Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: mama Helen на 21.35 ч. 16.02.2009.



Наслов: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 21.35 ч. 16.02.2009.
Na zalost sad mi nije pri ruci sinovljeva knjiga Gramatika srpskog jezika za V osnovne,ali cim je se dokopam prepisacu od reci do reci.
Ja sam prvi put cula za ZELJNE recenice, kao posebnu grupu :o A to su, po definiciji iz knjige, "recenice kojima se nesto ZELI", tipa:" Zelim ti srecan rodjendan!", "Zelim ti srecnu Novu godinu"..itd.
Moze li neko da mi objasni je li to neka novotarija ili ja nisam bila na casu kad se to ucilo?  ::)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.41 ч. 16.02.2009.
Најпре ће бити да је то нека новотарија.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 21.44 ч. 16.02.2009.
Meni to lici na recenice u kojima se koristi konjuktiv, ali... U stranim jezicima. :D Engleski ima konjuktiv (doduše neki zakržljali), španski i svi ostali romanski jezici imaju prilično jak konjuktiv, nemački takođe, i u svim tim jezicima koristi se u tim tzv. željnim rečenicama, tj. njime se izražava želja, i ne samo želja, već sumnja, strah i sl. Dakle sve ono što se ne izražava indikativom, koji bi bio jasna tvrdnja ili negacija. U srpskom nisam bogami čula za željne rečenice, ali, nikad se ne zna...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 22.04 ч. 16.02.2009.
Sutra cu prepisati iz knjige od reci do reci i to i, uslovno receno, novi "pomocni glagol" LAZITI (eto meni jos jednoga iznenadjenja :D) , "koji mozda do sada nisi primetio, ali ga svi puno koristimo" (tako nekako pise na pocetku lekcije), jer:
pLAZITI, izLAZITI, proLAZITI, odLAZITI...itd

Sto mi deca starija, ja sve nepismenija :D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Miki на 22.14 ч. 16.02.2009.
... uslovno receno, novi "pomocni glagol" LAZITI (eto meni jos jednoga iznenadjenja :D) , "koji mozda do sada nisi primetio, ali ga svi puno koristimo" (tako nekako pise na pocetku lekcije), jer: pLAZITI, izLAZITI, proLAZITI, odLAZITI...itd

Јел’ ово нека шала или збиља?! На почетку које лекције?!?

Глагол „лазити“ постоји и значи гмизати, пузати, плазити, али он није основа за грађење ових изведених глагола.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 22.19 ч. 16.02.2009.
Nije sala, najozbiljnija sam. I ja sam bila ovako :o kad sam procitala u knjizi. Sutra cu uskenirati ili prepisati ovde, pa ces videti.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 22.37 ч. 16.02.2009.
Лазити или лазати значи пузати, гмизати и не верујем да пише како је у питању помоћни глагол, већ глагол од кога су направљене многе сложенице.

Жељне реченице јесу новост у подели за децу у основној школи. Напросто су додали податак више. И за мене је глупост што се изучавају на том узрасту, али уче се као посебна врста реченица које осим што на свом крају имају узвичник, означавају и жељу. Да си ми жив и здрав! Постоје и заповедне реченице које осим што имају узвичник, означавају и заповест. Иди у собу и учи! Осим њих постоје и обичне узвичне реченице. Мислим да ово није новост, али да се недуго (релативно) изучавају и у основној школи.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 22.40 ч. 16.02.2009.
Глагол „лазити“ постоји и значи гмизати, пузати, плазити, али он није основа за грађење ових изведених глагола.

Како мислиш није основа за грађење ових осталих? Мислиш да то нису сложенице од лазити? Јеси ли сигуран?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.42 ч. 16.02.2009.
Мислим да се Мики зајабунио, хтео је рећи да лазити није никакав помоћни глагол, како је то Хелен рекла да пише у књизи њеног сина...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Miki на 23.08 ч. 16.02.2009.
Како мислиш није основа за грађење ових осталих? Мислиш да то нису сложенице од лазити? Јеси ли сигуран?

Нисам стопостотно, али мислим да је није. Не могу сад да претурам по граматикама, а не бих да лупам шта се од чега изводи.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Bojan на 00.54 ч. 17.02.2009.
Ја само да напоменем да се онај горе наведени конјуктив у енглеском углавном назива субјунктив(subjunctive)... :)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 07.35 ч. 17.02.2009.
Ја само да напоменем да се онај горе наведени конјуктив у енглеском углавном назива субјунктив(subjunctive)... :)

Na engleskom, da. Subdžanktiv. Na srpskom je to konjuktiv. ;) Rec subjunktiv ne postoji u srpskom... Na španskom subjuntivo, na francuskom subjonctif, na nemačkom ... E, na nemačkom je kao kod nas — Konjunktiv. Verovatno da smo odatle i uzeli reč...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 09.02 ч. 17.02.2009.
ne, ne, nisam rekla da je to POMOCNI GLAGOL! Rekla sam :: ulovno, "pomocni glagol"... Mozda se nisam dobro "odrazila" ;)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Bojan на 10.13 ч. 17.02.2009.
немој ти мени да не постоји субјунктив, ако постоје жељне реченице, постоји и субјунктив...... боље да кажем субјунктив, него по твојим и Прћићевим правилима Сабџанктив  ;D ;D ;D...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 10.15 ч. 17.02.2009.
немој ти мени да не постоји субјунктив, ако постоје жељне реченице, постоји и субјунктив...... боље да кажем субјунктив, него по твојим и Прћићевим правилима Сабџанктив  ;D ;D ;D...

Pa postoji, ali se na srpskom zove konjuktiv (i nema nikakve veze s konjima, čisto da se zna!) :D :D

I nije sAbdžanktiv nego subdžanktiv.... IPA je  /səbˈdʒʌŋktɪv/ , a nenaglašeni glas /ə/ se transkribuje onim slovom kojim je predstavljen, a ovde je to U (ala sam naučila, svaka mi čast :D)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Bojan на 10.23 ч. 17.02.2009.
еее свега ми, почећу писати међународним фонетским алфабетом, све у косим цртама, да се нико не љути :)

/səb`dʒʌŋk.tɪv/

evo :D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 10.31 ч. 17.02.2009.
Pa niko se nije ljutio....


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Bojan на 10.44 ч. 17.02.2009.
па то се само тако каже... ;D
или се не каже?
ево мене као Хамлет са својим солилоквијем... ;D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 23.42 ч. 17.02.2009.
"Recenice imaju razlicite uloge i funkcije. Prema tim ulogama recenice mogu biti obavestajne, upitne, zapovedne,uzvicne i zeljne.
..Pojedinim recenicama se saopstavaju zelje, pozdravi, cestitanja i blagoslovi, pa su to ZELJNE recenice.Npr.: -Dobar da.-Laku noc.-Da si mi ziv i zdrav.-Bog ti pomogao.-Srecan ti rodjendan.-Svi ti zelimo puno uspeha."
(Srpski jezik i jezicka kultura i Radni listovi uz ovu knigu, za V razred osnovne skole, pisci Milija Nikolic i Mirjana Nikolic)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 23.52 ч. 17.02.2009.
"... Za kretanje puza najbolje je reci da on LAZI. Sa glagolom LAZITI verovatno se sad prvi put susreces.....I jezik LAZI kad se plLAZI. I zemlja LAZI kad klizi niz neku strminu. .....Glagol LAZITI prikriveno je usao u tvoje jezicko osecanje i posat GRADITELJ mnostva novih (slozenih) glagola, imenica i prideva. Podseti se: poLAZITI, naLAZITI, uLAZITI, izLAZITI, zaLAZITI,preLAZITI,proLAZITI,siLAZITI, obiLAZITI,doLAZITI,odLAZITI.(Ako polako pises, i tvoja olovka LAZI po hartiji.) NA isti nacin, stvaraj i slozene imenice od reci LAZ i LAZAK: uLAZ, proLAZ,izLAZ, SILAZ...odLAZAK, doLAZAK,siLAZAK,uLAZAK..."
(iz iste knjige kao i u predhodnom postu :))


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 23.58 ч. 17.02.2009.
"Recenice imaju razlicite uloge i funkcije. Prema tim ulogama recenice mogu biti obavestajne, upitne, zapovedne,uzvicne i zeljne.
..Pojedinim recenicama se saopstavaju zelje, pozdravi, cestitanja i blagoslovi, pa su to ZELJNE recenice.Npr.: -Dobar da.-Laku noc.-Da si mi ziv i zdrav.-Bog ti pomogao.-Srecan ti rodjendan.-Svi ti zelimo puno uspeha."
(Srpski jezik i jezicka kultura i Radni listovi uz ovu knigu, za V razred osnovne skole, pisci Milija Nikolic i Mirjana Nikolic)

Ovo me veoma  podseca na ucenje konjuktiva u spanskom. Dobar dan je u stvari Zelim ti Dobar dan. Isto kao i Srecan ti rodjendan, ili Laku noc i sl. Na taj nacin se objasnjava upotreba konjuktiva...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 00.04 ч. 18.02.2009.
Bas sam pricala sa svojim muzem o tome da se pojavio jedan "nov talas kreatoria srpskog pravopisa i gramatike", koji, zapravo, "prevode" engleski pravopis i gramatiku. Na to me je podsetilo ono sa "18vjekovnim naucnikom" (negde sam ovde to procitala, da sad ne trazim), bukvalno prevedena konstrukcija iz engleskog jezika.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 00.12 ч. 18.02.2009.
Nisam ja bas toliko sigurna da su ove zeljne recenice budalastina. Jer, fakat je da nemamo konjuktiv, kojim se izrazava treci nacin — zeljni nacin u drugim jezicima. Indikativ sluzi za izjave za koje smo manje vise sigurni, imperativ za naredjivanje, a sta cemo sa zeljama? Ja mislim da je to ipak ok...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 18.33 ч. 18.02.2009.
Немојте, људи, ко бога вас молим! Милија Николић је, поред свих мојих несимпатија према њему, ипак један од познатијих методичара, и човек има сто година, свакако није иноватор у језику. Пре бих му замерила што је узео банку па нико осим њега не може да дође на ред да направи уџбеник. Све те измене и измене нису напамет већ су их направили признати лингвисти, ако су их уопште направили.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.54 ч. 18.02.2009.
Baš sam hteo da kažem kako je Milija Nikolić sve samo ne „nov talas“. :) Helen, šta misliš da nije dobro u pasusima koje citiraš, i kako to ti misliš da treba da izgleda, ako ovo smatraš bespotrebnom inovacijom?

Ili, hajdemo ovako — kakva je to rečenica „Dobar dan“? Obaveštajna? Nije, njome ne obaveštavamo sagovornika kako je dan dobar. Zapovedna? Nije, njome ne zapovedamo da dan mora biti dobar. Uzvična? Možda, ako vičemo na sagovornika. Upitna? Nije ni upitna, jer njome se ne pitamo je li dan dobar. Ovo je željna rečenica, jer njome sagovorniku želimo dobar dan.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.05 ч. 18.02.2009.
Цитат
Uzvična? Možda, ako vičemo na sagovornika.

Hehe, pa Đole, ne mora samo da se viče na sagovornika da bi rečenica bila uzvična. Može i da se iznenadi, da se razočara, da se ljuti... ;D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.23 ч. 18.02.2009.
Hteo sam reći kako ovo može biti i uzvična rečenica ako dreknemo nekome „Dobar dan!“ — ili, to što ti kažeš, ako se iznenadimo, razočaramo, naljutimo... ;)

„Dobar dan.“
„Dobar dan! Kakav crni dobar! Nemoj mi govoriti 'dobar dan'.“

Ili:

Kako uđe, tako viknu s vrata: „Dobar dan, junače!“

:D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.44 ч. 18.02.2009.
Ali ima jedna caka u svom tom vikanju: svuda se podrazumeva "Želim ti", pa samim tim to i ne moš' biti ništa drugo do željna rečenica... ;D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: durdubak на 22.59 ч. 18.02.2009.
Stvarno ne mogu da poverujem o čemu pričate. Da li postoje željne rečenice? To treba da se nauči u petom razredu.  ;D
Takođe mi nije najjasnije ni ono s pužem. Deca, valjda, treba nešto u školi i da nauče. Širenje rečnika je, čini mi se, poželjno. Ili mama helen misli da je to glupa novotarija?
I još mi nije jasno zašto se ova tema nalazi u podforumu Pravopis srpskog jezika?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 21.10 ч. 19.02.2009.
Ne napadajte me toliko, ko Boga vas molim ;D Mama Helen, nije toliko dzngrizava iako je sa svojom decom prosla sve moguce reforme skolstva, i prolazi ih jos uvek ;D

Baš sam hteo da kažem kako je Milija Nikolić sve samo ne „nov talas“. :) Helen, šta misliš da nije dobro u pasusima koje citiraš, i kako to ti misliš da treba da izgleda, ako ovo smatraš bespotrebnom inovacijom?

Ili, hajdemo ovako — kakva je to rečenica „Dobar dan“? Obaveštajna? Nije, njome ne obaveštavamo sagovornika kako je dan dobar. Zapovedna? Nije, njome ne zapovedamo da dan mora biti dobar. Uzvična? Možda, ako vičemo na sagovornika. Upitna? Nije ni upitna, jer njome se ne pitamo je li dan dobar. Ovo je željna rečenica, jer njome sagovorniku želimo dobar dan.


Sta mislim da nije dobro? Za mene je to samo novina, jer sam ove skolske godine prvi put cula za zeljne recenice. A nisam "jezicarka" ;), pa, kako je vama to poznato, mogu samo da zakljucim da ste ucili na Filoloskom fakultetu. Onda, pitala sam se sledece, bas me zanima: obavestajne, upitne, uzvicne i zapovedne recenice imaju potvrdni i odricni oblik. A zeljne? Ako su to pozdravi, cestitke, zelje i blagoslovi, ne mozes kazati Ne zelim ti srecan rodjendan, ili umesto blagoslova treba baciti kletvu :D Salim se. I ne znam postoje li i molbene recenice, logicno bi mi bilo, ako vec postoje zeljne. Ako nekome pises molbu za posao, nije pitanje, nije obavestenje, nije zapovest.., ili ako se molis Bogu. Nisam strucnjak, laik sam, samo pitam.
Sto se tice glagola laziti, saznala sam da se u okolini Vranja kaze da dete lazi, i nisam, sem tamo, cula da jos neko zna za taj glagol, a posebno da je graditelj slozenih glagola. Nemam nista protiv pisca, vidim da ga vi, ljudi iz struke, poznajete. Ali se pitam odakle je izvukao ovo, nista drugo. Ako je on "starac Koca od stotinu ljeta", kako onda ja nisam pre 30 godina ucila u V osnovne te zeljne recenice i glagol laziti? Ili su to ucili studenti na Fililoskom, a zasto je sada prebaceno na nivo od 11 godina? ili toga nije ni bilo, znaci da je ipak novotarija? Eto, to me zanima.
Danas me jedna uciteljica ubedjuje da je sada pravilo i oba i obadva :o ??? Ispasce da smo svi koji smo zavrsili osnovnu skolu pocetkom 80-tih godina proslog veka, imali odlicnu ocenu(ili isli na takmicenja i isticali se) iz, tada, srpsko-hrvatskog, pa onda otisli u neke druge struke koje nemaju veze sa jezikoslovljem, danas, za nasu decu-nepismeni.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 21.39 ч. 19.02.2009.
I jeste pravilno i oba i obadva, tako kaže Pravopis. A kamo sreće da su naše generacije nepismenije od onih koje dolaze, ali nekako se bojim, i sa svim pogrešnim pravilima kojima su nas nekad učili, da neće biti tako... :(


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 21.44 ч. 19.02.2009.
Aj, Helen, ostani s nama i ima da se čudiš do besvesti! Jeste, tačno je da je ispravno obadva, isto kao što je tačno da se može kazati i zadnji u smislu poslednji. Ima toga još, i veruj mi, nisi jedina koja se zabezeknula kad je saznala da nešto što si nas učili da ne valja, u stvari je tačno i to ne od skora, nego odavno.


Željne rečenice nisu ranije bile, a ja lično mislim da je dobro što su ih uveli i što ih predaju maloj deci jer zaista, ako ih svi drugi jezici imaju, što ih srpski ne bi imao? I željne mogu imati i upitne i negativne rečenice, što da ne? Naravno, ne kad nekom želiš srećan rođendan, ali npr. Kamo sreće da ti nisam to rekao! Bojim se da joj nisam objasnio kako treba. Nešto mi ne pada na pamet neka upitna, ali mora da ima i upitnih...

Glagol laziti, meni lično zvuči kao glagol koji ne bih koristila za sve živo, pogotovu ne za dete. Laziti meni barem, implicira nešto neprijatno, lazi buba uzvrat ili ruku, pa se zgadiš i otreseš je, lazi zmija ali nekako da dete lazi.. Neee. Dete puzi. A što se tiče toga da je graditelj složenih glagola, ja ne razumem šta to tačno znači. Možda su hteli reći osnova za druge glagole izvedene iz njega? Čak i da je tako, nekako mi nije logično da je prolaziti, dolaziti, odlaziti nastalo od laziti, samim tim što radnje koje označavaju ovi s jedne strane, i laziti s druge, nemaju veze jedan s drugim. Ako nisam u pravu, molila bih nekog da mi objasni zašto.



Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 21.45 ч. 19.02.2009.
Za mene je to samo novina, jer sam ove skolske godine prvi put cula za zeljne recenice. A nisam "jezicarka" ;), pa, kako je vama to poznato, mogu samo da zakljucim da ste ucili na Filoloskom fakultetu.
Ako su to pozdravi, cestitke, zelje i blagoslovi, ne mozes kazati Ne zelim ti srecan rodjendan, ili umesto blagoslova treba baciti kletvu :D Salim se. I ne znam postoje li i molbene recenice, logicno bi mi bilo, ako vec postoje zeljne.

Danas me jedna uciteljica ubedjuje da je sada pravilo i oba i obadva :o ???

srpsko-hrvatskog

Хелен, нико те не напада, али сви смо склони, када нам деца стигну у пети разред, да се преслишавамо, и закључујемо како се то некад тако није учило. Посебно смо томе склони када је у питању српски језик јер будући да нам је матерњи, дајемо себи за право да смо све већ научили и да, забога, ми морамо знати све што они сада уче. Да ли ти је све што твоје дете ради из математике, у малом прсту, а из историје, географије, биологије? Наравно да није, и наравно да смо и ми скоро све то учили, али смо заборавили. Тако је и са овим твојим мукама. Никако не браним наше школство, али није оно тема. Тема је да ли смо ми то све учили, а сигурно је да углавном јесмо. При том, написала си да је то неки као нови помоћни глагол (или нешто као) што није ни близу онога што тамо пише, замисли колико си онда заборавила за тридесет година...

Што се тиче глагола лазити, па добро, већини није близак, али очигледан је за грађење сложеница, па је можда зато изабран, можда зато да деца науче нови глагол и његово значење (да данас-сутра као лектори не исправљају зато што они нису чули ;)).

Учитељица је у праву. Правопис бележи и оба и обадва и могло је одувек. Лично користим радије оба, али дозвољено је и једно и друго. Или ниси пазила или ти је наставница из детињства рекла погрешно или си заборавила...

И језик је био српскохрватски (без цртице). Е, Хелен, Хелен, и то си заборавила! 8)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 21.47 ч. 19.02.2009.
Ех, закасних мало.

Ма дајте, ко не зна песмицу: Буба лази, несто тлази?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 21.48 ч. 19.02.2009.
И где пише да жељне реченице нису биле раније? Ја у то нисам сигурна. Мислим само да нису помињана (можда) на том узрасту.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 21.54 ч. 19.02.2009.
Evo Stanojčić i Popović imaju željne rečenice na str. 336, znači pominjale su se u srednjim školama.
Ех, закасних мало.

Ма дајте, ко не зна песмицу: Буба лази, несто тлази?
Ne znam ja. :D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 22.01 ч. 19.02.2009.
Alcesta, upravo to me i muci :( Smatram da svaka naredna generacija treba da bude pametnija, ali, imam utisak da se nesto poremetilo ovde :'( Ili su nas ucili pogresnim merilima i pogledima na svet? Nesto jeste. :-\
Хелен, нико те не напада, али сви смо склони, када нам деца стигну у пети разред, да се преслишавамо, и закључујемо како се то некад тако није учило. Посебно смо томе склони када је у питању српски језик јер будући да нам је матерњи, дајемо себи за право да смо све већ научили и да, забога, ми морамо знати све што они сада уче. Да ли ти је све што твоје дете ради из математике у малом прсту, а из историје, географије, биологије? Наравно да није, и наравно да смо и ми скоро све то учили, али смо заборавили. Тако је и са овим твојим мукама. Никако не браним наше школство, али није оно тема. Тема је да ли смо ми то све учили, а сигурно је да углавном јесмо. При том, написала си да је то неки као нови помоћни глагол (или нешто као) што није ни близу онога што тамо пише, замисли колико си онда заборавила за тридесет година...

Што се тиче глагола лазити, па добро, већини није близак, али очигледан је за грађење сложеница, па је можда зато изабран, можда зато да деца науче нови глагол и његово значење (да данас-сутра као лектори не исправљају зато што они нису чули ;)).

Учитељица је у праву. Правопис бележи и оба и обадва и могло је одувек. Лично користим радије оба, али дозвољено је и једно и друго. Или ниси пазила или ти је наставница из детињства рекла погрешно или си заборавила...

И језик је био српскохрватски (без цртице). Е, Хелен, Хелен, и то си заборавила! 8)

Oli, sve sam zaboravila :D :-[ Srecom, matematiku stvarno drzim u malom prstu, cak i sa ovom starijom decom ;) Tu se nije nesto puno menjalo 8)  E, sad, moracu malo objasnjenje da me pamcenje mozda 30 godina unazad ne sluzi, ali starija deca (njih cetvoro) nisu u V osnovne ucili ni zeljne recenice niti glagol laziti, vise sam nego sigurna. Znaci, to je moralo da se pojavi u poslednjih 8 godina kako nisam imala djaka petaka. Matematika se nije ic promenila za ovih 30 godina, biologija je nesto prosirenija nego ranije, istorija..eh, istorija je ostala bez mnogobrojnih lekcija koje sam ja ucila ;D, geografija je stanjena za ceo tadasnji 8. razred kada se obradjivala SFRJ, fizika je ostala ista, hemija se dosta izmenila, sto je i normalno sa razvojem.Ali, srpski menjaju stalno. Ili je problem u tome ko je izdavac udzbenika. Ja stvarno vise ne znam. Ne kazem da jezik ne treba da se razvija. Naravno da treba. Ne smetaju meni ni zeljne recenice, kao sto rekoh. Ali, Oli, neka sam ja zaboravila sta sam JA pre 30 godina ucila, ali nisam zaboravila (a imam jos uvek i te uzbenike) sta su mi deca ucila pre 8,10 i 12 godina u V razredu.
Nisam zaboravila da se srpskohrvatski pise spojeno, omaklo mi se :-[  :-[

Oli, ni ja ne znam tu pesmicu, ali ja nisam odrastala u Srbiji, pa je to izgovor ;)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.18 ч. 19.02.2009.
И где пише да жељне реченице нису биле раније? Ја у то нисам сигурна. Мислим само да нису помињана (можда) на том узрасту.

Ne znam da li su se učile na fakultetu kad sam ja išla u osnovnu, ali u osnovnoj se sigurno nisu učile. I ja sam se začudila kad ih je Helen pomenula, jer ja se stvarno ne sećam da su mi ih ikada pominjali. Znam da postoje jer sam ih učila u drugim jezicima, pa čak ni tamo, jer se u drugim jezicima ne govori izričito o željnim rečenicama, već o konjuktivu koji se koristi da se izraze želja, strah, sumnja i sl., ali zahvaljujući tome što sam o tome učila u drugim jezicima, nije mi to toliko čudno kao npr. Helen... Ali sam sigurna da mi ih u srpskom niko nije pominjao u toku celog mog školovanja.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.20 ч. 19.02.2009.
Ех, закасних мало.

Ма дајте, ко не зна песмицу: Буба лази, несто тлази?

Оли, Олиииии.............. Па зар и ти, сине Бруте, као она Сошкина другарица са рацунима или она директорка стo трази несто за доруцак?  ;D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 22.40 ч. 19.02.2009.
 :D :D :D
Brunichild, izgleda da smo mi te generacije koje su preskocile zeljne recenice  ;)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.46 ч. 19.02.2009.
Јој не знам, сад ми паде на памет, оптативне реченице, да није то исто, само што је жељне по српски? Оптативне ми ипак некако звуче, мада, да будем искрена, ништа више нећу да тврдим јер заиста беше много давно кад сам ја ишла у основну школу...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 23.10 ч. 19.02.2009.
I željne mogu imati i upitne i negativne rečenice, što da ne? Naravno, ne kad nekom želiš srećan rođendan, ali npr. Kamo sreće da ti nisam to rekao! Bojim se da joj nisam objasnio kako treba. Nešto mi ne pada na pamet neka upitna, ali mora da ima i upitnih...

Не могу жељне бити упитне. Упитне су упитне, жељне су жељне (обавештајне — обавештајне...). Не може и једно и друго. А негативне могу бити, али то никако није ова реченица са „Бојим се” (то је чиста обавештајна). Хелен је била у праву кад је рекла да су такве реченице, у ствари, клетве. Пада ми на памет пример из народне поезије: „А ти мушка чеда не родила”; или из разговора „Не најео се” и сл. (Мада, клетве могу бити и у потврдном облику, уп: „Руке ти се позлатиле” са „Руке ти се осушиле”.)

Мислим да није добро што су у уџбенике ставили глагол „лазити” као пример за творбу речи. Можда етимолошки и има неке везе између лазити — плазити — излазити, мрзи ме да проверавам, али ти глаголи на савременом плану нису мотивисани (на страну што је први слабо и познат). Данашњи србисти се приљежно залажу да се, осим у дијахронијској науци, граматика не оптерећује историјом облика ни на универзитетском нивоу, а камоли на основношколском!


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 23.14 ч. 19.02.2009.
Јој не знам, сад ми паде на памет, оптативне реченице, да није то исто, само што је жељне по српски? Оптативне ми ипак некако звуче, мада, да будем искрена, ништа више нећу да тврдим јер заиста беше много давно кад сам ја ишла у основну школу...

Да, жељне се још називају и оптативним. Велики број наших граматичких термина има свој интернационални назив. И то је добро: приближавамо светску лингвистику нашој. Клајн се, чак, залаже да се они уобичајени интернационализми који се напоредо користе са домаћим еквивалентом — прихвате уместо њих.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 23.27 ч. 19.02.2009.
Цитат
Не могу жељне бити упитне. Упитне су упитне, жељне су жељне (обавештајне — обавештајне...). Не може и једно и друго. А негативне могу бити, али то никако није ова реченица са „Бојим се” (то је чиста обавештајна). Хелен је била у праву кад је рекла да су такве реченице, у ствари, клетве. Пада ми на памет пример из народне поезије: „А ти мушка чеда не родила”; или из разговора „Не најео се” и сл. (Мада, клетве могу бити и у потврдном облику, уп: „Руке ти се позлатиле” са „Руке ти се осушиле”.)

Јест, вала, фала Џо на разјашњењу. Па упитне су упитне и не могу бити нешто друго...  ;D

Само једно питање: како је реченица која почиње са Бојим се обавештајна? Ако јесте, како би онда била нека жељна која изражава страх? Морам признати да не владам темом у српском и да сам примере пресликала из страних језика где јесам учила те жељне реченице и где реченице које почињу с Бојим се јесу жељне, тј. оптативне...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 23.52 ч. 19.02.2009.
како би онда била нека жељна која изражава страх?
Страшна?  ;D ;D ;D

Мислим да си побркала неке ствари. Пре свега, страх није врста жеље и зато такве реченице не могу имати везе са жељним реч. о којима се овде говори. Ти вероватно мислиш на изричне (зависне) жељне реченице, пошто, видим, све примере дајеш са изричном реченицом (Бојим се да..., Камо среће да...), које су у страним граматикама (ја знам на примеру француског) најчешћи примери за конјунктив. Оне, дакле, немају везе са независним жељним, које се, узгред буди речено, увек могу препознати или по конструкцији нека/да + презент или по крњем перфекту: Нека завлада мир! Да живимо сви у слози! Живела слобода! и сл. (примери су ми још и добри будући да ми се очи склапају :)).


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 09.39 ч. 20.02.2009.
Hvala, Joe, na objasnjenjima (ili se kaze za objasnjenja ???)


Meni jos uvek nije jasno kako da napravim odricni oblik kod zeljnih recenica. 'Ajde blagoslov i kletva, neka bude tako. Ali, obavestajna ima potvrdni i odricni oblik:Idem u skolu.- Ne idem u skolu. Onda upitna: Ides u skolu?Ne ides u skolu? Zapovedna: Ne radi to!- Uradi to! Uzvicna: Cujem te!-Ne cujem te! E sad, sem blagoslov prema kletvi, kako da kazem: Srecan rodjendan!-Nesrecan rodjendan!, Dobar dan. - Los dan ???
A, na pocetku napisali su u udzbeniku da SVE te recenice imaju i potvrdni i odricni oblik.

Sto vise razmisljam o tome, sve vise dolazim do porazavajuceg zakljucka da uopste ne znam maternji jezik :'(


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 10.49 ч. 20.02.2009.
Погледај моју поруку од јуче у 23.10, тамо сам екцплицитно показао да и жељне реченице могу бити одричне.

Наравно да од Срећан рођендан! и Добар дан! не можеш направити одрични облик јер су то специјалне независне реченице; елиптичне, ако ти је драже. Како ставити негацију уз глагол кад предикат није изречен!?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 10.58 ч. 20.02.2009.
Хелен, твоја деца су заборавила и ти заједно са њима. Одговорно ти тврдим да су жељне реченице постојале у свим граматикама за пети разред основне школе уназад десет година. Успут, дотични аутор, Милија Николић је човек који је писао уџбенике и пре тридесет година, и како рекосмо сигурно није иноватор!

Кажеш заборавила си оно што си учила пре тридесет година, а ниси оно што су деца учила пре осам. Ех, а рекох ти да си заборавила шта си прочитала у књизи неколико дана пре него што си написала први пост. Прозвала си глагол лазити неким као помоћним глаголом иако у књизи о томе нема ни речи. Капираш, људско сећање је веома варљиво.

Математика је иста јер је знаш. Мени је српски исти ;D. Сећаш ли се Свехеленског савеза, знаш ли да набројиш седам светских чуда онако из главе без мало думања? Сећаш ли се продора Хуна на варварске територије? Сећаш ли се шта је осовински корен, шта је спорангија? Ово је само случајни избор питања из историје и биологије за пети разред? Ако све то знаш, а да се макар мало не замислиш, ти си веома образована особа. А све смо то учили и ми.

Бруни, па ово је дечја песмица, певуши се! Буба лази несто тлази! Пева се деци и при том се користе кажипрст и средњи прст који имитирају кораке по дететовом телу. Мало га голицаш и то певушиш, те дете почне да се смеје (што нам је и циљ :)). Немогуће да нисте чули!


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 11.20 ч. 20.02.2009.
Ово нема везе с темом: Мене су учили да не треба деци тако тепати јер им се на тај начин успорава време усвајања (правилне) артикулације гласова. Иронично, прво их учимо да тако причају, а онда их, кад дођу у старије године, терамо да исправљају свој говор.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Оли на 11.39 ч. 20.02.2009.
Да. Али, свако ко децу има, зна да је то скоро неизводљиво.  ;D

Џо, помози. Да ли си бар ти чуо за ову песмицу?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Miki на 11.46 ч. 20.02.2009.
Још ироничније је учити децу да псују и онда се над тиме смејати, па дете помисли како је то нешто забавно. И онда кад дете то тако усвоји и почне понављати у свакој прилици —  ступају родитељи поново на сцену и грде га јер то није лепо говорити! И шта онда оно да помисли? Да л’ ме ови замајавају? Ко је овде луд?

Нисам Џо (замисли! ;D), али сам чуо за песмицу — певали су ми је као клинцу. И бејах у криву :-\: глагол лазити заиста стоји у корену оних изведених глагола.


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 12.05 ч. 20.02.2009.
како би онда била нека жељна која изражава страх?
Страшна?  ;D ;D ;D

Мислим да си побркала неке ствари. Пре свега, страх није врста жеље и зато такве реченице не могу имати везе са жељним реч. о којима се овде говори. Ти вероватно мислиш на изричне (зависне) жељне реченице, пошто, видим, све примере дајеш са изричном реченицом (Бојим се да..., Камо среће да...), које су у страним граматикама (ја знам на примеру француског) најчешћи примери за конјунктив. Оне, дакле, немају везе са независним жељним, које се, узгред буди речено, увек могу препознати или по конструкцији нека/да + презент или по крњем перфекту: Нека завлада мир! Да живимо сви у слози! Живела слобода! и сл. (примери су ми још и добри будући да ми се очи склапају :)).

Izgleda da jesam, i to sve i svašta.... :D Ovo je samo dokaz da tih rečenica zaista nije bilo u nastavi srpskog kad sam ja išla u školu. Jeste, Džo, ja sam sve primere dala analogno sa primerima konjuktiva u španskom (koji je verovatno jako sličan francuskom, pa si me lako provalio ;D), s tim što i u španskom postoje te nezavisne željne rečenice ali one su uvek nekako skraćeni oblik od složenih. Npr. rečenice koje bismo mi preveli kao Neka zavlada mir, tumačene su kao (Želim da) zavlada mir... to jest, da su u stvari i te nezavisne postale od zavisnih. Pošto znaš francuski, neće ti biti teško da protumačiš ovo:

(Quero) que tengas un buen día.

Druga stvar koja mi takođe nije bila jasna a koju sam izgleda ovde ubacila je ta što se u španskom u željne rečenice ubrajaju i te koje izražavaju strah, bojazan i sl. pa tako imamo i ono Bojim se da to neće moći.... Naravno, ovo zaista liči na bukvalan prevod sa nekog stranog jezika, možda zato što nije uobičajeno čuti od Srbina da kaže da se boji, jer nekako nam nije u genima da se bojimo, nego mislimo, pa ćemo pre reći u takvim situracijama Mislim da to neće moći... ;)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 12.13 ч. 20.02.2009.
Цитат
Бруни, па ово је дечја песмица, певуши се! Буба лази несто тлази! Пева се деци и при том се користе кажипрст и средњи прст који имитирају кораке по дететовом телу. Мало га голицаш и то певушиш, те дете почне да се смеје (што нам је и циљ Smiley). Немогуће да нисте чули!
Ma jesam, Oli, ali sam zaboravila... A i tepanje nije bilo mnogo zastupljeno u mojoj familiji. Meni nisu nikad tepali, iz razloga koji je naveo Joe, ja nemam dece, a prema tuđoj deci se ponašam onako kako su se moji roditelji ponašali prema meni — nikad im ne tepam, tj. nikad im se ne obraćam tim nekim iskvarenim govorom, jer zaista mislim da je to što Joe kaže istina — tepanjem povećavaš mogućnost da dete odraste s nekom govornom manom. Dete mora da u svojim prvim godinama života sluša samo ispravan jezik kako bi i samo naučilo pravilno da govori.


PS:Znam da ima i dece kojima se tepalo pa opet pričaju normalno, ali mislim da ipak ne treba izlagati decu riziku, jer nikad ne znaš da li ti je dete od onih na koje će to tepanje da utiče u negativnom smislu...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Miki на 12.23 ч. 20.02.2009.
... jer nikad ne znaš da li ti je dete od onih na koje će to tepanje da utiče u negativnom smislu...

Е, али оно друго „тепање“ треба примењивати... :) Ал’ не превише, разуме се... Да не утиче негативно...


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 12.36 ч. 20.02.2009.
... jer nikad ne znaš da li ti je dete od onih na koje će to tepanje da utiče u negativnom smislu...

Е, али оно друго „тепање“ треба примењивати... :) Ал’ не превише, разуме се... Да не утиче негативно...

Misliš ono s dugim E? Teeeeepanje? :D .. Ne, mislim da ni to nije preporučljivo. Batinama se ništa ne dobija. Nebrojeno puta se više postiže kombinacijom kazne i nagrade, i pre svega doslednošću (uvek ista reakcija na određena ponašanja, ne jednom ovako drugi put onako) nego batinama, pa makar to bilo i obično prašenje po zadnici.

Kad smo već kod toga, znaš li da je jedna majka u Španiji osuđena na tri meseca zatvora i godinu i po dana da se ne približi sopstvenom detetu zbog šamara koji mu je pljesnula nakon što je klinac odbio da piše domaći, bacio papuču na nju i zatvorio se u kupatilo?


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 12.38 ч. 20.02.2009.
Сад сам прелистао књиге из основне школе: ја сам жељне реченице учио у седмом разреду, по књизи Милије Николића. И то није било скоро.

i u španskom postoje te nezavisne željne rečenice ali one su uvek nekako skraćeni oblik od složenih. Npr. rečenice koje bismo mi preveli kao Neka zavlada mir, tumačene su kao (Želim da) zavlada mir... to jest, da su u stvari i te nezavisne postale od zavisnih. Pošto znaš francuski, neće ti biti teško da protumačiš ovo: (Quero) que tengas un buen día.

У шпанском, значи, независне жељне реченице увек почињу са que? Како би се рекло Живела слобода? (У француском је: Vive la liberté!)

Druga stvar koja mi takođe nije bila jasna a koju sam izgleda ovde ubacila je ta što se u španskom u željne rečenice ubrajaju i te koje izražavaju strah, bojazan i sl. pa tako imamo i ono Bojim se da to neće moći.... Naravno, ovo zaista liči na bukvalan prevod sa nekog stranog jezika, možda zato što nije uobičajeno čuti od Srbina da kaže da se boji, jer nekako nam nije u genima da se bojimo, nego mislimo, pa ćemo pre reći u takvim situracijama Mislim da to neće moći... ;)

У српском су то све скупа волунтативне реченице (подврста изричних).


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Duja на 12.41 ч. 20.02.2009.
Цитирано: Мирослав link=topic=3320. msg32336#msg32336 date=1235126802
Још ироничније је учити децу да псују и. . .  И шта онда оно да помисли? Да л’ ме ови замајавају? Ко је овде луд?

Ne, nego "Da l' me bre ovi matorci zaj**vaju p**a im m**a?!"


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 13.00 ч. 20.02.2009.
Сад сам прелистао књиге из основне школе: ја сам жељне реченице учио у седмом разреду, по књизи Милије Николића. И то није било скоро.
Svaka tebi čast kad čuvaš knjige iz osnovne. :D Ja zaista ne mogu ništa da tvrdim, ja se jednostavno toga ne sećam. Možda smo ih i učili, ne znam, ja se ne sećam.

i u španskom postoje te nezavisne željne rečenice ali one su uvek nekako skraćeni oblik od složenih. Npr. rečenice koje bismo mi preveli kao Neka zavlada mir, tumačene su kao (Želim da) zavlada mir... to jest, da su u stvari i te nezavisne postale od zavisnih. Pošto znaš francuski, neće ti biti teško da protumačiš ovo: (Quero) que tengas un buen día.

У шпанском, значи, независне жељне реченице увек почињу са que? Како би се рекло Живела слобода? (У француском је: Vive la liberté!)
Uglavnom. Istina, postoje i one Viva la revolución, Viva Che! ali sve je to došlo od Deseo que viva .... Samo što ponegde se ostavi to Que a ponegde ne. Prepoznaju se po konjuktivu. S druge strane, Buenos días je takođe nastalo od (Te deseo) buenos días. Sad pitanje: Da li je to Vive u francuskom konjuktiv?

Druga stvar koja mi takođe nije bila jasna a koju sam izgleda ovde ubacila je ta što se u španskom u željne rečenice ubrajaju i te koje izražavaju strah, bojazan i sl. pa tako imamo i ono Bojim se da to neće moći.... Naravno, ovo zaista liči na bukvalan prevod sa nekog stranog jezika, možda zato što nije uobičajeno čuti od Srbina da kaže da se boji, jer nekako nam nije u genima da se bojimo, nego mislimo, pa ćemo pre reći u takvim situracijama Mislim da to neće moći... ;)

У српском су то све скупа волунтативне реченице (подврста изричних).
Vidiš, to mi je logičnije, u španskom je to nekako čudno podeljeno. Ako me sećanje dobro služi, nazivaju ih generalno željnim, a onda u daljoj podeli imaju rečenice koje izražavaju želju, rečenice koje izražavaju strah, rečenice koje izražavaju nadu i druga da kažemo osećanja ... Negde sam zaturila moj svesku s faksa, danima je tražim (trebala mi je i za neke druge stvari), nikako da je nađem, ako je nađem, pogledaću da vidim da ipak ja negde ne grešim, jer davno beše ne samo moja osnovna, nego i fakultet... :D


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: J o e на 13.12 ч. 20.02.2009.
Sad pitanje: Da li je to Vive u francuskom konjuktiv?

Јесте. Иначе, тај начин се зове конјунктив (од лат. coniungo).  ;)


Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 13.19 ч. 20.02.2009.
Сад сам прелистао књиге из основне школе: ја сам жељне реченице учио у седмом разреду, по књизи Милије Николића. И то није било скоро.


Е, натераћеш ме да одем код родитеља да избунарим своје књиге из школе, а и своје старије деце'-ѓарант није било жељних реченица. Е,сад, можда те књиге није писао Милија?

Хелен, твоја деца су заборавила и ти заједно са њима. Одговорно ти тврдим да су жељне реченице постојале у свим граматикама за пети разред основне школе уназад десет година. Успут, дотични аутор, Милија Николић је човек који је писао уџбенике и пре тридесет година, и како рекосмо сигурно није иноватор!

Кажеш заборавила си оно што си учила пре тридесет година, а ниси оно што су деца учила пре осам. Ех, а рекох ти да си заборавила шта си прочитала у књизи неколико дана пре него што си написала први пост. Прозвала си глагол лазити неким као помоћним глаголом иако у књизи о томе нема ни речи. Капираш, људско сећање је веома варљиво.

Математика је иста јер је знаш. Мени је српски исти ;D. Сећаш ли се Свехеленског савеза, знаш ли да набројиш седам светских чуда онако из главе без мало думања? Сећаш ли се продора Хуна на варварске територије? Сећаш ли се шта је осовински корен, шта је спорангија? Ово је само случајни избор питања из историје и биологије за пети разред? Ако све то знаш, а да се макар мало не замислиш, ти си веома образована особа. А све смо то учили и ми.

Бруни, па ово је дечја песмица, певуши се! Буба лази несто тлази! Пева се деци и при том се користе кажипрст и средњи прст који имитирају кораке по дететовом телу. Мало га голицаш и то певушиш, те дете почне да се смеје (што нам је и циљ :)). Немогуће да нисте чули!

Оли, нисам образована особа-то никако, али, игром случаја знам одговоре на твоја питања , овако из главе :). И за свако питање имам сасвим приватан разлог зашто знам одговор :)
Да су изабрана нека друга питања, сигурно не бих знала.

Ја деци нисам тепала, опет разлог једноставан: генетски смо дисклексични, па је то могло да води само погоршавању стања.




Наслов: RE: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 13.21 ч. 20.02.2009.
Sad pitanje: Da li je to Vive u francuskom konjuktiv?

Јесте. Иначе, тај начин се зове конјунктив (од лат. coniungo).  ;)

Pa onda mogu gotovo sa sigurnošću da tvrdim da je princip isti kao i u španskom, tj. da se ono Želim da podrazumeva, tj. da je ta nezavisna nastala u stvari od zavisne rečenice.... Gramatike svih indoevropskih jezika manje više funkcionišu po istom principu, a pogotovu gramatike jezika koji pripadaju istoj grupi — francuski i španski, kao i italijanski nastali su od istog jezika, latinskog i gramatički princip je svuda isti ili vrlo sličan jer je preuzet iz latinskog.

Цитат
Иначе, тај начин се зове конјунктив (од лат. coniungo).

Jao, stvarno ima to N? Ceo život sam živela u zabludi... :D Zar onda ne treba da se kaže i konjungacija, a ne konjugacija?


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: mama Helen на 13.32 ч. 20.02.2009.
Jao, stvarno ima to N? Ceo život sam živela u zabludi... Cheesy Zar onda ne treba da se kaže i konjungacija, a ne konjugacija?


Ја сам до данас живела у заблуди да се каже деликвент, а правилно је делиНквент.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 13.36 ч. 20.02.2009.
Jao, stvarno ima to N? Ceo život sam živela u zabludi... Cheesy Zar onda ne treba da se kaže i konjungacija, a ne konjugacija?


Ја сам до данас живела у заблуди да се каже деликвент, а правилно је делиНквент.

Hm, kad kažeš, meni to delinkvent nije neobično, ali mislim da je to zbog španskog, jer se na španskom kaže delincuente. Međutim, mogu gotovo sto posto da tvrdim da sad nisi ovo napisala, da bih verovatno mislila da pogrešno govorim kad bih rekla delinkvent... :D


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: J o e на 13.47 ч. 20.02.2009.
Jao, stvarno ima to N? Ceo život sam živela u zabludi... :D Zar onda ne treba da se kaže i konjungacija, a ne konjugacija?

Из неког необичног разлога (можда неко зна), конјугација је настала од лат. coniugare, а конјунктив, конјунктура, конјунктивитис и сл. од coniungere. Ови латински глаголи су, изгледа, скоро синонимни, али не знам зашто се ово овако издиференцирало.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 22.27 ч. 14.10.2009.
Može li neko da mi razreši dilemu oko terminologije u srpskoj gramatici? Postoji li subjunktiv ili ne? Ova tema me skroz zbunila: http://forum.b92.net/index.php?showtopic=54675&st=0
Mislila sam da znam šta je šta dosad... :(

Edit: pardon, nema potrebe, pogrešno sam tamo shvatila da se neko poziva na merodavnu literaturu, a ono je bio samo pokušaj logičnog objašnjenja gramatike.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.37 ч. 14.10.2009.
Može li neko da mi razreši dilemu oko terminologije u srpskoj gramatici? Postoji li subjunktiv ili ne? Ova tema me skroz zbunila: http://forum.b92.net/index.php?showtopic=54675&st=0
Mislila sam da znam šta je šta dosad... :(

У Енциклопедијском лексикону, у књизи која се односи на српскохрватски језик (прва од 28 из разних области) то је исто што и конјунктив.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 22.39 ч. 14.10.2009.
Znači srpski jezik ima konjunktiv? Eto ti, a ja učila da nema.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 23.03 ч. 14.10.2009.
Ма какав бре конјуктив?
Мислим, што је и тој Амелији аргумент... Једноставно је тако. Мислим, Алцеста, па ваљда смо овде довољно озбиљни да не прихватамо објашњења типа:

Цитат
inače nešto što piše u toj i toj knjizi nije nikakva sveta istina

Мислим, свака част на аргументацији.

Нек она лепо документује своју тврдњу па ћемо да јој верујемо. До тада, глагол јесам, бити је управо то, јесам, бити, где је јесам дефектан глагол и има само презент. Обичан, Индикатив. Не конјуктив. Не субјунктив.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 23.09 ч. 14.10.2009.
Pa ja sam to i rekla, neko je tamo dao dobro objašnjenje o različitim teorijama. Ali eto sad i Zoran nađe u nekoj knjizi subjunktiv tj. konjunktiv, a kaže da se odnosi na srpskohrvatski jezik, što mi deluje da nije novijeg datuma. Tako da sam zbunjena. :(

P. S. konjuNktiv ;)


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 23.11 ч. 14.10.2009.
Па онда не би било лоше да Зоран погледа и ШТА конкретно пише о субјунктиву/конјуктиву у српском језику. Пошто се ради о Енциклопедијском лексикону, ја типујем да је реч субјунктив дата као и свака друга одредница где се једноставно дефинише, без икакве директне везе са српским језиком. Међутим, ај не било Зорану тешко, да он нама погледа шта конкретно пише под том одредницом...

ПС: Ја бре не бих тамо онима на Б92 ништа веровала, много су неозбиљни...


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Зоран Ђорђевић на 08.38 ч. 15.10.2009.
   Књига на коју сам се позвао јесте стара, из 1972. На уређивању тома о српскохрватском језику учествовали су, да не наводим титуле и звања, Милица Бабић, Ранко Бугарски, Асим Пецо, Митар Пешикан, Живојин Станојчић...

   Под одредницом конјунктив пише овако: један од глаголских начина, модуса за казивање субјективног (личног) става говорног лица; њиме се казује воља, жеља, могућност или неки други лични став онога који говори. Употребљава се у латинској, грчкој, немачкој и француској граматици; у француској граматици познат је под именом сибжонктив (subjonctif).


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 10.11 ч. 15.10.2009.
Hvala, Zorane. Eto, lepo pise da se to ne odnosi na srpski jezik.

Цитат
Употребљава се у латинској, грчкој, немачкој и француској граматици; у француској граматици познат је под именом сибжонктив (subjonctif).

Jes da nisu ovo jedini jezici (spanski ga takodje ima), ali mislim da je dovoljno jasno da se ne odnosi na srpski.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Duja на 11.51 ч. 15.10.2009.
Ne, srpski definitivno nema konjunktiv, bar ne u užem smislu. Ponegde se u literaturi neki tipovi konstrukcija sa da+prezent, sa željnim značenjem, označavaju kao "konjunktivni" ili, kao ovde, "subjunctive-like clauses"

http://people.pwf.cam.ac.uk/ab667/negproject/external%20meetings/subjunctive%20npi.pdf

Naprimer, konstrukcije kao što su:

Da vam sve rodi!

se ponekad nazivaju "golim konjunktivom" (bare subjunctive), bar kad se analiziraju u kontektstu "Balkanske jezičke unije", pošto ih delimo sa Bugarskim i Makedonskim. Pogledati http://www.manu.edu.mk/cal/Morpho-syntactic%20similarities/008_Buzarovska_Miseska%20Tomic.pdf za još neke primere.

Glagol "budem", spomenut na Forumu B92, definitivno nema nikakve veze s ovom pričom.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 13.31 ч. 15.10.2009.
Dobro, znači da ipak nisam izlapela. Kakvo olakšanje. :)


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 13.39 ч. 15.10.2009.
Dobro, znači da ipak nisam izlapela. Kakvo olakšanje. :)
Ma taman posla. Vidis bre da se oni tamo frljaju terminima, cas je vid, cas je nacin, cas je stanje... Mislim, ne razlikuju vid od stanja i nacina, sve to trpaju u jednu vrecu i "kako ti to zoves"... Konjuktiv je nacin, a oni govore o dva navodna vida glagola biti...


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 13.49 ч. 15.10.2009.
E to za vid mi je promaklo, nisam videla danas tu temu... mada im terminologiju tamo ne zameram s obzirom da nisu stručnjaci, bar ne ovima koji traže objašnjenja a ne nude ih. :)Uu svakom slučaju na B92 retko postujem o jeziku, ovo mi se omaklo jer sam videla kad je čovek otvorio temu. Bolje ne gledati tamo, živaca radi. :)

P. S. Bruni, konjuNktiv ;)


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 14.10 ч. 15.10.2009.
Цитат
P. S. Bruni, konjuNktiv

Ma videh "opomenu" jos nekoliko poruka ranije, ali nekako mi to N stalno ispada... :P


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Ena на 15.00 ч. 15.10.2009.
Ovi na forumu B92 stvarno nisu upućeni a nisu baš ni artikulisani !   :D

Teško mi je da pratim šta uopšte hoće da kažu, moram da ponirem kroz nečije neznanje da bih shvatila suštinu poruke (zablude) ...


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 21.50 ч. 15.10.2009.
Sad sam tek videla ovo za vidove i načine. Mislim da ću da dignem ruke od jalove priče. :)


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Madiuxa на 22.24 ч. 15.10.2009.
A i ti, Alcesta, hoces leba preko pogace... ;D Pa nidje nema jezickog sajta kao sto je Vokabular...  ;)

Salu na stranu, dosta je Ciga hvalio svog konja, ja zaista ne znam da postoji jos neki forum/sajt kao Vokabular, kad je u pitanju srpski jezik...


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: alcesta на 23.03 ч. 15.10.2009.
Pa normalno, tamo i ne tražim odgovore na jezička pitanja. :) Uostalom, i na njihovom forumu sam naišla par puta na preporuke, kad su slali ljude ovamo za bolje informacije. :) Htela sam da ostavim tamo na nekoj temi link za naš Pravopis jer smo se upetljali oko francuske transkripcije, ali ko za inat linkovi baš sad ne rade. :(


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Дарко М на 22.09 ч. 23.04.2011.
Постоји нешто што би се можда могло назвати остацима правог конјунктива и у српском језику.  Сетио сам се бар два примера, а то су: буди Бог с нама и узгред буди речено.  Овде је "буди" у суштини остатак 3.  л.  јд.  императива глагола "бити" (једнак по облику са 2.  л.  јд. ) из црквенословенског (данас се у српском користи перифраза "нека буде" за 3.  л.  јд. , па би било: нека Бог буде с нама, односно нека узгред буде речено).  Значи, "буди" у наведеним примерима потиче од императива, али мислим да је црквенословенски можда преузео тај облик од неког пређашњег конјунктива, јер је бележен такав етимолошки ток у неким романским и германским језицима.


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: VladKrvoglad на 12.12 ч. 13.06.2011.
Zar nije konjuktiv "da+indikativ", na primer?
"Da imam nesto, radio bih to i to"
"Radio bih" je kondicional, 'da imam' je valjda konjuktiv?


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: Дарко М на 21.48 ч. 14.06.2011.
Ех, Владе, Владе. . .  Где се деде Н? :) КонјуНктив.

У горњем примеру нема конјунктива, јер је у њему "да" погодбени везник, али у примеру: Да си ми жив и здрав!, можда и јесте, и то би могао бити пример волитивног (жељног) конјунктива.  У романским језицима управо би се конјунктив користио за превод ове реченице.  У сваком случају, требају нам Србљи, да не кажем србисти.  Напишитедер и ви нешто :)

Иначе, конструкција "да + презент" експлоатише се поприлично у псовкама.  У њима обично има јусивну (наредбену) функцију са елементима адхортативне (подстицајне) функције.  Примере наводити нећу, већ само наговештаје примера (да идеш. . . , да се носиш. . . ).  :)


Наслов: Одг: Željne rečenice
Порука од: (: Mark :) на 23.13 ч. 15.06.2011.
Na zalost sad mi nije pri ruci sinovljeva knjiga Gramatika srpskog jezika za V osnovne,ali cim je se dokopam prepisacu od reci do reci.
Ja sam prvi put cula za ZELJNE recenice, kao posebnu grupu :o A to su, po definiciji iz knjige, "recenice kojima se nesto ZELI", tipa:" Zelim ti srecan rodjendan!", "Zelim ti srecnu Novu godinu"..itd.
Moze li neko da mi objasni je li to neka novotarija ili ja nisam bila na casu kad se to ucilo?  ::)


Mi smo ovo ucili. Inace, recenica koju si ti naveo nije zeljna, vec uzvicna.

Primeri zeljnih recenica su npr: Da mi ti jos dugo zivis! Srecan rodjendan! Srecna Nova godina! Da ti se sve zelje ostvare! itd.