Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Енрикеа или Енрика Дандола?

Енрика. Исто тако и Ђузепа (а не Ђузепеа), Темистокла (а не Темистоклеа), Патрокла (а не Патроклеа). 8)

Ili, ne daj bože, Patrokloa

Ma jesi li ti siguran u to? Mislim, ok za Patrokla i Temistokla, kao i Perikla (i druga grcka i ostala anticka imena), ali Enrike i Djuzepe...? Bi li mi rekao gde to pise u Pravopisu?

Kod Klajna u RJN ima Đuzepe (Giuseppe), Đuzepa

А јел нема тога и у правопису?

U školskom izdanju nema.

Можда грешим, али ми се чини да то губљење Е с краја имена важи само за та класична имена, из грчког и латинског, а да се задржава код модерних имена... Или то важи само за француски? Сигурна сам да има нешто тако, ал сад да ме убијеш не могу да се сетим шта тачно...

Мислим, како бисте рекли: То је најновија песма Енрика Иглесијаса. или То је најновија песма Енрикеа Иглесијаса?

ПС: И како онда разликујеш генитив од Енрик?

Đuzepe, Đuzepa, Đuzepu... ima i u Jezičkom priručniku kao izuzetak, na strani 125, tačka 12 v.
Međutim, baš ovo ime se navodi kao izuzetak uz još poneko italijansko i rumunsko, a Enrike se ne pominje, a uostalom i zašto bi kad nije ni jedno ni drugo (ima ga u RJN ali samo čitanje, padeža se nije setio :( ).
Po pravilu bi trebalo Enrikea, ako nigde nije navedeno kao izuzetak, a ja ne mogu da nađem.

Мислим да су сва италијанска имена која завршавају на "е" - изузетак: Ђузепа (од Ђузепе), Симона (од Симоне) , Чезара (не Чезареа), Микела (од Микеле), Натала (од имена Натале) итд. Е сад, да ли то правило вреди и за шпанска имена (јер Енрике може да буде и Шпанац, као што знамо), не умем да кажем.

Kod mene piše ovako: "imena iz neslovenskih jezika (lična, prezimena, geografska) u padežima zadržavaju e bilo da je dugo ili kratko: Andrea, Andreu, Malapartea, Malaparteu (...). Izuzetak su poneka italijanska i rumunska imena, kao Gabrijele - Gabrijela, Đuzepe - Đuzepa, Nikolaje - Nikolaja".

Meni se čini da ovo baš implicira da sva strana imena zadržavaju to e, osim pojedinih italijanskih i rumunskih izuzetaka, što znači da i tu ima samo nekoliko primera a ne da je takva promena pravilo, inače ne bi bilo potrebe da se navode izuzeci.

Vidis, znala sam ja da ima nesto tako... Dakle ipak je Enrikea? Mislim, ok to za spanske Enrikee (?), ali ovaj Dandolo je Italijan sto posto...

Italijansko ime bi bilo Enriko ili Arrigo. Ako i jeste Italijan, ime mu je špansko.

A ti to misliš na Enrika Dandola iz Venecije? Pa onda nije problem, i jeste Enriko. Što odma' ne reče. :D

Све стоји. Али, интересује ме онда зашто је од свих пустих италијанских имена која завршавају на "е" једино Ђузепе изабран као изузетак? И Габријеле, добро ајде (иако Габријеле може бити и румунско име). ???

Ne kaže tu da su to jedina dva izuzetka, samo su ova dva stavljeni kao primer. To nam nažalost ne garantuje da ih nema još.

И како онда у том случају мењати то име по падежима? Наш драги гроф је био Италијан (колико је мени познато) а има шпанско име. Ако ћемо на "италијански начин" онда је вероватно Енрика, а ако ћемо "по шпански", онда је највероватније Енрикеа?

Dodala sam gore nešto u poruku, verovatno je trebalo da napišem novu da se bolje vidi... dakle, ako Brunhilda misli na onoga na koga mislim da misli, čovek je Italijan, nema zbora, i nema špansko ime, zove se Enriko, a Brunhilda je verovatno o njemu čitala u španskom tekstu pa otuda zabuna. Ne možemo ga menjati "po španski", pa nam ovde E nije problem. :D

Упс! Ау, ал'га забрљах... :) Па ако је Енрико, онда и јесте Енрика, јел' да? Сад сам се од силне срамоте збунила.... :(

И ја бих волела да знам исто то, Делијо. Што црни Ђуза једини изузетак? А и кад пишу те изузетке, зашто не напишу лепо СВЕ изузетке, него увек завршавају са итд., па ти после лупај главу да ли је нешто изузетак или није ако није тамо наведено...

Ма знам, у лингвистици никад нисам наишао на случај да се при набрајању изузетака каже: е то су сви изузеци, нема више. ;D  Управо због тога (а и због чињенице да НИЈЕ наведен разлог због ког је Ђузепе изабран као изузетак) ја сам и генерализаовао ствар гледе свих италијанских имена која завршавају на "е".

Većina italijanskih imena zadržava to e u promeni. Meni sad stvarno nijedno drugo ne pada na pamet osim nesrećnog Đuzepa. :D
Jeste, Enriko, Enrika, Enriku. Bar smo raščistili da španska imena zadržavaju E, kad već za sva italijanska nismo sigurni. :)

Хехехе, па ја сам онда ипак дао тачан одговор. ;D

Ако сте приметили, овде имамо један логички парадокс:

погрешан одговор на погрешно питање даје у коначници - тачан одговор. ;D 8)

Може ли неки пример (из новина и сл.). Ја нешто премећем по глави да ли сам икад чуо неког доброг познаваоца српског (ту не рачунам спортске новинаре ;D) да код мењања италијанских имена задржава то "е" у промени, али опет питам: Зашто Ђузепе, а не рецимо Чезаре?

Akilea, Čezarea, Etorea, Dantea, Mikelea (pretpostavljam da misliš samo na krštena imena, prezimena se valjda podrazumeva da nema izuzetaka). Primeri su iz italijanske gramatike Saše Moderca, mislim da je pouzdanija od novina. ;D A zašto baš Đuzepe, moraćeš da pitaš Klajna, što se mene tiče ne vidim razloga da se i on isto tako ne menja, ali kaže ćitab... Čak u istoj gramatici i Gabrijele zadržava promenu sa E, što je vrlo interesantno pošto je Klajn bio recenzent. :)

Uostalom, zamislite da izbacimo Danteu E i da ga pretvorimo u Dantu (Alegoriju ;D ). :D

Хвала. Ово ми је сасвим довољно. 8)

Saša Moderc je italijanista, napisao je Gramatiku italijanskog jezika, dok se ovde raspravlja ipak o pitanju srpske gramatike (bez obzira na to što se sve vrti oko italijanskih imena). Štaviše, tražiti savet od stručnjaka za određeni strani jezik u sličnim situacijama skoro da je nepoželjno, jer je vrlo verovatno da se njihove uši, naviknute na originalan (strani) oblik, opiru bilo kakvom procesu adaptacije. Podsetimo se samo oblika *filosofija, kog se ni dan-danas ne možemo otresti, a njega je „lansirao“ Miloš Đurić — po mnogima naš najveći klasični filolog svih vremena! Verujem da isti sindrom imamo i ovde, i da navedene primere ne možemo prihvatiti kao relevantne, tim pre što smo odavno primetili (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1656.msg13890#msg13890) da Moderc čak i neka imena koja su u samom Pravopisu data kao ilustracija transkripcionih pravila i pored toga transkribuje prema ličnom utisku.

Шта тиме хоћеш да кажеш, Бојане? Да треба Данта а не Дантеа? Уосталом, не цитира ли Алцеста Језички приручник?

Нема нам друге него опет оловку (пардон, тастатуру) у шаке и писати Клајну. ;D

A zasto? Zar ne treba verovati Jezickom prirucniku?

Ja ne vidim zašto je ovo oko promene imena na -e toliko sporno da pravilo dovodimo u pitanje zbog nekoliko izuzetaka. Rekla bih da nam to uglavnom smeta kod "internacionalnijih" imena, koja imaju pandane u drugim jezicima, pa nismo navikli na promenu Simone umesto Simon, Mikele umesto Mišel ili Majkl, Etore umesto Hektor, i slično. Nećemo sigrno reći Čezara Paveza nego Čezarea Pavezea, recimo. Ako ne pravimo pitanje oko prezimena s istim završetkom, koliko god da su nam nezgodna za izgovor, zašto smo baš za ovo zapeli? :D
Osimk toga, ovakva promena daje nam u dosta slučajeva i sigurnu informaciju da je ime italijansko, a ne na primer francusko, i da se čovek zove Simone a ne Simon. Tako da mislim da je ovde problem da se zna tačno koji su izuzeci kod ličnih imena, a nema potrebe da se dovodi u pitanje pravilo koje generalno važi i za italijanski kao i za druge strane jezike.

Слажем се скроз на скроз с Алцестом. БТЊ, мени исто звучи много природније Чезареа него Чезара. Кад бих видела Чезара, помислила бих да је номинатив Чезар, а не Чезаре... А и тако му у ствари и дође, као Цезар — Цезара.... У суштини је то исто име... :)

Наравно да треба. Али, у Приручнику није прецизирано која су то имена у италијанском језику која губе "е" код мењања по падежима, осим Ђузепа и евентуално Габријела. Шта је са осталим именима на "е": Чезаре, Симоне, Ђозуе (покушај изговорити Ђозуеа ;D) итд. И ако је само Ђузепе изузетак, зашто је само Ђузепе изузетак? Мислим да су ове недоумице довољне за једно кратко, конструктивно писмо чика Ивану. 8)

Што се презимена тиче, чини ми се да је ту јаснија ситуација: Данте-Дантеа, Павезе-Павезеа, Малапарте-Малапартеа ... И наравно, Скорсезе-Скорсезеа  ;D

Dante nije prezime. ;)
@Bruni: pa da, mislim da je to ono što nama u uhu škripi, što ih prepoznajemo kao ista imena, i onda, zašto bismo Čezaru dodavali E kad nismo ni Cezaru... :)
Ali kad vidim ovo БТЊ... :D

Inače, Đozue se naglašava baš na tom E, kao Pijeta i Činečita što imaju akcenat na kraju, tako da je nezamislivo da ga izostavimo, u ovom konkretnom slučaju.

То не може да буде критеријум. Има мноштво презимена код којих се, након мењања по падежима, "замагљује" првобитни, оригинални лик:

Ишао сам код Антонија - је л'  се дотични зове Антонио, Антоније или Антониј?
Био сам код Марија - Марио, Мариј или Марије или чак можда Мари?
Слушао сам Ива Монтана - Је л' се дотични (претпоставимо да има људи који то и не знају) зове Ив или Иво?

Ово су само неки примери који су ми први пали на памет, а има их још, будите сигурни.

У реду, правило је правило, али мене интересује списак изузетака и објашњење зашто су баш ти изузеци - изузеци. Ваљда не тражим превише? ;D

О контрер, мон шери, Ђозуе има нагласак на првом слогу - ЂОзуе. 8)

Pa tražiš previše, rekla sam ti da to moraš pitati Klajna, ja ne znam. ;D

Delijo, baš sam zato stavila "u mnogim slučajevima" ispred tog dela koji si citirao, nekako sam slutila ovu primedbu. ;) A to što ima dosta slučajeva kad su nesporazumi mogući samo je plus u ovom pogledu, bar se meni tako čini.

Ne znam na šta misliš sa Đozueom (stvarno je nezgodno, najbolje je ne vaditi ga iz nominativa :D ). Hoćeš reći da se kod nas po pravilu naglasak pomera na prvi slog? Jer u italijanskom jeste na E.

Па мислим да би и то требало да буде изузетак: Ђозуе-Ђозуа.


Мислиш, на задњем слогу? Као у француским именима? То ми је мало невероватно, будући да ипак толико познајем италијански језик (не заборави да сам је живео у крајевима у којима је утицај италијанског поприличан ;D) да могу уверено тврдити да нема италијанских речи са нагласком на задњем слогу. И још само да ми кажеш где је нагласак на речима Чезаре, Модена, Ђакомо, Медичи? 8) Није ваљда на задњем слогу.

Ево, исправљављам се и посипам пепелом. ;D Превидео сам да у речи Giosue има ознака за нагласак на оном "е", што ипак значи да је нагласак на задњем слогу.  ;D А на наким сајтовима сам уочио напомену да је "врло битно нагласити да је нагласак на задњем слогу". Меа кулпа, или што би рекла извесна ратница са овог форума: идем у ћошак да се мало стидим. ::)

Dobro je, već sam počela da kucam gramatička i pravopisna pravila. :D
Ako veruješ Brunhildi za španski, mogao bi i meni za italijanski. ;D

Ниси ме разумела, мени не шкрипи Чезареа... Хтедох рећи, да је Чезара од Чезар, као што је Цезара од Цезар. Дакле, ако има то Е на крају, да би се разликовало од Чезар, мора да остане у генитиву — Чезареа. Успут (да не кажем БТЊ ;)), да поновим, мени боље звучи ген. Чезареа од Чезаре.


Мени се баш допада то БТЊ... Као и Вики... и ЊЊЊ.... Наравно, на необавезним местима, као што је форум.... ;D

Da, jasno mi je da tebi ne škripi, nego sam htela da kažem da je verovatno ta analogija razlog što škripi većini prisutnih. :)

Може бити. А стварно, како се акцентује Чезаре? Ја сам мислила да је акценат на А — ЧезААААре...

Sva ova imena koja je Delija naveo imaju naglasak na prvom slogu. I Etore koga pomenuh ranije. Posebno je rasprostranjen pogrešan izgovor Medičijevih.

I to ne samo što je akcenat na pogrešnom mestu, nego je često i silazni — Medȋči, dakle dvostruko pogrešno. :)

Au, tu silaznu varijantu još nisam čula. Brrrrr.

хехе.. Ја бих на твом месту пре рекла гррр... :)