемо. Фејсбук НИЈЕ никакав програм јер нема више фејсбукова на нету, има само један, исто као што је један Вокабулар, једна је Википедија, један је Растко и тако даље... Нешто слично Фејсбуку по намени би био Мајспејс, на пример. Или, сајтови који хостују слике: Рапидшер, Сендисфајл и многи други... Њихова сврха је иста — хостовање слика — али свака од тих веб страница има СВОЈЕ законом заштићено име. Да није тако, онда би могао свако да монтира један фејсбук на интернету за своје потребе, као што се монтира форум...


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Stoundar на 17.49 ч. 13.09.2008.
Složio bih se da je u pitanju obična veb stranica, ali ne bih rekao da jeste:

In advance of the announcement, which had Silicon Valley buzzing, Zuckerberg and other executives spoke to Fortune about the strategy. "We want to make Facebook into something of an operating system so you can run full applications," Zuckerberg told me. He said Facebook is becoming a "platform," meaning a software environment where others can create their own services, much the way anyone can write programs for Microsoft's Windows operating system on PCs. Facebook, he explained, is a technology company, not a media one.

(http://money.cnn.com/2007/05/24/technology/facebook.fortune/)

Čim se počne programirati za Facebook, to je već druga priča.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 18.05 ч. 13.09.2008.
Pa, kad Fejsbuk postane aplikacija, a ne veb stranica, onda ce se pisati malim slovom. Dokle god postoji samo veb stranica i samo jedna, bice veliko slovo. Tako barem ja tumacim, tako mi je logicno...


Наслов: RE: Facebook
Порука од: alcesta на 16.22 ч. 14.09.2008.
Naravno, moguće je da ima i drukčijih upotreba ovog imena (recimo, Facebook kao jedna velika „knjiga“ u koju se ljudi upisuju)
Ovo me podseti na one školske "leksikone" u koje smo se nekad upisivali... ;D

Po meni, Fejsbuk je vlastita imenica, ime sajta, kao što Brunhilda gore reče, tako da bih ga svakako ostavila velikim slovom.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 19.07 ч. 14.09.2008.
Ваљда „споменаре“? :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 19.18 ч. 14.09.2008.
Ne. Leksikone. Leksikon je nesto sasvim drugo. To su ti ble sveske u koje si na svakoj strani postavljao po neko pitanje (pitanja bez kojih se nije moglo su bila: Tvoja simpatija, tvoja ljubav i sl. :D), a tvoji drugovi i drugarice bi onda popunjavali redom. Spomenar je nesto sto su pisale nase bake, i vec u moje doba bio je prevazidjen ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 00.20 ч. 15.09.2008.
Ми смо и то звали „споменар“. :) Некако је и логичније: неко то попуњава да би питалац имао успомену на питаног. :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 00.30 ч. 15.09.2008.
Hm, pa ti leksikoni nisu imali funkciju uspomene, nego zadovoljenja decje znatizelje... I veoma cesto se desavalo da se svake godine, cak svakog polugodja pravi novi, jer onaj stari vise nije bio aktuelan...

Spomenar je ipak nesto sasvim drugo. To je obicno neka lepa sveska, nesvakidasnja, u koju ti drugarice upisuju stihove i lepe rime sa najlepsim zeljama. Leksikoni su obicno bili obicne sveske u linije (kako bi se svako upisivao u jednu liniju) ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 00.36 ч. 15.09.2008.
Mорам да признам како ми је испуњавање тих лексикона/споменара било болно незанимљиво, али куд сви ту и ти. ;D


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 00.38 ч. 15.09.2008.
E, to je zavisilo i od onih koji su pre tebe popunjavali... Ako se medju njima nalazio neko ko je tebe posebno interesovao... ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Bojan на 16.29 ч. 17.02.2009.
*Fejzbuk ne dolazi u obzir, pošto je u pitanju engleski suglasnik /s/, ne /z/ (prema Longmanovom izgovornom rječniku, IPA izgovor za Facebook je /feɪs bʊk/). 

Da li je baš riječ Facebook transkribovana, ili zasebno riječi face i book, pošto meni dobro zvuči i /'feɪs bʊk/ i /'feɪzbʊk/, tj. pošto je jedna riječ, a i izgovara se kao jedna riječ, mislim da bi primarni stres trebalo da ide na prvi slog, pa mi onda tu ima smisla ovo ozvučivanje...

etoo... :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Stoundar на 17.12 ч. 17.02.2009.
Da, radi se baš o Facebooku (izdanje Longmana je prošlogodišnje, pa ima i tu riječ), a razmak u Longmanu označava samo granicu između slogova, isto što i tačka u kembričkom rječniku.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Bojan на 17.13 ч. 17.02.2009.
interesantno, hvala  ;D ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Bojan на 18.26 ч. 17.02.2009.
еее ево провјерих у алофонским правилима, ипак изгледа не може фејзбук, јер нема правила гдје безвучан фрикатив може да се озвучи, имају само два правила, и то када звучан фрикатив остаје звучан, и када постаје безвучан... нема обрнуто...
тако да сам се преварио :)

Фејсбук ол д веј :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Владимир на 00.26 ч. 17.03.2009.
По мени није грешка, јер можемо да одступамо од гласовне промене ако су речи страног порекла, нарочито у транскрипцији...

Пример: Вашингтон, а када бисмо користили звучност било би ВАШИНКТОН, што ми наравно не користимо и ова реч је изузетак. И ја сам за Фејсбук, јер ипак пиши како говориш, а не кажеш фејЗбук сугурно! Увек имаш паузу између фејс и бук, и зато може да се чује С а не З


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Вученовић на 13.24 ч. 17.03.2009.
И ја сам за Фејсбук, јер ипак пиши како говориш, а не кажеш фејЗбук сугурно! Увек имаш паузу између фејс и бук, и зато може да се чује С а не З

Одакле ти сад та пауза? Не правим ја ту паузу сигурно.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 13.34 ч. 17.03.2009.
Постоји ипак малена станка на саставу „сб“. Ако изговориш без ње чује се /фејзбук/ или /фејспук/. :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Владимир на 15.01 ч. 17.03.2009.
Баш на то мислим. Кад кажеш фејс(па застанеш мало, једва приметно)бук или пук


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.07 ч. 18.03.2009.
Ne zastaneš. Ako pišeš sastavljeno — Fejsbuk — a pišeš, onda je to jedna reč, a u sred reči ne može biti pauze. Pišemo Fejsbuk i fonemski beležimo /fɛjsbuk/, ali čitamo [fɛjzbuk], fonetski, jer je tako i jedino moguće.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.10 ч. 18.03.2009.
Ако изговориш без ње чује се /фејзбук/ или /фејспук/. :)

Samo [fɛjzbuk], jer se kod nas suglasnici po zvučnosti uvek jednače prvi prema drugom; tzv. progresivno jednačenje. No, ima i jezika gde se jednačenje po zvučnosti vrši i unazad, regresivno, drugi prema prvom. :) Ali kod nas ne.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Miki на 19.22 ч. 18.03.2009.
Да; ја сам једино напоменуо шта се у свакодневном говору погдекад чује. Неко изговара први део речи баш као /фејс/, па се због недостатака говорног апарата — ако то можемо тврдити — по логици ствари наједном други сугласник једначи према првом, те други део речи постане /пук/. Нисам ниједног тренутка спорио словничку нетачност оваквог једначења. Ако неко баш настоји да каже /фејсбук/, настаје малена станка на споју звучнога и безвунога сугласника.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.46 ч. 18.03.2009.
U redu, slažem se, ako neko zaista nastoji da izgovori „s“ i „b“ bez ikakva jednačenja, on će morati napraviti pauzu i izgovoriti kao da su to dve reči. Što, međutim, malčice nije po JUS-u. ;)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Владимир на 22.02 ч. 18.03.2009.
Мени иако је можда неправилно, а пошто је реч страног порекла оправдано, боље је Фејсбук... Фејзбук ме подсети на оно "брздеј" :) баш због тог З


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.06 ч. 18.03.2009.
Ne samo da je bolje, jedino je i ispravno Fejsbuk, ali je fonetski izgovor [fɛjzbuk] (za razliku od fonemskoga).


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.12 ч. 07.05.2009.
Samo [fɛjzbuk], jer se kod nas suglasnici po zvučnosti uvek jednače prvi prema drugom; tzv. progresivno jednačenje. No, ima i jezika gde se jednačenje po zvučnosti vrši i unazad, regresivno, drugi prema prvom. :) Ali kod nas ne.

Obrnuto! Izvinjavam se, permutovao sam termine.

Promena je progresivna ako od dva susedna glasa prvi utiče na drugi (dakle, drugi se jednači prema prvome), a regresivna ako drugi utiče na prvi da se izmeni (prvi se jednači prema drugome). Što će reći, jednačenje po zvučnosti je u našem jeziku regresivna promena, ali ima i jezika gde je ono u nekim slučajevima ili uvek progresivno.

Obavezno me ispravite kada vidite da ovako bez veze pogrešim. Da ne prelistavam s vremena na vreme starije teme, ne bih ni primećivao takve brzoplete pogreške. :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: godefe на 11.26 ч. 24.05.2009.
Dok preturate po pravilima progresivnog i regresivnog jednacenja po zvucnosti, da vam dodam jos malo ulja na vatru:

Niko ne spominje PRAKTICNU stranu, tj kako bi transkripcija FEJZBUK delovala korisnicima. . . npr.  ja, kad sam je videla (ma koliko se slagala sa svim gore navedenim razlozima da u srpskom treba da bude transkribovano sa fejzbuk ili fejspuk), zaparala mi je i usi i oci-delovala rogobatno! I cak me i zbunila, jer sa FACEBOOK-om ne povezujem nikako tu transkripciju pre svega, nego fejsbuk, a cini mi se, i vecina ostalih korisnika.  Makar u mom okruzenju. 

To bi negde moglo da se umesa i etimoloski obrazlozeno transkribovanje, u odnosu na lik reci u originalnom jeziku, kao u tome da li je Istanbul Istanbul ili Istambul.  Istanbul je etimoloski ispravno, al' mislim da malo ljudi za to zna i da je Istambul cesce korisceno.

Isto kao kada bi mi neko transkribovao Kouka Kola! Nikada, ali nikada, mi na pamet ne bi palo da neko zna da transkribuje po "pravilima" (mada to covek verovatno zna), vec da se pravi pametan i da je malo izgubio kontak sa stvarnoscu, jer ne zna sta je uobicajno u svakodnevnom govoru u nas.  A gramatike, transkripcije i sve ostale alatke kojima se sluzimo, su, ipak, tu da nam olaksaju upotrebu jezika u komunikativne svrhe, a ne da bismo pokazivali koliko znamo i koliko nam je strucnog stiva pri ruci i, pritom, razgranicavali jezicku elitu od manje jezicki obrazovanih. 

I da skratim pricu, za vecinu ovakvih nedoumica ja sam vremenom dosla do zakljucka da je najbolje pitati komsije, klince iz kraja, piljarice sa pijace, kolege iz firme, korisnike tih reci koji rasudjuju na osnovu zdravog razuma, za razliku od nas "jezicara" koji umemo malo da odlutamo, i da tako makar mozes da dodjes do oblika koji sigurno funkcionise.  Pa ce tako cigarete Prince biti na srpskom Princ, jer je lakse nego Prins, a Lucky Strike Laki Strajk, prateci, lingivsitcki strogo gledano, dva razlicita pravila, a ako rasudjujemo zdravorazumski, samo jedno - naime, osvrcuci se na njihovu upotrebnu vrednost u izvrsavanju njihove najvaznije uloge- tj.  komunikativne.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.00 ч. 24.05.2009.
Niste dobro čitali. Ispravna transkripcija jeste jedino FEJSBUK, nije niti „Fejzbuk“ niti „Fejspuk“, nego ćemo samo to morati pročitati [fejzbuk] jer drukčije ne možemo. (Tako pišemo i „kod kuće“ i „s bratom“, a čitamo [kotkuće], [zbratom].)

Drugo, ispravno je i Istanbul i Istambul, ali se obično prednost daje drugome obliku. Etimologija nam, Mirjana, kada prenosimo strana imena, pozajmljujemo strane reči, kao i kada upotrebljavamo naše, najčešće uopšte nije bitna niti se iole osvrćemo na nju. Zato i kažemo Istambul, kažemo cigarete Prins, jer se tako izgovara i prenosi iz engleskoga, bez obzira na to šta znači i koja je etimologija, itd. Etimologija je naučna disciplina kojom se bave tamo neki jezikoslovci, a u svakodnevnom jeziku, u transkripciji, u pravopisu, u gramatici, ona nas uopšte ne zanima, ni najmanje. :)

Slažem se s tobom da je jezik „opštenarodno“ sredstvo komunikacije, a ne nečija elitna igračka, ali ponekad ne možemo prihvatiti sve što kažu naše komšije, klinci iz kraja, piljarice i kolege, jer je to jednostavno pogrešno — cigarete se NE zovu Princ, već Prins, i čuveni pevač se NE preziva Prisli, to je jedno sasvim drugo prezime, već Presli. Preko takvih pogrešaka ne možemo preći, čak i ako su česte u govornom jeziku, zato što su jednostavno — pogrešne, i netačne.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: godefe на 20.07 ч. 24.05.2009.
Kako neocekivano brz odgovor! :o

Ja rekoh da cu da dodam ulje na vatru  ;D

Procitala sam pazljivo i shvatila da ste za Fejsbuk :))) Htedoh samo da podsetim da jezik nije "matematika", da se ne moze svesti na niz nekih zapisanih pravila jer ima mnogo faktora koji uticu na njegovo oblikovanje.  Ali Vi to, Djordje, vec znate :)))

Do duse, za Preslija, ipak, moram da dodam, da je mozda "tacan", al' mi se cini da mu je upotrebna vrednost manja od netacne verzije, tj.  "Prislija", i, u vezi s tim, priklanjam se taboru "manje opismenjenih".

ps-Ovaj sajt je neverovatan! Sve najbolje! :)))


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.49 ч. 24.05.2009.
priklanjam se taboru "manje opismenjenih".
Види се. :)
Додуше се пише заједно. Немо се љутиш, добродошла.

Што се Преслија тиче, слажем се са тобом. Никад га нећу прихватити, као ни Кларка Гебла. Елвис Присли  је део моје младости.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 22.22 ч. 24.05.2009.
Izvinite, Zorane, a kako je ako nije Klark Gebl?


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.26 ч. 24.05.2009.
У моје време (плусквамперфекат) он је био Клерк Гебл. Као и Елвис Присли, Џорџ Вашингтон...
Лепо рече Мирјана:
Цитат
al' mi se cini da mu je upotrebna vrednost manja od netacne verzije, tj.  "Prislija"

О овоме смо већ причали више пута.
Питај неког од старијих (као, фол, не знаш) како се звао онај брка који је играо у "Прохујало са вихором".


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 22.29 ч. 24.05.2009.
Hm, pa nisam ni ja u prvom cvetu mladosti, ali meni nekako Klark zvuci prirodnije... Of kors, Presli mi jos uvek zvuci gadno, ali prvi americki predsednik nije menjo ime Zorane (ovde cu stati, da me opet neki ne bi prozivali za ponavljanje i kratko pamcenje :D)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.32 ч. 24.05.2009.
Наравно да звучи природније.  И "енглескије".


Наслов: RE: Facebook
Порука од: godefe на 23.49 ч. 24.05.2009.
Gde da se ljutim. . . . !!!??? Ja mislim da ste vi divni!!! :)

Sad se druzim s vama u pauzama, umesto da resavam Zabavnikove Mozgalice :))) Ja sam sanjala o ovako nekom sajtu!!!
I mislim da je super bas ta rasprava je li Klark ili Klerk, jer je ona sjajan prikazatelj onoga sto mene najvise uzbudjuje u vezi s jezikom, tj.  kako se menja s vremena na vreme, s mesta na mesto. . .  hihihi "cista lingvisticka ajnastajnologija"  ;)

Uzdravlje ljudi! I bolje vas nasla!!! :))))



Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.12 ч. 25.05.2009.
Tako je, ali naš jezik ima i svoju normiranu varijantu, književni standard, koji se uređuje po pravilima, i koji katkad može i da odudara od onoga kako se govori i piše „na terenu“, upravo zato što sâm jezik neprestano evoluira i menja se, kako si to dobro rekla — „s vremena na vreme, s mesta na mesto“, dok književni izraz ima svoju normu i svoja sistemska pravila kojih se drži.

Zato Prisli i Klerk pripadaju govornom jeziku — tako kažu naša komšinica, klinac iz kraja, piljar i kolega, a Presli i Klark standardnoj varijanti — tako ćemo pisati u književnojezičkom tekstu, jer je tako ispravno.

Jezik je izuzetno slojevit, i ima mnogo svojih varijeteta, svaki od kojih ima svoja pravila i svoju „logiku“. Nešto što pripada jednome varijetetu (kao ovde govornom), ne mora pripadati i drugome (ovde književnom), i sl.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: b.n. на 03.06 ч. 25.05.2009.
Варијетет би се пре могло рећи за нешто што се у једном наречју каже овако а у другом онако, овде је реч о регистрима.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.32 ч. 25.05.2009.
Možeš i tako ako više voliš; ja sam pak navikao na funkcionalne stilove, varijante i narečja, a jednim imenom varijetete.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: godefe на 12.24 ч. 25.05.2009.
I dok raspravljate da li je rec o varijetetu ili registru, ja se pitam da li od sad da pisem SJUPERMEN, a govorim supermen (u nedi da se Vuk ne prevrce u Sabornoj crkvi), i da li Njojork iz, istih razloga, treba da preimenujem u Njujok (r se ne izgovara!!!).  I da li je Minhen u stvari, Minćen??? Stokholm, knjizevno, Štokholm, Kopenhagen- Kebenhavn, escajg- escojg, auspuh- auspuf. . .  ili da jednostavno povucem negde crtu i kazem: Ok, reci koje su potpuno nove cu transkribovati valjano koristeci pravila kao POMOC, ako mi se drugo resenje vec ne nudi iz govornog jezika.  Dok cu stare i i nove, ali ustaljene, koristiti onako kako su ljudima (korisnicima jezika, prema cijoj se upotrebi pravila i uspustavljaju!!!) vec poznate, tj.  da budu "recima prostoga naroda napisane".  Jer nakon svega, ne volim da budem neshvacena i ismejana (komunikativna uloga jezika), kako nas lingviste cesto isprate kad pokusamo da damo prednost necemu "ispravnom" u knjizevnom jeziku, u odnosu na "korisceno i ustaljeno" u neknjizevnom.



Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 12.48 ч. 25.05.2009.
I dok raspravljate da li je rec o varijetetu ili registru, ja se pitam da li od sad da pisem SJUPERMEN, a govorim supermen (u nedi da se Vuk ne prevrce u Sabornoj crkvi), i da li Njojork iz, istih razloga, treba da preimenujem u Njujok (r se ne izgovara!!!).  I da li je Minhen u stvari, Minćen??? Stokholm, knjizevno, Štokholm, Kopenhagen- Kebenhavn, escajg- escojg, auspuh- auspuf. . .  ili da jednostavno povucem negde crtu i kazem: Ok, reci koje su potpuno nove cu transkribovati valjano koristeci pravila kao POMOC, ako mi se drugo resenje vec ne nudi iz govornog jezika.  Dok cu stare i i nove, ali ustaljene, koristiti onako kako su ljudima (korisnicima jezika, prema cijoj se upotrebi pravila i uspustavljaju!!!) vec poznate, tj.  da budu "recima prostoga naroda napisane".  Jer nakon svega, ne volim da budem neshvacena i ismejana (komunikativna uloga jezika), kako nas lingviste cesto isprate kad pokusamo da damo prednost necemu "ispravnom" u knjizevnom jeziku, u odnosu na "korisceno i ustaljeno" u neknjizevnom.



Ово ме подсећа на типично исмевање правописних правила на једном другом месту на Интернету које не желим да именујем нити желим да га се сећам. >:(

Не, наравно да нећеш говорити Мунћен, јер је правилна транкскрипција према задатим правилима транскрипције са немачког у српском језику — Минхен. Уопште не капирам зашто помињеш Минхен, кад је то транскрипција са немачког и нема везе са Прћићем и енглеским језиком (где је и дошло до највише промена).

Даље, какве везе имају ауспух и есцајг са транакрипцијом властитих имена? То су заједничке именице које су одавно ушле у српски језик у том облику и нема разлога мењати их. Заправо, има: српским речима издувна цев и прибор за јело.

Устаљене транскрипције се не мењају, само је питање шта ко сматра устаљеним. Очигледно је да правописци сматрају устаљеним оно што има више од сто, двеста година, а ни Пресли ни Кларк немају толико година. Париз, Пекинг, Њујорк, Вашингтон, Исак Њутн, све то се не мења.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: godefe на 13.05 ч. 25.05.2009.
Ej, nije mi cilj nikoga da ismevam.  Zao mi je, ako ste stekli takav utisak.  Volim da diskutujem i samo pokusavam da shvatim gde je granica i sta ima "vecu tezinu".  I sta sa prokletim S(j)upermenom??? Ni on nema 200 godina. . .  :(

A meni su auspuh i escajg isto toliko srpske reci kao bilo koje druge, jer ih koristim otkad znam za sebe.  Nisam znala da su germanizmi dok ne dodjoh u skolu! A i tamo nam rekose da su srpske, samo da su dosle iz germanskih jezika.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 14.50 ч. 25.05.2009.
Pa sad, prvo ne treba da mešaš vlastita imena sa zajedničkim imenicama. Kod zajedničkih imenica je, uslovno rečeno, dopustena malkice veća sloboda, pa iako je ono englesko -TION uvek -šon u vlastitim imenima, u zejedničkim imenicama će biti dopušteno da bude -šn (plejstejšn, sešn i sl.). A ima i onih drugih, poput escajga i auspuha, koje su već poodavno u srpskom jeziku u tom obliku i potpuno se osećaju odomaćeno te bi stoga bilo glupo (i potpuno nepotrebno) da se insistira na pravilnoj transkripciji.

Što se tiče Supermena, ne vidim odakle ti ono j, kad ga nema ni u originalnom izgovoru. Evo ti ovde IPA, pa vidi sama. http://dictionary.reference.com/browse/superman?r=75

Pitanje će biti samo da li će biti Supermen ili Superman, međutim, meni se čini da je ovde dopušteno da bude -men, iako bi možda pravilnije bilo -man. Mislim da je to po analogiji i sa Spajdermenom i Himenom i drugim -menima, ako nisam u pravu, već će me neko ispraviti.

Takođe ne treba mene sad držati za reč pa bukvalno meriti 200 godina za neki pojam, jer je bilo takođe drugih isto tako ukorenjenih pa su se "iskorenili" (Los Anđelos, npr.). O tome uglavnom odlučuju lingvisti i ako nismo sigurni, uvek treba konsultovati stručnu literaturu.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.13 ч. 25.05.2009.
Pravilna transkripcija ne znači da treba da se kreveljimo kada govorimo. Za svaki jezik imamo pravila prema kojima prenosimo strane glasove u naš jezik, kako bi strana imena što prirodnije zvučala u našem jeziku. Zato i nećemo govoriti Minćen i Njujok, već ćemo sasvim prirodno, a i pravilno, to preneti kao Minhen i Njujork.

I transkribuju se samo vlastita imena — apelativi se ukorenjuju manje-više spontano, kako je to bolje pojasnila Brunhilda. Naravno da su i auspuh i escajg naše reči, samo nemačkog porekla, ali Presli i Supermen nisu, već su uvek strana imena kako god da okreneš. Zato naše reči ostaju naše reči takve kakve su, a strana imena ćemo preneti u naš jezik prema pravilima transkripcije, upravo zato da se ne bismo kreveljili sa stranim glasovima.

Transkripcija nije uvek nužno zlo — ona i jeste tu da bi nam olakšala posao, i da bi strana imena u našem jeziku zvučala prirodno i pravilno, a ne da bismo podražavali strani izgovor do te mere da se Vuk prevrće u Sabornoj crkvi. :)

Dakle, pre nego što počneš nešto kritikovati, učini osnovnu stvar — obavesti se o tome. Proveri sebe znaš li sigurno šta je zaista transkripcija, kako se njome koristimo, na šta se ona odnosi i koja je njena svrha u našem jeziku.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.44 ч. 25.05.2009.
   Мене у целој овој расправи интересује једно. Када се то, где, на чију иницијативу и са којим образложењем донесе одлука да се од сутра има говорити Пресли, Кларк... Не спорим да је то правилна транскрипција, али је укорењено колико и Чикаго. Ко је тај који инсистира на исправљању.



Наслов: RE: Facebook
Порука од: Stoundar на 20.45 ч. 25.05.2009.
Izgovor za Superman sa j postoji, ali mu se ne daje prednost kod Jonesa i Longmana, dok ga u Jonesovom rječniku uopšte nema za američku varijantu. U nedostatku Englesko-srpskog rečnika imena iz stripova, preostaje nam jedino da budemo izuzetno osjetljivi na stvoreni običaj, a mislim da ovdje nema neke nedoumice — uobičajeno je jedino Supermen, kao što uostalom stoji i u KŠ.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.48 ч. 25.05.2009.
Ej, nije mi cilj nikoga da ismevam. 

Наравно да ниси. Пошто си очигледно из струке, твоји прилози нашим расправама биће занимљиви. Кад би смо се у свему слагали било би необично и досадно.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 21.04 ч. 25.05.2009.
   Мене у целој овој расправи интересује једно. Када се то, где, на чију иницијативу и са којим образложењем донесе одлука да се од сутра има говорити Пресли, Кларк... Не спорим да је то правилна транскрипција, али је укорењено колико и Чикаго. Ко је тај који инсистира на исправљању.

Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje, s obzirom da ste stari vokabularac i sigurno ste nebrojeno puta čitali rasprave o transkripciji (i učestvovali), kao i argumente iznesene u istima. Ali ajde, ponoviću: ko određuje šta je ukorenjeno a šta ne? Srpski lingvisti. Ne bilo koji, vec lingvisti čiju reč je aminovala Komisija za standardizaciju ili neko drugo nadlezno telo. Gde naći potvrdu šta je pravilno šta nije? U stručnoj literaturi — rečnicima, npr. RMS, Klajn&Šipka, Pravopis(ni recnik), Prćićevi recnici...

Čikago je ipak nešto malkice stariji od Preslija, ako se ne varam, baš kao što je i Vašington od Denzela, ili Pariz od Paris Hilton... :)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.13 ч. 26.05.2009.
Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje...
Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња. Кад ми кажу Пресли, као да говоре о другом човеку.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Madiuxa на 21.35 ч. 26.05.2009.
Zorane, vrlo mi je neobično što baš vi postavljate ovo pitanje...
Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња.

:D


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.37 ч. 27.05.2009.
Знам све, али ми тешко пада, па зато млатим мртвог коња. Кад ми кажу Пресли, као да говоре о другом човеку.

U tome i jeste stvar. Kada kažemo Prisli, mi ne govorimo o tom čoveku. On se preziva Presli. Ne može kod nas da ima drugo prezime, tu nema opravdanja za ukorenjenost, jednostavno ljudi greše.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: b.n. на 20.54 ч. 27.05.2009.
Слажем се са Зораном Ђорђевићем. Каже се и Исак Њутн а не Ајзак Њутн. 


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Deltaa...:) на 19.56 ч. 05.06.2009.
Mene je tata uputio na ovaj sajt i stvarno mi je drago sto postoji zato sto imam mnogo pitanja u vezi srpskog jezika (posebno kada je vrijeme kontrolnih :)) . Ja imam 12 godina tako da ne znam puno tih pravila iz srpskog jezika ,ali cak sam i ja sigurna da se Facebook izgovara Fejsbuk. Ja imam Fejsbuk
( svi koji su moje godiste imaju Fejsbuk ,nemojte misliti da je prerano ) i zato sam sigurna da se izgovara Fejsbuk.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.33 ч. 05.06.2009.
Imamo pitanja samo „u vezi sa nečim“, a ne „u vezi nečega“. „U vezi sa srpskim jezikom“, a ne „u vezi srpskog jezika“. Perica je u vezi sa Maricom, oni su dečko i devojka; a nije u vezi Marice. Kažemo „s tim u vezi“ kako bismo ostvarili tekstualnu koheziju, a ne „toga u vezi“. Dakle, u vezi sa izrazom „u vezi...“ ide instrumental s predlogom s(a), a ne genitiv. ;)

Fejsbuk jest sigurno tako, Fejsbuk, zato što se tako prenosi prema pravilima transkripcije. Ali ne možeš ga zasigurno tako izgovoriti, a da ne pribegneš kakvim jezičkim vratolomijama poput pauze usred reči („fejs buk“). Zbog jednačenja suglasnika po zvučnosti u izgovoru, dakle fonetski, napremase standardnoga fonološkoga /fɛjsbuk/, moramo izgovoriti [fɛjzbuk] iako pišemo Fejsbuk, kako je jedino pravilno. Tu [z] nije „punopravna“ fonema kao što je to u rečima „zumbul“, „zaista“, „zašto“, „koza“, „mimoza“ i sl., već je zapravo alofon foneme /s/ iz reči /fɛjsbuk/. Tu postoji samo fonema /s/, ali ona se fonetski ostvaruje kao [z] usled, hajde tako da kažemo, sekundarnog jednačenja po zvučnosti. Razumeš?


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.57 ч. 06.06.2009.
Tako i primere odranije nam poznate s foruma, „s bratom“ /s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔtaʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔd kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [zbratɔm], [ɔtaʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔt kuʨɛ].

U pitanju su fonetske promene koje se ne vide u pisanju niti u fonološkoj ravni; nisu „standardne“ i „primarne“, već „supstandardne“ i „sekundarne“, ali su prisutne u govoru.

Te ćemo tako i reč „Fejsbuk“ zasigurno izgovoriti [fɛjzbuk], ali to neće uticati na pravilno pisanje i fonološki sustav reči, koji jeste jedino Fejsbuk i /fɛjsbuk/, jer kako nas Stoundar obaveštava, citirajući Prćića:

Prćić piše: „ozvučavanje i obezvučavanje suglasnika, iako može postojati u izgovoru, ne prikazuje se [u pisanju].“ (Novi transkripcioni rečnik engleskih ličnih imena, str. XXX.)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Deltaa...:) на 10.13 ч. 06.06.2009.
Razumem.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.21 ч. 06.06.2009.
:)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: J o e на 17.48 ч. 06.06.2009.
:D :D :D Јел' ме очи варају, Ђорђе, или ти шестакињи једначење по звучности објашњаваш преко фонологије и алофоније, и то у IPA транскрипцији?!  ;D

Шалу на страну, не знам зашто у фонетском запису за наше е и о дајеш ове отворене варијанте (тако је и на Википедији). Тако би ти гласови звучали можда у косовско-ресавском, понегде у Војводини, док је стандардни изговор мање-више затворен (а да не причамо о твом крају :)).
(На Википедији су пропустили, узгред, да обележе да су наши д, т, з, с, ц зубни, њихов запис је алвеоларни; а сигурно наше ш, ж, ч, џ није једнако енглеским аналогним гласовима, како је тамо забележено. Главна сврха тог алфабета је прецизност!)


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.24 ч. 06.06.2009.
Verujem da Anja, i svaki drugi šestak, toliko sigurno može razumeti (a poruke nisu bile upućene samo njoj, već prvenstveno njoj, ali i kome drugom ko bi pogledao ovu temu) — zato sam zbog nje malo opširnije pisao, a zbog drugih se i koristio terminima i primerima, a ona iako i ne zna šta su foneme i alofoni, ipak može iz poruke da shvati razliku između njih koju sam joj natuknuo, a to i jest jedino bitno. :)

Okej, jeste u strogom fonetskom zapisu potrebna preciznost (tako bih označavao glasove u kakvoj dijalektološkoj studiji), ali druga svrha ovog alfabeta jest i beleženje fonema across boundaries of languages, jer on je i međunarodan, te važi za sve jezike, pa su fonetske nijanse između, eto taj primer, engleskog i našeg š onda u drugom planu. (Ne branim Vikipediju; što se tiče našeg jezika, tamo se provlače i grđe netačnosti; nego kažem kako ja shvatam, i kako upotrebljavam, IPA transkripciju.)

Naše E i O nisu otvoreni? :o Bože moj, pa ja sam ubeđen da ih tako izgovaram! (Tim pre što u slovenačkom imam obe varijante pa mogu valjda da ih uporedim.) Zar se zatvorenost E i O ne javlja alofonski pod, recimo, dugouzlaznim akcentom, a inače su valjda otvoreni? (Da ne pričamo o mom kraju!) Hajde, molim te, iščeprkaj neki navod iz literature, prosto ne mogu da poverujem da nisu u pitanju otvorene varijante, i da toliko grešim ili sam možda sasvim ogluveo, ne znam šta je drugo.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: J o e на 19.50 ч. 06.06.2009.
Нисам рекао ни да су отворени ни да су затворени (код нас се обично третирају као средњи). Него, пошто у међ. алфабету нема средњих, него само close-mid [е] и open-mid [ɛ], мени пре спадају у оне прве. Нисам гледао литературу, немам је код себе, али сам то закључио у поређењу са француским паровима (рецимо, nerf [nɛʀ] : nez [ne]). Јеси ли сигуран да наше некњижевно аси'стент изговараш као словеначко študent? Мени словеначко иде, богме, и до [æ].
Што се тиче алофоније, свакако су вокали под дугим акцентом затворенији (нарочито е), али ме живо интересује зашто би онда кратки акценти били фонемски примарни (у обележавању). Од четири могуће реализације, две су отвореније, две затвореније — чему дати предност?


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.03 ч. 06.06.2009.
Da, tačno je — u stvari mogu biti i otvoreniji i zatvoreniji, u zavisnosti od akcenta, dužine itd.; a ja sam iz želje da ne ulazim isuviše u detalje predstavio samo jednu varijantu kao da je ona jedina, i čak bio ubeđen u to da je ona fonemska. Ma pusti... ::)

U pravu si, i meni je otvorenije u „študent“ nego u „asistent“, doduše ne toliko otvoreno kao kod tebe, ali primetno otvorenije. Vala, baš sam omašio u proceni standardnog E i O... Hm.


Наслов: RE: Facebook
Порука од: Deltaa...:) на 12.40 ч. 07.06.2009.
Shvatila sam iz ovih primeraka „s bratom“ /s bratɔm/, „otac dvoje dece“ /ɔtaʦ dʋɔjɛ dɛʦɛ/, „kod kuće“ /kɔd kuʨɛ/, zapravo fonetski izgovaramo [zbratɔm], [ɔtaʣ dʋɔjɛ dɛʦɛ] i [kɔt kuʨɛ].

A i kad ne shvatim nešto onda pitam tatu   ;)
 
Ali za ubuduce objašnjavajte  jednostavnije.Imajte na umu da objašnjavate dvanaestogodišnjakinji.


Наслов: Одг: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.50 ч. 19.07.2009.
Sad sam shvatio zašto ja vučem na otvorenije E i O. :) Došla mi je moja rodbina iz Šumadije, otkuda je bila moja baka, i sada čuh kako im je E veoma otvoreno, čak ga izgovaraju kao [æ] u kratko naglašenom slogu, što je bila dijalektološka novost za mene! (Brojna je to familija, rasulo se na razne strane, nismo se jako dugo videli ni čuli, još od kada mi je baka umrla.)

I meni je, pod uslovom da se opet ne varam, više [ɛ] pod kratkim akcentima i u nenaglašenom slogu, a više [e] pod dugim akcentima, mada je u suštini srednje /e/. Neobično je to — kako su progovorili, ja sam se setio kako je pričala moja baka, isto tako, a tada sam bio još dete, ne bi mi inače nikada njen glas ponovo zazvučao u sećanju da nije imalo nešto da ga "prizove". :)


Наслов: Одг: Facebook
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.07 ч. 19.07.2009.
Ah, da, zaboravih da pomenem (smeo sam s uma da je Šumadija širok pojam :)) — to je šumadijsko-vojvođanski dijalekat iz okoline Lazarevca, negde na pola puta između Lazarevca i Aranđelovca, gde se skoro pa šumadijsko-vojvođanski graniči sa smederevsko-vršačkim, i verovatno je neki prelazni govor između tih dvaju dijalekata. (Akcenti su poprilično preneseni, čak i na neke proklitike, ali ima i nešto pomalo neprenesenih. Morfologija je, izgleda, u celosti šumadijsko-vojvođanska.)


Наслов: Одг: Facebook
Порука од: Aleph на 19.46 ч. 31.01.2011.
Postoji e kao srednje – [e̞].

Ja ne razumem zašto im je v labiodentalni aproksimant (navodno jer u suglasničkim skupinama sa bezvučnim suglasnicima ne interaguje kao frikativ pa kao ne može
[v̞]). Ili činjenica da se italijansko đ transkribuje kao englesko .  ::)

Suglasnici d, t, z, s i c jesu opisani kao zubni, ali čini mi se da ih ljudi ipak izgovaraju ne »udarajući« jezikom o gornji deo zubâ nego više dodirujući jezikom deo nepca odmah iznad tog dela zubâ. Premda... (http://serve.mysmiley.net/confused/confused0009.gif) (http://www.mysmiley.net)

Zaista ni ja ne razumem zašto je toliko neprecizan kad bi trebao biti upravo – precizan. Gde god pogledaš, »čudesa«: npr. engleski rečnici njihovo r svi transkribuju kao
[r], a reč je o [ɹ]. (Nekad je bilo i [ɾ] između samoglasnika.)