Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

У овој теми можете да предложите како да унапредимо алгоритам пребацивања именица из номинатива у вокатив.

---

Ова тема ће свакако бити од помоћи:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=935.0

Zanimljivo. I šta sad, treba li se držati pravila i u rečniku izmeniti i staviti vokativ da bude "Milošu", što će svima zvučati smešno, iako je pravilno, ili se držati običaja i ostaviti "Miloše"?

На теми си могао прочитати да је „прихваћено и Милоше због уобичајености“, а то значи да је и облик Милоше сада сасвим регуларан, иако то није био. Онде можеш пронаћи правила према којима ће се, надам се, лакше дефинисати параметри који ће додељивати правилан вокатив унесеном имену.

Aha, nisam razumeo da je prihvaćeno i zvanično :)

Hvala

Ја се мало поиграх са алгоритмом :), који у неколико наврата није „препознао“ да ли је реч о мушком или женском имену или није извршио палатализацију. Вероватно треба још мало финог подешавања, јер иначе је спреман за пуштање у рад. :)

Daj primere, pa da vidimo kako da ga sredimo. Upravo sam dodao pravila iz gore navedene teme, tako da sad radi još malo bolje.

Evo primera:
1) Zmaj - reči nema u rečniku i algoritam pravi reč Zmaju
2) Miloš - alogritam bi napravio Milošu, ali reč postoji u rečniku i zato vraća Miloše

http://www.avramovic.info/razno/vokativ/

Sad samo čekam Peđu da mi odgovori na PM oko hostinga projekta.

Ех, заборавио сам шта сам тачно уносио, на жалост нисам ни записао, али како људи свашта стављају као надимак, тако сам и ја разноразне глупости уносио. :)

Одлично ради, што се мене тиче. Може се почети испробавати, а повратне иформације ће стизати, сигуран сам, ако неки вокатив буде одступао по неком критеријуму.

Наравно, хвала на труду, Немања!

Узгред, вокатив од Милош и јесте Милошу, у новије време допуштено је и Милоше.

Да, замјетили смо и ми, Оли. ;D

Da, to smo apsolvirali već :)
Ali mislim da je bolje da ostavimo Miloše jer jednostavno ogromna većina ljudi tako i govori.

Е па пардон, ако нисам најбоље разумела шта се ту дешава :-\.

Јесте, ја сам закувао целу ствар.  На жалост тренутно не могу да се удубљујем у детаље, јавићу се чим се искобељам из гужве.  У међувремену ту је и веза на изворни предлог (http://www.devprotalk.com/showthread.php?t=5771).

ф

На уму и на друму. Баш овде на форуму сам укратко описао (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1904.msg16691#msg16691) систем бележења деклинација који користим, тренутни спискови могу се видети овде (http://websvn.kde.org/trunk/l10n-support/sr/formdefs/), а скрипта којом се обрађују је овде (http://websvn.kde.org/*checkout*/trunk/l10n-support/sr/scripts/macrodec.py?revision=HEAD&content-type=text%2Fplain). Нажалост, систем још увек није документован, стићи ћу и до тога једног дана.

Тако, мени би свакако годио списак деклинација личних имена по падежима, и јесам мислио да пре или касније попишем бар неколико стотина њих у горепоменутом формату. Ако неко други то одради пре, па још ако успе да изведе аутоматски деклинатор прихватљиве тачности, тим боље. Поставља се, наравно, и питање доступности, односно облика и лиценцирања техничких решења и сакупљених и изведених података у пројекту који је Немања започео.

(Узгред, нисам информатичар, ни по струци ни по пракси :)

Treba programčiću i malo dorade. Za „starac“ i „Srbija“, na primer, daje vokative „starace“ odnosno „Srbija“. Za „kreten“ daje vok. „kretene“, što verovatno nije nepravilno, ali je „kretenu“ rasprostranjenije kao god što je i „Miloše“. Za „majka“ daje vok. „majko“, ali za „sestra“ izbacuje vok. „sestra“. Dok, s druge strane, za „Vuk“, „Nik“ i „Jezekilj“ sasvim zgodno je podao vokative „Vuče“, „Niče“ i „Jezekilju“; a za „Kaj“ i „Kaja“ — „Kaju“ i „Kajo“, vrlo dobro. :) Za „Bosa“, međutim, opet daje „Bosa“ kao vokativ.

Кад Ђорђе помену већ нешто слично, ја да се надовежем: можда се може срочити правило за именице на -лац, колац примерице, како оне губе Л у вокативу (можда не све, сигурно има и изузетака) и долази до сибиларизације: коче. Такође може дожи и до преласка Л у О и сибиларизације: жетелац — жетеоче. Имамо и ово: зналац — зналче... Дакле, без преласка Л у О, а са сибиларизацијом. Вероватно има неке правилности у овим примерима, како би се све ово могло преточити у неколико параметара који ће давати исправне вокативе.

(Успут, кретене јесте правилно и боље него због распрострањености допуштено кретену.)

Naravno, ali je i „Milošu“ koliko pravilno toliko i bolje, nego je manje rasprostranjeno od oblika „Miloše“, ali je ovo drugo zbog rasprostranjenosti ušlo u projekt Vokativ, što je „kretena“ mimoišlo. ;)

Bude li se dotaklo žargonskih nadimaka, desiće se ista situacija — „džiber“, recimo, iako bi trebalo po pravilima da ima vokativ „džibere“ (kao „kretene“), u govoru on pak glasi „džiberu“ (kao „kretenu“). Isto tako i „moronu“, „debilu“ i sl. Nastavak -u za vokativ mesto pravilnog nastavka -e, što je jako zanimljivo, redovito dolazi kod pogrdnih izraza. Tako „seljak — seljače“ (nije pogrdno), ali u žargonu „seljak — seljaku“ (pogrdno). Iz toga se verovatno izrodilo i ono „kretenu“ i dr.

Uh, ja sam ovo prvobitno zamislio da radi samo sa ličnim imenima, ne sa svim imenicama. Mada, naravno, bilo bi super da se odradi za sve imenice.

Evo izmenio sam algoritam ponovo, tako da sad radi za "Bosa", "Persa", itd...

izmena: Danas ubacih i za "kolac" -> "koče"

Рече да убаци колац — коче, али ја дадох примере и зналац — зналче, као и жетелац — жетеоче, те мислилац — мислиоче. Ако неко унесе, примерице, Мислилац, алгоритам ће вратити Мисличе, пошто тренутно овако изгледа:



Можда би, у глобалу, правило смене у класи требало да изгледа овако некако:

Sređeno. Hvala :)

v 0.1.2. izbačena, testirajte :)

Тестирано. :) Треба додати и следеће:


како би се добијали правилни вокативи именица на -сац: „писац“ — „пишче“. Даље:



Допуњаваћу... :) (Лакше је, рекао бих, дефинисати оваква правила, него изнова допуњавати базу примерима, што бих оставио само за онде где има одступања од правила.)

Ubačeno i to, 1.1.3 out :D

Takođe, slažem se da je bolje i efikasnije ubacivati ovako pravila nego ubacivati primere u bazu, jer ova pravila utiču na sve isto građene imenice, a primer u bazi se odnosi samo na određeni primer.

Можда је боље дефинисати правило за именице на -рац по промени -рче: „старац“ — „старче“, а „мудрац“ — „мудраче“ унети као изузетак.

Пођосмо од личних имена, а надам се да ћемо завршити са чврстим правилима за генерисање правилног вокатива ма које именице. Не бих да трчим пред руду, али надам се да нисмо далеко од овог циља. :)

I ja sam razmišljao o nekim "ac" rečima koje bi trebalo sa "če" a ne "ače" da se završavaju. Evo sad sam izmenio to (0.1.4 out), a menjao sam i još nešto, sad ću da objavim i šta :)

Sva tri poslednja Mikijeva primera (pisac, mudrac, Valjevac) važe samo u tome slučaju i nekolikima sličnim. Pisac i Valjevac imaju nepostojano A, a mudrac nema (otud vokativi na -šče, -vče odnosno -rače, kako stoji u tom algoritmu, ako se to tako zove). Dok, na primer, kovač ili Dorac imaju vokative kovaču i Dorče, dakle na -vaču i -rče, ako tako gledate nastavke. ;) Nepostojano A praviće vam najveći problem, rekao bih, posebno ako po njegovu ispadanju dolazi do kakvih glasovnih promena.

Врло лепо, свака част. Но, не могу да довучем сурс архиву са овог линка: http://vokativ.vokabular.org/preuzmi/vokativ.zip
Неће да повуче ни из фајерфокса, ни из гогл хрома, имун је чак и на свемогући Мицрософт интернет еџплорер.
Је л' постоји некакав мирор за дунлод?

Zaista ne radi link koji bi trebalo da inicira skidanje... Vrati se na naslovnu stranu.... To su neki linkovi tamo pokvareni, Avram treba da ih popravi...

Hm, izgleda da su linkovi pukli iz nekog razloga kad sam upgrade-ovao WP na verziju 2.7

Sad bi trebalo da radi preuzimanje - probajte pa javite.

Ферцера! Супер!

Ne znam da li treba ovde da prijavim, niti da li uopšte treba da prijavim, ali ne radi za reči: budala, slika, lampa, balkon, telefon toster. Primeri su malko glupavi. :)

Bilo mi je zanimljivo, pa sam probao. Za slika mi je izbacilo „sliko“, za balkon, telefon i toster — „balkone“, „telefone“ i „tostere“, što su sve okej vokativi. Inače, rekoše mi pre kako program i nije predviđen da radi za sve imenice, već samo za lična imena.

Hm. . .  X3mE prebacuje u Xme :S

Znam da niko ne može da ima broj 3 u imenu, ali ako će se već koristiti na forumima, možda ne bi bilo loše da ga makar ostavi kao što je bilo :)

Za takve slučajeve kad ne možeš biti siguran šta će korisnik da upiše (dok npr. na Facebook-u 99% ljudi stavlja svoje pravo ime, i tu se Vokativ ne bi bunio) najbolje je da propustiš ime(nicu) kroz Vokativ i ako kaže da je rezultat vraćen algoritmom (što znači da nije izvučen iz rečnika, a samim tim postoji mogućnost da je došlo do greške u "prevodu" iz nominativa u vokativ) onda koristiš ime(nicu) u originalu.

Шта са вокативом надимака? На пример, ако надимак гласи Браца.  Ако је у питању Бра̏ца, онда вокатив гласи „Бра̏ца“, а ако је Бра́ ца, вокатив је „Бра̑цо“.  Слично и са: Мима, Мита, Нина и другим надимцима на -а где само од акцента на првом слогу зависи да ли ће номинатив добити -о или не.

Слажем се са тим да треба оставити опцију за коришћење именице у оригиналу ако корисник није задовољан вокативом из базе или алгоритма.

Uh, pa ovo još ne podržava akcentovanje (a nisam siguran ni da će ikada podržavati), a opcija da se koristi original u bilo kom slučaju je na onome ko koristi Vokativ na svom sajtu, tj. ko ga ugrađuje u sajt.

Nisam bas strucnjak za resavanje programerskih problema na ovu temu, ali se bavim racunarskom lingvistikom.  Postoje vec radovi  i resenja takozvane automatske promene, posebno imenskih reci.  Stvar je sto postoji mnogo vise razlicitih klasa imenica, nego deklinacija.  Recimo, ako se u promeni neke imenice desava neka glasovna promena, to cini posebnu klasu promene i ona bi imala sasvim drugi algoritam promeene nego osnovna klasa (bez glasovne promeen).  Potrebno je odvojiti te sve klase.  Koliko ja znam resavanjem ovih problema se bavio prof.  Vitas, pa vam mozda mogu pomoci neki njegovi radovi. 

Да ли је могуће створити интернет верзију овог програма? То би било далеко повољније, посебно данас кад нас све више користи телефоне и таблете, на којима не можемо инсталирати овај програм.

Pre svega zdravo.

"Vokativ" nije program, već biblioteka koju programeri mogu da koriste pri izradi svojih aplikacija. Kako je pisana za PHP, koji se koristi uglavnom za izradu internet (web) aplikacija, verujem da nije teško napraviti neku vrstu internet aplikacije. Kako bi ti, kao korisnik (ne nužno i programer), koristio ovu biblioteku, odnosno sličnu aplikaciju?

"Vokativ" je nedavno prepisan u PHP5, a izvorni kôd se hostuje na Bitbucketu (https://bitbucket.org/Avram/vokativ).

А, извињавам се. Нисам добро прочитао о чему се радило.

Ово би могао бити добар почетак за израду сложенијег програма или апликације за промену речи по падежима. И они којима је српски језик матерњи имају недоумица око падежа - посебно ако се ради о људима са простора на којима је акценатски систем даљи од стандарда.

Наравно, то је само идеја. Схватам да је и за ово што је урађено требало доста времена, а то је само делић укупног посла.

Хвала на одговору!