Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: mt на 19.26 ч. 05.12.2008.



Наслов: од болесна/болесног краља
Порука од: mt на 19.26 ч. 05.12.2008.
"Здравље надмашује сва материјална добра - здрав просјак заиста је срећнији од болесна краља"
Да ли се на српском језику може овако рећи?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 19.38 ч. 05.12.2008.
Ја мислим да може. Звучи архаично...



Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.16 ч. 05.12.2008.
И ја мислим да може иако је, стварно, архаично. Као кад би се рекло: ''Од добра човека не можеш очекивати нешто лоше''.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.01 ч. 05.12.2008.
Pridevi neodređenog vida — bolestan, dobar, star, nov, Zoranov, mlad, beo itd. — menjaju se po imeničkoj promeni: od bolesna kralja, dajte to dobru čoveku, vidim stara oca, u Zoranovu izlaganju i sl.

Pridevi određenog vida — bolesni, dobri, stari, novi, mladi, beli i dr. — imaju dužinu na krajnjem nastavku -i, i menjaju se po pridevskoj promeni: od bolesnog kralja, dajte dobrom čoveku, vidite li staroga oca, mladom detetu itd.

Hoćete li upotrebiti pridev određenog (stari) ili neodređenog vida (star) zavisi od toga koliko vam je stvar poznata (određena), je li u pitanju nekakav termin (u kom slučaju se uvek upotrebljava određeni vid) i sl.

Pridevi Zoranov, Đorđev, Miličin, majčin imaju samo neodređeni vid. (Ne postoji *majčini sin nego samo majčin sin) Pridevi sa sufiksom -ski i sličnim sufiksima imaju samo određeni vid: bosanski, užički, detinji, kravlji — ne postoji *detinj, *kravalj ili slično.

U današnjem jeziku, međutim, imenička promena prideva skoro sasvim se izgubila pa se uglavnom koristimo samo pridevskom promenom za prideve obaju vidova, te uvek kažemo bolesnog, dobrog, Zoranovom itd. U književnom jeziku pak imenička promena prideva određenog vida svakako nije pogrešna a nije ni arhaična koliko je u suvremenome govornom jeziku.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: mt на 22.08 ч. 05.12.2008.
Хвала!


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.12 ч. 05.12.2008.
Nema na čemu. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 22.15 ч. 05.12.2008.
Ја бих рекла да је разликовање тог одређеног и неодређеног вида придева данас потпуно нестало, а иначе би одговарало употреби одређеног и неодређеног члана у језицима који имају члан... Ето, нико данас у нормалном разговору не би рекао  да нико није срећнији од "болесна краља" већ од "болесног краља", без обзира да ли му је тај краљ познат или није...


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: chiviash на 22.19 ч. 05.12.2008.
Smatram da je bolje biti dobrog zdravlja i biti bogat nego bolestan i siromasan ;D ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 23.12 ч. 05.12.2008.
Ђорђе, неки лингвисти се на слажу с тобом (или ти с њима, што ипак зависи од тачке гледишта  ;D). Ево кратког цитата из књиге бањолучког лингвисте Милорада Телебака "Говоримо српски":

Цитат
Замјенице и придјеви на -ов, -ев и -ин код Срба имају замјеничку промјену, а код Хрвата - именичку (болд мој). Зато код Срба дува вјетар промјенљивог правца, ау Хрвата - промјенљива смјера. Срби жениног брата зову шуром, а Хрвати женина брата - шогором.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 00.48 ч. 06.12.2008.
Smatram da je bolje biti dobrog zdravlja i biti bogat nego bolestan i siromasan ;D ;D
У том случају је исправно и бити добра здравља. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: mt на 08.47 ч. 06.12.2008.
Да ли то значи да се може рећи и плаћање у готову новцу (што ми тотално звучи хрватски), као и готовом новцу?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 08.58 ч. 06.12.2008.
У оном цитату ти је све објашњено.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.30 ч. 06.12.2008.
Nikako se ne bih složio sa Telebakom oko ovoga, a ne bi ni velike gramatike. Vi pogledajte u Stevanovića, a ja ću citirati Stanojčić—Popovićevu Gramatiku, koja na str. 93, na dnu, veli: „Pridevi koji u osnovnom obliku imaju samo oblik neodređenog vida (kraći) imaće, međutim, obe promene. Na primer, u rečenicama: Ove reči našli smo u Vukovu Rječniku i Ove reči našli smo u Vukovom Rječniku, pridev „Vȗkov“ u oba svoja oblika gramatički je ispravan.“

Sve to znači da će se ispravnije biti „dobra zdravlja“, ali da je i „dobrog zdravlja“ danas ispravno reći, međutim znači i da se može plaćati podjednako ispravno i u „gotovu novcu“ i u „gotovom novcu“ (bitno je valjda samo da se plati :D), iako se Telebak sa tim zadnjim ne bi složio, ali to je njegovo slabo argumentovano gledište nastalo usled nesrećnih sociolingvističkih prilika na nesrećnom mestu — po brakorazvodnom principu „kad već delimo jezik na srpski i hrvatski, da vidimo čiji su glagoli a kome ostaju imenice“.

Elem, pridevi na -ov, -ev ili -in imaju kako imeničku tako i pridevsku promenu, jednako ispravno, bez obzira na to imate li u obitelji šurake ili šogore. Telebak ovde, nažalost, greši i daje lično mišljenje, što za njega inače nije obično.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 18.41 ч. 06.12.2008.
Мени није јасно на основу чега тврдиш да је то Телебаково лично мишљење? На основу Стевановићеве граматике? Или можда на основу Станојчић-Поповићеве граматике? Мислим, можда је то ЊИХОВО лично мишљење? Јер, зашто би Стевановићева или Станојчић-Поповићева граматика биле "мерило свих језичких ствари", а Телебакова књига, рецимо, не?

Цитат
iako se Telebak sa tim zadnjim ne bi složio, ali to je njegovo slabo argumentovano gledište nastalo usled nesrećnih sociolingvističkih prilika na nesrećnom mestu — po brakorazvodnom principu „kad već delimo jezik na srpski i hrvatski, da vidimo čiji su glagoli a kome ostaju imenice“.

И на основу којих критеријума кажеш да је Телебаково мишљење "слабо аргументовано"?

Сем наведеног, зар се није језик малкице развио и променио од времена када су важиле наведене Граматике? И зар се нису промениле политичке и социолингвистичке околности у оквиру којих се разматрају и решавају горућа језичка питања? Да се разумемо, мени лично потпуно је свеједно да ли се мења по "именичком" или по "придевском" принципу, мада сам ја сав свој живот спонтано употребљавао придевску промену (и не само ја, већ већина мојих саговорника), али бих волео да се већ једном манемо тог вештачког језичког "јединства" (и братства, како коме паше) и да већ једном отворено кажемо шта је српско у језику а шта хрватско (преостали део је ваљда заједнички). На тај начин нећемо долазити у ситуацију да се неки лингвисти (намерно нисам написао познате или еминентне, будући да се ту ради о индивидуалној вредносној процени) који су се усудили да одговоре на ово питање оптужују за некакав лингвистички сепаратизам и за индивидуалистички приступ при решавању тих питања.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 18.52 ч. 06.12.2008.
Hm, ja ne kapiram obojicu. Meni privlaci paznju druga stvar: Telebak kaze da je "bolesnog kralja" zamenicka promena a Stevanovic (i Djordje) kazu da je to pridevska promena. Cinjenica je da je zamenicka tj pridevska promena vise u upotrebi kod Hrvata, cinjenica je da u srpskoj varijanti se manje koristi, ali je isto tako cinjenica da NIJE nepravilna u srpskom, tako da ne vidim zasto bismo morali sad da delimo reci i njihove upotrebe na srpske i hrvatske.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 19.08 ч. 06.12.2008.
A ja opet ne vidim zašto ne bi bar u jeziku bilo tog Delijinog "bratstva i jedinstva", izuzevši očigledne gramatičke i leksičke razlike, jer ako krenemo da delimo kao na panju samo ćemo oba jezika osiromašiti bez neke velike potrebe.
Ako se jezik malkice razvio i promenio od Vukovog vremena, pa i od onog kada su pisane pomenute gramatike (mada je S-P. gramatika relativno savremena, ali njoj neke druge stvari zameram) nećemo automatski valjda iz njega izbacivati sve što se više svakodnevno ne koristi? Ono što je danas arhaično nije nužno i nepravilno, mada može čudno da nam zvuči. Meni recimo ovakva promena zvuči starinskije i poetičnije, asocira me na narodne pesme i ne bih je upotrebila u govoru. S druge strane, ovo što nam je Ćirilica gore citirao liči mi na poslovicu i u tom kontekstu nemam obliku šta da zamerim.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Оли на 20.50 ч. 06.12.2008.
Мислим да Телебак не говори о правилности већ о учесталости, и у том смислу је у праву. Самим тим је у праву и Ђорђе кад каже да су у Срба исправне обе промене.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.30 ч. 06.12.2008.
Delijo, za Telebakovo mišljenje kažem kako je „slabo argumentovano“ zato što nije argumentovano uopšte. On kaže kod Srba je ovako a kod Hrvata onako, iako se nijedna gramatika ne slaže s tim i ogroman broj dela i tekstova na srpskom jeziku neće se ukalupiti u njegovo rezonovanje, te zato nije ni argumentovano. Zato kažem i da je to njegovo lično mišljenje, jer se samo kod njega i nalazi, a ni u jednoj drugoj gramatici srpskoga jezika, priručniku, srpskom rečniku i velikom broju književnih dela na srpskome jeziku. Telebak je inače veoma savestan jezikoslovac, ali nije nepogrešiv. Ovde Telebak, nažalost, greši.

U srpskom jeziku pridevi na -ov, -ev i -in imaju bilo imeničku bilo pridevsku promenu, i to nikad nije bila jedna od onih stvari koje su geografski polarizovane, tj. koje se razlikuju na istoku i na zapadu. Upravo, naliči upotrebi infinitiva — on jeste češći kod Hrvata ali nikad nije bio samo hrvatski i nikad nije bio nepravilan kod Srba, iako je danas konstrukcija s veznikom „da“ i prezentom učestalija u govornom jeziku. Greše oni koji infinitiv markiraju kao hrvatski, tako bi pogrešili i oni koji bi imeničku promenu prideva na -ov, -ev i -in (a Telebak samo o tim pridevima govori) markirali kao hrvatsku. I infinitiv i imenička promena prideva koji imaju samo neodređeni vid pored pridevske i te kako su srpski u jeziku srpskom. Nemaju veze s nekadašnjim bratstvom i jedinstvom, nisu isključivi deo hrvatske standardizacije, i nisu ni potekli od Hrvata, te se ne mogu otpisati kao hrvatski kad bismo seli za neki astal i otvoreno reckali šta je sprsko u jeziku a šta hrvatsko.

Alčesto, u savremenom govornom jeziku imenička promena prideva neodređenog vida verovatno i deluje arhaično, ali u književnom jeziku ne bi trebalo da bude neobična. Sasvim kao što je književna akcentuacija „temperàment“, i kao takva u književnom jeziku nije nimalo neobična, iako bi u govornom jeziku verovatno zvučala izveštačeno. Ove tendencije suvremenog jezika možda će i postati normirane nekad u budućnosti, pa će svi pridevi možda imati pridevsku promenu (pod uslovom da dužine opstanu u jeziku), i strane imenice će možda imati naglasak na poslednjem slogu. Dotad, trenutni književni standard za neodređeni vid prideva pretpostavlja imeničku (bolestan : bolesna) a za određeni pridevsku promenu (bolesni : bolesnog), iako je pridevska sve učestalija, a za prideve koji imaju samo kraći vid ravnopravnima smatra obe promene (Vukov : Vukova i Vukovog).

Brunhildo, razlika između pridevske i zameničke promene jeste u dužini na nastavcima za genitiv i dativ: u pridevskoj je ima, a u zameničkoj je nema (za prideve i zamenice gen. bolesnōg, dat. bolesnōm, gen. svakōg, dat. takvīma, odnosno za zamenice gen. ovŏg, svȅg, dat. ovŏm, svȅm; a zamenice moj, tvoj, naš, vaš, koji, čiji, ničiji mogu imati obe promene, sa dužinom i bez nje).


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 21.36 ч. 06.12.2008.
Цитат
Brunhildo, razlika između pridevske i zameničke promene jeste u dužini na nastavcima za genitiv i dativ: u pridevskoj je ima, a u zameničkoj je nema (za prideve i zamenice gen. bolesnōg, dat. bolesnōm, gen. svakōg, dat. takvīma, odnosno za zamenice gen. ovŏg, svȅg, dat. ovŏm, svȅm; a zamenice moj, tvoj, naš, vaš, koji, čiji, ničiji mogu imati obe promene, sa dužinom i bez nje).

Pa ako to nije jedno te isto, onda ne razumem zasto na tvoje pisanije o razlici izmedju pridevske i imenicke promene prideva, Delija replikuje citirajuci Telebaka koji govori o razlici izmedju zamenicke i imenicke promene prideva... ???


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.42 ч. 06.12.2008.
Ne mogu znati što je Telebak imao na umu kada je pisao o zameničkoj promeni prideva na -ov, -ev i -in, jer oni imaju imeničku (Đorđev : Đorđeva : Đorđevu; nastavci kao u promeni imenica) ili pridevsku promenu (Đorđev : Đorđevōg : Đorđevōm; nastavci sa postakcenatskom dužinom). Zameničku promenu, bez dužine, imaju neke zamenice; zato su je jezikoslovci tako i nazvali.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 21.46 ч. 06.12.2008.
Само да не заборавимо да је Телебак своју књигу насловио са Говоримо српски (болд и италик мој).

Цитат
ali je isto tako cinjenica da NIJE nepravilna u srpskom,

И речи колодвор, тачка, тисућа, глазба и многе друге су правилне у српском језику, нико не каже да су неправилне или забрањене, али је чињеница да се наведене речи у савременом српском језику уопште не користе или користе тек ту и тамо. Исти је случај са заменичком (придевском) односно именичком променом. Већина лингвиста, када жели да каже да је нека реч кроатизам, замота то у обланду типа "та се реч више користи у хрватском језику" или "та је реч чешћа у западним говорима" (ово у време када је у службеној употреби био онај један језик ма како се он звао). Телебак је ту био много директнији и јаснији, али нигде (понављам - нигде) није казао да је нека реч забрањена у српском језику или да је, не дај боже, неправилна.

Прво издање Стевановићеве Граматике објављено је 1951. (ако се не варам), дакле у време када је "у моди" био заједнички језик Срба, Хрвата и осталих братских народа и није било никаквог разлога да се именичка и придевска промена деле по језицима, јер ти "различити" језици званично нису постојали. Али, не би било лоше да се нађе нека тадашња (а може и новија) граматика објављена у Загребу па да се провери како су Хрвати гледали на, конкретно, именичку и заменичку промену. Кладим се да у тим граматикама нема флоскула и израза "правилно је и једно и друго" и "у нашем драгом, јединственом, недељивом и вечно једном српскохрватско-хрватскосрпском" подједнако се употребљава и једна и друга промена". Ма, хајте, молим вас.

А на основу праћења хрватских медија (телевизија, штампа) могу са великом дозом сигурности тврдити да је код Хрвата именичка промена не само преовлађујућа или чешћа, већ је апсолутна и једина. У хрватском језику нема места за придевску промену. Слично се да закључити и праћењем и анализирањем говора у српским медијима, иако су Срби, чини ми се, за нијансу поспутљивији, али о нијансама не бих сад, има и позванијих да то потврде или оповргну.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 22.35 ч. 06.12.2008.
Klajn je vrlo konkretan u Srpskom jezičkom priručniku (poglavlje V je sigurno mijenjano za izdanje iz 2003. ili 2006, jer se na njegovom početku pominje jedna gramatika iz 2002, pa je valjda i sljedeći dio teksta bio makar ponovo pročitan; da imam izdanje iz 1991, možda bih mogao reći više):

Цитат
Ipak je neophodno da bar lektori budu upoznati s neodređenom promenom kao s nerazdvojnim delom našeg gramatičkog sistema, dobro posvedočenim u jeziku književnosti. Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni, te oblike treba prihvatiti kao stilsko osveženje, a nipošto ih ne smemo uklanjati kao tobožnje „arhaizme“ ili „kroatizme“.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 23.08 ч. 06.12.2008.
Цитат
Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni

Из овог "цитата цитата" да се закључити да И Клајн сматра да је именичка промена мање заступљена у српском језику, односно да се изобичајила. То исто сматра и Телебак, само је он то мало другачије и "тврђе" формулисао, али није нигде ништа забранио нити прогласио неправилним. С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика, али се исто слажем са самим собом да ћу и даље употребљавати косе падеже по придевској промени (зато јер сам тако научио и зато што сматрам да је то примереније српском језику), а да ћу изразе попут "пуше вјетар промјенљива смјера", "стигли смо на колодвор око три уре ујутру" и "на небосклону се виде тисуће и тисуће звијезда" користити само као стилско освежење.  8)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Оли на 23.19 ч. 06.12.2008.
С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика.

И ја :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 23.42 ч. 06.12.2008.
Joj što mrzim kad mi zapadne više citata u istoj poruci, pogubim se uvek. Komplikovano mi je da citiram ko je šta rekao, valjda će biti jasno. :D

Цитат
Alčesto, u savremenom govornom jeziku imenička promena prideva neodređenog vida verovatno i deluje arhaično, ali u književnom jeziku ne bi trebalo da bude neobična.
Pa ja i rekoh da je ne bih upotrebila u govoru. ;) Kad kažem da mi zvuči poetično, i mislim na jezik književnosti (ne književni jezik u smislu standarda).


Цитат
Прво издање Стевановићеве Граматике објављено је 1951. (ако се не варам), дакле у време када је "у моди" био заједнички језик Срба, Хрвата и осталих братских народа и није било никаквог разлога да се именичка и придевска промена деле по језицима, јер ти "различити" језици званично нису постојали. Али, не би било лоше да се нађе нека тадашња (а може и новија) граматика објављена у Загребу па да се провери како су Хрвати гледали на, конкретно, именичку и заменичку промену. Кладим се да у тим граматикама нема флоскула и израза "правилно је и једно и друго" и "у нашем драгом, јединственом, недељивом и вечно једном српскохрватско-хрватскосрпском" подједнако се употребљава и једна и друга промена". Ма, хајте, молим вас.
A zašto bih se ja brinula kako Hrvati svoj jezik danas normiraju, ili kako su ga normirali tada? Ako oni ne dozvoljavaju "srpske" varijante a mi dozvoljavamo "hrvatske", to je samo može biti izražajna prednost našeg jezika nad hrvatskim, sigurno nije nedostatak.
Inače, tisuća je stara i srpska i hrvatska reč, i može se naći kod starijih srpskih pisaca. Za to što smo mi u međuvremenu usvojili grecizam hiljada Hrvati nisu krivi. ;)

Цитат
С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика, али се исто слажем са самим собом да ћу и даље употребљавати косе падеже по придевској промени (зато јер сам тако научио и зато што сматрам да је то примереније српском језику), а да ћу изразе попут "пуше вјетар промјенљива смјера", "стигли смо на колодвор око три уре ујутру" и "на небосклону се виде тисуће и тисуће звијезда" користити само као стилско освежење.
Eto, znači svi se oko toga slažemo. U čemu je onda problem? ;D



Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 00.12 ч. 07.12.2008.
Цитат
Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni
Из овог "цитата цитата" да се закључити да И Клајн сматра да је именичка промена мање заступљена у српском језику, односно да се изобичајила. То исто сматра и Телебак, само је он то мало другачије и "тврђе" формулисао, али није нигде ништа забранио нити прогласио неправилним.

Naravno da Klajn smatra da se imenička promjena izobičajila, ali se Klajn preciznije izražava. Iz Telebakovog citata je nemoguće razaznati treba li imeničku promjenu u potpunosti uklanjati iz tekstova — što bi bio jednostavan i pogrešan zaključak — ili dopuštati kao sporednu varijantu u srpskom standardu, s tim da se nije htjelo ulaziti u detalje. Ako se sjećaš, imali smo isti problem i s prijedlogom u ijekavici. Citirao si Telebaka:

Цитат
Ијекавски облици су приједлог, пријелом, пријелаз, пријепис, пријевоз итд, али су Србима ијекавцима много обичнији (дакле, и једино правилни) екавски ликови: предлог, прелом, прелаз, препис, превоз, пренос, премор...

Ne znam da li se htjelo reći da su ti oblici jedino pravilni u srpskom standardu, ili samo da su većini Srba ijekavaca jedino pravilni, ali u svakom slučaju, na kraju sam pokazao da važi predlog i prijedlog (kao sporedni oblik, kod Klajna i u jednotomnom RMS označen s i, a u Pravopisu zagradom).

Telebak možda uprošćava situaciju, a možda se i ne slaže s Klajnom — teško je reći bez dodatnih informacija.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 00.32 ч. 07.12.2008.
Рецимо да Телебак упрошћава ситуацију, али то ради с разлогом, будући да поднаслов његове књиге "Говоримо српски" гласи с лакоћом до језичке културе. Ту се не ради о некој смртно озбиљној књизи о језичким проблемима у којој се уводе забране, у којој се неке речи изопштавају, а друге прихватају као род рођени. Не, ту се ради о књизи написаној једноставним и "лепршавим" стилом, повремено и изузетно духовитој, која би требало да помогне многом читаоцу да разреши неке недоумице везане за матерњи, у овом случају српски језик. Зато аутор у већини случајева не образлаже своје ставове и препоруке, већ их само износи, вероватно због тога што није имао намеру да пише уџбеник за средње школе и факултете, већ језички саветник или приручник који би сваки говорник српског језика требало да прочита (или барем прелиста). И још нешто: чини ми се да је Телебакова књига важна и због тога што њен садржај, односно Телебакови ставови и препоруке изнесени у књизи верно одсликавају актуелно, савремено "стање ствари" у српском језику, за разлику од Стевановићеве граматике, рецимо, која је замишљена и писана као нормативни уџбеник, а не као "одслик" савремених и актуелних тенденција у истом том језику.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 14.44 ч. 07.12.2008.
Meni se ne sviđa ova formulacija mnogo običnije = jedino pravilno. Pretpostavljam da je samo uprošćavanje u pitanju, ali neko bi mogao i protumačiti da je nepravilno sve što nije u svakodnevnoj upotrebi. Stvarno bi se mogao izražavati jasnije, ovako baš i ne postiže tu jednostavnost kojoj teži.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 16.06 ч. 07.12.2008.
Рецимо да Телебак упрошћава ситуацију, али то ради с разлогом, будући да поднаслов његове књиге "Говоримо српски" гласи с лакоћом до језичке културе. Ту се не ради о некој смртно озбиљној књизи о језичким проблемима у којој се уводе забране, у којој се неке речи изопштавају, а друге прихватају као род рођени.

Pa zašto onda odmah tu ne piše da može i prijedlog, po slobodnom izboru pisca? Pravopis jasno kaže: ako je neko navikao na oblik prijedlog, može ga slobodno koristiti u pisanju i govoru sve dok ne dođe u situaciju kada treba koristiti samo jednu varijantu (recimo u tekstu na kojem radi više pisaca s raznim navikama), a u tom slučaju treba odabrati predlog. Sa druge strane, postoji ozbiljna opasnost da će čitalac Telebaka početi da mijenja svoje govorne navike ne bi li se uklopio, kada bi trebalo da pazi na mnogo ozbiljnije jezičke nedoumice.

Не, ту се ради о књизи написаној једноставним и "лепршавим" стилом, повремено и изузетно духовитој, која би требало да помогне многом читаоцу да разреши неке недоумице везане за матерњи, у овом случају српски језик. Зато аутор у већини случајева не образлаже своје ставове и препоруке, већ их само износи, вероватно због тога што није имао намеру да пише уџбеник за средње школе и факултете, већ језички саветник или приручник који би сваки говорник српског језика требало да прочита (или барем прелиста). И још нешто: чини ми се да је Телебакова књига важна и због тога што њен садржај, односно Телебакови ставови и препоруке изнесени у књизи верно одсликавају актуелно, савремено "стање ствари" у српском језику, за разлику од Стевановићеве граматике, рецимо, која је замишљена и писана као нормативни уџбеник, а не као "одслик" савремених и актуелних тенденција у истом том језику.

Ne znam kakva je Stevanovićeva gramatika, ali mislim da čovjeka s opuštenim odnosom prema jeziku ne zanima današnji govor većine, već može li da piše kao što govori a da to ostane po standardu. Ako je navikao da govori i piše kino, drago mu je da ne mora početi da govori i piše bioskop. Ako je navikao da govori i piše prijedlog, drago mu je da ne mora početi govoriti i pisati predlog. Ako mu se tu i tamo ili i češće omakne imenička promjena, koja se kod njega inače izobičajila, drago mu je da na to ne mora paziti. Naravno, sasvim je razumno da postoji i mjerilo za slučaj kada više pisaca radi na istom tekstu, pa treba odabrati jednu varijantu.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 17.37 ч. 07.12.2008.
Па, Стоундар, ја тебе стварно не разумем. Испада да је Телебак написао језичку Библију у којој несрећним Србима заповеда како да говоре, а ако случајно не говоре по његовим заповестима - тешко њима! Следује их затвор, а можда и бичевање.  ;D Ипак је то само једна збирка препорука за говорнике српског језика и сигурно је да неког несрећника нико неће 'апсити или пријављивати властима зато што каже кино, а не биоскоп. Претпостављам да ће Срби и после ове Телебакове књиге говорити онако како су навикли (што само показује сву залудност посла којим се баве лингвисти), док ће само код изузетно осетљивих и сензибилних Срба ова књига можда изазвати једну благу нелагоду са осећањем кривње: Ууу, јбт, ја кажем кино, а то није правилно на српском, на српском се каже биоскоп. И онда ће ти Срби брже-боље почети да говоре биоскоп, биоскоп, биоскоп не би ли што пре са својих широких српских рамена скинули тај терет кривње који их притишће. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.42 ч. 07.12.2008.
Цитат
Следује их затвор...

Јес да је офф, али питам. Следује их или следује им?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 19.27 ч. 07.12.2008.
Naravno da im neće slijediti zatvor i sve to, ali im ne smiju slijediti ni pogrešni savjeti, nepotrebne lektorske izmjene ili minusi na pismenim radovima. Zato i postoje sve te nijanse u Pravopisu, kod Klajna i sl., koje Telebak ignoriše u svojoj prezentaciji. I uopšte se ne slažem s time da senzibilni Srbi neprestano razmišljaju o tome šta je srpskije i toga se drže — to su upravo nesenzibilni Srbi, ali na suprotni način od onih koje jezik uopšte ne zanima. Oni senzibilni konsultuju standardne priručnike i razumiju kada i zašto mogu pisati kako govore a kada ne.

U suštini, čini mi se da imamo drukčiji pogled na sve te nijanse između DA i NE, tipa BOLJE NEGO, ILI, I, itd. Naime, ja ih shvatam kao posljedicu toga da prosto ima govornika i pisaca kojima su jedni ili drugi oblici običniji, te da ne treba zabranjivati sporedne i alternativne oblike i tjerati ljude da idu protiv jezičkog osjećaja i prilagođavaju svoj govor većini (osim kada treba izabrati jednu varijantu, recimo u okviru teksta na kojem radi više pisaca), dok ih ti smatraš ustupcima nemaru, pa je totalno svejedno hoće li ih Telebak pomenuti ili ne.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 20.31 ч. 07.12.2008.
Цитат
Oni senzibilni konsultuju standardne priručnike

Два питања:
1. По овоме испада да је Телебаков приручник нестандардан (а по неким пређашњим постовима, то је, у ствари, само једно лично мишљење)?

2. Колико просечних Срба консултује "стандардне" приручнике" (ово се може посматрати и као реторичко питање)?

3. И који су то стандардни приручници?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 21.15 ч. 07.12.2008.
1. Standardni priručnici su oni koji daju preporuke u skladu s prihvaćenom normom, pa tako i Klajn i Pravopis i RMS pominju prijedlog kao sporednu ali pravilnu varijantu, a Telebak ne. Ako postoji realna mogućnost da se iz Telebakovog citata izvede zaključak koji nije u skladu s normom, ja takvu preporuku smatram nestandardnom, a već smo pronašli dva takva citata (od dva koja si pomenuo) i to o osnovnim temama, što me zabrinjava, mada naravno ne znam kako izgleda ostatak knjige.

2. Nemam pojma, ali se slažemo da bi trebalo da ih konsultuju ako im je stalo do standardnog jezika a ne znaju normu napamet, zar ne?

3. Vidi pod 1. Naravno, u svakom priručniku ima grešaka i ponekih varijanti, pa je zato bitno uporediti određeni stav s onima u ostalim priručnicima, ali kao što rekoh, brine me to što dva citata od dva koja si stavio podliježu zaključcima koji nisu u skladu s normom — koliko je još toga u srpskom standardu sporedno ali pravilno, a da nije pomenuto u toj knjizi? Ne bi trebalo da imaš utisak da Telebak ima tvrđe stavove, već sasvim prosječne stavove koje možemo pronaći i kod Klajna i u RMS i u Pravopisu.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 21.22 ч. 07.12.2008.
Цитат
Следује их затвор...

Јес да је офф, али питам. Следује их или следује им?

IM. Delija se malo zajabunio...


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 22.50 ч. 07.12.2008.
Још само да ми кажеш како могу да дођем да те прихваћене норме "у складу с којом Правопис, Клајн и РМС дају препоруке"?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 23.37 ч. 07.12.2008.
Mada su javno dostupni poneki zaključci Odbora za standardizaciju, najčešće saznajemo normu otvaranjem što više mjerodavnih priručnika i poređenjem stavova u njima, s tim da neki priručnici imaju veću težinu, tipa Pravopis kada je riječ o pravopisnim pitanjima, ali ne i kada transkribujemo s engleskog, pa onda imamo jednotomni RMS i Veliki rečnik stranih reči i izraza, Klajnov RJN, Srpski jezički priručnik i mnoge druge knjige. Kada naiđemo na različite preporuke koje je nemoguće objasniti, prihvaćamo ih sve dok se situacija ne razjasni.

Po tom principu, nemam razloga da isključujem Telebakove knjige iz poređenja, ali je rezultat taj da u nekim osnovnim preporukama (ili njihovim prezentacijama, koje mogu da vode k pogrešnim zaključcima) poprilično odudaraju od ostalih priručnika. Na primjer, u vezi s prijedlogom, da je Telebak samo napisao mada se normativno ne smatraju jedino pravilnim umjesto dakle, i jedino pravilni, ne bi odudarao od društva. Naravno, kao što rekoh, nemam tu knjigu pa ne mogu da kažem više, ali ponavljam — u poređenju s ostalim priručnicima, ne bi trebalo da Telebakov ispada tvrđi, kao što si nekoliko puta rekao.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 00.49 ч. 08.12.2008.
Мени ту нешто није јасно: ако напишеш "у складу са прихваћеном нормом" онда то значи да постоји одређена норма коју је неко донио и прихватио (можда Одбор за стандардизацију?), а потом су на основу те норме писани приручници као што су Правопис, Клајнов РЈН, Речник страних речи . . . Једам ли ја то добро закључио? Ако је овај закључак тачан, онда долазимо да кључног питања: како ти знаш да су "стандардни приручници" писани у складу са "прихваћеном нормом"? Да ли си ти имао негде на дохват руке "прихваћену норму" па си је поредио са "стандардним приручницима" и дошао до закључка: види стварно, ови приручници су писани у складу са прихваћеном нормом коју ја имам на свом радном столу? Зато сам и поставио питање где се може наћи та прихваћена норма, или да будем јаснији: да ли је та норма нека апстракција, нешто што постоји само као конгломерат идеја и закључака у главама наши еминентних лингвиста, или је то конгломерат закључака и препорука који су негде записани и дати нашим еминентним лингвистима на увид е да би они онда написали Правопис, Речник страних речи или РЈН?

И још нешто: међу лингвистима су врло честа неслагања у погледу многих питања везаних за правопис и језик и то смо неколико пута констатовали управо на овом Форуму. Па ћемо у Правописном речнику наћи на препоручени облик Мекдоналдс, исто то и у РНЈ, а Прћић ће међутим, тврдити да је боље Макдоналдс, па ћемо наићи на случај да неки лингвисти кажу да је може и пријевоз и превоз, а други да може само превоз итд. Шта да радимо у таквим случајевима? И каква је то прихваћена норма када лингвисти имају могућност да давају различите, понекад и оштро супротстављене препоруке? 8)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 16.06 ч. 08.12.2008.
Мени ту нешто није јасно: ако напишеш "у складу са прихваћеном нормом" онда то значи да постоји одређена норма коју је неко донио и прихватио (можда Одбор за стандардизацију?),

To je samo dio prihvaćene norme, ali ne kažem da mora biti formalno prihvaćena u nekim Odlukama.

а потом су на основу те норме писани приручници као што су Правопис, Клајнов РЈН, Речник страних речи . . . Једам ли ја то добро закључио?

Ne mora uvijek biti na osnovu formalnog dogovora — vjerovatno se ponekad određeno mišljenje prosto prihvati i ponavlja u drugim priručnicima.

Ако је овај закључак тачан, онда долазимо да кључног питања: како ти знаш да су "стандардни приручници" писани у складу са "прихваћеном нормом"? Да ли си ти имао негде на дохват руке "прихваћену норму" па си је поредио са "стандардним приручницима" и дошао до закључка: види стварно, ови приручници су писани у складу са прихваћеном нормом коју ја имам на свом радном столу?

Najčešće ih uporedim s drugim priručnicima, jer nemam nikakvu Normu na stolu, a tako nešto vjerovatno ne postoji uvijek.

Зато сам и поставио питање где се може наћи та прихваћена норма, или да будем јаснији: да ли је та норма нека апстракција, нешто што постоји само као конгломерат идеја и закључака у главама наши еминентних лингвиста, или је то конгломерат закључака и препорука који су негде записани и дати нашим еминентним лингвистима на увид е да би они онда написали Правопис, Речник страних речи или РЈН?

Vjerovatno i jedno i drugo.

И још нешто: међу лингвистима су врло честа неслагања у погледу многих питања везаних за правопис и језик и то смо неколико пута констатовали управо на овом Форуму. Па ћемо у Правописном речнику наћи на препоручени облик Мекдоналдс, исто то и у РНЈ, а Прћић ће међутим, тврдити да је боље Макдоналдс, па ћемо наићи на случај да неки лингвисти кажу да је може и пријевоз и превоз, а други да може само превоз итд. Шта да радимо у таквим случајевима? И каква је то прихваћена норма када лингвисти имају могућност да давају различите, понекад и оштро супротстављене препоруке? 8)

Uvijek treba nastojati razumjeti zašto se lingvisti ne slažu, pa tako znamo da su transkripcije u Pravopisu nastale po starijem i manje razrađenom sistemu nego što je Prćićev, koji će prema dosadašnjim informacijama biti u novom Pravopisu, pa zato Prćiću treba dati prednost. Ako postoje nesuglasice koje ne razumijemo, onda nam preostaje liberalni pristup — može i ovako i onako.

Prema tome, prihvatio bih Telebakove stavove kada bi bili nalik Prćićevim — tipa to su inovacije koje su do sada bile slabo obrađene u Pravopisu, kod Klajna i u RMS, pa zato Telebaku treba dati prednost, ali ne vidim zašto bi bilo tako, osim ako ne pretpostavljamo da će novi Pravopis početi radikalno da ukida ijekavske oblike u zagradama (koji se ne smatraju dijelom hrvatske standardizacije, inače bi bili označeni s hs.) ili da će se mijenjati odnos prema imeničkoj promjeni.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 16.51 ч. 08.12.2008.
Malo sam istraživao:

Цитат
Lingvista iz Banjaluke Milorad Telebak smatra da su od srpskog jezika proizašli hrvatski, bošnjački, nažalost i crnogorski, a nije isključeno da će ih još biti, kao i da su to su jezici u političkom, a nikako u lingvističkom smislu.  Telebak je večeras u Zvorniku na tribini pod nazivom "Ljepota srpskog jezika, kako ga njegovati, čuvati, pravilno govoriti i pisati" istakao da je "srpski jezik priznat u našoj lingvistici i srbistici, a tako ga gledaju i svjetski lingvisti".

Telebak je rekao da se drugi na ovim prostorima trude da svoje nove "jezike i jezičiće urazliče od srpskog jezika" i da ih standardizuju na svoj način, na šta imaju pravo.

"Oni se trude da taj jezik nauče, jer oni ga čine drugačijim, nego što je do juče bio. Moraju da ga uče, ali se ispravljaju kada pogriješe, jer ne smiju reći nijednu riječ koja nije u duhu njihove leksičke norme", ocijenio je Telebak.

On je izrazio žaljenje što i naši političari, sudije, tužioci i drugi na nekim funkcijama, naročito u zajedničkim organima, upotrebljavaju nesrpske riječi kao što su - provedba, zvaničnici, uposlenici, opstojnost, općina...

"Dakle, sve su to riječi koje Hrvati i Bošnjaci guraju u svoje jezike, samo da bi se razlikovali od srpskog, dok je kod nas, kad je riječ o upotrebi čistog srpskog jezika, prisutna opuštenost i improvizacija", rekao je Telebak.

Govoreći o značaju jezika za narod i za pojedinca, Telebak je rekao da je dobrim dijelom ugrožena srpska jezička kultura.

"Zanemaruje se izučavanje srpskog jezika, pogotovo u srednjoj školi, potkopavaju se temelji srpskog jezika na sve moguće načine falsifikovanjem istorije i kulture, a, nažalost, i mi u tome pomažemo, jer dovoljno ne izučavamo jezik, nemarni smo i smatramo da je bolje učiti tuđi jezik", objasnio je Telebak.

Tribinu je organizovalo Srpsko prosvjetno i kulturno društvo "Prosvjeta" iz Zvornika.

Dakle, opuštenost i improvizacija je u redu sve dok se koriste one najsolidnije srpske riječi, dok je sve ostalo dio tamo nekih novonastalih jezičića.

http://www.svevijesti.ba/index.php?option=com_content&task=view&id=2264&Itemid=131


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 17.47 ч. 08.12.2008.
Uf sto mi se nesto odjednom taj Telebak ne svidja...  >:(


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 18.52 ч. 08.12.2008.
А што, бона? Па мени је он баш онако кул. На страну што човека познајем лично. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 19.04 ч. 08.12.2008.
А што, бона? Па мени је он баш онако кул. На страну што човека познајем лично. ;D

Pa moglo se pretpostavit, o, Delijo. :D

Ne dopadaju mi se neke recenice u tekstu koji je citirao Stoundar. Na primer, koliko god se ja slagala sa izjavom da je podela na te silne jezike koji su nastali od devedesetih vestacka i politicka, ne dopada mi se njegovo karakterisanje istih kao "jezici i jezicici". Mozda se u sustini vise slazem s njegovim stavovima nego sto se to moze proceniti na prvi pogled, ali mi nekako nacin na koji izlaze iste se ne dopada.

Dalje, nisam misljenja da se jezik kojim SVI na prostoru bivse SFRJ govorimo (izuzimajuci naravno Slovence i Makedoncde) bas zove srpski. Zasto bi se tako zvao i zasto bi molim te Hrvati npr. govorili isto srpskim, a ne jednim dijalektom tog jezika koji svi mi govorimo? Mislim da je glavni problem u tome sto taj jezik u stvari nema neko zajednicko ime, nego svi zele da ga nazovu prema sebi, pa stoga imamo srpski, hrvatski, bosanski, crnogorski itd...

S druge strane, cini mi se da smo s Telebakom malo odlutali od prvobitne teme i da bi mozda ovo trebalo izdvojiti u poseban thread....


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 20.25 ч. 08.12.2008.
Riječi zvaničnik i uposlenik našao sam u jednotomnom RMS bez ikakve posebne oznake, dok se obliku općin- sudi tako što se s njega upućuje na opštin- (jer se taj drugi nalazi kasnije po azbučnom redu, dok je u Pravopisu općina u zagradi, dakle kao sporedni oblik, ne kao dio hs.). Riječi provedba i opstojnost nisam našao.

Mislim da nema više šta da se raspravlja, ni o normi, ni o Telebaku, ni o pitanju bolesna kralja. Na osnovu poređenja dosadašnjih priručnika, pravilno je predlog i prijedlog (kao sporedni oblik), bolesnog i bolesna (kao manje uobičajeno), s tim da Telebak ne pominje sporedne oblike. Što se mene tiče, ne mora ljudima ništa da objašnjava, dovoljno je da kaže predlog i prijedlog (sporedni oblik), pa neka čitalac sam odluči šta će da koristi.

Što se tiče članka, nikako ne razumijem zašto Telebak ima problem s tim što govornici hrvatskog ili bosanskog navodno ne smiju reći nijednu riječ koja nije u duhu njihove leksičke norme, dok smatra da u srpskom sasvim opušteno i s improvizacijom treba izbjegavati oblik općina.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 20.25 ч. 08.12.2008.
Цитат
Što se tiče članka, nikako ne razumijem kako to da govornici hrvatskog ili bosanskog ne smiju reći nijednu riječ koja nije u duhu njihove leksičke norme, dok u srpskom sasvim opušteno i s improvizacijom treba izbjegavati oblik općina.

Па таки смо ми Срби — само опуштено и с импровизацијом...  ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 20.41 ч. 08.12.2008.
Pretpostavljam da je u hrvatskom provedba sprovođenje ili tako nešto, za opstojnost mi ništa ne pada na pamet, a zvaničniku stvarno ne vidim šta fali u srpskom. Na njegovom mestu meni bi daleko više kod političara smetalo što stalno pričaju o implementaciji, aplikaciji, transparentnosti i ostalim stvarima za koje sam sigurna da pola njih nije sigurno šta znače.
(Bila je jedno vreme kod nas emisija "Kako se kaže", mislim da se tako zvala, gde su pitali ljude šta tako neke reči znače. Otišli su tako novinari u Skupštinu i pitali poslanike šta znači sekundarno. SVI, počev od predsedavajućeg, rekli su: trenutno!)

Da ne ulazim sad u to otkud on tako tačno zna da je hrvatski nastao iz srpskog, a ne npr. obratno, i ovako odoh u debeli oftopik. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 20.48 ч. 08.12.2008.
Možda je zapravo htio reći da se srpski previše opušteno i improvizovano koristi, dakle ne u pozitivnom smislu, ali i dalje ne razumijem zašto kritikuje to što se izbjegavaju riječi koje nisu u duhu leksičke norme u hrvatskom i bosanskom (misli li samo na korištenje kovanica?), dok se i sam zalaže za izbjegavanje sporednih, hrvatskih, i sličnih oblika u srpskom, koji su do juče bili dopušteni u bivšem srpskohrvatskom. Izbjegavanje riječi koje su do juče bile dopuštene i u srpskom takođe remeti jezički osjećaj i vodi do grešaka ako je nova norma takva.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.29 ч. 08.12.2008.
Što se tiče članka, nikako ne razumijem zašto Telebak ima problem s tim što govornici hrvatskog ili bosanskog navodno ne smiju reći nijednu riječ koja nije u duhu njihove leksičke norme, dok smatra da u srpskom sasvim opušteno i s improvizacijom treba izbjegavati oblik općina.

Пре десетак дана на суђењу Шешељу сведочила је једна жена из Загреба која је писала неки извештај (небитно за ову тему о чему). Двапут јој се омакло да каже: ''Ја сам у свом извештају обрађивала...'', да би се потом угризла за језик и исправила: ''Ја сам у свом извјешћу....'' Те две речи значе исто, али она није смела да се опусти.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.50 ч. 08.12.2008.
Promaklo nam je, možda, kako ni Telebak ne izbegava imeničku promenu prideva neoređenog vida („od bolesna kralja“, „dobra zdravlja“ itd.). On veli da samo „zamjenice i pridjevi na -ov, -ev i -in“ kod Hrvata imaju imeničku a kod Srba pridevsko-zameničku (tj. valjda pridevsku, ali nazovimo je tako radi kompromisa), dok gramatike za prideve samo s kraćim vidom (kakvi su ovi na -ov, -ev i -in) ravnopravnima podrazumevaju obe promene.

Takođe, kod Klajna neodređena promena prideva zove se „stilskim osveženjem“, ali kaže se i to kako se radi o tobožnjim „arhaizmima“ i „kroatizmima“, dakle nije i zaista reč o arhaizmu niti kroatizmu kao što su to „kolodvor“, „zračna luka“, „tisuća“ i dr.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Lady_Cosmopolit на 20.47 ч. 13.12.2008.
Naravno da moze.  U pitanju je neodredjeni vid prideva. 


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Miki на 16.07 ч. 14.12.2008.
Пре десетак дана на суђењу Шешељу сведочила је једна жена из Загреба која је писала неки извештај (небитно за ову тему о чему). Двапут јој се омакло да каже: ''Ја сам у свом извештају обрађивала...'', да би се потом угризла за језик и исправила: ''Ја сам у свом извјешћу....'' Те две речи значе исто, али она није смела да се опусти.

Није се довољно исправила. „Потпуно сасвим најисправнија“ варијанта би, јелте, гласила: „Ја сам у својему извјешћу [толико извјештачила свој говор, да је то невјеројатно].“


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.55 ч. 14.12.2008.
Ne znam zašto Miroslav smatra oblik „svojemu“, koji uredno navode gramatike srpskoga jezika, izvještačenim i nevjerojatnim. Jesu li sve naše gramatike nevjerojatno izvještačene; možda bi Miroslav mogao napisati neku novu koja to, po njegovom mišljenju, neće biti?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Miki на 19.59 ч. 14.12.2008.
Полако, Ђорђе. Не сматрам га („својему“ и сл.) извештаченим, већ ми је извештачено то што се исправљала у току сведочења једно двеста пута како би изнимно говорила хрватским? :P

П. С. Обраћање у трећем лицу баш и не преферирам. ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.41 ч. 14.12.2008.
Zoran reče, dva puta (ne dvesta puta) joj se mesto izvješće omaklo da kaže izveštaj i ispravila se. Ispravljanje govora je sastavni deo svakog standardnog jezika. Ko želi govoriti pravilnim, standardnim, jasnim i nedvosmislenim srpskim ili hrvatskim, mora valjda i svoj govor ispravljati u skladu s odgovarajućom normom. U tom grmu leži čitava izvještačenost standardnih jezika, a zašto je to toliko strašno samo kada Hrvati to čine, ne mogu razumeti. Valjda zato što Srbi uglavnom to ne čine, nego ponosno grme svojim, recimo, staroštokavskim akcentima diljem Srbije da svako može čuti iz kog su tačno sela i koja Morava vodoplavna im teče podno roditeljske kuće. :(


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Miki на 21.59 ч. 14.12.2008.
???

Двапут за „извештај“. Сигурно још нешто. Ако се мени „омакне“ „земљопис“, а неће, јер волим тако да кажем, нећу полетети да се „исправим“, употребио ту реч и у неком званичном документу, е зато што се код нас она сматра кроатизмом. А пошто у хрватском постоји и „извештај“ и „извешће“, сигуран сам, не видим шта указује овај твој последњи коментар?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.20 ч. 15.12.2008.
Pa ona možda voli da kaže baš „izvješće“ a omakao joj se „izvještaj“, baš zato što oboje postoje u jeziku, pa se onda ispravila. To nije strašno; zaista ne volim kad se arogantno podsmevamo nečemu što zovemo „novokomponovanim hrvatskim“ kad takvo što niti postoji niti je za podsmeh. Tužnije je, po mom mišljenju, ovo rasulo jezičko s naše strane Drine. Oni makar znaju što hoće. ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.25 ч. 15.12.2008.
Pa ona možda voli da kaže baš „izvješće“ a omakao joj se „izvještaj“, baš zato što oboje postoje u jeziku, pa se onda ispravila. To nije strašno; zaista ne volim kad se arogantno podsmevamo nečemu što zovemo „novokomponovanim hrvatskim“ kad takvo što niti postoji niti je za podsmeh. Tužnije je, po mom mišljenju, ovo rasulo jezičko s naše strane Drine. Oni makar znaju što hoće. ;)

Нисам имао намеру да се подсмевам, немам право на то, само сам хтео да кажем да би њој замерили ако се не би исправила. Србину не би. Границе наше толеранције су много шире. Да ли је то добро или није, питање је за другу дискусију.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 23.36 ч. 15.12.2008.
hehe.. A jeste li vi bas toliko sigurni u to sto tvrdite, Zorane? Jeste li sigurni da ne biste se barem namrstili i zbunjeno pogledali Seselja da kaze: "U vasem izvjescju, stovana gospodjo nema ni jedne mrve istine." Cisto sumnjam da bi to proslo neopazeno, kod nemalog broja Srba.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 23.39 ч. 15.12.2008.
Mislim da Šešelja niko ozbiljno ne bi shvatio da to kaže, poznato je kako se on sprda s hrvatskim jezikom koji ne razume. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 23.41 ч. 15.12.2008.
Mislim da Šešelja niko ozbiljno ne bi shvatio da to kaže, poznato je kako se on sprda s hrvatskim jezikom koji ne razume. :)
Ma ne mora da ga shvata ozbiljno. Al mogu da se kladim da ne bi prosao neprimeceno. A to je moja poJenta... ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 00.03 ч. 16.12.2008.
Цитат
само сам хтео да кажем да би њој замерили ако се не би исправила. Србину не би. Границе наше толеранције су много шире. Да ли је то добро или није, питање је за другу дискусију.

Узе ми Зоран шлагворт. ;D

Али, ја ћу то онда мало другачије:

Не знам колико има година та сведокиња у Хагу, али сам сигуран да је сав свој живот, све до почетка распада Југославије (односно, до 90-их година 20. века) говорила извјештај, а не извјешће (разлоге за толику сигурност објаснићу другом приликом). Е, онда се почетком 90-их година појавила једна група набријаних хрватских лингвиста која је свечано објавила да је извјештај омражени србизам а да је извјешће једино исправно, односно, то је једна лијепа хрватска ријеч коју су барбарски Срби својом језичким хегемонизмом покушали да потисну из рјечника Хрвата. А онај који и даље буде говорио извјештај или није добар Хрват или уопште није Хрват, што је већ довољан разлог за забринутост (мислим, тог нехрвата). Сем тога, употреба ријечи извјешће науштрб речи извјештај помоћи ће Хрватској да се што прије осамостали и да буде стабилна и дуговечна.
Ако сте помислили да карикирам - не варате се. Али у свакој пародији има и зрнце истине.

Сличан случај је и са ногометом/фудбалом у тзв. босанском језику. Знам поуздано (а чини ми се да је и Стоундар из тих крајева, па нек ме исправи ако грешим), да се барем од завршетка 2. светског рата у целој БиХ (сем неких херцеговачких општина настањених Хрватима које су ионако гравитирале Хрватској и у економском и у културалном и у језичком смислу) говорило фудбал, а не ногомет. На ондашњој сарајевској телевизији и Момир Јеловац и Неђо Ковињало и Сеад Хаџијахић и Зоран Поповски и обична "раја" сви су говорили - фудбал. И онда, пре неколико година група бошњачких лингвиста одлучи да напише норму босанског језика и пропише, између осталог, да није више фудбал, већ ногомет. И сад се обични грађанин нашао у небраном грожђу: ако настави да говори фудбал - могу га оптужити за политичку некоректност или за ометања легитимног права једне нације да се формира. И тако обичан дође у ситуацију да се не сме опустити а лингвисти просто цветају и нико од њих не види да су мало оманули: написали су норму која у неким својим деловима не прати природан и неспутан развој језика, односно, не схваћају да се ту ради о вештачкој, артифицијелној норми која слабо одражава "ситуацију на терену". Исти је случај и са хрватским језиком (наравно, не треба генерализовати ствари).

А Србин је потпуно опуштен: он ће говорити како му се свиђа, када чита Правописне одредбе и правила "мислиће својом главом" па ће након тога одлучити шта од тога да примени у пракси, неки лингвисти ће вапити и кукати како се српски језик растаче, други ће имати према свим тим тенденцијама неки помирљив или неутралан став ... али најважнија ствар је да је просечан Србин опуштен (онако баш, баш опуштен) кад говори својим матерњим језиком. 8)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 00.11 ч. 16.12.2008.
Joj nemoj samo molim te to "misliti svojom glavom" straaaasno me podseca na jednog zajednickog prijatelja koji voli da "misli svojom glavom" kad je pravopis u pitanju... :D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 00.31 ч. 16.12.2008.
Па ја сам и желио да те подсећа. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Stoundar на 08.54 ч. 16.12.2008.
Psiho-Delijo: teško je provjeriti tvoju tezu o odnosu prosječnih ljudi prema jezičkoj normi — mnogo je lakše vidjeti ko je i gdje pretjerivao u jezikoslovlju. Za nogomet i fudbal konkretno ne znam, sport baš i ne pratim.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 09.44 ч. 16.12.2008.
Pa i nije — svrati na Vikipediju i videces da je Delija  veoma tacno opisao odnos prosecnog Srbina prema jezickoj normi... :D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 10.28 ч. 16.12.2008.
Ма ја сам само покушао објаснити зашто се она госпођа није могла "опустити". ;D 


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Miki на 12.11 ч. 16.12.2008.
Ма ја сам само покушао објаснити зашто се она госпођа није могла "опустити". ;D 

На то сам управо и ја циљао. Одмах би се дигла бука „закај она не говори хрватским, не“. Па ено и тема у Сваштари, нешто као „Бисери са хр. Википедије (Wikipedije)“, тј. нека преписка са странице за разговор на хр. Вики, где се Србин умољава да говори хрватским „јер остали дискутанти имају великих потешкоћа са разумевањем“ ::), а овај све време пише јекавицом и употребљава неке хрваштине, па свеједно бива упозораван од добрих Хрвата да ем нема шта да тражи на њиховој Википедији, ем га слабо разумеју. ::) :-X :-X Ако то није извештачено, не знам шта је, и ја сам се подсмехнуо томе.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.26 ч. 16.12.2008.
И НДХ је 1941. била Независна држава Хрватска. Неовисна је постала касније.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.48 ч. 17.12.2008.
Ali to je odluka same te žene i samih tih ljudi da koriguju svoj govor u skladu sa svojim nacionalnim osjećanjem kojim ih doje iz medija. Nešto kao jezička moda. I nije razlog za čuđenje — ona sama ne želi da govori „izvještaj“ nego „izvješće“ jer je tako danas „moderno“, pa koriguje svoj dotadašnji govor u skladu s onim što želi i oseća. To tako čini svaki pojedinac na svakom jeziku — neki Hrvat koji svesno bira hoće li govoriti izvještaj ili izvješće, ili neki Srbin koji svesno bira hoće li govoriti geografija ili zemljopis; u skladu s ličnim ukusom, ili u skladu s govorom sredine, ili većine u toj sredini, ili u skladu sa onim što čuje na medijima, ili onako kako je naučen — zato to nije ništa čudno. A mode u jeziku i te kako ima, samim tim što je jezik proizvod čoveka i društva, i u njemu i figurira. ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 01.43 ч. 17.12.2008.
Ђорђе, не бих рекао да је у питању само мода.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.02 ч. 17.12.2008.
Nešto kao jezička moda. Verovatno je i izazvana patriotskim osećanjima, ali opet je samo „jezička moda“ kakva u svakom jeziku postoji.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 02.15 ч. 17.12.2008.
Ne slažem se. Sva ta "moda" je bila u funkciji stvaranja nove, nezavisne hrvatske države. I neka je. A bosanski jezik i "moda" su službi formiranja mlade bošnjačke nacije a jednog dana (što da ne) i mlade bošnjačke države. Jer, imaš narod, imaš jezik, naće se i nešto teritorijice - sasvim dovoljno za stvaranje državice. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.19 ч. 17.12.2008.
Možda, ali ja u to neću da zalazim. ;) Po mom mišljenju, prvo ide „imaš narod“ i „imaš državu“, pa tek onda iz toga sledi „imaš jezik“, dakle ova „jezička moda“ posledica je osamostaljenja države i, samim tim, njene kulture, a ne obratno.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 03.19 ч. 17.12.2008.
A kako onda objašnjavaš da se u Hrvatskoj ta "moda" javila upravo krajem osamdesetih godina, kada je već bilo izvesno da je Hrvatska krenula putem osamostaljenja? Narod jest postojao, to niko ne spori, ali nezavisna Hrvatska još ne. A jezik je bio jedan od instrumenata (ali i objekata) te državnosti.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.59 ч. 17.12.2008.
Postojala je već odranije neovisna kulturna scena, koja za sebe potrebuje svoj književnojezički izraz. Dakle, razvijanjem Zagreba i Sarajeva, tj. Hrvatske i Bosne, kao zasebnih kulturnih središta u Jugoslaviji, a koje je naročito uzelo zamaha sa osamostaljenjem tih država (jer samostalna država i te kako dobija, htela ili ne, samostalnu kulturološku ravan svoje državnosti), počinje se osećati i potreba za samostalnim književnojezičkim izrazom koji će pratiti odgovarajuće norme za te sredine obične, bla, bla, bla... Ista stvar, iz istih razloga, sada se događa u Crnoj Gori.

S jedne strane, a s druge strane, tu je i porast nacionalizama u Jugoslaviji osamdesetih godina koji je, tvrdim, samo uticao na to da se ovaj proces osamostaljivanja varijanata srpskohrvatskog jezika traljavo i na brzinu uradi, a inače je on iz kulturoloških, da ne kažem i povijesnih — možda bolje etnokulturoloških, razloga bio neminovan, bio već donekle odmakao (imali smo već i te kako jasno odelite istočnu i zapadnu varijantu), i bio sasvim očekivan i normalan u jednom takvom stadijumu razvitka jednog takvog književnog jezika na jednom takvom mestu.

Sa čisto (socio)lingvističkog gledišta, to je sasvim normalno, bez mnogo političarenja. :D Čitav nacionalni zamah (koji je, kad već o Hrvatskoj govorimo, provejavao i mnogo ranije nego što je to kraj osamdesetih — Deklaracija je iz 1967, Maspok je s početka sedamdesetih ako se ne varam) imao je samo sporednog uticaja na ovu jezičku modu, iako je možda imao jačeg uticaja na govore nekih pojedinaca u Hrvatskoj i van nje, kako tada tako i danas, no to je sasvim trivijalna individualna stvar.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 09.22 ч. 17.12.2008.
I nije razlog za čuđenje — ona sama ne želi da govori „izvještaj“ nego „izvješće“ jer je tako danas „moderno“, pa koriguje svoj dotadašnji govor u skladu s onim što želi i oseća.
Неће бити. Она не коригује свој говор у складу са оним што жели и осећа, него напротив, у складу са оним што мора.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 12.22 ч. 17.12.2008.
Или, да не будемо тако искључиви: не мора, али би било пожељно, јер у супротном   . . . ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.36 ч. 17.12.2008.
Uopšte ne mora, rječnici hrvatskoga jezika navode i „izvještaj“ i „izvješće“, što je neobično snažan argument u ovakvoj vrsti rasprave. A koji je tvoj protuargument da se „izvještaj“ naprosto mora korigovati?

Šta bude, u stvari, u suprotnom? Hoće li je novčano kazniti? Krivično goniti, zatvoriti u kazneno-popravni zavod? Ucjenjivati, prijetiti joj, oduzeti joj... život? Prava i slobode? Imovinu, posao, ugled...? ???


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 20.44 ч. 17.12.2008.
Pa Djole, nece je obesiti, ali pretpostavljam da ce je smatrati manje patriotom, a a patriotizam se u 'Rvatskoj malkice ozbiljnije shvata nego ovde kod nas (mislim, tamo kod nas jer ja nisam tamo s vama :)). Verovatno su na to mislili Zoran i Delija...


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.00 ч. 17.12.2008.
Uopšte ne mora, rječnici hrvatskoga jezika navode i „izvještaj“ i „izvješće“, što je neobično snažan argument u ovakvoj vrsti rasprave.

За њу то неће бити никакав аргумент. Да се кладимо?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 23.40 ч. 17.12.2008.
У Великом Анићу пише:

izvještaj v. izvješće.

С тим да је одредница извјешће у Речнику пре одреднице извјештај и да је прописно дефинисана. А у поговору Рјечника нисам успео да пронађем објашњење за оно в. осим да значи види.

У Хрватском енциклопедијском рјечнику извјешће је наведено у оквиру главне одреднице извијестити и дата је дефиниција за извјешће, а извјештај је наведен послије одреднице извјешће (али у истом "грозду") и поред њега стоји усп. извјешће.

Дакле, можда се извјешће и извјештај у угледним речницима и међу угледним и озбиљним лингвистима и третирају као равноправне, али, послушајте мало званичне хрватске медије па ћете се моћи уверити да је извјешће ипак мало равноправније. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.46 ч. 18.12.2008.
Дакле, можда се извјешће и извјештај у угледним речницима и међу угледним и озбиљним лингвистима и третирају као равноправне, али, послушајте мало званичне хрватске медије па ћете се моћи уверити да је извјешће ипак мало равноправније.

Tačno, jeste običnije. Pa zašto je onda čudno to što se ova žena ispravila? Čudno, strašno, neobično, šta je već. Samo sledi „jezičku modu“, tj. jezik svoje sredine u svome vremenu, a to svi čine.

Jedini razlog što se vi sablažnjavate nad njenom ispravkom jeste taj što biste vi rekli „izveštaj“ i što vama to nije čudno. A sad što bi neko drugi radije rekao „izvješće“, pa i kad kaže „izvještaj“ ispravi se, to postaje toliko neobično neobično da neobično debelo skrećemo sa teme ne bismo li se tako neobično veselo iščuđavali tome toliko neobično neobičnom.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.28 ч. 18.12.2008.
Цитат
Tačno, jeste običnije. Pa zašto je onda čudno to što se ova žena ispravila? Čudno, strašno, neobično, šta je već. Samo sledi „jezičku modu“, tj. jezik svoje sredine u svome vremenu, a to svi čine.

Ђорђе, уопште се не чудимо нити саблажњавамо. Само покушавамо да опишемо атмосферу у Хрватској.
Не знам зашто користиш реч ''мода'', када је реч о нечем другом.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.58 ч. 18.12.2008.
Vi opisujete atmosferu u Hrvatskoj kao da na svakom ćošku stoji jedan orwellovski „telescreen“, pa se svačija riječ bilježi, ne bi li se oni koji ne govore onako kako je poželjno prema pravilima nekog istog takvog orwellovskog „Newspeaka“, novogovora, kakvim smatrate hrvatski jezik, odmah odstranili iz društva, kao u „1984“.

A radi se o tome što se neko ispravio kada je, umesto češće i običnije u svojoj sredini, rekao reč kojom se verovatno ranije služio, a ne želi da odudara od jezika sredine pa se zato ispravlja. Takva atmosfera valjda postoji svugde i u svakom jeziku, zašto je onda u Hrvatskoj posebno zanimljiva?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 10.11 ч. 19.12.2008.
Hhehe... Djole, pa nije bas da je Hrvatska kao 1984... Mislim, ne znam, al bih jako volela da nije tako. Ja vise mislim da je ta samokontrola autoinicijativna... Iako mislim da mozda Delija i Zoran malko preteruju takodje mislim da ipak nije da su u totalnoj zabludi...


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 13.39 ч. 19.12.2008.
Па, јес' да се можда мало претерује (али то сам и констатовао у једном од претходних постова), али, ја бих ипак нагласио да се Ђорђов и мој стави суштински разликују у томе што он сматра да је реч о "језичкој моди" као последици реализовања хрватске тежње ка "неовисности", док ја сматрам да је реч о једном пажљиво испланираној и пажљиво спроведеној инструментализацији језика у процесу стицања самосталности и стварања независне хрватске државе. И још сам нагласио - ако, ако, и треба тако. ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 13.44 ч. 19.12.2008.
Ђорђов? Ццццц... Делија, постао си много брзоплет... :)

Ја верујем да је тај процес који ти описујеш, постојао, али верујем да је од ономад доста ослабио, с обзиром да је циљ постигнут, према томе средство (инструментализација језика као средство у постизању независности) је постало сувишно... Уосталом, ниси ли ти сам говорио како тежња за пошто пото разликовањем од српског, карактеристична за почетак деведесетих, сад више није толико јака, ако се није и потпуно изгубила (причасмо о томе у некој другој теми...)...


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 14.46 ч. 19.12.2008.
Ослабио је процес ковања нових речи, али је оно фамозно "одржавање постојећих разлика" између српског и хрватског још увек прилично витално и без било икаквог знака слабљења. Наравно, ово је лични утисак и сигурно се многи форумаш неће сложити с тим, али, зато ваљда и постоји Форум  ... ;D

П.С. Питање: Зашто постоји Форум?
       Одговор: Да се форумаши не би слагали међусобно.  ;D

А један стари афоризам каже:

      Питање: Зашто ветар дува?
      Одговор: Ветар дува да би се наша застава вијорила.  ;D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 15.01 ч. 19.12.2008.
Super je ovo s forumom... :D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.22 ч. 19.12.2008.
Па, јес' да се можда мало претерује (али то сам и констатовао у једном од претходних постова), али, ја бих ипак нагласио да се Ђорђов и мој стави суштински разликују у томе што он сматра да је реч о "језичкој моди" као последици реализовања хрватске тежње ка "неовисности", док ја сматрам да је реч о једном пажљиво испланираној и пажљиво спроведеној инструментализацији језика у процесу стицања самосталности и стварања независне хрватске државе. И још сам нагласио - ако, ако, и треба тако. ;D

Са овим се потпуно слажем.

Може се неко тамо позивати на речнике и доказивати да је дозвољено и присутност и назочност, али тврдим да се то доживљава као пишање уз ветар.
Или, да употребим еуфемизам, не гледа се добро на то.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.12 ч. 19.12.2008.
Veliki Brat ne gleda dobro na to?

Znaš kako, Zorane, može se neko tamo pozivati na ćitabe i rečnike i dokazivati da je pravilan akcenat „ȁdekvātno“, ali tvrdim da se to doživljava kao mlaćenje prazne slame. Niko ne daje ni pet para za to palamuđenje, ili kad smo već eufemistični, da kažem kako mnogi nisu upozati s tim. :)

Ali sumnjam da to znači kako je u Srbiji na snazi staroštokavska akcenatska revolucija, i kako neko propagira stariji akcenatski sistem jer je on „srpskiji“ zato što se, ajde da ulepšamo teoriju zavere, govori na Kosovu. Aha. ;D To Srbi hoće instrumentom jezika pažljivo da sprovedu proces reintegracije Kosova i Metohije u sastav države Srbije. Molim vas, niko ovde nije blesav; zna se da neprijatelj nikad ne spava! To je jedna pažljivo isplanirana revolucija, drugovi. ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.38 ч. 19.12.2008.
Ђорђе, боље да идемо некуда на пиво него да се око овога настављамо (што би рекли овде код мене (Бруни, зар израз није прави?)). Обојица знамо да је то саставни део њихове политике.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 20.39 ч. 19.12.2008.
Е, ал нисте написали како треба ;) Требало је: НемО' да се настАвљамо.... Је л' тако?


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.41 ч. 19.12.2008.
Управо тако. Погодила си акценат.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.05 ч. 20.12.2008.
Ђорђе, боље да идемо некуда на пиво него да се око овога настављамо (што би рекли овде код мене (Бруни, зар израз није прави?)). Обојица знамо да је то саставни део њихове политике.

Naravno da jeste, kao što je i u svakoj drugoj zemlji sastavni deo politike ono tzv. „očuvanje“ onoga što se smatra „nacionalnim identitetom“ (a to su na prvom mestu jezik i književnost). Samo što je to u Hrvatskoj, izgleda, za osudu a drugde nije. (A šta je s onim članom ustava Srbije koji kaže kako je jedino ćirilica službeno pismo? „Očuvanje nacionalnog identiteta“ ovde je na mestu, a u Hrvatskoj je to nekakva nametnuta politizacija jezika.)

Manite se tih srbocentričnih gledišta kako drugi ne valjaju, kako vas ne vole, kako izmišljaju toplu vodu ne bi li se udaljili od vas, dok ste pri tome vi cvećke i kod vas vlada apsolutna meraklijska opuštenost. No dobro, pustimo sad to... ;) A poziv na pivo rado prihvaćam, nadam se da ćemo se moći u skorije vreme i zaista sastati negde na piću. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 12.20 ч. 20.12.2008.
Договорено.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 13.53 ч. 20.12.2008.
Цитат
Manite se tih srbocentričnih gledišta


Што ти је ово требало? Сад бих ја теби требао добронамерно саветовати да се манеш тих југоносталгичарских и унитаристичких ставова о јединственом језику који се, ето, само различито именује и који су зли лингвисти (и хрватски и српски) поделили као на пању и доделили Србима српско, а Хрватима - хрватско. Знаш, ипак ми је мало засметао тај твој патерналистички тон којим као да хожеш да кажеш: ја ипак знам нешто више о томе од вас, србоцентриста, и ред би било да ме послушате. Дакле, није ништа договорено (барем што се мене тиче).  8)



Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.43 ч. 20.12.2008.
Цитат
Дакле, није ништа договорено (барем што се мене тиче).  Cool

Чак ни пиво? ???


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 06.48 ч. 22.12.2008.
Што ти је ово требало? Знаш, ипак ми је мало засметао тај твој патерналистички тон којим као да хожеш да кажеш: ја ипак знам нешто више о томе од вас, србоцентриста, и ред би било да ме послушате.

Izvini, molim te, verovatno mi nije trebalo.

Ne želim da vređam tebe ili Zorana ili bilo koga, već hoću da kažem kako takvo ruganje sa (srpske) visine Hrvatima, Bošnjacima, Crnogorcima; i mišljenje kako kod Srba vlada nekakvo jezičko blagostanje i opuštenost, a kod ovih drugih neka loša papazjanija zaista smatram srbocentričnim. Da mi neki Hrvat kaže kako je njegov jezik opušten i savršen, a srpski navodno upapazjanjen i politizovan, isto tako bih mu rekao da je, valjda, „kroatocentričan“. ;)

Ja upravo na ovom jezičkom polju, u sociolingvistici, nisam jugonostalgičar i unitarist. Često sam govorio kako sva četiri jezika danas nastala iz zajedničkog srpskohrvatskog imaju puno podjednako pravo da postoje, i kako je čitav taj proces i sve ono što se događa u svim četirma književnim jezicima sasvim opravdano, očekivano i normalno. Nije za ruganje, inače ispade po onoj narodnoj: „Rugao se lonac loncu, a oba su crna“. I nemoj mi reći kako nije bilo ruganja; ispalo je pravo opštenarodno veselje što se jedna Hrvatica mora ispravljati dok govori, jer su njima jezik upapazjanili, a Srbi su pak tako opušteni i sretni — oni ne moraju da se ispravljaju. Nije nego. ::)

Цитат
Дакле, није ништа договорено (барем што се мене тиче).  Cool

Чак ни пиво? ???

Nadam se da Delija nije mislio na pivo. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Психо-Делија на 11.56 ч. 22.12.2008.
Цитат
kako takvo ruganje sa (srpske) visine Hrvatima, Bošnjacima, Crnogorcima; i

Молим те да ми цитираш места на којима сам се ја "ругао Хрватима, Бошњацима, Црногорцима"...

О каквом "ругању" ти говориш? Па ја сам само покушао да објасним, односно, да изнесем свој став о неким тенденцијама, трендовима (или како ти волиш да кажеш, "модним новитетима") у хрватском језику, али нити сам се коме ругао, нити сам кога исмевао. Све је то било хладно изношење мишљења и ставова, без претензија да буде тачно и једино истинито.
Цитат
kod ovih drugih neka loša papazjanija zaista smatram srbocentričnim. Da mi neki Hrvat kaže kako je njegov jezik opušten i savršen, a srpski navodno upapazjanjen i politizovan

Ја нигде нисам навео да је хрватски језик "упапазјањен и политизован", нити сам навео да је српски језик "опуштен и савршен", већ сам само износио своје мишљење о неким тенденцијама у хрватском језику и о покушају политизовања тог истог језика у време почетка распада Југославије и у време тзв. домовинског рата. Те ставове нећу да понављам, био сам довољно јасан, а ако ти сматраш да се ту ради о "србоцентричности" - ја ти не могу помоћи. Немам намеру да те разуверавам и да поново објашњавам шта сам хтео да кажем.

Цитат
I nemoj mi reći kako nije bilo ruganja; ispalo je pravo opštenarodno veselje što se jedna Hrvatica mora ispravljati dok govori, jer su njima jezik upapazjanili, a Srbi su pak tako opušteni i sretni — oni ne moraju da se ispravljaju. Nije nego

Опет потежеш "ругање", "општенародно весеље" и "опуштеност и срећу код Срба". Опет кажем, твој је проблем ( и то велики) што ти у нечему што би требало да буде академска расправа видиш исмевање, спрдњу, подругивање и омаловажавање. Ја хрватски језик поштујем, велик део свог живота сам чак и говорио хрватским језиком (додуше, он се тад звао хрватскосрпски или како већ), био сам и загребачки студент и на крају крајева, проживео сам (и преживео такође) тај период политизације и инструментализације хрватског језика и био сам сведок многих "модних новитета" у хрватском језику. Самим тим ми не пада на памет да тај језик исмевам и да му се подсмевам и да се спрдам с њим, исто као што то не бих радио ни са српским језиком. А ако ћемо право, вероватно си приметио да се сам у ових годину и кусур дана боравка на Форуму често врло критички односио према савременим трендовима ружења и уништавања српског језика, поготову у медијима. И исто тако јасно сам изнео своје ставове у погледу неких тенденција у хрватском језику с којима си се и ти сложио (и ниси имао разлога да ме називаш србоцентричним кроатофобом или како већ). А сад наједном  Психо-Делија србоцентричан! Врло је занимљиво да се прво бог зна како извињаваш, да би на крају поста поновио исте оптужбе. А да ја сад поновим да си ти безнадежни језички унитариста и носталгичар (који вероватно сматра да је то све један језик - српски) ти би се вероватно наљутио (или би покушао да ме демантујеш). Јако ми је жао што ово морам рећи, али си ме неугодно изненадио својим олаким дељењем етикета и очинских савета.

Имам осећај да се ти понашаш у духу оних прошлих времена: кад год би неко у свом говору или тексту поменуо усташе, морао би у том истом тексту исто толико пута и у истом контексту да помене и четнике. Или, кад год би се говорило нешто негативно о Хрватима, било је врло упутно да се у истом говору помене исто толико негативности и код Срба. Е, сад, ти кажеш, отприлике, да се Србин не би смео критички односити према неким негативним појавама у хрватском језику будући да истих таквих појава има и у српском. У реду, рецимо да је то истина. Али, у теми која се искристалисала говори се о хрватском језику, а не о српском и свако повлачење паралела и извлачење аналогија разводнило би тему. Ево, ја предлажем да се отвори нова тема "Негативне тенденције у српском језику и покушај политизације истог". Ако будем имао нешто паметно да кажем - ја ћу врло радо учествовати у дискусији. Само немој, молим те, моје учешће у том претпостављеном разговору условљавати предлозима типа: "Критички о српском језику? Може, али настојте да мало оплетемо и по хрватском".

И на крају, још те једном молим да ме поштедиш очинских савета типа "немој бити србоцентричан", или "немој се подсмевати другим језицима" једноставно зато што ти савети нису на месту. И још нешто: и твоји и моји ставови у вези са хрватским језиком јако су тешко доказиви и мислим да нема разлога да се свађамо и прегањамо око нечега што је, заправо, у сфери спекулација и "логичког размишљања".




Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Madiuxa на 12.00 ч. 22.12.2008.
A hocete li ipak ici na to pivo? :D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.49 ч. 22.12.2008.
   Слажем се са Делијом, и препуштам њему главну реч, пошто очигледно зна више од мене.   
   Овде смо се закачили око тога да ли Хрвати смеју или не да одступе од стандарда који им се намеће. Притом мислим првенствено на оне који иступају јавно, на новинаре, политичаре, посланике, преводиоце... па и на сведоке у Хагу. Смеју, могу се увек позвати на речнике, али се на то, као што сам већ рекао, не гледа добро. Могу им се прилепити којекакве етикете и приписати наклоњеност Србима, што је тамо велика јерес.
   Хрватима треба одати признање на дисциплини, на лојалности. То омогућава спровођење договорене политике. Па и језичке. Ако се некоме и не свиђа он бар ћути, не пљује по својима.
   Што се Срба тиче, они се према језику односе (већ сам то негде на форуму написао) исто онако како се односе према рекама и потоцима. Немарно, нехајно, неодговорно. На свим нивоима.
   Има код Срба још један проблем. Она филозофија ''ти ће ми забраниш''. Отпор на који наилази свака препорука, наредба, молба. Насупрот малопре помињаној лојалности и дисциплини.
   Позив на пиво остаје. Ако Ђорђа пут буде некада водио ка Крушевцу, Нишу, или још јужније, мора проћи кроз Трстеник, па нека се јави.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.32 ч. 22.12.2008.
Delijo, ne bih se naljutio i ne želim se svađati, a izvinjenje, evo, ponova dajem. Stvar je, koliko se meni čini, jedino u tome što na neke trendove, promene i novitete u hrvatskome jeziku ti ne gledaš blagonaklono, dok ih ja uopšte ne kritikujem. Zato što ih ja smatram sasvim normalnima i sasvim opravdanima, stoga ih i uspoređujem s onima sličnima u jeziku srpskome, jer očekujem da na njih nećeš imati primedaba a želim da stavim znak jednakosti između hrvatskih i srpskih jezičkih trendova; u mojim očima posve su jednaki a ne kritikujem nijedne, dok mi se čini kako ti kritikuješ one hrvatske a oni trendovi srpski ti ne smetaju ni najmanje (sâm veliš kako i treba konačno kazati što je srpsko i raskrstiti s onim što danas više nije — pa treba li onda kazati i što je hrvatsko; nije li „izvješće“ više hrvatsko nego „izvještaj“?). To se meni doima kao pristrasnost i zato je zovem srbocentričnošću, jer se ono srpsko podržava a isto to hrvatsko zove ruženjem srpskoga jezika. A ja ih posmatram kao potpuno iste stvari i ne priznajem da se može rugati jednoj a podržavati druga. (Ja pišem „ruganje“, ali svakako ne mislim na neko detinje podsmevanje ili što god je tebi palo na pamet; mislim na nejednake aršine kada se posmatraju istovetne stvarčice tako da se samo jedna, po mom mišljenju nepravo, kritikuje.)

Mogu se i ja tako katkad porugati i našaliti na račun „okolotrbušnih hlačodržala“, ali ne želim da i ovaj forum postane jedno od zagriženih mesta na kojima se samo ono srpsko nepravo favorizuje, a takva i te kako postoje kako na srpskoj tako i na drugim stranama. Počelo se s raspravom o valjanosti Vukove reforme u kojoj je „meni suprotna strana“ tvrdila kako je sve što se govori od Vranja do Virovitice jezik srpski koji su Hrvati, Bošnjaci, Crnogorci otuđili, ali to je bio jedan usamljeni slučaj, da bi krenulo dalje s temom o crnogorskom jeziku, pa o „novokomponovanom“ hrvatskom, što su sve stereotipi, i kao svaki stereotipi, ne mogu biti tačni. To je moje mišljenje, naravno, i ne pokušavam deliti očinske savete, ali ne želim ni da i ovde skrenemo u te mutne vode o otimačini i iskvarivanju jezika srpskoga.

I nikako, Zorane, ne mogu poverovati kako Hrvati tek tako ne smeju da odstupe od standarda koji se nameće. Nije mi poznato da postoji takva ustanova, telo, organ, zajednica, organizacija ili pak pojedinac koji će suditi onima koji odstupaju jer se to, je li, jednostavno ne sme. ??? Sve što si napisao u poslednjoj poruci isto sam i ja rekao, samo bez trunke negativne kritike koja ipak provejava između tvojih i Delijinih redova, jer ja tu „jezičku modu“, tu „lojalnost“ o kojoj govoriš i tu „jezičku politiku“ ne kritikujem. Zato vam i pričam kako isto to postoji i kod nas, i svugde, i „moda“ da se govori jezik sredine i medija, i „politika“ da se čuva ono izvorno i „naše“, dakle ništa to nije neobično da bi u Hrvatskoj imalo neku posebnu orwellovsku atmosferu. :(


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.36 ч. 22.12.2008.
Ако Ђорђа пут буде некада водио ка Крушевцу, Нишу, или још јужније, мора проћи кроз Трстеник, па нека се јави.

Dobio sam pre nekoliko meseci poziv da dođem baš u Trstenik kada je bilo organizovano neko vaše kulturno događanje, zaboravio sam kako zvaše, da nije možda Jefimijini dani ili nešto slično? (Ako sam lupio, oprosti. :)) Međutim, odustao sam od toga iako mi se, da budem iskren, dosta i išlo. Mogli smo se tada videti, ali siguran sam da će biti i drugih prilika; u svakom slučaju, veliko hvala na pozivu. ;)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.01 ч. 22.12.2008.
Јефимијини дани се организују обично у јулу или августу. То је културна манифестација која траје недељутак дана и састоји се од бројних изложби, вечери поезије, фолклорних приредби и сл. Завршно вече одиграва се у порти манастира Љубостиња и, ако је лепо време, представља прави доживљај. Дођи следеће године, није ти далеко.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.10 ч. 22.12.2008.
Pa i zašto da ne, u stvari. Imam poznanicu u Trsteniku koju bih voleo da vidim, naravno tu si i ti, a ni večeri poezije ne zvuče loše. :)

Mene je, zapravo, malčice odgovorila bojazan da će to biti previše patetično za moj ukus, sa sve Jefimijom, „ćerkom gospodara Drame i ženom despota Uglješe“, stihovima nabijenim snažnim rodoljubivim emocijama, pa još u porti manastira... Iako su me ubeđivali da i nije sasvim tako klišeirano.

Pa nije mi baš ni blizu, niti ikad idem na tu stranu, ali nije ni neizvodljivo. Mogao bih sebi priuštiti i jednu takvu dijalekatsku ekskurzijicu u dubine kosovsko-resavskoga dijalekta. :)


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Miki на 22.55 ч. 23.12.2008.
Надам се да нисам „мањи Србин“ јер волим да кажем „црпка“, „спремник“, „земљопис“, „повест“ и тако даље, пошто све ове речи налазимо у РМС, а волим да их користим и користићу их надаље, јер ми је посве мука од, бићу вулгаран, го**аве спрске политике: „Туђе го**о мање смрди!“, па је овде сматра „српскијим“ „пумпа“, „резервоар“, „географија“, „историја“ и сл., а још мање ми пада на памет да се „исправљам“ да бих био добар Србин користећи потоње усвојенице. Још ми није јасно како се и поред српске речи „пацер“ усталила енглеска „аутсајдер“, али се за то опет може кривити го**ава политика Срба да прихватају све што је страно, поготово енглеско у последње време, и газе свој језик као последње го**о а са друге стране се диче својим „богатством језика“ и „флексибилношћу“, па „ослушкују средину“ како говори и „према томе формирају нормативни језик“: „фан“, „официјелно“ и други много гори и глупљи примери.


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: alcesta на 23.12 ч. 23.12.2008.
Pacer nije srpska reč, nemačkog je porekla, a RMS kaže da označava neznalicu i šeptrlju, nije baš isto kao autsajder. Ali potpuno se slažem da u principu nema svrhe gomilati strane reči za isto značenje, a posebno kad smo već jednu pozajmljenicu odavno usvojili. Meni je zemljopis mnogo lepše od geografije, a povest mi je već nekako poetičnije, za posebnu upotrebu: bilo bi tako prozaično čitati Sentimentalnu istoriju Britanskog carstva. :D


Наслов: Одг: од болесна/болесног краља
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.14 ч. 23.12.2008.
Molim te, Miki, nemoj da psuješ, nije lepo to čitati, važi? :(

Nama se možda to usvajanje tuđica ne sviđa, nekome se možda ipak sviđa. Bitno je, međutim, to što je naša jezička „politika“ takva da, iako se usvajaju nove tuđice, druge starije reči svejedno ostaju, i rečnici ih beleže, pa svako može govoriti kako mu volja, „spremnik“ ili „rezervoar“ i dr. Jer, kako će ko govoriti i hoće li se ispraviti ako ne kaže onako kako bi voleo da kaže, sasvim je individualna stvar. Nekakva opšta „jezička politika“ očituje se iz rečnikâ, normativnih priručnika i drugih ćitaba, a ne iz jezika pojedinih ljudi i sredina.  ;)

No ipak, neke od takvih reči i kod nas imaju u rečnicima oznaku arhaizma ili kroatizma, jer su se danas izobičajile, pa ih je možda ipak bolje upotrebljavati u nekom knjiškom, poetičnom ili retoričkom stilu, nego u svakodnevnom književnom jeziku.