|
Наслов: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.59 ч. 22.10.2006. —————- Исправно: адвокат би требало да тражи Ја бих рекао: ''Требало би да адвокат тражи''. Наслов: „Требати“ и ред речи Порука од: woland на 15.48 ч. 23.10.2006. U pravu si, Zorane. U jučerašnjim novinama pročitao sam naslov "Željko Obradović je trebalo da ostane selektor" što nije pravilno. To nije ispravno rečeno već bi pravilno bilo: Trebalo je da Željko Obradović ostane selektor. To sa bezličnošću glagola trebati očigledno nije dobro shvaćeno. Evo šta o tome kaže Odbor za standardizaciju srpskog jezika:
"...С претходним трима недоумицама стоји у вези и (често наводна) безличност глагола требати, коју угрожава чињеница да постоје бројне личне употребе тог глагола (Ваша ми помоћ не треба, Оне вам уопште не требају), а у време приређивања Картотеке језичких недоумица прочитали смо у једном угледном дневном листу да безлична употреба глагола требати "гордо посрће" ( Што се тиче војних питања ми не бисмо требало да о њима сад расправљамо. Та питања требало би да сачекају изби-јање рата па да их онда размотримо. Да, али Ви бисте требало да знате да смо ми спремни да их размотримо. Па, можемо ли рећи да је то завршено /"Политика", 13. 1. 1999, 4, текст под насловом Кисинџерова ћаскања у којима му је партнер Мао Це Тунг, односно Мао Цедунг, 1975 /). Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе ... или Школе су требале да ... ! " Наслов: „Требати“ и ред речи Порука од: alcesta на 20.22 ч. 23.10.2006. Mislim da je ovo za drugu temu, ali moderator će je odvojiti ako bude TREBALO. ;D
wolande, nisu baš ti dobri primeri, bar ne za ovu konkretnu stvar koju pobijaš. TREBA je bezlični glagol, dakle koristi se u 3. licu jednine, a Ž.O. je takođe u 3. licu jednine, dok su primeri Odbora u množini. Zatim, u tvom primeru pravilo je prekršeno samo u redu reči, a ne i u glagolskom obliku. S obzirom da je on isti, nisam čak sigurna da ga i ja ne bih upotrebila. Greška je sigurno ako se kaže "Ž.O. je trebao da ostane selektor". Ali ako se kaže "Ž.O. je TREBALO da ostane selektor", očigledno je da Ž.O. tu ne može biti pravi subjekat i da glagol ostaje bezličan. Po meni tu nema gramatičke već samo stilske razlike u redu reči. Meni to ne izgleda pogrešno, osim što je naravno uvek lepše glagol TREBA staviti na početak, čisto zbog nezgodnih proklitika. Volela bih da me neko ispravi ako grešim, jer je ovo česta stvar i ne bi valjalo da se tu upetljam... Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: woland на 11.13 ч. 24.10.2006. Ako tražiš bolje objašnjenje od ovog koje je dao Odbor za standardizaciju, a koje sam citirao, onda si na krivom putu, alcesta. Tamo piše:"...personalizovanu konstrukciju moramo prihvatiti kao legitimnu, osim ako trebati stoji na početku rečenice." Što se tiče primjera koji sam naveo, vjerovatno ti je takav stil već postao
normalan (čujemo i čitamo takve primjere svakodnevno) pa ne primjećuješ ništa nepravilno u njemu. Inače, naslov sam citirao po sjećanju, a on u originalu glasi "Željko Obradović nije trebalo da ode" (Politika, 23. 10. 2006.) i ta je formulacija nezgrapna po više osnova. Iz tog naslova ne znamo da li se Željko krivi što je otišao ili se žali zbog njegovog odlaska. Ta dilema bi ostala čak i da je ispravno napisano "Nije trebalo da Željko Obradović ode." A što se tiče reda riječi u rečenici on nije tako beznačajan kako ti se čini. Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: alcesta на 20.01 ч. 24.10.2006. Па ја прва кажем да је ред битан, али из стилских и семантичких разлога које си и ти поменуо, а не граматички у конкретном случају.
Оно што ми није јасно је зашто је ова конструкција персонализована, (као што рекох, мени се чини да је персонализована само ако се ТРЕБА употреби лично, у овом случају требао) и зашто је погрешна граматички. Лепота нашег језика и јесте између осталог у томе што има слободан ред речи. Може ли неко то да ми објасни? У овом наведеном објашњењу Одбора не видим велику везу са воландовим примером. Напротив, ту стоји да персонализовану конструкцију морамо прихватити као легитимну, а баш су ме то увек учили да никако не радим (осим наравно у значењу "бити потребан неком", али сад не говоримо о том значењу). Сад ми је још мање јасно. :( Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: alcesta на 20.44 ч. 24.10.2006. Hm, sad sam shvatila da ni ja ne bih razumela šta sam malopre napisala, pa da probam da pojednostavim.
Ukratko: zašto je rečenica "Trebalo je da on to uradi" gramatički ispravna, a nije i rečenica "On je trebalo da to uradi"? Pritom se potpuno slažem da je prva varijanta bolja, samo mi nije jasno zašto bi druga bila apsolutno pogrešna. Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: woland на 10.08 ч. 25.10.2006. To nije stvar gramatike već sintakse. Problem je u tome što još od osnovne škole učimo šablone i onda je muka kad se treba dešablonizovati. Sličan primjer je u pisanju zareza ispred a i ali, za šta smo kod učiteljica dobijali opomene ako ih ne stavimo, a nije potrebno uvijek ih stavljati. Čarolija takvog pristupa je u tome što ne možeš pogriješiti ako ih staviš, to je samo pitanje stila. I sa "trebalo" se ušlo u sličan kalup i dolazi do smiješnih konstrukcija tipa "ti i ja bismo trebalo da razgovaramo", što je, formalno gledano, ispravno napisano, ali javlja se problem sa kongruencijom - slaganjem rečeničnih djelova. "On bi trebalo..." zvuči kao neslaganje u licu a i rečenica dobija nijanse drugog smisla. Ako frazu počnemo sa "trebalo bi da on...", onda sve postaje jasnije, naglašava se poenta šta bi TREBALO (valjalo) da bude, a ne KO bi "trebalo" nešto da uradi. Upravo u ovom obliku (valjalo bi) trebati se koristi bezlično. U značenju biti potreban upotrebljava se u svim licima: trebaju nam knjige i sl.
Sloboda rasporeda riječi u rečenici nije baš bezgranična u našem jeziku, ali ako bi ovaj drugi primjer formulisala kao "on je TO trebalo da uradi" - trebalo bi da si u pravu ;D Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: Мирна на 10.39 ч. 26.10.2006. Воланде, свиђа ми се твоје објашњење, а и корисно ми је.
Ја бих сама рекла баш као и Зоран: Требало би да ..... Горе, где сам исправила грешку претходног дискутанта, ја сам исправљала туђу реченицу, па сам се трудила да унесем само минималну, дакле најнужнију исправку. А сама бих, по слуху, рекла као Зоран, али не бих знала да објасним зашто. Сад знам. Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: woland на 10.56 ч. 26.10.2006. Drago mi je, Mirna, ako ti je moje pisanje bilo od koristi. Siguran sam da bi ti ispravno napisala, kako kažeš "po sluhu", a taj sluh si samo mogla steći čitajući dobre pisce i slušajući dobre besjednike. Zato sam siguran da se sa puno povjerenja možeš osloniti na svoj jezički sluh, a ako nekad nešto "zaškripi" svi moramo tražiti neko pojašnjenje (http://forum.burek.co.yu/Smileys/default/icon_wave.gif)
Наслов: Одг: „Требати“ и ред речи Порука од: Мирна на 11.10 ч. 26.10.2006. Хвала, Воланде, лепе речи имаш за мене.
Али ја имам доста проблема. Понекад имам и превише слуха :). Лако понављам оно што чујем, па ми то олакшава учење језика. Али зато ми иста особина упропашћује стил, па и граматику понекад, ако сам окружена људима који лоше говоре (намерно кажем „лоше“, јер под тим подразумевам не само „граматички погрешно“ него и лош стил). Ово би чак могла да буде посебна тема. Има толико ствари које су ми ушле у ухо јер их непрекидно слушам. Не могу да их се отресем! Наслов: Glagol "trebati" Порука од: donbozone на 14.33 ч. 08.12.2006. U jednoj tv emisiji desilo se da nasa tzv. knjizevnica Isidora Bjelica ubedjuje drugog gosta da je nepismen kada je rekao: "treba da...". Njen stav je bio da je pravilno samo "trebalo bi da", sto cini mi se bitno menja kontekst u pojedinim recenicama.
Zanima me Vase misljenje oko ove polemike. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 17.19 ч. 10.12.2006. To nema nikakve veze, upotreba vremena i načina zavisi od konteksta, bitno je samo da je oblik bezličan. Inače, baš sam nameravala da osvežim ovu temu, naišla sam na nešto zanimjivo, samo da uhvatim vremena da prekucam...
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: donbozone на 17.39 ч. 10.12.2006. Da, slazem se, samo tuzno je kad te knjizevnik ubedjuje da si napravio gresku, a ni on (ona) ne zna sta je ispravno a sta ne.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 23.28 ч. 12.12.2006. Evo, dakle, šta piše o ovom glagolu u Srpskom jezičkom priručniku (Ivić, Klajn, Pešikan, Brborić, 2004), osim već navedenih stvari koje smo ovde ponovili, u delu O sklopu rečenice:
в) Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". Има, додуше, случајева када се ово правило не да лако спровести, зато што је субјекат испред глагола, а овај у прошлом времену или кондиционалу: "И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". У првом од ова три примера тешкоћа се може заобићи стављањем глагола требати на почетак: "Требало би да и ја дођем" или "Требало би да дођем и ја"; реченични нагласак, истина, неће бити исти, али се смисао битно не мења. У другом примеру, међутим, суштина реченице (оно што се у данашњој лингвистици назива тематско-рематским односима) захтева да субјекат ми дође на почетак, и зато не би било никакво решење преправити реченицу у "Није требало да ми дођемо" (а још горе би било "Ми није требало да дођемо", због неслагања глагола са субјектом). У трећем примеру (релативна реченица) никакав "правилан" облик није ни могућ, јер ни "који су требало да дођу" ни "који је требало да дођу" не би било прихватљиво. Принуђени смо, дакле (насупрот старијим нормативним граматикама које овакве случајеве углавном нису ни имале у виду), да допустимо и личне облике глагола требати у случајевима када је овај у прошлом времену или кондиционалу и када му субјекат претходи (где се под субјектом подразумева и релативна заменица). При том морамо имати на уму да је ово изузетак од општег правила и да ћемо му прибегавати само када нема никакве могућности да се употреби безлична конструкција. Izgleda da se granice tolerancije pomeraju... Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 01.14 ч. 21.12.2006. Не заборавимо ипак да се уместо "требати" могу употребити и неки други глаголи, који без тешкоћа трпе персоналност - рецимо, "Сви који су морали доћи" или "Сви који су имали доћи", па чак и мало гломазно "Сви којима је било наложено да дођу", а у крајње ретким (пре свега стилски обележеним) ситуацијама у обзир би дошао чак и модални инфинитив: "Сви којима је било доћи", мада то делује застарело.
Иначе, та аномалија глагола требати уочена је и "названа правим именом" још шездесетих година, у лингвистичким круговима, али су, наравно, лектори и наставници ученицима и новинарима пумпали главу са "требати је само безличан, требати је само безличан, требати је само безличан", те је то вероватно сматрано врхунском јереси и најстроже чуваном тајном српске лингвистике... Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 00.41 ч. 30.12.2006. U drugoj temi pokrenulo se pitanje je li ispravno napisana rečenica: „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako NE BI TREBALA da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“.
Verujem da nije ispravno. Kao što se vidi nekoliko poruka iznad, Srpski jezički priručnik „žmuri na jedno oko“ u izvesnim slučajima (pomalo nevezano za temu, želeo bih napomenuti da je ovo zasad jedini priručnik koji je dopustio bar i ovoliko odstupanje). Međutim, skrećem pažnju ne na rečenicu u kojoj se napominje kada ipak može doći do odstupanja, već na rečenicu iza nje: „Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak od opšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi bezlična konstrukcija“. Rečenica: „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ gramatički je potpuno ispravna, pa držim da u ovom slučaju ne treba pribegavati izuzetku (kom, kako je naglašeno, treba pribegavati samo kad nema drugog izlaza). Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 01.09 ч. 30.12.2006. Dobro prouči dotični primer i ono što u tekstu dopuštenja stoji, pa ćeš videti da tvoje rešenje gramatički nije u redu. Ono je samo "uobičajenije" - zapravo se potpuno poklapa s onim što je Đorđe Božović rekao tim povodom na pomenutoj temi - ali kongruenciju po rodu nemaš: subjekat "imenica 'trafo'" ženskog je roda, predikat "trebalo bi" srednjeg je roda. (A rečenica koja nema sve tri kongruencije neispravna je.)
Jedino što se može uraditi jeste da se rečenica POTPUNO ispretumba tako da GLAGOL TREBATI DOĐE ISPRED SUBJEKTA (dokle god to nije ispunjeno, nijedno rešenje ne valja, jedino ih možemo gradirati po stepenu pogrešnosti). Dakle: Stoga se, iako ne bi trebalo da imenica trafo ima dužinu, ona možda povinovala tom tvorbenom obrascu. To je jedini mogući korektan oblik dotične rečenice (do na položaj umetnute rečenice), jer da bi glagol "trebati" ostao bezličan, on ne sme imati subjekat. Međutim, da je zavisna rečenica odnosna - tj. da je počela sa "koja" - ni tumbanje ne bi bilo izvodljivo, a u tom slučaju bih ostao pri tome da je moja formulacija bolja od tvoje, pošto postojanje subjekta MORA implicirati kongruenciju. Trik-pitanje 1 (za sve): Da li rečenicu "Dete bi trebalo da dođe" čujete lično ili bezlično? Ko je zagriženi poklonik bezlične konstrukcije, i TU mora da stavi "Trebalo bi da dete dođe", jer se prva varijanta ne može čuti bezlično. Trik-pitanje 2 (takođe za sve): Smeta li vam išta u "Farenhajt treba da napiše poruku"? Ako se čvrsto držite bezlične konstrukcije, trebalo bi (:)) da vam smeta, jer je rečenica lična. Bezlično može biti samo "Treba da Farenhajt napiše poruku". A pošto se prva varijanta praktično isključivo sreće, ko sme tvrditi da je glagol "trebati" u nepotpunom značenju bezličan? ;) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 04.43 ч. 30.12.2006. Стога се можда и именица "трафо", иако НЕ БИ ТРЕБАЛА да има дужину, повиновала том творбеном обрасцу. Оно што сте можда превидели је то да се овде субјекат заправо не налази одмах испред кондиционала, те ово ипак није тај случај када требати мора да буде лично. Између њих је везник иако и требати је у другој зависној реченици, сасвим одвојено од субјекта, па се зато мени и Бојану ваљда чини да би ипак требало "не би требало". Да је стајало "стога именица 'трафо' не би требала" онда ту свакако не би било двоумљења, али овако ја опет гласам за требало. Погледајте још једном: "Стога се можда и именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу" (то је главна реченица), "иако не би требало да има дужину" (коришћење личног облика се овде сасвим слободно може избећи, колико се мени чини): "иако не би требало да тога буде". Ипак зависи од тога како схватите реченицу. Ако сте реченицу схватили овако: "иако (она) не би требала да има дужину", онда је лично, али овако: "иако не би требало да (она) има дужину", онда је безлично, зар не? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 11.43 ч. 30.12.2006. Небитно је да ли је субјекат непосредно испред кондиционала (правило то и не помиње), битно је само да је испред, па макар и пет речи испред :) На слагање по роду, броју, лицу и падежу (тј. конгруенцију), што је катехизам градње реченице, удаљеност субјекта од предиката нема практично никакав утицај. А такође по правилу, субјекат се у зависне реченице, уколико оне немају свога засебног субјекта, преноси из главне реченице, што ће рећи да се (а конто ваша два тумачења из последњег пасуса) реченица граматички може тумачити само на први начин. Ево и шематски:
1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу"; 2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало"; 3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину". Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Ево вам тест тачности реченице: У оригиналној верзији само замените "требати" са "смети", који му је у таквој конструкцији веома близак по смислу. Заиста вам ништа не смета у "...именица 'трафо', иако не би смелО да има дужину..."? Не верујем вам, ма колико се довијали да потврдно одговорите :) С друге стране, претумбана конструкција остаће безлична ЧАК и ако употребите глагол "смети", за који се иначе не захтева да буде безличан. Схватам ја да се великој већини дискутаната ухо већ добро навикло на изузетно чест изостанак конгруенције кад је посреди глагол "требати", али то је лична НАВИКА (поспешена тиме што су нам наставници и професори то успешно утувљивали у главу), а не граматичка ИСПРАВНОСТ. И опет ћу нагласити: безличност ма ког глагола не значи оно што су нам свима дробили, наиме "увек и на сваком месту само треће лице једнине", него значи "глагол не сме (или не може) имати субјект". - То и јесте права поента реченица као што су "Грми."; "Сева."; у хрватском и "Киши."; "Снијежи."; итд., а поготову је то јасно код глагола који иначе МОГУ имати субјект, али им се овај укида путем безлично-повратне конструкције: "Прича се да...", "Види се да...", "Даје се на знање да..." итд. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 12.56 ч. 30.12.2006. Trik-pitanje 2 (takođe za sve): Smeta li vam išta u "Farenhajt treba da napiše poruku"? Ako se čvrsto držite bezlične konstrukcije, trebalo bi (:)) da vam smeta, jer je rečenica lična. Bezlično može biti samo "Treba da Farenhajt napiše poruku". A pošto se prva varijanta praktično isključivo sreće, ko sme tvrditi da je glagol "trebati" u nepotpunom značenju bezličan? ;) Ovde se varaš. Vidi prvi primer iz RJN: „Svi treba da dođu“. Ili ćeš reći da je bitno to što se u tvom primeru, za razliku od ovog, poklapa bezličan i ličan oblik? 1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу"; 2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало"; 3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину". Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Rečenica na „trećem nivou“ ima subjekat — ona — samo što taj subjekat nije izrečen (kao da ti je cela rečenica: „Ima dužinu“, umesto „Ona ima dužinu“). Da li ti nešto smeta u rečenici „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ona ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“? Ево вам тест тачности реченице: У оригиналној верзији само замените "требати" са "смети", који му је у таквој конструкцији веома близак по смислу. Заиста вам ништа не смета у "...именица 'трафо', иако не би смелО да има дужину..."? Не верујем вам, ма колико се довијали да потврдно одговорите :) С друге стране, претумбана конструкција остаће безлична ЧАК и ако употребите глагол "смети", за који се иначе не захтева да буде безличан. Kakav je ovo test? To je isto kad kad bi tražio da se „Trebalo je da on dođe“ zameni rečenicom „Smelo je da on dođe“ (a pri tom se ne misli kako je hrabro, odvažno da on dođe :)). Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 13.15 ч. 30.12.2006. И даље стојим при томе да је "Сви треба да дођу" погрешно (можеш сада за промену ТИ писати Клајну, видели смо већ да му није тешко да ажурира ствари речене у РЈН-у - да ли ти тешко пада кад Клајн признаје сопствене грешке које си ти дотад сматрао правилима? :)) јер нема конгруенције и јер је безличном глаголу додат субјект, те да је исправно само "Треба да сви дођу".
Реченица на трећем нивоу НЕМА субјекат "она" док се он изричито не искаже, него има субјекат "именица 'трафо'" - али кад се субјекат "она" изричито искаже, као што си ти урадио, добио си управо моју "претумбану" конструкцију (једино не баш до те мере претумбану), при чему су само субјекатској синтагми и одговарајућој заменици промењена места. Али си при томе и оборио своју полазну тезу, јер си глаголу "требати" одстранио субјект, све покушавајући да докажеш да субјекта може бити. Нисам ТРАЖИО да се то замени, али се безличности те конструкције нема шта замерити. Ако ти "смело је да" пара уши, стави "било је дозвољено да" или "било је омогућено да", што су такође безличне (тј. бесубјекатске) конструкције. (И буди љубазан па НЕМОЈ "дипломатски" прескакати поенту теста, наиме "... именица 'трафо', иако не би смелО да има..." Ухватиће те неко у врдању ;)) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 13.46 ч. 30.12.2006. Daj mi subjekat sledećih dveju rečenica.
1. Grmi. 2. Došao je. Prva rečenica zaista nema subjekat; druga ga ima, samo što on nije iskazan. To je i te kako bitna razlika. Kod tvoje konstrukcije nisam ništa tumbao, samo sam izrekao ono što je bilo prećutno (ali postoji). Pazi ovako. a) Ovo je imenica trafo. Ona ima dužinu. b) Ovo je imenica trafo. Ima dužinu. Hoćeš li da kažeš kako ovo nisu identični iskazi? Druga rečenica u primeru b ima subjekat isti kao druga rečenica u primeru a; taj subjekat nije izrečen, ali se odnosi na nešto što nije pomenuto čak ni u istoj rečenici (ovim pokušavam da ti oborim tvrdnju kako subjekat ne može „proći“ s prvog na treći nivo). Ако ти "смело је да" пара уши, стави "било је дозвољено да" или "било је омогућено да", што су такође безличне (тј. бесубјекатске) конструкције. (И буди љубазан па НЕМОЈ "дипломатски" прескакати поенту теста, наиме "... именица 'трафо', иако не би смелО да има..." Ухватиће те неко у врдању ;)) Evo, stavljam, i ne preskačem poentu diplomatski. ;) „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi bilo dozvoljeno da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu.“ Kažeš da je ovo gramatički neispravno? (Smisao je malo čudan, ali samo zbog toga što si sam odabrao bezlične konstrukcije koje po značenju ne odgovaraju sasvim glagolu trebati.) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 13.55 ч. 30.12.2006. Идем отпозади:
Опет ти мени прескачеш поенту теста: конгруенцију (дипломатски или не, небитно је ;)) - и опет се ниси обазрео на "... именица 'трафо', иако не би смело да има...". Чекам валидан одговор на то. (Конструкција "било је дозвољено да" послужила је само као алтернативни почетак реченице јер си се жалио да ти је "смело је да" чудно.) И уопште, у читавој својој аргументацији никако да пипнеш конгруенцију... а што? :) Дакле, да сад и нацртам задатак :): Анализирати конгруенцију у "Стога се можда именица 'трафо', иако не би СМЕЛО да има дужину, повиновала том творбеном обрасцу." При анализирању конгруенције ПОСЕБНО обратити пажњу на то може ли се иза "СМЕЛО да" "замислити" субјекат "она". Први део поруке: То што кажеш апсолутно стоји за ПРОСТУ реченицу или ПРОШИРЕНУ реченицу или за ДВЕ НЕЗАВИСНЕ реченице, што су твоји примери. Међутим, код СЛОЖЕНИХ реченица у којима имамо не само независне него и ЗАВИСНЕ реченице, на делу су и ДОДАТНИ механизми преношења реченичних делова од једне до друге реченице. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 14.17 ч. 30.12.2006. Nisam siguran koliko je uopšte pametno trebalo je zamenjivati glagolom smelo je (bezlično). „...imenica ’trafo’, iako ne bi smelo da ima...“ zvuči mi jednako loše (da li je ovo validan odgovor?) kao „Smelo je da on dođe“ i, uopšte, kao bilo koja rečenica u kojoj trebalo je zamenjujemo glagolom smelo je. S druge strane, primetićeš da neka bolje odabrana bezlična konstrukcija tu savršeno pasuje, kao u primeru iz prošle poruke.
Šta te tačno zanima u vezi s kongruencijom (koju „nikako da pipnem“)? Први део поруке: То што кажеш апсолутно стоји за ПРОСТУ реченицу или ПРОШИРЕНУ реченицу или за ДВЕ НЕЗАВИСНЕ реченице, што су твоји примери. Међутим, код СЛОЖЕНИХ реченица у којима имамо не само независне него и ЗАВИСНЕ реченице, на делу су и ДОДАТНИ механизми преношења реченичних делова од једне до друге реченице. Opet se ne slažem. Gledajmo ovakve primere. 1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu. 2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu). 3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu. 4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu. Možeš li oceniti ova četiri primera rečima pravilno/nepravilno? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 14.40 ч. 30.12.2006. Mislim da ću se uskoro pokajati što sam uopšte kačila ovaj citat iz Priručnika... ;D
Kako nemam sad vremena da analiziram rečenice, samo da napomenem, kako ja shvatam rečeni citat, tu se ne govori ni o kakvom pravilu koje stupa na snagu UVEK kad je iza trebati glagol u kondicionalu ili prošlom vremenu, nego SAMO o mogućnosti da se "žmuri na jedno oko" u situacijama kad NIKAKVO drukčije rešenje nije moguće. Dakle, nije to sad neka Biblija koju moramo poštovati. ;) Tim pre što je verovatno Klajn trenutno jedini ili jedan od malobrojnih lingvista koji će i ovakvo izvlačenje dopustiti. Kasnije ću se vratiti na rečenice. :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 20.19 ч. 30.12.2006. Стога се можда и именица "трафо", иако се не би смело да (она) има дужину, повиновала том творбеном обрасцу.
Мада је мало неуобичајено речена, овој реченици с граматичке тачке гледишта ништа не фали, а безличан је глагол. Ти си тражио да пробамо да заменимо требати са смети и исправно запажаш да треба употребити лични облик, али ако заменимо требати с повратним смети се, што мислим да је боља замена и да више одговара значењу глагола требати (а не као смети = не плашити се), видимо да ипак може безлично. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 20.22 ч. 30.12.2006. 1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu. 2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu). 3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu. 4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu. О томе и ја говорим. "Иако не би требало да има дужину" је сасвим друга реченица, само је уметнута ту. Зато "именица трафо" и није њен субјекат, него изостављено "она". И опет онда зависи како схватите реченицу, да ли "иако (она) не би требала да има дужину" или "иако не би требало да (она) има дужину", али препоручује се ово друго и требати је безлично. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 20.35 ч. 30.12.2006. Безлично може, и јесте, само ако скинете заграде у свом примеру. У томе и јесте кључ расправе: ако те заграде не скинете, то јест ако реченицу оставите без тог кључног "она" (ма који глагол да ставите после "иако"), субјекат се преноси из претходног дела реченице и долази до грешке. Ако пак ставите то "она", обавили сте посао јер сте глаголу после "иако" (ма који он био) скинули субјекат.
Ако нема тог "она", опет не ваља: "... именица 'трафо', иако се не би смело да има дужину..." граматички је исто што и "... именица 'трафо', иако се не би смело имати дужину..." (пошто се допунска конструкција "да + презент" увек може заменити [тј. увек може да замени] инфинитивом), а та реченица није граматична - надам се да то јасно чујете. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 21.09 ч. 30.12.2006. Аха, у реду, то за субјекат који се преноси стоји. Али, зар не мислите да је то "иако не би требало да има дужину" заправо друга, уметнута реченица, као у Бојановим примерима? Све ми се чини да све ово ипак само зависи од тога како схватите читав тај исказ.
Зар се конструкција да + презент баш увек може заменити инфинитивом, чак и код оваквих безличних глагола? "Не би требало да има дужину" (ако за трен зажмуримо на текућу дискусију и дозволимо да буде безлично) не би се баш могло заменити са "не би требало имати дужину", зар не? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 01.21 ч. 31.12.2006. Тачно, што је само још један прилог у моју корист: "Не би требало да има дужину" не може се заменити са "не би требало имати дужину" управо због "невидљиве" заменице која се ту испречила: "не би требало да ТО (нешто) има дужину".
"Смети се" мислим да заправо и не постоји. Оно се јавља само у намерно направљеној безлично-повратној конструкцији, која не легитимише повратност глагола: "Сме се пушити, експонати се не смеју дирати" не значи да постоји повратни глагол "смети се". (Једнако као што "у кафани се често пева" не значи да постоји поврати глагол "певати се".) "Смети" не значи само "не плашити се" него и "имати дозволу (за што)". Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 17.28 ч. 31.12.2006. Дугујем одговор Бојану:
1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu. 2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu). 3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu. 4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu. Сва четири примера сматрам погрешнима, на основу већ изнетог аргумента: у свима се иза "требало да" мора ставити "она". Још о преношењу субјекта - разни примери "продирања" субјекта кроз реченицу и "пречења" тог продирања: "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата." Ово значи да је Драган био у незнању и имао брата. "Драган је поштовао Милана, иако није знао да овај/он има брата." Ово значи да је Милан имао брата, а Драган био у незнању. "Драган је поштовао Милана, иако овај/он није знао да има брата." Ово значи да је Милан био у незнању и имао брата. "Драган је поштовао Милана, иако овај/он није знао да Драган има брата." Ово значи да је Милан био у незнању, а Драган имао брата. Сходно томе, субјекат се не може увек изоставити а да реченица буде јасна. (Наравно, неће се при томе скоро никад направити граматичка грешка, али семантичка хоће.) Дакле, питање се своди на дефиницију безличне конструкције, и мислим да су по том питању граматичари (или можда наставници? - да не грешим душу) направили позамашан превид - наиме, инсистирали су на трећем лицу једнине као особености српских безличних конструкција, а не на изостанку субјекта. Упоредимо "Народ прича да..." и "Прича се да...". Обе конструкције значе практично исто и обе су у трећем лицу једнине, али је прва ЛИЧНА (субјекат граматички постоји, без обзира на то што тај субјекат појмовно доживљавамо као некакву "масу без лица"), а друга БЕЗЛИЧНА (субјекат граматички не постоји и не може се додати). Према томе, коректне безличне конструкције могу бити само оне у којима субјекат ЗБИЉА не постоји, за разлику од оних у којима је само изостављен. Е сада, наредно је питање како ће граматичари то решити: потпуно сам свестан тога да је људима у уху заковано "требати" у трећем лицу једнине средњег рода на сваком месту и у сваком склопу, и да је врло тешко (ако не и немогуће) терати их да пазе на конгруенцију и на право елиминисање субјекта. (Чак се и Клајну поткрало "Сви треба да дођу" где је конгруенција погрешна.) - Можда је "практичније" решење граматички прописати да се глагол "требати" не повинује конгруенцији и да се увек користи у трећем лицу једнине средњег рода, ма какав био субјекат. Тиме би изузетно уврежене конструкције попут већ помињаних постале и граматички тачне. Додуше, да се инклинира таквом решењу, не верујем да би се у Приручнику појавила дотична licentia. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 16.14 ч. 06.01.2007. Ево и опширног одговора Ивана Клајна:
Poštovani g. Kapetanoviću, Pokušaću ukratko da odgovorim na Vaše pismo, mada su pitanja složena i moglo bi se o njima raspravljati Kao prvo, bezlična konstrukcija je svakako konstrukcija bez subjekta. Treće lice ne može biti dovoljna osobina za definiciju, pre svega jer velika većina rečenica u trećem licu ima subjekat, a zatim jer i rečenice u ostalim licima mogu po značenju biti bezlične, npr. "Ovu vežbu izvodimo u sedećem stavu", "S kim si, onakav si", "You can never be too careful", "Čim ga pipnete, on se uvredi". S druge strane, treće lice jednine jeste suštinski vezano za bezličnost, jer i glagoli nulte valencije kao Grmi, Sviće, i upotreba povratne zamenice za bezličnost kao u našem Radi se, ital. Si lavora, i posebne bezlične zamenice kao fr. on ili nem. man, i veštački subjekti ("dummy subjects") kao u fr. "Il est trois heures", engl. "It's three o'clock" – sve to ide s trećim licem jednine, a to prirodno proizlazi iz suštinskog svojstva trećeg lica da ne učestvuje u komunikaciji, da se definiše samo negativno. O odeljku iz Srpskog jezičkog priručnika koji Vi pominjete mi autori smo svojevremeno dosta raspravljali, posebno na insistiranje pokojnog Branka Brborića, i složili smo se da trebati katkad naprosto NE MOŽE da bude bezlično, u rečenicama tipa "Došli su svi koji su trebali da dođu". Tamo gde je bezlično, opet, kongruencija katkad mora da se žrtvuje. Ne znam koliko su učesnici vašeg foruma upoznati sa onim pronalaskom praške škole koji se zove funkcionalna jezička perspektiva, ili tema i rema, ili "topic" i "comment" i tako dalje, ali on je dokazao da položaj subjekta nije proizvoljan, kao što se moglo zaključiti iz tradicionalne školske gramatike. Zamislite neki sastanak na kome sekretar proverava da li ima kvoruma, pa kaže: "Pera je tu, Mika je bolestan, Laza je javio da neće doći, Joca je treba(l)o da dođe ali nije..." Tu možemo raspravljati da li da kažemo trebao ili trebalo, ali subjekt Joca mora ostati ispred glagola. Slično tome, reći ćemo "Treba da Goran skrati ovo pismo" ukoliko je pitanje glasilo "Šta još treba da se uradi?", ali ako je pitanje bilo "Svi su dobili neka zaduženja, a Goran?", onda je jedini logični red reči "Goran treba da skrati ovo pismo". Dodao bih još samo da glagol trebati, zajedno sa morati, moći, hteti, znati, umeti i još pokojim, spada u grupu modalnih glagola, koji se svi ponašaju slično. Zato, ako kažemo Svi mogu da rade, Svi hoće da rade, Svi moraju da rade i tome slično, bilo bi neprirodno da zabranjujemo konstrukciju Svi treba da rade i da je na silu zamenjujemo sa Treba da svi rade. Uzgred, kongruencija se normalno krši u još jednoj vrlo čestoj konstrukciji koju su školske gramatike izgubile iz vida, a o kojoj sam ja pisao jedan rad: rečenice tipa Ovo je vo, Ono je krava, To su volovi, Ovo su krave, gde je subjekt uvek u srednjem rodu jednine a imenski predikat u muškom i ženskom rodu jednine ili množine. U engleskom, naprotiv, kao što znate, kažemo THIS is the ox/the cow, THESE are the oxen/the cows, a u italijanskom je slaganje čak i po rodu: QUESTO è il bue, QUESTA è la vacca, itd. Srdačan pozdrav Ivan Klajn Шта можемо закључити из овога? 1. Жртвовање конгруенције није превелика грешка, некад је чак и неминовност, те сам у својим ставовима био престрог; 2. Уобичајене "полубезличне", да их тако назовем, конструкције с глаголом требати (које нису ни до краја личне ни до краја безличне) творе се по инерцији с осталим сродним глаголима. Ту би се сад могло поставити сасвим ново питање није ли онда ипак хрватско решење тог проблема целисходније, или макар "природније". (Код њих је, наиме, глагол требати личан и у модалној употреби, очито по истој тој инерцији: "Они требају доћи", "Ми ћемо требати радити" итд., чиме се решавају сви досад поменути граматички проблеми.); 3. Безличност примарно ЈЕСТЕ одређена одсуством субјекта, те је увек БОЉЕ (ако је могуће) реченицу срочити тако да глагол требати нема субјекат; 4. Препорука из Српског језичког приручника нема димензију "жмурења на једно око", већ представља граматичко правило. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 00.08 ч. 07.01.2007. Da onda rezimiramo. Iz Klajnovog odgovora sledi da je rečenica „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ ipak ispravna. Prema tome, iz onoga što piše u SJP, „Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak od opšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi bezlična konstrukcija“, ipak zaključujemo da ličnom obliku glagola trebati u toj rečenici nije mesto, zar ne (ni Klajn u svom pismu nigde ne gleda blagonaklono na lični oblik tamo gde nije neophodan).
(Naravno, nipošto ne pokušavam da ti pošto-poto nabijem grešku na nos, samo mislim da je primer vrlo ilustrativan i da bi ga trebalo razrešiti do kraja.) Oko Hrvata samo kratko, mislim da smo sebi bespotrebno zakomplikovali život i da bi bilo bolje kad bismo prihvatili hrvatsko rešenje, ali to već izlazi iz okvira ove teme. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 00.43 ч. 07.01.2007. Ako pažljivo pročitamo uslov "samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi BEZLIČNA konstrukcija", onda je jasno da niti moje inicijalno rešenje niti tvoje ponuđeno rešenje nisu korektna - moje zato što je konstrukcija bespotrebno lična, tvoje zato što si bespotrebno žrtvovao kongruenciju kada nisi morao. (Primeti da Klajn veli: "Kongruencija katkad mora da se žrtvuje", što takođe implicira da je žrtvovanje kongruencije povremeno nužno zlo koje valja izbeći ako se može.) Jedino ispravno rešenje jeste ono u kome je glagol "trebati" zaista bezličan, tj. bez subjekta, a navedeno je već više puta: "...iako ne bi trebalO da ONA ima dužinu..." (Položaj rečeničnog subjekta nije promenjen - u svakom slučaju on se nalazi napred, u nezavisnoj rečenici.)
Da je umesto veznika "iako" stajalo "koja" - tj. "...imenica trafo, koja ne bi trebal* da ima dužinu..." - ispravna bi jedino bila LIČNA konstrukcija. I takođe primeti da se Klajn "ne gadi" rasprave o ličnom/bezličnom, što se vidi iz primera "Joca je treba(l)o da dođe", gde je rekao da se može raspravljati o tome treba li "trebao" ili "trebalo". Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 21.23 ч. 07.01.2007. Dakle, tražiš da se u ovakvim situacijama uvek ubaci lična zamenica? Prema tome, ovakav razgovor nije u redu?
— Jesi li čuo da je Pera uradio to i to? Ne mogu verovati da je tako postupio. — A šta je trebalo da uradi? Ne bi ništa smetalo da kažemo „A šta je trebalo da on uradi?“, ali to je bespotebno trpanje zamenice gde nije neophodna. Ne vidim nikakvu razliku između ovog primera i našeg spornog. U srpskom čak nije ni poželjno reći „Ja mislim da...“ kada ne želiš posebno naglasiti (na primer, kada suprotstavljaš svoje mišljenje nečijem), već treba reći „Mislim da...“; to svakako znaš. Nažalost, ovde nam Klajn nije puno pomogao (mogao je biti malko precizniji), pa ću napisati kako ja tumačim sve što imamo. Smatram da zanemarivanje kongruencije po rodu zarad bezličnosti glagola trebati nije pogrešno. I dalje ni literatura ni Klajn ne tvrdi da je ovaj moj stav pogrešan. Štaviše, ako napišemo „...iako ne bi trebalo da ONA ima dužinu...“ zamenici smo ovde dodelili čisto tehničku ulogu (da veštački nadogradimo rečenicu), nikakvu smisaonu. Tako da bih rekao kako i te kako ima opravdanja za zanemarivanje kongruencije u ovom slučaju. Klajnovo „katkad mora da se žrtvuje“ ispravno si protumačio kao nužno zlo, jedino je pitanje da li je u ovom slučaju zlo, a kažem da nije. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 21.43 ч. 07.01.2007. Ако си ти у праву, онда никад није зло - те онда нема места ни инсистирању на личној конструкцији у случајевима које помиње Приручник. Стога се твоје правило може свести на чисту механику: "1. Конструиши реченицу како би је Хрвати конструисали; 2. Обриши облик глагола "требати" и стави облик трећег лица једнине средњег рода; 3. Не размишљај о конгруенцији ни о правој безличности."
Такође, губиш из вида бољи облик "А требало је шта да уради?" (Уметање заменице није једини начин за укидање субјекта - него је у оном примеру најпогоднији.) Или пак и само "А шта је требало?" (Наравно, нећемо улазити у потпуно исправне облике типа "А шта је друго могао?" и сл., пошто није у њима поента.) Наводим и почетак одредбе из Приручника: в) Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". - Уочи прве две коректне верзије: није речено "То је требало раније да кажеш" нити "И они треба да дају свој део", што би по твом правилу било исправно. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 00.33 ч. 08.01.2007. Уочи прве две коректне верзије: није речено "То је требало раније да кажеш" нити "И они треба да дају свој део", што би по твом правилу било исправно. Zar Klajn nije baš za ovakve primere potvrdio da jesu ispravni? Evo tog dela: „...bilo bi neprirodno da zabranjujemo konstrukciju Svi treba da rade i da je na silu zamenjujemo sa Treba da svi rade.“ Стога се твоје правило може свести на чисту механику: "1. Конструиши реченицу како би је Хрвати конструисали; 2. Обриши облик глагола "требати" и стави облик трећег лица једнине средњег рода; 3. Не размишљај о конгруенцији ни о правој безличности." Ne. Kršenje kongruencije u našem primeru samo je prividno, jer i dalje podrazumevam da tamo stoji nevidljiva zamenica ona (identično kao u primeru „Mislim da...“ namesto „Ja mislim da...“). Naš osnovni problem i dalje leži u tome što tvrdiš da subjekat ne može preskočiti jednu rečenicu, a to pokušavam osporiti. Evo primera bliskijeg našem od onih tvojih s Draganovom i Milanovom braćom. „Mika se nije bunio zbog buke, iako se pevalo tako glasno da je sigurno čuo.“ Da li se slažeš, za početak, s tim da za ovu rečenicu važe ista pravila kao i za našu? Ako je tako, onda smo korak bliže razrešenju. Evo još jednog primera, sličnog tvom ali koji pokazuje šta ja tvrdim. „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata.“ Ako je i ovo pogrešno, onda se stvarno zauvek povlačim iz svega što ima veze sa srpskim jezikom. ;) Kad bolje razmislim, ovo skoro uopšte nema veze s kongruencijom, pa zanemari ono što sam pričao u prethodnoj poruci. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 00.51 ч. 08.01.2007. Koliko sam ja shvatio odeljak sa "bilo bi neprirodno da zamenjujemo", poenta i jeste u tome što je tu kongruencija PREKRŠENA, ali se konstrukcija DOPUŠTA (toleriše) jer se po inerciji uklapa s ostalim modalnim glagolima - dakle, tu imamo nekakvo "međustanje": ostali glagoli i proces spontanog sklapanja rečenice (prvo ćemo pomisliti na subjekat, pa onda na predikat koji taj subjekat treba da izvrši) vuku nas ka potpuno ličnoj konstrukciji, a pravilo i tradicija vuku nas ka bezličnoj, i onda završavamo na pola puta gde će (ovaj put ZAISTA) gramatika zažmuriti na jedno oko.
U vezi s primerima: Prvi primer naoko ima mnogo veze s našom rečenicom, ali zapravo i nema :) Naime, konstrukcija iza "iako" - "pevalo se" - NI U KOM SLUČAJU ne može dobiti subjekat, njena bezličnost je automatski obezbeđena po gramatici, pa će je subjekat iz prvog dela sasvim prirodno preskočiti, jer je i ne može dokačiti. Međutim, glagol "trebati" MOŽE dobiti subjekat - "Goran treba novca" ili "Novac treba Goranu" - te se njegova bezličnost obezbeđuje JEDINO namernim ukidanjem subjekta, dakle ostvarivanjem takve konstrukcije u kojoj će subjekat JASNO biti eliminisan. Drugi primer: rečenica je apsolutno tačna (tako da se nećeš povući :)), ali realan problem ne postoji, jer imaš dva vrlo odvojena subjekta koji se ne mogu pomešati: "ja" (prvo lice) i "Milan" (treće lice) - a pošto zabune ne može biti, subjekte možemo izostavljati at will. U onim mojim primerima s Draganom i Milanom imaš dva treća lica, te se zbrka desi očas. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 01.40 ч. 08.01.2007. E sad smo već mnogo bliže. Kažeš (u odgovoru na drugi primer) da subjekte možemo izostavljati ukoliko „zabune ne može biti“. U našem primeru zabune zaista ne može biti, jer se subjekat (trafo, muškog roda) nikako ne može slagati s predikatom koji bi ti hteo da mu poturiš (trebalo, srednjeg roda); možda ćeš opet potegnuti pitanje kongruencije, ali ako nam u mom primeru upravo razlika oblika prvog i trećeg lica množine kazuje šta s čim treba povezati, ne vidim zašto ne bi isto važilo i za spornu rečenicu (s tim što ovde imamo razliku između muškog i ženskog roda, ne lica). Prema tome, i ovde subjekat prirodno preskače, jer ne može dokačiti taj deo (tvoje reči iz odgovora na prvi primer).
Ne slažem se sasvim ni s tvojim tumačenjima za Dragana i Milana, ali to ostavljam za sledeću poruku, kako ne bih sad širio priču (a ako u međuvremenu navedeš i literaturu koja potkrepljuje ono što si tad napisao, onda ostavljam ono što hoću da kažem za naše iduće živote :)). Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 01.55 ч. 08.01.2007. Ne može se slagati jer si ga TI stavio u oblik u kome se ne može složiti :) Isto kao da mi tvrdiš da u rečenici Stoga Goran, iako je moglo da piše, nije pisao subjekat "Goran" ne kači "moglo" zato što je glagol stavljen u drugi rod (!) Čik progutaj gramatičku neispravnost te rečenice :) (Povezuj šta s čim hoćeš do sutra - rečenica je apsolutno neodrživa :))
Navođenje literature u kojoj se pobija ono što sam rekao za Dragana i Milana drage volje prepuštam tebi - uvek volim da vidim naučne argumente crno na belo :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 02.19 ч. 08.01.2007. Da, ja ga stavio u taj oblik, kao autor dotične rečenice, ko će drugi?
„Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“ ispravna je rečenica i subjekat može odmah skočiti do trećeg dela zato što se ne slaže s drugim — sve ovo si sam rekao. Sad ja kažem da je „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ ispravna rečenica i subjekat može odmah skočiti do trećeg dela zato što se ne slaže s drugim delom. Možeš li mi ukazati na razliku između ovih dvaju primera? Tvoja rečenica je neodrživa isto koliko je neodrživa rečenica „Moglo je da Goran piše“ (za razliku od „Trebalo je da Goran piše“, što je po tumačenju nas obojice sasvim u redu). Ako pak staviš „Bilo je moguće da Goran piše“ (ovo je ispravno, zar ne?), tome odgovara rečenica „Stoga Goran, iako je bilo moguće da piše, nije pisao“, a i za ovo kažem da je ispravno po gornjim argumentima — tvrdiš li da nije? Ovo je možda i najlepši primer dosad: „biti moguće“ može imati subjekat a u ovom slučaju je bezlično, što sve isto važi i za glagol trebati; sad je analogija potpuna. Navođenje literature u kojoj se pobija ono što sam rekao za Dragana i Milana drage volje prepuštam tebi - uvek volim da vidim naučne argumente crno na belo :) Hm. Ti si rekao: Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Ovo liči na neko gramatičko pravilo (korektno ili nekorektno formulisano). Ako si ga negde pročitao, onda bih te zamolio da kažeš gde; ako si ga sam smislio oslanjajući se isključivo na primere o Draganu i Milanu, onda ću pokušati da to tumačenje oborim (što ostavljam za kasnije, s obzirom na to što bih hteo da prvo rešimo ovo gore). Ne vidim kakvu bi literaturu trebalo da ja citiram, kad si ti formulisao pravilo. P. S. „Mika se nije bunio zbog buke, iako se radovalo tako glasno da je sigurno čuo.“ Šta sad? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 02.45 ч. 08.01.2007. Možeš li mi ukazati na razliku između ovih dvaju primera? Prosta je: rečenica s Milanom ima dva subjekta - "ja" i "Milan". Rečenica s trafoom ima jedan subjekt - "imenica 'trafo'". Stoga je Milan-rečenica ispravna jer možemo odabrati koji ćemo subjekat složiti s kojim predikatom, vodeći se upravo kongruencijom (da nam se negde u njoj pojavio glagol u prvom licu množine, s njime bismo vezali oba subjekta). S druge strane, u trafo-rečenici nemamo izbor, i svakom glagolu kome treba subjekt stavićemo samo taj jedan jedini, pa ako negde uočimo miskongruenciju, zaključićemo da nešto ne valja, a NE da taj subjekt tu ne ide. U ovom poslednjem i jeste ključ za završnu tvoju primedbu, tj. za komentar na citat s nivoima. Što se prerađene rečenice tiče, po istom modelu možemo staviti "... imenica 'trafo', iako ne bi bilo potrebno da ima dužinu...", ali tu opet imaš legitimnu bezličnu konstrukciju s "veštačkim subjektom" to (koji se u srpskom obično ne iskazuje) uz glagol "biti/jesam" - "Biće sjajno; Zgodno je imati to na umu; Lepo je ovde; Bilo je napeto do samog kraja; Bilo bi dobro da se ovo pitanje pretrese; Nije nužno" itd. Dakle, "slot" za subjekt uz "bilo bi potrebno" već je popunjen, pa se subjekt seli na treći nivo. Međutim, mislim da semantički "ne bi bilo potrebno" nije sasvim isto što i "ne treba" - u engleskom "it wouldn't be necessary" i "it shouldn't". Ili, ako ćemo biti baš gramatički strogi, subjekat rečenice "ne bi bilo potrebno da ima dužinu" jeste iskazna rečenica "da ima dužinu" - što se lakše vidi iz prostijeg primera "pevati ne bi bilo potrebno". Prema tome, i tom strožom analizom dolazimo do zaključka da je "ne bi bilo potrebno" subjekatski "namireno". Oko PS-a: I dalje isto :) Najminimalnija neophodna intervencija u rečenici jeste da dometneš "susedstvo" ispred "radovalo" (dakle, bez ikakvih intervencija na drugim rečima) - imaš samo jedan subjekt. POVRH TOGA (ovo imaš i u RJN-u, pod "se"), bezlično i povratno "se" NE MOGU se stopiti u jedno. "Radovati se" jeste legitimno povratan glagol, pa se od njega ne može napraviti bezlično-povratna konstrukcija. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 13.56 ч. 08.01.2007. S druge strane, u trafo-rečenici nemamo izbor, i svakom glagolu kome treba subjekt stavićemo samo taj jedan jedini A šta sa glagolima koju mogu biti bezlični? Ti insistiraš na tome da ako se glagolu u nekoj situaciji može dodeliti subjekat a u nekoj može da bude i bezličan, da mu se u ovakvim rečenicama dodeljuje pošto-poto? A to dodeljivanje ne mora se uraditi samo ako je glagol uvek bezličan? Kakvo je to pravilo? Isto bih ja mogao da kažem obrnuto: subjekat se mora dodeliti ako je glagol uvek ličan, subjekat se ne može dodeliti ako je glagol uvek bezličan, a ako je nekad-nekad, e onda mu nikad ne dodeljujemo subjekat. Naravno, ni ovo nije tačno; pravi odgovor je negde između, istovremeno i najlogičniji, tj. subjekat može preskočiti ako smo glagol upotrebili kao bezličan, a dodelićemo mu ako smo glagol upotrebili kao ličan. Međutim, mislim da semantički "ne bi bilo potrebno" nije sasvim isto što i "ne treba" - u engleskom "it wouldn't be necessary" i "it shouldn't". Semantički verovatno i nije sasvim isto, ali gramatički jeste u svakom pogledu. Prođi ponovo kroz tvoj drugi i treći pasus, i svugde gde si napisao „bilo potrebno“ stavi „trebalo“. U čemu je razlika (osim u semantici)? POVRH TOGA (ovo imaš i u RJN-u, pod "se"), bezlično i povratno "se" NE MOGU se stopiti u jedno. Moja greška. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 14.23 ч. 08.01.2007. Da li se ti samo praviš da ne razumeš? Ovo već zaista liči na to.
Primarno stanje glagola nenulte valencije (dakle, glagola koji nisu "Svitati", "Grmeti", "Smrkavati se" i sl.) jeste da imaju subjekat. Ako ih želiš bezlične, moraš konstrukcijom obezbediti da se subjekt na njih ne može vezati. Nije moja ŽELJA da vezujem subjekat uz predikat, to je gramatički proces na kome se i zasniva sklapanje rečenica. Glagoli koji su UVEK bezlični jesu samo glagoli nulte valencije, a takvi su u srpskom glagoli koji označavaju prirodne pojave - tri takva navedena su gore. OSTALI glagoli su primarno LIČNI, i stoga se njihova bezličnost obezbeđuje odgovarajućom gramatički propisanom konstrukcijom, koja će onda dovesti do toga da se subjekat NE MOŽE vezati (a ne da ga mi svojevoljno NE ŽELIMO vezati). Po šezdeset osmi put, a tako veli i Klajn: bezlično = nema subjekta, a ne treće lice; kongruencija = imperativ od koga se odustaje po inerciji s drugim glagolima, a ne po gramatičkom pravilu. I ne mogu više kao Švaba tralala, zaista... Dosadih i sam sebi. Uz sve poštovanje, Bojane, zaista imam i pametnija posla nego da iznova i iznova ponavljam krajnje jasne stvari koje "ne razumeš" ili da se akam s tvojim inatom. Uzmi Stevanovića pa dobro prouči šta sve tamo stoji. I jednom za promenu zaista TI ponudi argumente za ono što pokušavaš da pobiješ. Pozivaš se neprestano na literaturu - bar bi onda TI morao tu literaturu i navoditi, pa mi onda lepo dokaži jednom zasvagda da nisam u pravu. Argumenata sam naveo koliko hoćeš, sve do Klajnovog mišljenja, ali ne - to nije dovoljno dobro za tebe, a za uzvrat ne nudiš nikakav izvor. Nema problema: prestaću da odgovaram na ovu temu dok ne skupiš asortiman argumenata za svoju tezu. (Ko me tukao po ušima da u onoj rečenici stavljam "iako" umesto "koja"... znaću za sledeći put.) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 14.45 ч. 08.01.2007. Da li se ti samo praviš da ne razumeš? Ovo već zaista liči na to. Ne, zašto bih? Hoću da se ovo istera do kraja i da se složimo je li ta rečenica pravilna ili pogrešna; ništa ne volim ostavljati nedovršenim. Ako ne želiš — tvoja stvar. I jednom za promenu zaista TI ponudi argumente za ono što pokušavaš da pobiješ. ... Nema problema: prestaću da odgovaram na ovu temu dok ne skupiš asortiman argumenata za svoju tezu. Sve vreme ti nudim rečenice koje su pravilne (što i sam kažeš) a liče na ovu našu. Ti za svaku takvu nađeš zašto ne liči. Dobro, nema problema, nađem ja sledeću (drugačiju) i tako dalje. Poslednji put sam se osvrnuo na rečenicu „bilo bi potrebno“ umesto „trebalo bi“ i čak si i tu našao neku razliku: pričao si šta važi za „bilo bi potrebno“ a šta ne važi, a moju primedbu da identične stvari važe i za „trebalo bi“ ignorisao si. Ako je „... imenica ’trafo’, iako ne bi bilo potrebno da ima dužinu...“ legitimna bezlična konstrukcija s veštačkim subjektom to (tvoje reči), onda je takva i „... imenica 'trafo', iako ne bi trebalo da ima dužinu...“; ako, po gramatičkoj strogoći, subjekat rečenice „ne bi bilo potrebno da ima dužinu“ jeste iskazna rečenica „da ima dužinu“ (tvoje reči), onda subjekat rečenice „ne bi trebalo da ima dužinu“ jeste opet iskazna rečenica „da ima dužinu“. Mislio sam da ćeš za ovo „bilo je potrebno“ reći da ne valja. Kad si već rekao da valja, onda zaista ne vidim gde si sad pronašao razliku. Takođe, ranije si ignorisao moju molbu da navedeš literaturu u kojoj piše da „subjekat ne može ’proći’ s prvog na treći nivo a da pri tome ne ’ostane’ i na drugom nivou“, pa je ponavljam. I to sam oborio više puta, pa si uvek moje rečenice svrstao u izuzetke (te ovde je rečenica prava bezlična pa je subjekat ne može zakačiti, te ovde imamo dva subjekta a jasno je koji ćemo gde nakalemiti). Uzmi Stevanovića pa dobro prouči šta sve tamo stoji. Ali vrlo rado. Da si od početka pokazao gde je Stevanović napisao to što ti tvrdiš, odmah bi odustao. Ako sad to kažeš, sad ću odustati. Argumenata sam naveo koliko hoćeš, sve do Klajnovog mišljenja, ali ne - to nije dovoljno dobro za tebe, a za uzvrat ne nudiš nikakav izvor. E sad ga pretera. Upri prstom u deo u kom Klajn tvrdi da je naša rečenica pogrešna. Lepo je što je Klajn napisao opširno pismo, ali se ni jednom jedinom rečju nije osvrnuo na naš problem, pa se ne možeš pozivati na to. Ko me tukao po ušima da u onoj rečenici stavljam "iako" umesto "koja"... znaću za sledeći put. Ovo je isto?! Rečenica „...koja ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ nikako ne valja, dok je „...iako ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ gramatički ispravno. Sad se ti samo praviš da ne razumeš? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 15.21 ч. 08.01.2007. Budi ljubazan pa čitaj šta piše u Priručniku, citirano je na temi: "...KOJA ne bi trebalA da ima dužinu..." je ispravno i rasprave ne bi ni bilo. (I to sam rekao u jednoj prethodnoj poruci, tačnije u 4. poruci na 3. strani - dakle, ili ne čitaš pažljivo ili namerno preskačeš.)
Veštački subjekt "to" koristi se samo uz "biti/jesam", a analitički se može tvrditi da je u takvim slučajevima subjekat ili "to" ili iskazna rečenica, pošto se npr. "Dozvoljeno je da se peva" može iskazati i kao "Dozvoljeno je TO da se peva." - što NIJE isto kao i "Dozvoljeno je da se TO peva." Što se Klajnovog odgovora tiče, pokrio je neke opštije aspekte čitave priče, hoteći da objasni širu gramatičku strukturu, no opet, ništa te ne sprečava da mu i ti pošalješ našu rečenicu i izričito tražiš odgovor "Molim Vas, je li rečenica ispravna - da ili ne." Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 15.35 ч. 08.01.2007. Budi ljubazan pa čitaj šta piše u Priručniku, citirano je na temi: "...KOJA ne bi trebalA da ima dužinu..." je ispravno i rasprave ne bi ni bilo. (I to sam rekao u jednoj prethodnoj poruci, tačnije u 4. poruci na 3. strani - dakle, ili ne čitaš pažljivo ili namerno preskačeš.) Niti ne čitam pažljivo, niti namerno preskačem, niti mi je jasno zašto ovo naglašavaš — to što si napisao znam. Moj argument ne može se primeniti na koja, rekao sam zašto, i u tom slučaju bi se zaista moglo raspravljati je li trebalo ili trebala (to je onaj Klajnov deo o Peri koji je treba[l]o da dođe). Ja pričam o prostom podrazumevanju subjekta, i samim tim je moja diskusija ograničena na iako (jer podrazumevanje subjekta ne važi za koja). ništa te ne sprečava da mu i ti pošalješ našu rečenicu i izričito tražiš odgovor "Molim Vas, je li rečenica ispravna - da ili ne." Smatram da bi to bio prirodan nastavak razgovora koji ste vas dvojica započeli, ali ako nećeš to da uradiš — ja ću. Zamolio bih te da učiniš samo dve stvari: da mi daš neku drugu rečenicu sličnu ovoj, ali da se ne pominje imenica trafo (ne mora baš da shvati kako se još nismo ovde složili); i da mi daš njegovu imejl adresu (može privatnom porukom). Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 18.01 ч. 08.01.2007. Ne bi se moglo raspravljati, jer gramatičari u Priručniku kažu da nikakve druge mogućnosti nema - u TOM slučaju samo lična konstrukcija, ma šta ko mislio i ma kako to kome delovalo.
Opet se praviš lud? Bio si napisao "... koja ne bi trebalo da ONA ima dužinu...", a budući da su mi ipak poznate tvoje sposobnosti poimanja, to je već na ivici (ili i preko ivice) sprdnje :) Što se rečenice tiče, slobodno odaberi bilo koju imenicu i bilo koju njenu osobinu, te prvu stavi umesto "imenica trafo", a drugu umesto "imati dužinu". Naravno, imenica NE SME biti u srednjem rodu, jer će onda kongruencija biti zadovoljena, pa ćemo imati korektnu LIČNU konstrukciju: "Stoga ovo pitanje, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešeno." Ako se stavi "ovaj problem" umesto "ovo pitanje" i "razrešen" umesto "razrešeno", imaćemo dobar primer. Držim, dakle, da bi pitanje trebalo da se svede na: Šta je od ovoga dvoga ispravno: 1. Ovaj problem, iako ne bi trebaLO da izaziva kontroverze, još nije razrešen; 2. Ovaj problem, iako ne bi trebaO da izaziva kontroverze, još nije razrešen. Po ukusu možeš dodati i 3. Ovaj problem, iako ne bi trebaLO da ON izaziva kontroverze, još nije razrešen. A bila se ponudila i ovakva verzija: 4. Iako ne bi trebalo da ovaj problem izaziva kontroverze, on još nije razrešen. Ovo nije ništa lično, ali iz principa izbegavam da dajem privatne adrese ljudi ako od njih nemam izričitu dozvolu da to uradim (vaspitanje, ništa drugo). Prvi mejl možeš mu poslati preko redakcija@nin.co.yu (s naznakom da je mejl za njega), a nadalje će on verovatno sam nastaviti prepisku s kućne adrese. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 19.27 ч. 08.01.2007. Opet se praviš lud? Bio si napisao "... koja ne bi trebalo da ONA ima dužinu...", a budući da su mi ipak poznate tvoje sposobnosti poimanja, to je već na ivici (ili i preko ivice) sprdnje :) Ovo stvarno ne razumem. Jasno sam napisao: Rečenica „...koja ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ nikako ne valja Sve ovo u želji da objasnim kako iz moje argumentacije i ne proizlazi da je rečenica „...koja ne bi trebalo da ima dužinu...“ ispravna, već se sve što pričam odnosi isključivo na veznik iako. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 19.44 ч. 08.01.2007. Sprdnja je u tome što si pomislio (?) da bih tako nešto i napisao. Valjda je jasno da se kajem što na temi o trafou nisam napisao "...koja ne bi trebala da ima dužinu..." i time izbegao sve ovo natezanje. (Repetitivnost i "višak crtanja" u ovoj diskusiji zbilja zamara.)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 23.54 ч. 17.01.2007. И Клајн пише:
Цитат Wilberforce иначе није презиме које би требало да задаје тешкоће у транскрипцији, па ако непотписани аутор тако слабо зна енглески, требало је да завири у речник Твртка Прћића. Ето, изгледа да је ово исти случај као са именица 'трафо'...! Ја и даље кажем да све то зависи од тога како схватите ту реченицу (значи може требати и лично и безлично, а у таквим приликама се препоручује безлично). Да ли као: "иако (она) не би требала да има множину" или "иако не би требало да (она) има множину" (иако не би требало да то буде, да она има множину). Исто код Клајна: "требало је да (он) завири у речник" (требало је то да буде, да он...) или "требао је да завири у речник", ако схватите ту реченицу као да се субјекат преноси. (Осим ако ово није грешка било Клајнова било оних који су припремали текст за штампу!) Мислим да сте, кад сте већ писали Клајну, могли да га питате ако нисте и за овај конкретан случај, па да видимо шта би он рекао. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 23.58 ч. 17.01.2007. Узео сам здраво за готово да му је Бојан већ писао управо тим поводом, пошто се распитивао за адресу. (А нема смисла да Клајн добија исто питање с две стране.)
Мислим да је то моћ навике, о чему сам писао у једној претходној поруци: размишља се о личној конструкцији ("аутор је требао да завири", "сви требају да дођу") због општих особина српске конјугације, због постојања субјекта и због понашања других сродних глагола, али због вишедеценијског утувљивања у главу умеће се облик трећег лица једнине средњег рода. Опет ћу рећи: свестан сам да су ти облици укорењени, али детаљна и строга (будућа) граматика не би смела да их прогласи исправнима без давања опсежне и добро аргументоване лиценције. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 00.01 ч. 18.01.2007. Smatram da bi to bio prirodan nastavak razgovora koji ste vas dvojica započeli, ali ako nećeš to da uradiš — ja ću. Zamolio bih te da učiniš samo dve stvari: da mi daš neku drugu rečenicu sličnu ovoj, ali da se ne pominje imenica trafo (ne mora baš da shvati kako se još nismo ovde složili); i da mi daš njegovu imejl adresu (može privatnom porukom). Е па, ето, питај га и за ову његову реченицу.Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 00.13 ч. 18.01.2007. Узео сам здраво за готово да му је Бојан већ писао управо тим поводом, пошто се распитивао за адресу. (А нема смисла да Клајн добија исто питање с две стране.) Nisi mi dao adresu pa sam zamolio jednog zajedničkog prijatelja da ga pita za dotičnu (kako ne bih pisao na adresu redakcije ako već ne moram). Pošto je on poprilično zaboravan, zaboravio je, a posle sam zaboravio i ja. :) Poslaću na adresu redakcije ovih dana, ako se ne ponudi neko ko može pisati direktno Klajnu. Do tada, evo samo još jednog zanimljivog detalja. Klajn je pomenuo u pismu Farenhajtu da je Branislav Brborić insistirao na dopuštanju lične konstrukcije u pomenutim situacijama, pa evo (http://www.vreme.com/cms/view.php?id=299428) jedne Brborićeve rečenice: Цитат Međutim, pošto Srbi ne poštuju pravila, u naš jezik se uvukla i serija reči koja je trebalo da bude tom pravilu podvrgnuta. Malo manje bitno, ali evo i dve Feketeove iz istog teksta. Цитат Zašto bi jedan euro trebalo da ima dve ili tri verzije? Цитат Po mom mišljenju, tu lingvistika nije ni trebalo mnogo da se meša. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 00.22 ч. 18.01.2007. Хе, хе. Јако занимљиво. :D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 00.28 ч. 18.01.2007. Колико видим, Клајн је рекао само да је Брборић инсистирао на расправи, а не на формулисању оне одредбе и њеном уношењу у Приручник. А као што рекох, та аномалија је установљена и названа правим именом још шездесетих - мислим да је Шипка то први урадио. Покушаћу да ископам где сам то прочитао.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 03.06 ч. 18.01.2007. У међувремену, вратио бих вас на интегрални текст из Приручника - овде је (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=325.msg3665#msg3665) - и скренуо вам пажњу на овај део:
..."И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". У првом од ова три примера тешкоћа се може заобићи стављањем глагола требати на почетак. "Требало би и ја да дођем" или "Требало би да дођем и ја"; реченични нагласак, истина, неће бити исти, али се смисао битно не мења. Дакле, аутори Приручника препоручују као боље (или, у најмању руку, као мање зло) да се глагол "требати" стави на почетак, те да му се тиме укине субјекат. Ако се уз то узме у обзир и како гласе понуђене боље варијанте неких других примера (помињало се то већ, не бих понављао), очито је да је свака варијанта где је субјект укинут граматички и даље боља од оне у којој је конгруенција нарушена. Нарушавање конгруенције стога засад морамо сматрати "лошом али тешко искорењивом навиком", док будућа нормативна граматика не каже шта буде имала да каже. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 04.30 ч. 20.01.2007. Нови прилози расправи: На адреси http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka012_c.html (http://www.rastko.org.yu/filologija/odbor/odluka012_c.html) може се прочитати "Картотека језичких недоумица" Комисије за односе с јавношћу и р(ј)ешавање неодложних питања Одбора за стандардизацију српског језика.
У одељку "VI. СИНТАКСА", под тачком 4, стоји следећи текст: "С претходним трима недоумицама стоји у вези и (често наводна) безличност глагола требати, коју угрожава чињеница да постоје бројне личне употребе тог глагола (Ваша ми помоћ не треба, Оне вам уопште не требају), а у време приређивања Картотеке језичких недоумица прочитали смо у једном угледном дневном листу да безлична употреба глагола требати "гордо посрће" (— Што се тиче војних питања ми не бисмо требало да о њима сад расправљамо. — Та питања требало би да сачекају избијање рата па да их онда размотримо. — Да, али Ви бисте требало да знате да смо ми спремни да их размотримо. — Па, можемо ли рећи да је то завршено /"Политика", 13. 1. 1999, 4, текст под насловом Кисинџерова ћаскања — у којима му је партнер Мао Це Тунг, односно Мао Цедунг, 1975/). Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе... или Школе су требале да...! На овај ситактички проблем благо је упозорио проф. Иван Клајн у једноме од својих прилога Језичком приручнику (Београд 1991, 127—129), али је сада дошло време да се, растерећени ранијих српско-хрватских језичких заврзлама, посветимо одрешитом уређивању српскога језичког стандарда. У конкретном случају ваља стандардизовати безличну употребу, која је логички могућа само ако изостаје субјекат, тј. ако се безлични ликови глагола требати (нарочито требало је и требало би) сместе на почетку исказа, док се лично-безлична употреба презентског облика треба (ми треба да дођемо/треба да дођемо) може подносити и на почетку исказа. У боља времена за стандардизацију српскога језика, она пре "уједињења" (1918), глагол требати замењиван је "нормалним" глаголом имати. Препорука Одбора у вези с овом недоумицом може легализовати и замену имати у значењу глагола требати, али је најбоље ослободити људе од илузије да требати мора бити безлично и кад није безлично. Потребно је само средити и појачати аргументацију коју је пре осам година већ изложио Иван Клајн." —- Ето. Недвосмислено је речено да се безлично "требати" може употребити САМО ако реченица почиње тим глаголом ("Требало је да..."), а да се у противном ЛИЧНА конструкција МОРА признати као легитимна. Сем тога, са становишта лиценције, искази типа "Сви треба да дођу", "Ми треба да радимо" ПОДНОСЕ се (толеришу) САМО у презенту и САМО кад се "субјекат + требати" налази на почетку. Сходно томе, трафо-реченица (у својој изворној, непрерађеној форми о којој смо и расправљали) биће боља с личном конструкцијом, чак и кад је везник "иако" а не "која". Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 15.44 ч. 20.01.2007. Znači li ovo da smo na putu ka zvaničnom priznavanju upotrebe ličnih konstrukcija sa glagolom trebati? Ali tekst je još iz 1999, a nisam primetila nikakav pomak u jezičkoj normi u ovom pogledu.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 16.23 ч. 20.01.2007. Ako pregledaš ostala pitanja, videćeš da je i među njima popriličan broj onih koja još nisu ušla u praksu. Mislim da su posredi srpska posla (sporost, neangažovanost, manjak finansija itd.).
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 19.04 ч. 24.01.2007. Komentar Ivana Klajna (sva podvlačenja su njegova):
Poštovani g. Bašiću, Rečenica „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“ nesumnjivo je ispravna, kao i vaša argumentacija. Određivanje izostavljenog subjekta ne zavisi od sintaktičkog “nivoa” (kao što ste i sami jasno pokazali primerom „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“), nego spada u ono što se, po terminu M. A. K. Hallidaya, zove (tekstualna) kohezija, i što je semantička a ne gramatička pojava. Ideju o ličnom obliku od trebati uz glagole izneo je svojevremeno pokojni Branko Brborić, mi smo o tome raspravljali s Pavlom Ivićem, i složili smo se da ga dopustimo, ali samo tamo gde je neizbežan (kao u onim primerima datim u “Priručniku”). Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem...”, “Ne treba da vas ovi problemi...”. Takvu inverziju neki lektori ne priznaju, pa vraćaju bezlični oblik od trebati na početak rečenice, ali to nije opravdano, jer se time poremećuju tematsko-rematski odnosi u rečenici. (Dokaz za to je primer “Ovaj problem ne sme i ne bi trebalo da izaziva...”, gde trebati mora da ostane u sredini rečenice.) U nadi da sam odgovorio na Vaše pitanje, srdačno Vas pozdravljam Ivan Klajn Kao što se vidi, Klajn potvrđuje moje i Đorđevo objašnjenje o jednostavnom izostavljanju subjekta, čime ne dolazi ni do kakvog neslaganja u kongruenciji. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.05 ч. 24.01.2007. Да ли можда професор Клајн отвори понекад овај форум и каже: ''Само вас гледам''?
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 22.43 ч. 24.01.2007. Кул, опет је скочио себи у уста (ако гледамо шта је својеручно написао у Приручнику). Ни први, а вероватно ни последњи пут :)
Око синтактичких нивоа и даље се не слажем, пошто тај пример нема три нивоа него само један. Мало ћу сачекати, па ћу му и ја послати своју верзију питања. Узгред, Бојане, мислим да би било упутно да објавиш и тачан текст свог питања, као што и ја то радим кад је каква контроверза у питању. Добро је видети с чиме се ТАЧНО сложио. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 23.23 ч. 24.01.2007. Кул, опет је скочио себи у уста (ако гледамо шта је својеручно написао у Приручнику). I dalje ne vidim kako je skočio sebi u usta, budući da se u Priručniku nigde ne zabranjuje rečenica „...iako ne bi trebalo da on izaziva kontroverze...“, a sve vreme ponavljam, za šta sad imamo i Klajnovu potvrdu (pa ne možeš tako lako reći da „dobro proučim Stevanovićevu gramatiku“), samo to da je naša rečenica ista ova. Evo celog pisma. Poštovani gospodine Klajne, Povela se diskusija oko rečenice „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“. Sagovornik tvrdi da se u ovoj rečenici mora upotrebiti lični oblik glagola ’trebati’ („...iako ne bi trebao da izaziva...“), pozivajući se na tekst iz Srpskog jezičkog priručnika. Nakon što sam mu skrenuo pažnju na to da je u Priručniku naglašeno kako je lični oblik samo izuzetak kom treba pribegavati isključivo ako nema drugog rešenja, dok je u ovom slučaju bezlični oblik u redu pa nema potrebe za ličnim, pokušao je da ospori korektnost bezličnog oblika. Moja argumentacija svela se na to da je ovo u suštini rečenica „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da ON izaziva kontroverze, još nije razrešen“, sa izostavljenim subjektom ’on’, kao što možemo reći „Ne znam zašto ovaj problem nije razrešen, ne bi trebalo da (on) izaziva kontroverze“ (napomenuo sam i to da se podrazumevani subjekt ne mora čak nalaziti ni u istoj rečenici, što vidimo iz potonjeg primera, gde je između dvaju delova bez problema mogla stajati tačka umesto zareza). Svoj stav on je objasnio ovako: imamo tri „nivoa“ zavisnih rečenica: 1. „Ovaj problem još nije razrešen“; 2. „iako ne bi trebalo“; 3. „da izaziva kontroverze“. Po njegovom shvatanju, subjekat ne može „proći“ s prvog na treći nivo, a da ne ostane i na drugom. Prema tome, zaključuje on, ako podrazumevamo „da ON izaziva kontroverze“, onda moramo subjekat ’on’ vezati i za predikat ’trebalo’ čime dobijamo neslaganje u rodu — pa je rečenica neispravna (i meni i njemu su poznati neki primeri kada ipak dolazi do neslaganja u rodu, međutim to nije suština u ovom primeru pa ne morate trošiti vreme na to). Naveo sam mu primere poput „Mika se nije bunio zbog buke, iako se pevalo tako glasno da je sigurno čuo“ i „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“, u kojima se subjekat bez problema podrazumeva na ’trećem nivou’ a da pri tom „ne kači“ drugi na šta je odgovorio da u drugom primeru imamo dva subjekta, a da je iz licâ jasno koji se gde vezuje (’Milan nije znao’ i ’ja imam brata’, ne može nikako drugačije) pa tu nema problema; u prvoj primeru predikat ’pevalo se’ uvek je bezličan (tj. ne može imati ličan oblik) pa ga i tu subjekat „zaobilazi“ bez problema; nasuprot tome, veli on, u našem primeru glagol ’trebati’ može biti i ličan (kao u rečenici „Trebaju mi ključevi“, pa i „Trebam ključeve“), i stoga subjekat koji prelazi s prvog na treći nivo moramo vezati i za njega, a pošto je to nemoguće — rečenica je pogrešna! Prilično dugo smo diskutovali i na kraju smo se složili samo oko jedne stvari: kako bi bilo najbolje zamoliti Vas da presudite. Izvinjavam se zbog podužeg pisma, ali želeo sam da iznesem oba pogleda, a Vas samo molim za odgovor je li rečenica, navodim je još jednom, „Ovaj problem, iako ne bi trebalo da izaziva kontroverze, još nije razrešen“ ispravna — drugim rečima, može li se subjekat ’on’ podrazumevati na „trećem nivou“ a da pri tome „preskoči“ drugi („...ne bi trebalo da ON izaziva kontroverze...“). Hvala unapred. Srdačan pozdrav, Bojan Bašić Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Lolita на 23.27 ч. 24.01.2007. Zaista ne znam da li će se iko složiti sa mnom, ali reći ću svoje mišljenje.
Nadam se da smo svi ovde punoletni, dovoljno obrazovani, inteligentni i sigurni u sopstveni sud da možemo međusobno da polemišemo, a da pri tom ne tražimo od nekoga da „presuđuje“ u ovim raspravama. Ne moramo se svi složiti oko svakog pitanja, a – bar po meni – ne treba, ili ne bi trebalo :) ni da namećemo drugima sopstveni stav. Neću iznositi lične utiske o svim ovde objavljenim pitanjima i odgovorima i poštujem svačije mišljenje, naročito mišljenje kompetentnih stručnjaka, ali sam protiv pozivanja vrhovnih autoriteta sa strane, koji treba da presude o bilo čemu o čemu ovde polemišemo. Po mom dubokom ubeđenju, svako ko želi da se uključi u ove rasprave i razmene mišljenja treba to da čini po sopstvenoj želji, sklonostima i nahođenju ;) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 23.40 ч. 24.01.2007. Па ОК, ако су тај одељак убацили ЈЕДИНО зато што је Брборић инсистирао, у наредном издању биће лакше - човек је у међувремену умро, па ће то лакше моћи да избаце, и онда се враћамо на досадашњу праксу: "Срочи лично, па лични облик замени обликом трећег лица, и ту конструкцију назови 'безличном'."
За тачну илустрацију проласка субјекта кроз синтактичке нивое требало је навести пример типа "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата" и остале варијанте. Но као што рекох, то ћу му ја послати мало касније, да не испадне да га бомбардујемо. У сваком случају, сматрам да је Брборић ту једини задро у суштину проблема, док остали граматичари једноставно не желе да хватају тај врућ кромпир, те ће правилним прогласити оно како су навикли да говоре. (Исп. оне цитиране реченице Брборића и Фекетеа, а сам Клајн је у одговору на једно моје знатно раније питање, невезано за овај форум, рекао: "Не можете маторе људе терати да изнова уче нешто на шта су већ навикли." С тиме се слажем, али то није довољан критеријум да се нешто прогласи ПРАВИЛНИМ, само УКОРЕЊЕНИМ.) Иначе, Клајнов "доказ" далеко је ближи доказу и исправној конструкцији ако се преиначи у "Овај проблем не сме и не треба да изазива..." Значење је истоветно. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 01.23 ч. 25.01.2007. За тачну илустрацију проласка субјекта кроз синтактичке нивое требало је навести пример типа "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата" и остале варијанте. Rekao sam ranije da se ne slažem ni s tim tvojim primerom i da to ostavljam za kasnije, pa evo i tog „kasnije“. Uzmimo neku priču u kojoj se govori o meni i Draganu. Navedene su sledeće dve rečenice, jedna za drugom: „Ja sam poštovao Milana jer sam znao da ima brata. Dragan je poštovao Milana, iako nije znao da ima brata.“ Ja bih rekao da je u ovom primeru Dragan bio u neznanju, a Milan imao brata (nasuprot tvom objašnjenju da je Dragan i bio u neznanju i imao brata); slični primeri mogu se naći za svako tumačenje koje si naveo. Ovo se savršeno uklapa u Klajnov komentar da je određivanje izostavljenog subjekta semantički a ne gramatički problem. Međutim, ne očekujem (još) odgovor na ovaj primer, sačekaćemo Klajna da se izjasni kad mu budeš pisao, jer vidim da si zarad odbrane svog stava u ovom primeru spreman da izjaviš čak i kako su, eto, popustili čoveku dok ne umre, pa će posle vratiti na staro; jednom rečju — bizarno. (Posebno što uporno nećeš da prihvatiš kako u našoj rečenici nije posredi primena pravila iz Priručnika već izostavljanje subjekta, čiju korektnost i dalje, čak i pored Klajnovog mišljenja, osporavaš bez ijednog argumenta.) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 01.49 ч. 25.01.2007. Dozvolićeš, Klajn je u već dva (čini mi se) navrata naveo da je taj odlomak "čedo" Branislava Brborića, i to zbilja deluje kao "ne bismo mi to, ali on je bio zapeo". Ne misliš da tako deluje? Ako deluje, onda je i razumljivo izvesno "pranje ruku".
Primer s dve rečenice ne mogu prihvatiti kao ilustraciju onoga o čemu govorim jer si prvom rečenicom, i paralelizmom konstrukcija, sugerisao dodatnu informaciju neophodnu za tačno razumevanje druge rečenice. Evo ti ovakav primer za uzajamno dejstvo rečenica kojim se ostvaruje semantička preciznost: 1. Milan je pristao pošto ga je to zaista mučilo. 2. Dragan se nervozno raspitivao o Sanji i hteo je da je neko pozove, a Milan je pristao pošto ga je to zaista mučilo. Iz 1. se može zaključiti jedino da je Milan pristao na nešto zato što je NJEGA SAMOG nešto mučilo. Iz 2. se, strogo rečeno, može izvući dvosmislica, ali dopuštam da će se prvo shvatiti da je Milan pristao da pozove Sanju jer je DRAGANA nešto mučilo. Takođe, treba uočiti i da redosled rečeničnih delova utiče na razumevanje: 2'. Dragan se nervozno raspitivao o Sanji i hteo je da je neko pozove, a pošto ga je to zaista mučilo, Milan je pristao. U 2' nije moguća baš nikakva dvosmislica, jer su na jedan subjekat konsekventno "nanizane" sve rečenice koje se na taj subjekat odnose. Dakle, želim da se bavimo izolovanom rečenicom "Dragan je poštovao Milana iako nije znao da ima brata". Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 00.24 ч. 26.01.2007. Zato bih ja i u prostoj rečenici rekao “Ovaj problem ne bi trebalo da izaziva kontroverze”, “Ovi problemi ne treba da vas uzbuđuju”, gde prividno postoji neslaganje subjekta s predikatom, ali se ono može tumačiti inverzijom oblika “Ne bi trebalo da ovaj problem...”, “Ne treba da vas ovi problemi...”. Argument o inverziji deluje IZRAZITO nategnuto. Ako se takva inverzija sme vršiti, onda su ispravne i sledeće rečenice: - Goran se ne dopušta da peva, kao inverzija od Ne dopušta se da Goran peva; - Goran je neprihvatljivo da peva, kao inverzija od Neprihvatljivo je da Goran peva; - Goran se traži da peva, kao inverzija od Traži se da Goran peva; - Goran je poželjno da peva, kao inverzija od Poželjno je da Goran peva; - Goran bi prijalo da zapeva, kao inverzija od Prijalo bi da Goran zapeva; i tako dalje i tako dalje. Apsolutno je jasno da nijedna od tih rečenica nije održiva. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 23.04 ч. 26.01.2007. Да, али то су све "нормални" глаголи и конструкције, док је требати мало чудноват безлични глагол. :)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Фаренхајт на 06.08 ч. 27.01.2007. Pa pazi, čudnovat je samo zato što je neko nekad doneo dekret da on MORA biti čudnovat. Kod Hrvata, naime, uopšte nije čudnovat i ljudi sasvim mirno spavaju, a gramatički im sistem nije ni naprsao, a kamoli se srušio u ponor :) Što će reći da "čudnovatost" (kao i asortiman pogrešnih konstrukcija koje slede iz te "čudnovatosti") nije njegova suštinska osobina nego "spolja" nametnut propis.
Dakle, pokušaji dokazivanja da taj glagol MORA biti čudnovat na ivici su provalije - jedino o čemu se može govoriti jeste da je NAREĐENO da bude čudnovat, i tačka. Ali onda mani Mito tirade s pseudodokazima da je to neminovnost :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Соња на 03.25 ч. 02.09.2007. Da, slazem se, samo tuzno je kad te knjizevnik ubedjuje da si napravio gresku, a ni on (ona) ne zna sta je ispravno a sta ne. ... А још је тужније кад ти је рођени „професор српског језика и књижевности“ неписменији од тебе који би требало да од горепоменутог нешто научиш! Никад нећу заборавити „интервенцију“ драгог нам поменутог професора који је, у исправкама једног „писменог“ задатка на моје „треба да...“ додао М - тј. испало је да је требало да напишем „требаМ да....“, а у раду мог друга је нашао за сходно да у „мораМ да...“ прецрта оно М. Јој, јако смо се мрзели! И даље сам поносна на чињеницу да је извесно време више него жарко желео да ме избаци из гимназије (био је и директор исте) (није што сам ја, ал' стварно!)!Неки други пут ћу поштено ишчитати све што сте написали на ову тему, сад нешто немам снаге... :-) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: џафир на 13.16 ч. 17.09.2007. Да ли неко хоће рећи да је грешка написати "Требам урадити"? ??? Да је обавезно "треба да урадим"? Не разумем никако ово? Треба (он, она, оно ко је дотична особа која треба да ја нешто урадим?! Можда којој је потребно да ја нешто урадим?!) да урадим?
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 13.34 ч. 18.09.2007. Да ли неко хоће рећи да је грешка написати "Требам урадити"? ??? Да је обавезно "треба да урадим"? Не разумем никако ово? Треба (он, она, оно ко је дотична особа која треба да ја нешто урадим?! Можда којој је потребно да ја нешто урадим?!) да урадим? Jeste greška. "Treba da uradim" = "To treba da ja uradim." Subjekat je, dakle, "to". Lična forma "Ja trebam da uradim" nije pravilna. Zašto nije pravilna, ne znam, ali neko je tako odlučio, valjda ima razloga nekog. Zanimljivo je da je glagol trebati stavljem u poseban položaj u odnosu na ostale glagole, pa je na primer pravilno reći "Moram da uradim", a nepravilno je "Mora da uradim". Čudna je malo ta posebnost glagola trebati, ali je tako propisano. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom "trebati" Порука од: Amarilis на 22.23 ч. 18.09.2007. Da, Vucenovic je u pravu, ali glagol trebati takodje moze imati i licni oblik(posto je gorepomenuti nelican) u primerima tipa "Trebas mi" ili "Trebam te".. ;)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 23.02 ч. 18.09.2007. "Treba da uradim" = "To treba da ja uradim." Subjekat je, dakle, "to". У овој реченици, "то" је заправо објекат (акузатив: кога, шта?) а субјекат реченице је "ја". ;)Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 10.40 ч. 19.09.2007. Da, Vucenovic je u pravu, ali glagol trebati takodje moze imati i licni oblik(posto je gorepomenuti nelican) u primerima tipa "Trebas mi" ili "Trebam te".. ;) Ооооо, имамо повратника на форум! Па добродошла! :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 10.46 ч. 19.09.2007. "Treba da uradim" = "To treba da ja uradim." Subjekat je, dakle, "to". У овој реченици, "то" је заправо објекат (акузатив: кога, шта?) а субјекат реченице је "ја". ;)Мислим да грешиш. Биће да је у реченици "То треба да... ", реч "то" у номинативу и представља субјекат. Нешто попут онога "Требам те" (= "Ја требам тебе", где је субјекат "ја"), што имамо у примеру који даје Амарилис у претходној поруци: Da, Vucenovic je u pravu, ali glagol trebati takodje moze imati i licni oblik(posto je gorepomenuti nelican) u primerima tipa "Trebas mi" ili "Trebam te".. ;) Реченица у којој је "то" у акузативу звучи исто, али има изостављен субјекат, па те збуњује (пун облик би био "То треба да ја то урадим.", изостављени субјекат је поново "то", а не "ја" како си рекао). Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 14.06 ч. 19.09.2007. Ниси у праву. У реченици "То треба ја да урадим" ("То треба да ја урадим") субјекат је "ја", у номинативу, а објекат "то", у акузативу. У реченици "Треба да урадим" субјекат је изостављен, али опет је "ја", а ни објекат није исказан. Док је реченица "То треба да ја то урадим" одвећ бесмислена, али и у њој је "ја" субјекат а "то" објекат, мада беспотребно поновљен. ;)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 15.37 ч. 19.09.2007. Ниси у праву. У реченици "То треба ја да урадим" ("То треба да ја урадим") субјекат је "ја", у номинативу, а објекат "то", у акузативу. У реченици "Треба да урадим" субјекат је изостављен, али опет је "ја", а ни објекат није исказан. Мислим да грешиш, биће ипак да сам ја у праву... Волео бих да неко од ауторитета пресуди, да Бојан Башић и Нескафица дају своја мишљења. У сваком случају кад гледамо ону прву реченицу, где си изврнуо ред речи, пре заграде, дефинитивно је "то" у акузативу. Међутим реченица "То треба да ја урадим" коју си написао у загради може се схватити на два начина. Поред тог првог, које си дао, постоји и друго - "То треба" - субјекат и предикат - "да ја урадим (нешто)." Док је реченица "То треба да ја то урадим" одвећ бесмислена, али и у њој је "ја" субјекат а "то" објекат, мада беспотребно поновљен. ;) Посебно ми је чудно тврђење да је субјекат у тој реченици "ја". Нема шансе да си у праву. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 17.11 ч. 19.09.2007. Стави реченицу у лични облик: "Ја требам то да урадим". Јасно је да је "ја" субјекат, "требам" и "урадим" предикати, а "то" објекат. "Ја треба то да урадим", односно "То треба ја да урадим" иста је ствар, само са обезличеним глаголом "требати", јер је тако нормом прописано, и са промењеним редом речи (субјекат се не налази на почетку реченице, него у овом случају објекат).
Субјекат је онај који врши радњу (ко, шта) а објекат оно на чему се радња врши (кога, шта). У реченици "То треба ја да урадим" вршилац радње је "ја" (Ко треба то да уради? Ја.), а радњу трпи "то" (Шта треба ја да урадим? То. - ово "шта" није од номинатива него од акузатива - "кога, шта да урадим" а не "ко, шта да урадим"). Ред речи уопште није битан. "То треба" су објекат и предикат ("треба то"). Сам си себи одговорио: "да ја урадим (нешто)". А шта је то нешто? "То". Објекат. А ко да уради? "Ја". Субјекат. ;) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom "trebati" Порука од: Amarilis на 19.02 ч. 19.09.2007. Jeste, Djordje je u pravu. izvinjavam se sto nisam obratila paznju na post pre mog, vec sam odmah pohrlila da dodam i licni oblik. Vucenovicu, dragi, veoma se zahvaljujem na toploj dobrodoslici :)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 23.13 ч. 19.09.2007. Pardon, nisam videla celu poslednju straniu poruka i odgovorila sam na nešto što je već rečeno. Moderator može ovo da obriše, izvinjavam se. :-[
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 14.30 ч. 20.09.2007. Стави реченицу у лични облик: "Ја требам то да урадим". Јасно је да је "ја" субјекат, "требам" и "урадим" предикати, а "то" објекат. "Ја треба то да урадим", односно "То треба ја да урадим" иста је ствар, само са обезличеним глаголом "требати", јер је тако нормом прописано, и са промењеним редом речи (субјекат се не налази на почетку реченице, него у овом случају објекат). Pa u tome i jeste stvar što rečenica nije u ličnom obliku. Ajde da promenimo glagol, ovako je malo zbunjujuće. Neka bude "Treba da odem negde". Za razliku od rečenice u ličnom obliku "Ja trebam da odem negde.", gde je subjekat ja, ovde je subjekat "to". Pun oblik je "To treba da ja odem negde." Da li tvrdiš da je i u ovoj rečenici "to" objekat? Nešto slično kao kad kažemo "Grmi.", pun oblik je "To grmi", ali se subjekat "to" uvek izostavlja. Ista stvar je "Treba da...", pun oblik je "To treba da...". Субјекат је онај који врши радњу (ко, шта) а објекат оно на чему се радња врши (кога, шта). У реченици "То треба ја да урадим" вршилац радње је "ја" (Ко треба то да уради? Ја.), а радњу трпи "то" (Шта треба ја да урадим? То. - ово "шта" није од номинатива него од акузатива - "кога, шта да урадим" а не "ко, шта да урадим"). Ред речи уопште није битан. Očigledno me nisi razumeo. Zato je dobro da promenimo glagol i da se držimo rečenice "Treba da odem negde." U punom obliku koji glasi "To treba da ja odem negde.", ipak ne možeš reći da je to u akuzativu i da se nad njim vrši radnja. Isto važi i za prethodni primer, ali smo imali problem prosto zato što bi i rečenica s drugim značenjem potpuno istu formu imala, pa je očigledno da me nisi dobro shvatio. "То треба" су објекат и предикат ("треба то"). Сам си себи одговорио: "да ја урадим (нешто)". А шта је то нешто? "То". Објекат. А ко да уради? "Ја". Субјекат. ;) Ne. Nisi ukapirao šta sam hteo da kažem. Ajde da se držimo glagola otići. Dakle, "To treba da ja odem." Naravno da isto važi i u toj prethodnoj rečenici sa glagolom uraditi, samo što možeš i drugačije da je shvatiš. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 14.32 ч. 20.09.2007. Jeste, Djordje je u pravu. izvinjavam se sto nisam obratila paznju na post pre mog, vec sam odmah pohrlila da dodam i licni oblik. Vucenovicu, dragi, veoma se zahvaljujem na toploj dobrodoslici :) :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 20.44 ч. 20.09.2007. Nisam mislio da ću u skorije vreme ovde pisati (već samo čitati), ali pošto nedostajem Vučenoviću, ajde da se javim.
"Treba da odem negde." Prvo, neka se ustanovi da je rečenica složena: prva surečenica je "treba (da)", a druga "odem negde". Subjekat prve surečenice NE POSTOJI (bezlična je), a njen objekat je druga surečenica. Subjekat druge surečenice je "ja", a pogrešan indirektni objekat je "negde", pri čemu bi ispravan indirektni objekat bio "nekud". "Treba da (ja) to uradim/Treba to da uradim." Vrlo slična analiza. U drugoj varijanti (iza kose crte) objekat "to" je izbačen ispred pripadajuće surečenice. Kao što već dobro znamo, red reči u rečenicama s "trebati" vrlo je... haotičan :)... ali za gramatičku analizu to ne bi smelo biti od značaja. Dakle, po ko zna koji put: u bezličnim konstrukcijama subjekat NE POSTOJI i ne može se nikakvom silom umetnuti. (Nikakvi "to treba da ja odem neKUD" i sl.) Kad bi vam neko dao rečenicu "Grmi već dva sata", kako biste je analizirali? Rekli biste "To grmi već dva sata?" :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.10 ч. 20.09.2007. Pun oblik je "To treba da ja odem negde." И та је реченица бесмислена, као и "То треба да ја то урадим". :) Никакав "пун облик" не постоји. Реченица је, дакле, без сувишних "то", "то", "то": "Треба да ја одем". Или, "ја треба(м) да одем". Субјекат је, значи, "ја", предикат "треба" (безличан), а објекта у овој реченици нема. Збуњује те то што је глагол безличан, зар не? ;)Мислим да је Нескафица нешто слично написао. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 22.36 ч. 20.09.2007. Nešto slično, ali i dosta različito.
"Ja treba da odem" je rečenica s poremećenim redom rečeničnih delova. Gramatički, "ja" je subjekat DRUGE surečenice, izmešten na početak prve (u skladu s onim što se toleriše kod takvih rečenica s glagolom "trebati"). Ukazaću ti pažnju na kontradikciju koju imaš, Đorđe: kažeš "ja je subjekat, a treba je u bezličnom obliku". Po gramatici, spoj subjekta i bezličnog glagola ne biva. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.59 ч. 20.09.2007. Тачно, "ја" је субјекат, а "одем", односно "урадим" у оној првој реченци (у којој је "то" објекат), његов предикат. Безлични глаголи немају субјекат, офкорс.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 10.23 ч. 21.09.2007. Nisam mislio da ću u skorije vreme ovde pisati (već samo čitati), ali pošto nedostajem Vučenoviću, ajde da se javim. Хвала на јављању. Наравно да ми недостајеш, видиш како се све лако распетља чим се укључиш у расправу, а без тебе нема шансе. :) Очигледно је да ни ја ни Ђорђе нисмо били у праву. Мени је било јасно да "ја" није могао бити субјекат (јесте субјекат у споредној реченици о којој заправо и нисмо расправљали). Проблем је у томе што ми је фалио неко ко зна шта је у питању, моја прича је била прилично несигурна, као чини ми се да је уствари тако. Без тебе је расправа могла да траје у недоглед. Ђорђе није могао да ме убеди, јасно ми је било да није у праву. Биће да без тебе понекад просто нема решења. Kad bi vam neko dao rečenicu "Grmi već dva sata", kako biste je analizirali? Rekli biste "To grmi već dva sata?" :) Да, ја сам управо то мислио! Мислио сам да се недостатак субјекта у безличном облику не објашњава његовим потпуним непостојањем, већ само његовим обавезним изостављањем, те да се за тај (обавезно) изостављени субјекат сматра некакво "то". Оно што је довело до додатне забуне је чињеница да реч "то" исто гласи у акузативу као и у номинативу, па га је Ђорђе побркао са објектом. У сваком случају, сад је (бар мени) све јасно. Субјекта нема, нема га уопште. Ја сам мислио (нешто ми се чини да ме је некад неко тако учио, али нисам сигуран) да субјекат увек постоји, у свакој реченици, само може бити изостављен. Моја грешка је стога покушај да га нађем, а јасно ми је било да "ја" није био субјекат у реченици. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 17.17 ч. 22.09.2007. Наравно да нисам побркао, Вученовићу. ??? У реченици "То треба ја да урадим" реч "то" сасвим извесно јесте објекат, и јесте у акузативу... Глагол "треба" нема субјекта, али реч "ја" јесте субјекат друге реченице.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 18.33 ч. 24.09.2007. Ne mogu da verujem da još uvek nisi ukapirao šta sam hteo da kažem... ???
1. U rečenici "(To) treba da ja uradim (već nešto).", reč "to" nije objekat, već subjekat. Rečenica je međutim, prema kasnijem Neskafičinom objašnjenju, nepravilna. Subjekta zapravo nema, nije izostavljen i može glasiti samo "Treba da ja uradim...". 2. Reč ja jeste subjekat druge rečenice, a ta druga rečenica ni u jednom trenutku nije bila tema naše priče. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 18.45 ч. 24.09.2007. U hitnji sam bio odvalio glupost: "negde/nekud" naravno nisu objekti, nego priloške odredbe.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Соња на 04.06 ч. 28.09.2007. Опет сам наишла на ону, све чешћу, грешку:
„Mesec samo što se podigao, a zvezde su tek trebalo da pokažu svoj blistavi bes.“ Изгледа да је и ово радио један од оних преводиоца, који, као, нешто покушавају, ал' се увек некако изгубе на пола... Зна оно да се оно требати не мења, ал' не уме да са истиме сложи су, је и сл. Поквари ми расположење: набасала сам на књигу која изгледа да је врло занимљива, а ево већ у предговору (одма', други пасус) се нашло нешто што ми је проболо очи. >:( Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 04.40 ч. 28.09.2007. Očekuj sve više takvih gluposti, dok u nekoj budućnosti nekome konačno ne dojadi, pa lepo sedne i kaže da se "trebati" menja kao i svi ostali glagoli.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Соња на 04.43 ч. 28.09.2007. Опет оно из цртаћа: „Ако не можеш да их победиш - придружи им се“?
Е, има да се опирем, кол'ко год будем била у стању! Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 04.51 ч. 28.09.2007. Pa... pozdravljam inat (uvek izvanredan i nadasve zreo argument u svakoj diskusiji, naravno), ali svakako neću ponavljati sve što je ovde već rečeno na temu "zašto je gramatički i bolje i prirodnije menjati glagol 'trebati' u svim pozicijama, kao i sve druge glagole nepotpune predikacije, i zašto se gramatičke greške u protivnom ne mogu izbeći već samo trpeti". Ako te interesuje, pročitaj.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Соња на 12.16 ч. 28.09.2007. Читам, читам. Само ми и даље није јасно зашто је толико компликовано реченицу коју сам горе навела написати правилно.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 23.37 ч. 28.09.2007. Pa kvaka je u tome što je ne možeš napisati pravilno ukoliko insistiraš na bezličnom "trebati" - možeš samo dekretom rešiti da je jedna varijanta "zvanično" manje pogrešna od druge.
(Ako tvrdiš da je "zvezde su trebalo" pogrešno, a "zvezde JE trebalo" ispravno, onda treba još da čitaš :)) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Соња на 23.55 ч. 28.09.2007. Кад би се за тиме указала потреба, написала бих „требало је да звезде...“. Бар да пише „звезде су требале“... Мислим да би ми било лакше. Бар би се лице и број слагали.
Што се читања целе ове теме тиче, стварно сам се потрудила синоћ, али сам се за кратко време заморила. Мени је просто ружно кад неко каже „требам/требамо/требате/требају да...“. Јесте, збуњује та безличност, понекад и ја застанем па размислим не бих ли, држећи се безличности, остало рекла како треба. Ако се деси да се правило промени, можда ћу и покушати да „поличним“ то мучено требање, али за сада ми је само чудно то што је, изгледа, лакше изменити правила (не кажем да лоша правила не треба мењати!) него малко описменити народ... Можда је и ово само последица моје навикнутости на нешто... Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 00.28 ч. 29.09.2007. Ako napišeš "trebalo je da zvezde", to je sasvim ispravno, ali si rečenični (tematski) subjekat pomerila s početka, što u nekim slučajevima nije poželjno, pa čak ni ispravno. (Recimo, na pitanje "Za šta je Miša bio zadužen?" jedini prirodan red reči je "Miša je /trebati, prošlo vreme/ da ode u prodavnicu." Redosled "Trebalo je da Miša ode u prodavnicu" jeste sintaktički tačan, ali ne odgovara suštini koja se želi iskazati ni naglasku koji se želi ostvariti.) A ako napišeš "zvezde su trebale", to je potpuno lična konstrukcija za koju kažeš da ti smeta.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 19.23 ч. 29.09.2007. U rečenici "(To) treba da ja uradim (već nešto).", reč "to" nije objekat, već subjekat. Rečenica je međutim, prema kasnijem Neskafičinom objašnjenju, nepravilna. Subjekta zapravo nema, nije izostavljen i može glasiti samo "Treba da ja uradim...". Не, ја и даље не разумем! :o Како "то" може бити субјекат кад субјекта нема? Ко треба да направи списак? - То треба ја да урадим. "То" је објекат. "Treba da (ja) to uradim/Treba to da uradim." Vrlo slična analiza. U drugoj varijanti (iza kose crte) objekat "to" je izbačen ispred pripadajuće surečenice. Kao što već dobro znamo, red reči u rečenicama s "trebati" vrlo je... haotičan :)... ali za gramatičku analizu to ne bi smelo biti od značaja. А не може ли бити избачен и на сам почетак сложене реченице? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 20.08 ч. 29.09.2007. "Treba da (ja) to uradim/Treba to da uradim." Vrlo slična analiza. U drugoj varijanti (iza kose crte) objekat "to" je izbačen ispred pripadajuće surečenice. Kao što već dobro znamo, red reči u rečenicama s "trebati" vrlo je... haotičan :)... ali za gramatičku analizu to ne bi smelo biti od značaja. А не може ли бити избачен и на сам почетак сложене реченице? Naravno da može, ali u posmatranim primerima nemamo taj slučaj. "To treba ja da uradim" - "to" je svakako objekat druge surečenice ("(da) uradim"). Međutim, varijante s dva "to" - "To treba da ja to uradim" - ne mogu opstati, o tome se već govorilo, a ja sad ne mogu da provalim na koji slučaj Vučenović misli. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: џафир на 20.17 ч. 29.09.2007. Да ли важи: "Треба да урадим" = "Потребно је да ја то урадим" = "Требам урадити"? ? ? ??????
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 21.14 ч. 29.09.2007. Važi, s tim što je treći oblik zasad legitiman samo u hrvatskom jeziku, a ne i u srpskom. Konstrukciju "potrebno je" valja izbegavati tamo gde se prosto može reći "treba": ne "potreban mi je novac, potrebna mi je podrška" itd. nego "treba mi novac, treba mi podrška" itd.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 12.13 ч. 30.09.2007. Zar nije bilo negde reči o tome da je Odboru za srpski jezik podnet predlog da se "treba" ubuduće koristi i lično? Pre više godina, rekla bih. Ne znam je li u pitanju konzervativnost Odbora koji ne želi da prihvati izmenu, ili im se prosto ne žuri da donesu bilo kakvu odluku...
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 14.32 ч. 30.09.2007. Naravno da može, ali u posmatranim primerima nemamo taj slučaj. "To treba ja da uradim" - "to" je svakako objekat druge surečenice ("(da) uradim"). I šta sam onda ja pogrešio kad sam rekao da je "to" u rečenici "To treba ja da uradim" objekat u akuzativu, a da su rečenice sa milion "to", "to", "to" koji treba da predstavljaju nekakve subjekte besmislene? ::)Međutim, varijante s dva "to" - "To treba da ja to uradim" - ne mogu opstati, o tome se već govorilo, a ja sad ne mogu da provalim na koji slučaj Vučenović misli. Zar nije bilo negde reči o tome da je Odboru za srpski jezik podnet predlog da se "treba" ubuduće koristi i lično? Pre više godina, rekla bih. Ne znam je li u pitanju konzervativnost Odbora koji ne želi da prihvati izmenu, ili im se prosto ne žuri da donesu bilo kakvu odluku... Branislav Brborić se, čini mi se, u jednom trenutku svojevremeno zalagao za ličnost glagola "trebati". Međutim, to nikad nije dobilo naročitu podršku među jezikoslovcima, iako je dosta česta pojava i nenormalno dobro opstaje među narodom u govornom jeziku.Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 09.05 ч. 01.10.2007. U rečenici "(To) treba da ja uradim (već nešto).", reč "to" nije objekat, već subjekat. Rečenica je međutim, prema kasnijem Neskafičinom objašnjenju, nepravilna. Subjekta zapravo nema, nije izostavljen i može glasiti samo "Treba da ja uradim...". Не, ја и даље не разумем! :o Како "то" може бити субјекат кад субјекта нема? Ко треба да направи списак? - То треба ја да урадим. "То" је објекат. Ne, u rečenici, onakvoj kakvu sam je ja napisao, "to" je subjekat. Ja sam pogrešio, jer sam mislio da subjekat postoji, a da je izostavljen. Ко треба да направи списак? - То треба ја да урадим. "То" је објекат. Razlika je između rečenice "Treba da uradim to (da napravim spisak).", gde je "to" objekat, koja može izvrtanjem reda reči da glasi "To treba ja da uradim." i, s druge strane "To (subjekat) treba (predikat) da... (npr. da uradim nešto - objekat je onda nešto; ili da uradim "to" - u tom slučaju objekat može biti "to", pa glasiti istovetno subjektu; ili da odem nekud; ili da napravim spisak). Potonja varijanta je nepravilna kako nam reče Neskafica, ali ono prvo "to" u toj rečenici u svakom slučaju nije objekat. Okej? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 09.14 ч. 01.10.2007. Međutim, varijante s dva "to" - "To treba da ja to uradim" - ne mogu opstati, o tome se već govorilo, a ja sad ne mogu da provalim na koji slučaj Vučenović misli. Mislio sam (i grešio) da kad kažemo "Treba da ja uradim nešto." zapravo izostavljamo postojeći subjekat. Taj izostavljeni subjekat bi bila reč "to", pa bi rečenica u punom obliku glasila "To (subjekat) treba (predikat) da ja uradim nešto." Budući da nije reč o izostavljenom subjektu, nego da subjekta zaista nema, ta moja rečenica ne može opstati. Ja sam nastavio priču samo da bih rekao da prvo "to" (u, dakle, pogrešnoj rečenici) u svakom slučaju nije objekat. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 16.13 ч. 01.10.2007. Дакле, ја сам погрешио у томе што сам твоју реченицу "То треба ја да урадим" схватио као нормалну и исправну реченицу српског језика, у којој би "то" без сумње био објекат. А ствар је изгледа била у онима "то", "то", "то".
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Вученовић на 12.44 ч. 02.10.2007. Дакле, ја сам погрешио у томе што сам твоју реченицу "То треба ја да урадим" схватио као нормалну и исправну реченицу српског језика, у којој би "то" без сумње био објекат. А ствар је изгледа била у онима "то", "то", "то". Па да, то покушавам да ти кажем. Изгледа да си најзад укапирао! :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 18.23 ч. 02.10.2007. Ок... :)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Zeljana на 13.53 ч. 04.04.2009. Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne?
"Sad bih ja kao trebala da citiram?" Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: J o e на 14.08 ч. 04.04.2009. Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи).
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 14.48 ч. 04.04.2009. Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи). U hrvatskom je, međutim, takva kakva je data sasvim ispravna. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: b.n. на 23.45 ч. 04.04.2009. Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne? "Sad bih ja kao trebala da citiram?" Не само да није исправна, потпуно је неподношљива - ту су слупана два различита принципа: један који се користи код личних глаголских облика (бих ја) и други који би требало да буде безличан, што значи дат у трећем лицу једнине, а овде је приказан у хрватској варијанти, као личан глаголски облик. Ја не разумем око чега се још увек ломе копља а још мање зашто кад су безлични глаголски облици познати у свим језицима - зашто се то код нас сматра невероватним и увредљивим малтретирањем ја не могу да схватим. Французи кажу: Il pleut (пада киша - Хрвати чак кажу kiši), il neige (пада снег, Хрвати кажу snježi или можда sniježi, не знам), il fait beau (лепо је време), il faut que je... (треба да... - ја, ја треба да... нешто урадим!!!) - ако то није аргумент, ништа није. ;) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Miki на 05.19 ч. 05.04.2009. А што то „само Хрвати кажу“? Мислим на глаголе кишити и снежити и томе слично? Небројено пута сам чуо Ала је напољу заснежило! и сличне изразе.
И глагол требати није увек безличан, већ онда када је допуна другом глаголу. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 06.53 ч. 05.04.2009. Molim da mi neko odgovori da li je ova recenica, koja je deo jedne prepiske, ispravna ili ne? "Sad bih ja kao trebala da citiram?" Не само да није исправна, потпуно је неподношљива - ту су слупана два различита принципа: један који се користи код личних глаголских облика (бих ја) и други који би требало да буде безличан, што значи дат у трећем лицу једнине, а овде је приказан у хрватској варијанти, као личан глаголски облик. Ја не разумем око чега се још увек ломе копља а још мање зашто кад су безлични глаголски облици познати у свим језицима - зашто се то код нас сматра невероватним и увредљивим малтретирањем ја не могу да схватим. Французи кажу: Il pleut (пада киша - Хрвати чак кажу kiši), il neige (пада снег, Хрвати кажу snježi или можда sniježi, не знам), il fait beau (лепо је време), il faut que je... (треба да... - ја, ја треба да... нешто урадим!!!) - ако то није аргумент, ништа није. ;) Hajd ti lepo pročitaj celu temu, pa se onda pitaj (pošto se nadugačko i naširoko pisalo o svim detaljima). Može se reći "trebalo bi da ja nešto uradim", ali je kontroverzno SME li se prihvatiti "ja bi trebalo nešto da uradim", zbog potpuno poremećene kongruencije (subjekat "ja" u prvom licu, predikat "bi trebalo" u trećem). Postoje slučajevi kad se redosledom reči problem ne može izbeći, i ti slučajevi i dalje zadaju probleme. Hrvati takvih problema nemaju (jer im je "trebati" sasvim ličan glagol), a mi smo očito iz francuskog svojevremeno pozajmili sintaksu vezanu za glagol "falloir" - potpuno "preskočivši" činjenicu da ga Francuzi NIKAD ne umeću iza logičkog subjekta (uvek stoji napred) te da imaju i sasvim LIČAN glagol "devoir" za pozicije gde se bezlično "falloir" ne može koristiti - ali nam se s vremenom sistem "samo bezlično, nikad lično" puni rupama. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Zeljana на 07.24 ч. 05.04.2009. Цитирано: J o e link=topic=325. msg35842#msg35842 date=1238846938 Није. Најправилније би било: Сад би (као) требало да ја цитирам? (или без ја, ако нагласак није на тој речи). Ova recenica za koju vas pitam, nije samo obicna upitna. Posto je ta prepiska bilo malo prepucavanje, trebalao je (bi trebalo ? :) )da bude onako, malo provocirajuca. Zato je tu ubaceno i "kao" i "ja". :) I zasto je toliko nepravilno na srpskom a toliko pravilno na hrvatskom? :) Jos ovo, da sam htela da ubacim umesto "trebati", "morati", da li bi onda izgledalo ovako " Sad bi moralo da ja citiram?" :) :) Nisam student filoloskog, moja pitanja su pitanja obicnog laika, zato ne zamerite. :) Mozda ipak treba znati u kom kontekstu je nesto receno, napisano, da bi se tacno procenilo da li je ispravno? Jer ovo "Сад би (као) требало да ја цитирам?[/i] (или без ја, ако нагласак није на тој речи). " mi zvuci kao da je neko citirao pre mene pa pitam da li sad da uradim isto. A to mi nije bio cilj. :) Hvala na odgovorima. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 09.13 ч. 05.04.2009. I zasto je toliko nepravilno na srpskom a toliko pravilno na hrvatskom? :) U celoj priči je TO ključno pitanje, na koje Odbor za standardizaciju neće da odgovori, kako negde gore reče Alčesta. (I to ne "zašto je u hrvatskom pravilno", nego "zašto je u srpskom nepravilno, kad u hrvatskom funkcioniše besprekorno, te bi i u srpskom funkcionisalo jednako besprekorno".) Činjenica je, međutim, da su određene ustupke u tom pogledu već dali, o čemu se već raspravljalo u okviru ove teme, pa je pročitaj. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 09.15 ч. 05.04.2009. Sad mi u oči pada još jedan detalj:
Svedoci smo odumiranja oblika "bih, bismo, biste". Da li je jedan od uzroka (možda ne glavni, ali jedan od) upravo i insistiranje na "nakazno-bezličnim" konstrukcijama tipa "ja bi trebalo da ručam, mi bi trebalo da radimo, vi bi trebalo da dođete", gde "bi" onda "preskače" iz oblika "trebalo bi" i vezuje se za zamenicu? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: J o e на 15.07 ч. 05.04.2009. И глагол требати није увек безличан, већ онда када је допуна другом глаголу. Мислиш: када је је други глагол његова допуна? Jos ovo, da sam htela da ubacim umesto "trebati", "morati", da li bi onda izgledalo ovako " Sad bi moralo da ja citiram?" Не. Морати се употребљава у личном облику без проблема: Сад бих ја као морала да цитирам? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Miki на 20.31 ч. 05.04.2009. И глагол требати није увек безличан, већ онда када је допуна другом глаголу. Мислиш: када је је други глагол његова допуна? Да. Погреших у брзини. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: b.n. на 21.51 ч. 05.04.2009. Добро, дакле, по мени, све у вези овог глагола је ствар времена: ако је већ све тако лепо решено како је то Нескафица лепо објаснио-ла, преостаје нам само да чекамо да време учини своје. Не знам зашто добијате нервне нападе, требало би имати негде јасно срочено правило - као допуна другом глаголу да, самостално не, и то је то. Ко год се јави са истом дилемом упутити га на линк са та дав податка. ;D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Нескафица на 22.19 ч. 05.04.2009. Uhhhhhhh, majko mila!
Добро, дакле, по мени, све у вези овог глагола је ствар времена: ако је већ све тако лепо решено како је то Нескафица лепо објаснио-ла, преостаје нам само да чекамо да време учини своје. Не знам зашто добијате нервне нападе, требало би имати негде јасно срочено правило - као допуна другом глаголу да, самостално не, и то је то. Ко год се јави са истом дилемом упутити га на линк са та дав податка. ;D Ako se već petljaš u tuđu sintaksu, postaraj se prvo za sopstvene rupe. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: b.n. на 22.39 ч. 05.04.2009. У вези са овим глаголом?
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 14.59 ч. 17.06.2009. Izvinjavam se što vaskrsavam ovu temu. Kolega mi se obratio za pomoć, kaže da u ekonomskoj školi neka profesorka ubeđuje decu da je pravilno reći (i napisati) JA BIH TREBALO da, itd., i nikako drukčije.
Ne da se opasuljiti i tvrdi da tako piše kod Feketea na str. 152. Jeste da ima Fekete svojih propusta ali ja ne mogu da verujem da je igde nešto ovako napisao, (inače navedena je knjiga Jezičke nedoumice umesto doumice, pa mogu misliti kad naslov nije pravilan kako je pažljivo čitano ono što piše). Molila bih ako neko ima knjigu (ne znam je li 1 ili 2) da mi ovo proveri. Hvala. :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Madiuxa на 15.56 ч. 17.06.2009. У вези са овим глаголом? Оф корс. Шта ту није јасно? Каже се у вези СА нечим, а не у вез НЕЧЕГА.Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: b.n. на 00.41 ч. 18.06.2009. Ја се извињавам.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Madiuxa на 00.42 ч. 18.06.2009. Ја се извињавам. Nema zašto. Taman posla! ;)Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: b.n. на 00.43 ч. 18.06.2009. No problemo. ;)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 20.18 ч. 18.06.2009. Izvinjavam se što vaskrsavam ovu temu. Kolega mi se obratio za pomoć, kaže da u ekonomskoj školi neka profesorka ubeđuje decu da je pravilno reći (i napisati) JA BIH TREBALO da, itd., i nikako drukčije. Ne da se opasuljiti i tvrdi da tako piše kod Feketea na str. 152. Jeste da ima Fekete svojih propusta ali ja ne mogu da verujem da je igde nešto ovako napisao, (inače navedena je knjiga Jezičke nedoumice umesto doumice, pa mogu misliti kad naslov nije pravilan kako je pažljivo čitano ono što piše). Molila bih ako neko ima knjigu (ne znam je li 1 ili 2) da mi ovo proveri. Hvala. :) У својој првој књизи Језичких доумица, Фекете наводи на страни 153 нека правила употребе глагола требати. После тога каже како Цитат Иван Клајн оправдано упозорава на то да кад је глагол требати у прошлом времену или у кондиционалу, а субјекат реченице — испред глагола требати — није лако спровести правило о стандардној употреби глагола требати у трећем лицу једнине. Тако уместо: И ја бих требало (безлично) да дођем, природније ће бити — И ја бих требао (лични глаголски облик) да дођем. У примеру као — Ту су сви они ко су требало да дођу, међутим, једино је прихватљива ’’лична’’ верзија — Ту су они који су требали да дођу. У оваквим случајевима (а и ми смо малопре навели такве) ’’излаз’’ је у томе да се облик 3. л. јд. глагола (требало) стави на почетак реченице, пре субјекта, као: Требало би и ја да дођем. У другом пак (Клајновом) примеру (релативна реченица) никакав ’’правилан’’ облик (’’који су требало да дођу’’ или ’’који је требало да дођу’’) није могућ, па смо у оваквим случајевима — како с разлогом закључује Иван Клајн — ’’принуђени да допустимо и личне глаголске облике глагола требати’’. У такве ’’фамозне’’ конструкције спадају, дакле, и примери које је наш читалац навео (Он је требало да дође; Они су требало да дођу), за које, дакле, ваља уважити поменуто мишљење Ивана Клајна. Професорка дакле лупета, не читајући оно на шта се позива до краја. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 20.45 ч. 18.06.2009. Mi smo ovde na forumu još odavna ustvrdili kako rečenični sklopovi poput „ja bi trebalo“ (otkuda i Feketeu to „ja bih trebalo“?), „oni bi trebalo“, „ja treba da“, „mi treba da“, u kojima bezlični glagol „trebati“ dolazi iza subjekta, nisu sasvim dobri.
Pravilnije će biti, i svi gramatički problemi tada nestaju, ako ih stavimo ispred subjekta, u odvojenu predikatsku rečenicu, a subjekat ostavimo u izričnoj: „trebalo bi da ja“, „trebalo bi da oni“, „treba da ja“, „treba da mi“; osim kada imamo glagol „trebati“ u odnosnoj rečenici, gde se ne može preformulacijom izbeći neslaganje, pa Klajn, samo tu, preporučuje upotrebu ličnog oblika. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 20.55 ч. 18.06.2009. Професорка дакле лупета, не читајући оно на шта се позива до краја. Ipak ne lupeta sasvim, jer je činjenica da Fekete tvrdi kako bezlični oblik glasi ja bih trebalo, a u nastavku samo dodaje da bi tu bilo prirodnije staviti lični. Ukoliko neko želi da ostavi bezlični, prateći Feketea došao bi do prave papazjanije. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 21.14 ч. 18.06.2009. Ја ове Фекетеове речи схватам као дипломатски начин да се извуче и каже како је Клајн био у праву, а он није обрадио тему до краја.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 21.25 ч. 18.06.2009. Осим тога, дотична професорка тврди како је правилан безлични облик ’’и никако друкчије’’, што се апсолутно не да закључити чак ни из Фекетеовог чланка.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 00.11 ч. 19.06.2009. Hvala puno za citat. Stvarno se može zaključiti iz ovoga da je "ja bih trebalo" pravilno. :(
Mada s druge strane Fekete je primere preuzeo od Klajna i to očigledno pogrešno, pa neko još može zaključiti da Klajn propisuje ovo... užas. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 00.27 ч. 19.06.2009. Није ми јасно откуд такав закључак. Прво је навео своје правило. После је рекао да је у овом конкретном случају природније користити конструкцију која није по његовом правилу. Онда је чак релативизовао своје правило стављајући га под наводнике, а потом у потпуности прихвата Клајнов суд у конкретном случају релативних реченица.
Према томе, Фекете је у једном тренутку дефинисао правило не узимајући у обзир посебне случајеве који се не могу конструисати по правилу, а на које му је указао Клајн. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 00.33 ч. 19.06.2009. Zbog ovoga:
Цитат Тако уместо: И ја бих требало (безлично) да дођем, природније ће бити — И ја бих требао (лични глаголски облик) да дођем. Zato što prvo navodi kako je gramatički pravilno (ili bar takav utisak ostavlja) a zatim kako je govornicima prirodnije da se izraze, iako norma to ne prihvata. Plus kaže u zagradi kako je to bezlično, što "bih" očigledno nije. :(Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 00.47 ч. 19.06.2009. Мени ово ’’природније’’ више звучи као ’’правилније’’. Заиста имам такав утисак. Такође, самим убацивањем примера које претходно није обрадио и прихватањем Клајнових решења Фекете мења норму коју је претходно поставио.
Ух, а ово ’’бих’’ стварно нисам ни приметио. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 01.38 ч. 19.06.2009. Pa kad ne paziš na času! :D
Otkuda i Feketeu to „ja bih trebalo“? Fekete tvrdi kako bezlični oblik glasi ja bih trebalo, a u nastavku samo dodaje da bi tu bilo prirodnije staviti lični. Ukoliko neko želi da ostavi bezlični, prateći Feketea došao bi do prave papazjanije. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 09.04 ч. 19.06.2009. Dobro, dobro, idem u ćošak da klečim na kukuruzu. :D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 13.39 ч. 19.06.2009. Dobro, dobro, idem u ćošak da klečim na kukuruzu. :D „...pritom učeći sklanjanje lične zamenice sebe ili se. Budeš li bio kadar naučiti to sklanjanje...“ :D Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Miki на 14.53 ч. 19.06.2009. Пу без повратка је то: одсад сваког дана по једна шиба по длановима, па да видиш кад пропева све како ваља у најкраћем року... :)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 18.43 ч. 19.06.2009. И све то уз повлачење за косу на слепоочицама. :D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Miki на 18.59 ч. 19.06.2009. Ијао! :D Где се тога сети! :) ;D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Дарко Новаковић на 19.16 ч. 19.06.2009. Имао сам строгог професора из, гле чуда, српског (српскохрватског) језика у основној школи. :D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.40 ч. 19.06.2009. I ja. :( Evo, osetio sam tačno onu nelagodu istog trenutka kako sam pročitao povlačenje za kosu na slepoočnicama. Što su ti nekad bile učinkovite pedagoške metode, nema šta! :D
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Madiuxa на 22.50 ч. 19.06.2009. А мене су вукли за зулуфе... Нису никад стигли тако високо као што су слепоочнице...
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 22.55 ч. 19.06.2009. Uh, ne znam šta je gore — kada vuku za zulufe ili kada povlače kosu na slepoočnicama, tako da se bukvalno odigneš nogama od zemlje.
A moji profesori su baratali i drugim učinkovitim pedagoškim metodama vaspitanja, pa su, osim toga, znali i da lupaju šljage i da udaraju po prstima, i to kako! Kada se ovako sećam toga, to ne da izgleda strašno, nego prosto da ne poveruješ da je uopšte bilo moguće... :D Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Madiuxa на 23.38 ч. 19.06.2009. Ау... А ја се овде фалим да наши професори нису смели да нас физички кажњавају... Додуше, током мог школовања и јесте тако било... Мени је зулуф извлачила бака....
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 23.43 ч. 19.06.2009. Evo sad me ova priča navela da opet pogledam početak teme i upale su mi u oči dve stvari.
Naime, ili je Fekete prosto pogrešno prepisao Klajnove primere ili je neko zabrljao sa štamparskom greškom jer samo jedno slovo potpuno menja stvar. Klajnov citat: Цитат Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". Има, додуше, случајева када се ово правило не да лако спровести, зато што је субјекат испред глагола, а овај у прошлом времену или кондиционалу: "И ја бих требао да дођем", "Ми нисмо требали да дођемо, али ипак смо дошли", "Ту су сви они који су требали да дођу". Celu zbrku pravi ovo jedno L koje se ubacilo u Feketeovoj verziji. Ko bi rekao. :)Druga stvar, Odbor za standardizaciju ništa konkretno nije preduzeo ali je ostavio neka vratanca da se ličnom obliku može progledati kroz prste. Bar meni tako izgledaju ove izjave: Цитат Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе ... или Школе су требале да ... ! Znači li ovo da se priznaje da nije tako strašno nepravilno i da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik bar u nekim slučajevima? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 01.05 ч. 20.06.2009. Klajn ne griješi. On kaže „ja bih trebao“, lično, što jeste u redu, i jeste lično. Feketeov pak primer glasi „ja bih trebalo“, i zove ga bezličnim, što nije bezlično, i nije ništa. :)
Znači li ovo da se priznaje da nije tako strašno nepravilno i da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik bar u nekim slučajevima? O, to znači i mnogo više! Ne samo da nam je dozvoljeno da koristimo lični oblik u takvima, „bar nekim“, slučajima gde glagol „trebati“ mora doći iza subjekta, nego tu i moramo koristiti samo lični oblik. A gde glagolu „trebati“ nije nužno da bude iza subjekta, osim što rečenicu možemo formulisati tako da ga stavimo na početak, gde je obavezno u bezličnom obliku („trebalo je da škole...“), sasvim lasno ga možemo i ostaviti u ličnom obliku („škole su trebale“), jednako ispravno! Što nam govori da bezličnost glagola „trebati“ nije isključiva norma (osim ako je na početku bezlične predikatske rečenice [„trebalo je da...“], a ostatak komunikativne u izričnoj sa subjektom [„...škole dostave...“]), već samo mogućnost pored ličnog oblika u predikatskoj rečenici sa subjektom („škole su trebale...“)! Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 01.15 ч. 20.06.2009. Znači ipak ima nade. :) Meni se nekako iz cele ove teme učinilo da ni ovo nije dozvoljeno, bar ne još. Verovatno sam pogrešno protumačila. U svakom slučaju još će mi više laknuti kad ovo bude normirano negde crno na belo osim na sajtu Rastko, i po mogućstvu u papirnom obliku. :)
Hvala, Đorđe, skinuo si mi veliki kamen sa srca. ;D Klajn ne griješi. On kaže „ja bih trebao“, lično, što jeste u redu, i jeste lično. Feketeov pak primer glasi „ja bih trebalo“, i zove ga bezličnim, što nije bezlično, i nije ništa. :) Pa ja to i govorim. :)Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 01.50 ч. 20.06.2009. A gde glagolu „trebati“ nije nužno da bude iza subjekta, osim što rečenicu možemo formulisati tako da ga stavimo na početak, gde je obavezno u bezličnom obliku („trebalo je da škole...“), sasvim lasno ga možemo i ostaviti u ličnom obliku („škole su trebale“), jednako ispravno! Uh, otkud ti sad ovo? Bar je Klajnov stav nesumnjiv (a shvatio sam da se upravo na njega pozivaš): u ovoj rečenici glagol trebati, čak i ako ga ostavimo u sredini, mora biti u bezličnom obliku („Škole je trebalo da...“). Pročitaj još jednom njegovo pismo upućeno meni (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=325.msg6402#msg6402), u kom nipošto ne dopušta upotrebu ličnog oblika ni za mrvicu više od primerâ iz SJP. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 02.13 ч. 20.06.2009. Ne, pozvao sam se na ovu odluku Odbora koju je citirala Alčesta, i samo sam nju protumačio (znam da, inače, pređašnja literatura drugojačije veli):
Цитат Дописник "Политике" и евентуални језички редактор (лектор) нису криви што се одржава неодржива "норма", која на нелогичан и у суштини недопустив начин укршта очигледну персоналност с безличношћу. Једноставно, персонализовану конструкцију морамо признати као легитимну, осим ако требати стоји на почетку реченице. Неодрживо је рећи оно што се често среће у разговорном, па и административном стилу: Школе су требало да доставе попуњене табеле. Реченицу ваља реконструисати тако да почне са Требало је да школе... или Школе су требале да... Što znači da glagol „trebati“ smatraju obavezno obezličenim samo onda kada stoji na početku rečenice (prvo podebljano), a personalizovanu konstrukciju priznaju kao legitimnu — pored onih Klajnovih slučaja s odnosnim rečenicama kada je obavezan lični oblik — i inače, kada glagol ostavimo u sredini (drugo podebljano). Dakle, šta Odbor piše? Piše da možemo, jednako ispravno, kazati i „trebalo je da škole dostave“, i „škole su trebale da dostave“! Po ovome, glagol „trebati“ je obezličen samo na početku rečenice, tj. u bezličnoj predikatskoj rečenici, kada je subjekat u izričnoj. Po Klajnu u SJP, on je samo ličan u odnosnoj rečenici. A inače, van ove dve instance, jedne uvek bezlične i jedne uvek lične, prema ovom pisanju Odbora, lični i bezlični oblik su „legitimno“ zamenljivi, čak ovde za taj slučaj „u sredini“, kada ne turamo glagol „terati“ na početak, u odvojenu predikatsku rečenicu, nego ga ostavljamo iza subjekta, daju samo ličan! Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Бојан Башић на 02.33 ч. 20.06.2009. Ne, pozvao sam se na ovu odluku Odbora koju je citirala Alčesta, i samo sam nju protumačio Ali pazi, ta odluka predstavlja samo popis stvari o kojima treba razgovarati u budućnosti, uz eventualno navođenje mogućeg smera u kom bi taj razgovor išao (kao ovde). Dakle, bukvalno ništa što piše u njoj ne predstavlja normu. :) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 03.08 ч. 20.06.2009. Pa dobro, ne znam iz koje i kakve je odluke taj pasus, samo sam ga protumačio. :)
S druge strane, iako ona ne predstavlja normu, nije im bilo teško da dosadašnju, pravu normu u vezi s glagolom „trebati“, ipak nedvosmisleno okarakterišu kao neodrživu „normu“. ::) Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 03.17 ч. 20.06.2009. (Eto, ipak razočarasmo Alčestu... :()
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 13.14 ч. 20.06.2009. :( :( :( Znači ipak sam ja u prvi mah ispravno shvatila. Pih. :(
Da mi je samo znati u koliko dalekoj budućnosti planiraju da o tome razgovaraju i nešto konkretno i urade. :( Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: bolo на 01.50 ч. 06.10.2010. Небитно је да ли је субјекат непосредно испред кондиционала (правило то и не помиње), битно је само да је испред, па макар и пет речи испред :) На слагање по роду, броју, лицу и падежу (тј. конгруенцију), што је катехизам градње реченице, удаљеност субјекта од предиката нема практично никакав утицај. А такође по правилу, субјекат се у зависне реченице, уколико оне немају свога засебног субјекта, преноси из главне реченице, што ће рећи да се (а конто ваша два тумачења из последњег пасуса) реченица граматички може тумачити само на први начин. Ево и шематски: 1. ниво - главна реченица: "Стога се именица 'трафо' повиновала том творбеном обрасцу"; 2. ниво - зависна реченица: "иако не би требало"; 3. ниво - "још зависнија" реченица: "да има дужину". Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Ja bih vašu rečenicu zamenio jednostavnijom: Maja, iako bi trebala da se odmara, radi. i uporedio sa: Maja, iako bi trebalo da se odmara, radi. Pitanje, po meni, nije sintaksičko jer su sintaksički obe rečenice ispravne. Prva rečenica ima strukturu Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako ONA [+kongr. +pot.] trebati (da PRO [+kongr. +prez.] odmarati-se)) to jest ima u klauzi "raditi" ličnu zavisnu klauzu "trebati" i unutar nje infinitivnu klauzu "odmarati se". Klauza "trebati" ima svoj subjekat, koji je koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Druga rečenica ima strukturu Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako e [-kongr. +pot.] trebati (da ONA [+kongr. +prez.] odmarati-se)) to jest ima u klauzi "raditi" bezličnu klauzu "trebati" i unutar nje ličnu klauzu "odmarati se". I u ovom slučaju klauza "odmarati se" ima svoj subjekat, koji je samo koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Pitanje, dakle, ostaje stilsko, jer je sintaksa ispoštovana, ali je po meni negde i semantičko. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: bolo на 04.08 ч. 06.10.2010. Argument o inverziji deluje IZRAZITO nategnuto. Ako se takva inverzija sme vršiti, onda su ispravne i sledeće rečenice: - Goran se ne dopušta da peva, kao inverzija od Ne dopušta se da Goran peva; - Goran je neprihvatljivo da peva, kao inverzija od Neprihvatljivo je da Goran peva; - Goran se traži da peva, kao inverzija od Traži se da Goran peva; - Goran je poželjno da peva, kao inverzija od Poželjno je da Goran peva; - Goran bi prijalo da zapeva, kao inverzija od Prijalo bi da Goran zapeva; i tako dalje i tako dalje. Apsolutno je jasno da nijedna od tih rečenica nije održiva. Ali: - Goran mora da je bolestan, kao inverzija od Mora da je Goran bolestan; - Goranu mora da je pozlilo, kao inverzija od Mora da je Goranu pozlilo; - Ja izgleda da sam se razboleo, kao inverzija od Izgleda da sam se ja razboleo; - Meni izgleda da nije dobro, kao inverzija od Izgleda da meni nije dobro. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: J o e на 09.53 ч. 08.10.2010. Druga rečenica ima strukturu Maja [+kongr. +prez.] raditi (iako e [-kongr. +pot.] trebati (da ONA [+kongr. +prez.] odmarati-se)) to jest ima u klauzi "raditi" bezličnu klauzu "trebati" i unutar nje ličnu klauzu "odmarati se". I u ovom slučaju klauza "odmarati se" ima svoj subjekat, koji je samo koreferenciran sa subjektom glavne rečenice. Pitanje, dakle, ostaje stilsko, jer je sintaksa ispoštovana, ali je po meni negde i semantičko. Прави проблем настаје када је субјекат исказан у самој зависној реченици, као што је то релативизатор код односних. Онда је слагање неизбежно, уп. *Маја, која је требало да се одмара, ради. Ali: - Goran mora da je bolestan, kao inverzija od Mora da je Goran bolestan; - Goranu mora da je pozlilo, kao inverzija od Mora da je Goranu pozlilo; - Ja izgleda da sam se razboleo, kao inverzija od Izgleda da sam se ja razboleo; - Meni izgleda da nije dobro, kao inverzija od Izgleda da meni nije dobro. Јеси ли сигуран да су ови примери стандардни? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: bukuroshe на 19.09 ч. 08.10.2010. Primjer iz današnje Politike:
"...Umesto patriotskog, nacionalnog gena, u meni verovatno postoji vrlo jak anarhistički gen, koji se istog trena aktivira čim neko krene da mi naređuje i propisuje ono što bih morala ili trebalo da osećam, mislim i radim." izvor (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Umesto-patriotskog-u-meni-je-gen-anarhiste.lt.html) Užas! Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Ђорђе Божовић на 19.25 ч. 08.10.2010. Jako lepa misao, s druge strane. :)
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: alcesta на 20.24 ч. 08.10.2010. Ali opet, ona je to verovatno rekla na hrvatskom (trebala bih), a tamo je valjda dozvoljen lični oblik glagola trebati? Ovo mi i deluje kao napola dovršeni pokušaj "prevoda" sa hrvatskog.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: bolo на 22.05 ч. 08.10.2010. Јеси ли сигуран да су ови примери стандардни? Zašto ne bi bili? Ali to i nije relevantno, stvar je Goran se ne dopušta da peva zaista nije gramatično, ali Goran mora da je bolestan jeste. Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: J o e на 22.14 ч. 08.10.2010. Па граматично је и Он треба да дође, али није Он је требало да дође. Можеш ли да нађеш пример где би се нарушавало слагање у роду (тј. с гл. обликом где имаш гл. придев)?
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: bolo на 22.22 ч. 08.10.2010. Па граматично је и Он треба да дође, али није Он је требало да дође. Можеш ли да нађеш пример где би се нарушавало слагање у роду (тј. с гл. обликом где имаш гл. придев)? Pa da, nekad ide ta "inverzija", nekad ne. Ali Farenhajt je tvrdio da nikad ne. A primer ne mogu da nađem. Možeš li ti? :D Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Глинто на 19.36 ч. 08.07.2012. Шта је правилно:
На улици је лежао повређен пас коме је требала помоћ? или На улици је лежао повређен пас који је требао помоћ? Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Chgr на 14.46 ч. 10.07.2012. Prvo. Hrvati govore ovaj drugi oblik.
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Глинто на 15.29 ч. 10.07.2012. Хвала!
Наслов: Одг: Neka stilska pitanja u vezi s glagolom „trebati“ Порука од: Djilkosh_NS на 04.35 ч. 30.07.2012. Imam nedoumicu posto je jelte bezličan glagol, kako bi se onda ovo napisalo gramatički ispravno?
Kako mi samo nije trebao ovaj Miligram. . . Al' valjda je i spavanje precenjeno. |