Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О пореклу имена нашег народа се водило доста полемике. Мишљења су лингвиста и историчара су разна од смешних, преко злурадих до егоцентричних.
Чињеница је да се имена Срби, Сорби или Серби јављају много раније од икаквог помена речи Словен.
Побројаћу нека тумачења која су дали лингвисти.

1. Од сврби - Ово је заиста тумачење које није изречено у шали, али је смешно
2. Од servum - што значи служити, бити слуга, што је свакако злобно тумачење
3. Од сораби тј. сабраћа
4. Од имена Сорби, Срби за које неки тврде да су чинили ратнички сталеж у словенским племенима
5. Од СРБ што је скраћеница за Сила Речи Божије, што је више него егоцентрично

Волео бих да чујем и ваше мишљење на тему порекла речи Срби.

Огњен Милић

Ни научници не могу да се сложе око тога, али стоји да има много заиста смешних тумачења. Проблем је сто су сви поуздани извори превише млади тако да не могу да објасне порекло назива, а старији налази само наговештавају његову могућу старост.

Проблем је у томе што су народи чији су извори сачувани писали само о себи. О осталима су писали врло мало, а и то јако површно и са ниподаштавањем уз елементарну неупућеност, већ са конструкцијама: "чуо сам", "по свој прлици", "прича се" итд. Нису позанавали ни језике народа о којима су писали јер чим нису могли да изговоре одређену реч то је био вараварски језик. Из тих разлога немамо поуздане изворе о многим народима који су живели у околини Грчке и Рима, већ су то само нагађања, уз прагматична измишљања и искривљивања стварности свеприсутних у целој историји човечанства.

Огњен

To "servus" (sluga) je, po mom mišljenju, nastalo naknadno, od reči Srbin; kao što je "esclave" ili "slave" nastalo od reči Sloven - u značenju "porobljeni narod" - nikako nije moglo biti obrnuto, da to bude poreklo reči Srbin.
(Znam još jedan primer tzv. nacionalne predrasude u jeziku: francusko "bougre", što znači "probisvet" potiče od "Bulgare").

Ни тиме се не завршава списак подругљивих тумачења имена народа. Неки су доводили Мађар од Магарац.

То да је су та два глагола настала од имена народа Срба и завршетака словенских имена -слав, је дала Олга Луковић - Пјановић. Не би ме изненадило да је то тачно посебно зато што постоји могућност да је servo (служим) првобитно означавало домаћина који служи, а не слугу или роба.

Највећи проблем је недостатак писаних трагова о народима који су били поробљени, јер су се њихови списи систематично спаљивали од стране освајача. Тако и данашња етимологија почива на претпоставкама, а не на доказивим чињеницама. То што се нека реч прва нашла записана у неком језику никако не значи да није позајмљена из другог, али се обично узима да је тако. То је систем ко пре девојци њему девојка, тј реч.

Овде постоје јако озбиљна питања на које нема одговора. На пример одакле толико заједничких корена између словенских језика и латинског, ако је тачно да је временски јаз измећу Римљана и Словена тако велики. По званчној историји као што сте вероватно упознати латински језик је почео да се квари и опада са падом Западног римског царства у петом веку, а васкрсао је у доба ренесансе. По званичној историји Словени су на овим просторима у седмом веку. Ако прихватимо да је Рим наставо у осмом веку пне. имамо јаз од најмање 1400 година. Овоме можемо додати и најмање 500 година од одвајања народа који су начинили Римску империју и латински језик од индоевропског стабла. Добија се временска разлика од најмање 1900 година. Толика врменска разлика у којој два језика немају никакав додир никако се не слаже са тако великим бројем сличних речи измећу словенских и латинскиог језика.


Огњен

Stvarno???? Ja ovo prvi put čujem. Zanimljivo. Koliki procenat reči u srpskom vuče korene iz latinskog?

Не ради се о томе да српске речи имају корене из латинског, већ су корени речи заједнички.
Један од најлепших примера је наш глагол видети. На латинском је то vido.
Промена глагола јесам кроз лица је следећи

Једнина:
Ја (је)сам - sum (у македонском се каже ја сум)
Ти (је)си - es
Он (је)stе - est

Множина:
Ми (је)смо - sumus
Ви (је)сте - estis
Они (јесу) - sunt

Е се у словенским језицима претвара у је (нпр у руском се увек тако и чита). Приметићеш да се и положај слова т баш лепо поклапа, осим код sunt, али у старословенском и данашњем руском се треће лице множине увек завршава са т, тако да ово и није нека разлика. На пример код нас је они иду, а у старословенском и руском они идут.

Ми бисмо по логици, ако прихватимо званичну историју, требали да будем много ближи германским
језицима, али очигледно нисмо.

Даље седам падежа имају и латински и српски језик.

Одсуство члана у оба језика. Члан је неизбежан у германским и неким романским језицима.

Упитна заменица латинског Quo настала је као и све упитне заменице индоевропских језика од протоиндоевропског Кво, које се узгред и даље користи у источној Србији. Наша упитна заменица је Ко као што је свима познато. Ко и Quo су врло слични мора се признати, мада за наше Ко кажу да је настало од Кто, што ми делује мање вероватно него да је настало директно од Кво.
Мишљења сам да је Кто пре настало спајањем речи ко и то, јер се у неким словенским језицима тако и  даље граде неодређене заменице, нпр у руском неко се каже кто-то

Постоји још примера али ово су јако интересантни јер чине структуру самог језика.

Нису баш исти падежи, а сам број не мора ништа да значи.

И латински и словенски језици припадају индо-европској фамилији. Зато све те сличности не треба пуно да чуде. Ако погледате и друге индо-европске језике, уочићете још више заједничких речи и делова граматике. На пример, српски ''сто(л)'' и ''астал'' (да ли је ово турцизам?), ''стопа'' и ''стопало'' и ''ступ'' (''стуб'') и глагол ''стајати'', а немачки ''Stand'' (штанд) и енглески глагол ''to stand'' (стајати); српски ''гроб'', а енглески ''grave'' (то си ти сам писао :) (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=155.0)); итд.

Чланови постоје у македонском и бугарском језику.

Slažem se da Đorđem.

Gramatički sistem je u svim indo-evropskim jezicima manje više isti, i ako nisu isti, onda su vrlo slični.
Engleski je nekad takođe imao padeže, ali je evouluirao i izgubio ih.  Logika nam govori da su i svi romanski jezici imali nekad padeže, s obzirom da su nastali od latinskog, ali su ih u toku evolucije izgubili. A to što mnoge srpske/slovenske reči imaju isti koren sa  latinskim rečima, se može objasniti time što  Sloveni, iako nisu imali kontakt sa Rimljanima, imali su ga sa narodima koji su govorili jezicima koji su nastali iz latinskog. Mnoge srpske reči koje imaju latinski koren ušle su u srpski preko francuskog, i ne preko latinskog.
I da. Bugarski i makedonski imaju članove.  Takođe su imali padeže (kao i engleski i latinski), pa su ih izgubili.

Ali zar latinski nema šest padeža? ??? (Ablativom su obuhvaćeni naši instrumental i lokativ.)

Tako je. Ovaj detalj mi je promakao... ;D
Latinski ima šest padeža.

Заправо, има и локатив у латинском, али он се користи само код неких именица и заменица, а углавном се уместо нашег локатива користи аблатив, који отприлике одговара нашем локативу, инструменталу, а понекад и генитиву.

Срећна Нова година свима. :)

  Sigurno je da se nikad neće otkriti pouzdano etimološko porijeklo imena Srbi, ali jedno od zanimljivijih tumačenja dao je Poljak Mošinski, tvrdeći da nazivi Srbin i Hrvat imaju isto porijeklo od evropskog korijena serv, što znači sačuvati, a što u skitskom daje glagol istog značenja - harv.


  Ne mora ni to biti negativno ili zlobno tumačenje. Može se služiti Bogu, kralju, narodu, a biti takav sluga nije sramota, naprotiv.

Ја сам једном давно читао неку квази-историјску теорију по којој оба имена Срби и Хрвати воде порекло од глагола сркати, односно хркати, у смислу сркати мајчино млеко, те да су стога Срби и Хрвати најближа браћа. :D

Sudeći po bližoj istoriji, toliko bliski ko Kain i Avelj. :-\

Ja bih čak rekako da nikako nije zlobno tumačenje, jer latinsko servum znači služiti kao što domaćin služi goste, ne kao što sluga služi gospodara.

servum nije glagol već pridev u srednjem rodu, a znači "uslužno, podložno"
Verovatno ste mislili na servare = čuvati

Ја сам слушала предавање др Милоша Ковачевића о поријеклу ријечи Србин. Он је "дошао" до сазнања да ријеч има чак коријен у санскриту,али да се може тумачити на два начина. једно би значење било-пријатељ, а друго кољач ( који су и Хрвати своједобно "прихватили" као тачан  >:(

Ne znam za reč Srbin, ali nekoliko ljudi mi je pričalo o tome kako mnoge srpske reči potiču iz sanskrita. Zaista ne mogu da procenim koliko je to tačno ???

А пропо везе Срб-Хрв и овде не поменутих иранских теза, читао сам једну интересантну теорију да је само име индо-иранског порекла или сарматског (ма шта то значило), а изведено из корена 'РБ у значењу плећа, а очувано у речима: грба, гребен, хрбат, (х)рвати. Наводно није означавала национално име, него ратничку касту, војнике и ратнике, а наметнута је као национално име покореним Словенима, од тих (могуће) несловенских племена. С и Х су међусобно замењиви управо на том подручју одакле су "персијски Хрвати" наводно пореклом (Синди<->Хинди, Сарасвати<->Харахвати), а од тог подручја, преко средње Европе, па до Балкана, топоними СРБ- и ХРВ- срећу се упоредо.

По другој, сличној, теорији, реч је о словенској ратничкој касти, а име се најдуже одржало на рубним подручјима Словенства, у средњој Европи према Германима (Срби и Хрвати), и на југу према Византији (Срби и Хрвати). Наставци -ин и -ат су само суфикси који се слободно домећу, јер за Србе немамо искључив назив Србин, него и Срб, Србаљ, Србљин.

Узгред, не знам колико је озбиљно тумачити име народа преко страних језика. Паралела са латинским -служити, или сличност између речи роб и Словен, (па и старчевићевско "зароб"->Срб које је, ако ништа друго, макар оригинално) могу бити интересантне, али не знам колико има случајева да је неки народ себи дао национално име према туђој речи. Не треба сметнути с ума ни балтичке Србе, који се тешко могу довести у везу и са јужнословенским, а камоли са надевањем имена јужнословенским Србима.

Да није тако, могли бисмо тумачити грчко национално име преко речи "јелен", или мађарско помоћу речи "магаре". По неким фантазерима, реч -servus заправо води порекло од речи Србин, јер је означавала заробљеног Србина, а тек касније постала општа именица за сву неслободну радну снагу.

Да, то је тачно. Иначе, Добровски и Шафарик, а њима је веровао и Вук, сматрали су да су се сви Словени у почетку звали Србима, а да је име Словен тек касније настало. Отуда, кажу они, то што и један јужнословенски, а и један западнословенски народ (Лужички Срби) носи исто име. У "Уводу у славистику 1" нашег слависте Предрага Пипера стоји:

У сеобама према западу Европе учествовало је током неколико векова више словенских племена: Срби, Бодрићи (Ободрити), Љутичи, Поморани, Ругини и др. У области данашње северозападне Пољске нашли су се Срби. Сматра се да то нису били преци ни Лужичких ни јужнословенских Срба него посебна племенска група Срба. Године 805. утврђена је граница између Германа и Словена у чијем је називу - limes sorabicus - одражен српски етноним. Срби су населили и простор око реке Лабе, према којој су названи Полабима. Можда су на сличан начин добили назив и Бодричи (Ободрити), према реци Одри, који су до XII века имали јаку државу у источној Немачкој, код Мекленбурга.

Погледајте и ово (http://www.rastko.org.yu/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin.html), то је такође један занимљив чланак о пореклу имена Serb (Лужички Србин).

Evo jedan zanimljiv tekst baš na ovu temu.



 | Име Словен и Србин | Становишта словенских и других аутора |




Док се Тацит колебао да ли да Србе, односно Словене, доведе у везу са иранским номадским племенима под именом Сармати, или са Германима, дајући првенство Германима, сасвим је извесно да је Птоломеј Словене ''сместио'' источно од Висле у Венетској области, близу Карпата. На сличан начин је у 6. веку византијски историчар Јорданес идентификовао Венете са Словенима. Према чешком археологу Вани, из свега овога може се извести несумњив закључак да су антички Венети у ствари народ који је касније прозван ''Словенима''. Потешкоћа је само у томе што име ''Венети'' није словенско, већ је пре келстско: ''vidos'' = ''бео'', односно протоиндогерманско ''ven'd''. Споменућемо још једном да Вана, који иначе консултује оригинална дела Птоломеја и Плинија, Јорданеса, ниједном речи не експлицира тако очит закључак да се у овим историјско-географским делима, чији писци нису словенског порекла, директно указује на присуство имена ''Серби'' или ''Сирби''. Због те чињенице отвара се важно питање о историјском значају и присуству Срба, као и самог имена ''Срби'', у Европи.

Овде ћу само скренути пажњу на покушаје словенских филолога из 19. века, да на историјски објективнији начин проговоре о овом проблему. Тако је на пример са филолошко-митолошког становишта Колар упозорио на могућни семантички идентитет следећих термина: Slaw = Wand = Serb. Овај његов покушај не само да је по себи интересантан, већ је необично важан и са становишта словенске митологије. Његова је основна теза да је божанство Slawa идентично са индијском богињим ватре Suaha или Agnai (ohen, огањ = ватра). И Колар скреће пажњу да се поменути термин често појављује у словенском личном имену, а затим додаје како старе руске религиозно-историјске песме неретко имају рефрен: Slawa. Према Колару ''Slawa'' значи Слава, Част, Цена, чије би изворно значење било: ''Светло'', ''Ватра'', ''Сјај''. Дакле, израз Slawen изворно би могао значити уважавање светла и ватре! Оно што на санскритском значи Suaha, исти смисао има и израз Vand, тј. ''Слава'', ''Похвала'', ''Част'', ''Цена'', ''Величање'', ''Узношење'' (упор. Hanush, I.J. 1842: 38-39 и д). Из свега произлази да би име ''Спорен'', према Прокопију, односно der Soraben, према немачком језику, или die Serben - ''Сербен'', било словенско, домаће, урођено, и код самих Словена уобичајено. Према овим упоредним анализама, речи: Wandi или Wendi, односно Anti, изворно би означавале људе ''испуњене Славом''.

Према резултатима новијих истраживања древне индијске митологије, Индусима су три на први поглед различита имена означавала исти појам. Наиме, ''Брама'' је симболизовао космичко Светло уопште, дакле, апстрактни појам Ватре, док је ''Шива'' представљао светло самога Сунца, и на крају је ''Агни'', који је означавао земаљски огањ коме се на дар приносила управо ''жртвена ватра''. У сва три случаја реч је о једном и истом божанству светла у различитим формама и ступњевима космичке еманације. Индијски израз Suria, који значи Сунце, а тако мисли и Ј. Хануш, кореспондира са терминима Sura, Surab, Surbi, Serbi и Srbi. Према истраживањима Бопа и Вајзеа, израз Svar на санскриту означава светло или небески свод. Тек би таквим објашњењем Прокопијев израз ''Spori'' могао да се заменим термином ''Sorabi'' како би добио адекватније значење. Према томе, израз Srbi управо значи поштовање светла и сунца (Bopp, Gramatik. стр. 47,37). Из наведених премиса могло би се тек објаснити ''због чега се сви Словени зову Срби (Serben), будући да су били поштоваоци Сунца и Светла''.

Видимо, дакле, да се у словенској науци ни до данас није сасвим расправило питање порекла и значења имена ''Словени'' (Slawe). Одговори се, према Ханушу, крећу од тога да би реч могла кореспондирати са термином Slowianin и Slowan, до покушаја његовог извођења из Slawianin, Slaw. Поједини аутори, речено је, сматрају да је у корену речи Slowo. Али, ако ствари тако стоје, питање је шта термин ''слово'' означава: да ли је то ''реч'', ''говор''? Или би име Slawa значило slawny, као на пример slowutny: чувен, славан'' (Hanussch 1942: 36)? У раду Slawa Bohyn, како смо показали, Колар је изнео став да се овде ради о истоветном значењу трију термина: Slaw = Wand = Serb. Иако су неке од основних теза у овоме главном Коларовом делу спорне, он је, нема сумње, у једној ствари у праву: када напомиње да су у старом веку ''народ и религија на такав начин међусобно стопљени'' да су поседовали ''једно и исто име''. На основу тога је закључио како би то исто могло важити и за Словене. Наиме, да се и њихово ''име'' мора довести у везу са именом одређеног божанства. О консеквенцијама овог, иначе привхатљивог закључка, постоје бројни проблеми. Наиме, он каже следеће: као што су Брамани названи по богу Брами, Теути по Теут, Скандинавци по Сканду, ''тако су и Словени своје порекло задржали од богиње Slawa (индијска богиња ватре Suaha)'' (Kollar 1839: 58,66). У овом мишљењу Колар није нимало усамљен.

Да и сами понешто приметимо о спорном питању порекла. Јужни Словени, значи и Срби, према устаљеном мишљењу официјене српске ''историјске науке'', дошли су на Балкан у 6. веку1, у доба већ подељеног Римског царства на Западно и Источно (395), када је Јустинијан (527-565) стабилизовао мприлике, али и водио сталне борбе са Аварима и Словенима који су прелазећи Дунав упадали на Балкан, пустошећи и пљачкајући на простору Источног царства од Цариграда до Далмације. У тој словенској најезди били су и Срби. Према византијском цару и хроничару Константину 7. Порфирогениту (10. век н.е.), византијски цар Ираклије (610-641) дозволио је Словенима, који су долазили из закарпатских предела, да се - после 626. године - настане око Солуна. По Србима се ова област и данас још назива Сервија. Потом су се Срби повлачили на север - према свом данашњем станишту. Намера је Византинаца била да их Срби штите од ечстих упада Авара. Први српски архонти, кнежеви, за које се зна, звали су се Вишеслав, Радослав, Властимир и Просигој. Сматра се да су Срби на Балкану затекли Илире - западно, и Трачане - источно од Велике Мораве. У доба Римског царства (које је пропало 476. године) простор данашње Србије и Македоније назван је провинцијом Горња Мезија.

Када су Авари нестали са историјске сцене, после пораза код Цариграда 626, Срби су једини остали на овим просторима, које византијски извори именују као Склавиније. За историјско-политичку судбину Срба од значаја је податак да су Протобугари - преци Бугара, номади и коњаници, прешли Дунав 680, настанивши се између Дунава и планине Балкан, водећи сталне борбе са Византинцима и Србима. О ратничким својствима Јужних Словена, односно Срба, према византијском писцу Прокопију Цезарецу остало је записано да су ''једноставног изгледа'', ''веома високи и врло снажни'', због чега ће ''бити убрзо веома цењени, на широком простору''. И Константин Јиречек указује на ова ратничка својства Словена, дакле и Срба. ''Јужни Словени волели су више ратовање него трговину'', због чега су ''у очима суседа важили Срби као ратоборан и храбар народ'' (Јиречек 1978: 85, 304). ''У тешким војним походима на њих су рачунали стратези кад је требало удружити лукавство и физичку снагу'' (Конт 1989: 108-109).

Име и порекло. Овде ћу се осврнути на неке већ поменуте резултате истраживања до 1842. године, од када се, углавном, није много одмакло у дешифровању порекла имена Словен, као ни имена ''српског'' народа. До скора је била одомаћена мисао преузета из западне науке, према којој се етимологија речи ''Словен'' изводи према средњовековној латинској рече sclavus = ''роб'', и која настаје од термина: sclavus - sklavus = Славен, Словен. Надаље, облик sklavus потиче из византијско-грчког, из кога настаје израз Склавени, којим су Византинци називали Словене од 6. века. Једном речи, у средњем веку се мислило да су Словени ''робови''. Номинално, први пут се појам ''Срби'' јавља у писаном документу 822. године у франачким аналима које приписују Ајнхарду. ''Сораби, народ за који се приповеда да заузима велики део Далмације.''2

Име Срби. Видели смо да се у западној историјској науци одомаћила предрасуда, да термин ''Словен'' значи ''роб''. Када је реч о термину ''Срби'', и данас се још могу срести бројни топоними на просторима које су настањивали Срби пре доласка на Балкан, пре свега у данашњој Пољској, Чешкој и Немачкој и, нешто касније, у Грчкој. На слици 10 виде се, поред осталог, и топоними са основом ''срб'' на простору између Лабе и Одре од 6. до 15. века (Sarbice, Sarbin, Serbino, Serpov, Sorbici, Sorby, Srpčeviti, Sarmoty, Spornica, Zerbiste). Занимљиво је да је име ''Срб'' у Лици постојало пре званичног досељавања садашњег српског становништва. Претпоставља се да су Срби на путу према садашњем станишту кренули из Пољске , тзв. ''Беле Србије'', запосевши најпре подручје северно од Карпата. И на овом простору постоји знатан број термина који садрже ''српско'' присуство: Serbow, Serbia, Szarbia, Sarbice, Sarby, Sarbiewo, Sarbinowo, Sarbsko.

На територији некадашње Источне Немачке налазе се и данас још ЛУЖИЧКИ СРБИ, под именом СОРБИ или SERBSKI LUD - преци Срба. Западна историографија, и уопште хуманистичка наука, патија је од бројних предрасуда према Словенима, настојећи да деградира не само име словенског народа већ и њихова карактерна својства, одређујући Словене варварским народом. Основном тезом западне науке о ''скорашњем'' присуству Словена на европском простору имплицитно се настајала афирмисати расна и староседелачка супериорност пре свега оних народа, Германа и Романа, који су, наводно, аутентични баштиници грчке и римске цивилизације. Тако је, на пример, Виктор Иго веровао да је ''светски дух'' после Римљана скренуо према романским народима, док је Хегел, минимизирајући романски допринос, преусмерио кретање тог духа према германском народу, сматрајући при томе Словене за неисторијски народ. Фридрих Енгелс је прихватио ову Хегелову предрасуду о ''неисторичним'' Словенима и даље је развио.

 

1. Ђура Даничић је у Коријенима (1847) показао да име ''Србин'' потиче од индијске речи ''сахрб'' у смислу ''бранити'', ''штитити'' (Даничић, Ђ. 1847:223), што је сагласно са ставом руског историчара Велтмана да се ''име Србин од старине односило на војничке ратничке сталеже у Русији, те то име означава војника, храбра човека, који се вечно бори и од кога су постали сви данашњи козаци у Русији'' (према: Луковић, П.О. 1993: 38).

2. Павел Јосиф Шафарик у своме обимном делу на чешком језику Starožitnosti slowanske (Словенске старине), тумачећи порекло термина ''Србин'' примећује како изрази ''сорбаније, збор, сабор, или север наводе извесне ауторе да у њима траже порекло српског имена, јер је отаџбина Срба била данашња Сибирија. Имена Сјурб, Сјарб, Сјарбин, Себр, Себрин, Севр, Сибрин, Серб, Сервин, Срб, Србин само су разли облици имена Србин са значењем: род, рођак, народ, уз друге синониме, управо као и латинско: gens, natio , итд.'' (Šafarik 1862-1863: 115-116, 313-316).

3. Тома Маретић се ограђује од у науци увреженога мишљења, попут онога које је у 10. веку изнео византијски цар Константин Порфирогенит ''који самовољно тумачи име Србин као латинску реч servus, што значи роб. Та његова злонамерност није имала ослонца, јер је тачно утврђено да је противно и самом причању Порфирогенитовом да су се Срби већ пре доласка на византијско тле звали Србима. Осим тога, име Лужичких Срба и Руских Срба најбоље потврђује оригиналност српског имена, јер ови не имађаху никакве везе ни са грчким, ни са римским царством'' (Maretić 1894: 72-73).

4. И у многим историјским делима са латинског запада, значење термина Словен и Србин, са ослонцем на опаску Порфирогенитову, вазда се доводило у везу са ''робом'', тј. ''робовима''. С тим у вези је Јован Луције, историчар из Трогира, још у 12. веку с правом приметио како ''сви они који се истински баве словенским идиомом знају да су Грци и, према њима, Латини трабуњали кад су назив Срба изводили из servus = роб. Оне, наиме, које сами Словени називају Србљима, Грци да би избегли за њих непремостиву тврдоћу изговора, зову Србли или сербулиани, а земљу коју обитавају, коју опет Словени називају Српска, одн. Србија, Грци су изобличили у Сервиа'' (Johannis).

5. У вези са овим покреће се питање значења једнога термина у делу De bello Gothico византијског писца Прокопија Цезареца, у коме се појављује име једног народа у језичком облику ''Спори''. Данас се већина лингвиста слаже да овај термин означава ''Србе'', а разлог због којега је грчки историчар Прокопије употребио реч ''Спори'' налази се у чињеници коју наводи Јован Луције да је Грцима тешко да изговоре три сугласника један до другога у имену ''С-р-б-ин'', или ''С-р-б-љи''. Шафарик је у Словенским старинама приметио како ''етимолошка анализа имена Спори указује на грчку реч σπορζ (од глаг. σπειρω тј. сејати, расејати, расејан. Према томе, име Србин, одн. Расијан, Рашани, Рашчани, или, како су то Грци изобличили - Трачани, значило би према њима: расејани, растурени, итд.'' Из овога би се, онда, можда могао објаснити сам термин Рашка - као средиште српске државности, односно Расцијани или Расијани - као термини које срећемо и у књижевности, а којим се означава име српског народа. Скрећемо пажњу на литерарно дело Сеобе Милоша Црњанског. Уосталом, било је покушаја да се покушаја да се подручје Трачана одреди за подручје Рашчана, тј. Срба.

6. Италијански песник, филозоф и филолог Никола Томазео, односно Далматинац Никола Томашић из Шибеника, у предговору свога дела о народним песмама каже: ''штп се тиче Срба њихово име је старије од римских градња. И Плиније их назива правилније - Срби; други, скорашњи: Сораби и Сервији; други опет, проширујући име на модеран начин - Сервијани. Никета говори Серби - Трибали'' (Tomaseo 1842). Иако може бити спорна етимологија термина ''Срби'' немачког историчара Леа Хајнриха, овај писац је указао на једну значајну претпоставку: ''Срби, заједничко име за све Словене јужно од Љутице (Вилице), долази од санскритског основа сарб, срп, што значи: ићи, трчати, клизати... Ово старо име Срби означује, дакле, Србе, Венде као лутајућа племена у сталном покрету'' (Leo 1857). дакле, ''расејане'', како је већ Шафарик предочио.

7. Укажимо, с тим у вези, и на следеће значајно место у Прокопијевом делу које, према нашем преводу, гласи: ''Словенима и Антима је чак и име било у давнини заједничко. Јер некад су се и једни и други називали Спорима (Σπορους) и то, мислим, стога што спорадично (σπροαδηυ = расути, разбацани) размештени настањавају земљиште. Ради тога и обитавају на пространом земљишту. Јер највећи део друге (тј. леве) обале Дунава држе управо они (гр. Antoi). Тако отприлике стоји ствар са овим народом'' (Прокопије, Ц. 1955: 25-30). Идентитет између Прокопијевих ''Sporoi''и имена ''Serbi'' (Serben, Sorben), претпостављао је још Шлесер који у свом делу Нестор, каже: ''Необично је и замислити да се једно старо име нације протумачи из грчког. Можда се име Серби (Срби, Servier) налази у томе. Ако би Грк чуо овај њему неизрецив тон, како га и сада још изговарају Бохемљани и Серби, онда би се могло уобличити нешто што би се чуло као Спор.3

8. Провокативно је и гледиште чешког слависте и ректора богословије Јосифа Добровског, из друге половине 18. и с почетка 19. века, а изнето у делу Slovanka: ''Кад бих имао да предложим (заједничко) име за оба поретка под који сви словенски народи могу да се сврстају, то би било име Србин'' (Dobrowsky 1814-1815: 165). И у Годишњаку из 1827. г. добровски бележи како ''истоветност Лужичких Срба и балканских Срба није случајна. Она потиче из прастарих времена кад су се српским именом сви тадашњи Словени називали пре него што је настало словенско име'' (Dobrow.: XII, XIV). Бројни лингвисти несрпског, а неретко и несловенског порекла, били су склони да се сагласе са Добровским да је ''име СРБ тако старо и дубоко укорењено међу свим Словенима могло само у заједничкој прадомовини имати свој природни значај''.

9. Много је, дакле, нејасноћа остало у лингвистичкој и историјској науци око самога термина ''Србин''. На срећу, има и одважних аутора, иако сасвим другачије религијске провенијенције, какав је католички писац и теолог Рачки, који је сматрао да се под именом народа Трибала у онсови крију Срби: ''Трибали, или Срби Илирци'' су у ствари, један те исти народ. За потврду те тезе наводи став Халкокондила, изречен у књизи Историја Византије, да су ''Трибали, одн. Срби, најстарији и највећи народ на свету'' (Laonici: 14).

10. Поменућемо и став изнесен у једној немачкој хроници, Hormeyers Archiv, која се сада налази у Минхену, а која је писана пре скоро хиљаду година: ''Зеруани = Срби, чије је царство толико велико, дасу из њих произишли сви словенски народи, као што сами Словени тврде да своје порекло воде од Срба.''4 Додајмо овоме и став немачког етнолога Церниха да је ''прво опште име свих Словена било Сербли, што значи уједињени'' (Czoernig 1857).

11. Словеначки лингвист Грегор Крек, иначе професор Универзитета у Грацу, дао је значајан допринос не само расветљавању отворених проблема словенских митологија већ и тумачењу порекла имена ''Србин''. Овим поводом Крек је изрекао важну мисао, како се ''код страних писаца и као историјски народ појављују Словени најпре под два разна имена, и то под домаћим, у писменим документима мало раширеним, именом Срби, и више распрострањеним (код странаца) - Венети''. У наставку још примећује како ће ускоро ''домаћа ознака Срба као колективан назив, као назив велике народне јединице, бити потиснута, а такође и назив Венети, да би све више уступала место имену Словен, којим се пак означава само укупан словенски запад, док се за источна племена појављује име Анта (али не пре 6. века)''. Коначно, ''име Срби које је некада означавало словенски народ (уопште), све се више сужавало и данас припада само становницима двеју Лужица и јужнословенском имену Срба. За она прва два племена ми кажемо Сорби само зато да их одвојимо (разликујемо) од Јужних Срба, од којих су већ језиком оштро одвојени'' (Krek, G. 1887: 246, 192, 297).

12. Када Мауриције (Mauritti), у свом делу Strategicon, каже како Словени и Анти живе у истим земљама (ομοδιτα) и имају исти морал (ομοτροπα) (Mauritti 1664: CXI, 272), а Прокопије Цезарец да је име σποροι у старом веку било заједничко име Анта и Словена (Prokop, C.: c 14, 498), при чему термин Sporos није ништа друго него искварено име од Срб, како то доказује Шафарик (Šafarik, J. 1837: 7), онда се тиме на једној страни чува идентитет Словена и анта, при ћему се Анти битно не разликују од Wanda, Wandala, Wenda, Winda, као што се на другој успоставља исти такав идентитет између Словена и Срба (упор.: Hanusch 1842: 36-37).

Коментар. Не желећи да у овој ствари пресуђујем, овде сам навео мишљења о којима наша савремена историјска наука упорно ћути, сматрајући их, претпостављам, или којештаријама, или мањкавим аргументима на којима је и сама изградила тзв. ''званично гледиште'', не желећи да буде уздрмана у своме ''догматском дремежу''. Било како било, културолошка и антрополошка наука очекују да се културна историја укључи у процес новога вредновања историјских чињеница и докумената.

mozda od "Sorbi"<sorabi; da li etimologija <servus je paraetimologija, misleci na slavi / sklavi "schiavi" (=sluge) ? U trstu imamo "Riviera degli Schiavoni" (Slavoni).... rec "ciao" od severnoitalijanskog "sciavo" varijanta od "sclavo" (=sluga), od formule "sclavus (vestrus) sum" kao kod absburga "servus".....

Ја ћу опет мало да давим теоријом о Винчанском писму, по којој је име Срби постало од имена прабожанстава које су наши преци славили пре око десет хиљада година, под именом Сур и Бел. Тако су за име народа укомпонована имена ових двају божанстава: Сурбела/ни, Сербли, Србљани, Срби.

Ne bih da kvarim zabavu, ali takvo „komponovanje“ zaista nije karakteristično za fleksivne jezike kakvi su indoevropski. Možeš li se setiti još nekog imena koje je na takav način „iskomponovano“ pa da i njime potvrdiš tu tezu?

Засад могу понудити повезницу (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=264.msg18202#msg18202) ка књизи у којој сам прочитао ово. Написах зашто се по овој теорији Немци (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1651.msg18720#msg18720) у нашем језику зову баш тако.

Ја бих само да прокоментаришем ово Серби - servi. Ја не знам, али нека каже неко ако зна пример у свету да се игде десило да народ прихвати за своје име туђу реч. Не причам ово зато што то делује можда увредљиво према неком националном достојанству, нити зато што су ту теорију обожавали они који су убијали Србе из спорта, него просто зато што се то крши са сваком логиком.

Погледајте рецимо домородачке језике у Африци, Аустралији, многи су практично избрисани, а становништво говори углавном енглески као матерњи или неку осакаћену верзију свог језика. Постоје одређени појмови који представљају куле "небојше" у једном језику, одолевају до краја - самог нестанка језика. Једна од тих последњих одступница је и име народа.

Погледајмо у комшилук, како разни све нису називали Шиптаре и њима се данас чак и земља зове Албанија (од латинског albanos - странац значи, ако се добро сећам) али они себе и даље зову Шиптари...

Не могу сада наћи, али се помиње још 20-ак речи страног порекла у теорији Винчанског писма од којих је могло постати ово данашње Срби. Ту спадају речи многих страних језика. Дакле, сва је прилика да је ово само једно злобно тумачење: Серби — servi, те Russe — нем. Рус; бубашваба.

Ta je teorija o tome kako Nemci nisu imali jezik pa su ih Srbi prozvali nemima toliko neverovatna da ću početi da verujem u nju. ::)

U ozbiljnijoj slavistici postoji jedna slična dobrodržeća teorija, a pak znatno verovatnija od ove tvoje, a koja kaže kako su Sloveni odista Germane prozvali „nemima“ jer nisu mogli razumeti njihov pragermanski jezik, različit od praslovenskoga. Ova teorija, međutim, ne objašnjava zašto su Sloveni baš samo Germane prozvali Nemcima a ne neke druge im susedne narode koje takođe nisu mogli razumeti jer su govorili drugojačijim jezicima, ali opet prilično drži vodu kod mnogih slavista.

S druge strane, pričica o tome kako Nemci nisu imali jezik, tj. bili su nemi u pravom značenju te reči, pa su im dobri Srbi podarili svoj, deluje izuzetno smešno. Možeš li navesti još jedan narod koji nije imao nikakvog jezika? Ili su Nemci poseban slučaj u istoriji, samo zato što su susedi Slovena i što ih ovi zovu „nemima“, pa se iz toga može izroditi neka fantastična prasrpska zanimljiva teorijica?

Нема потребе за толиким сарказмом. Оно „по овој теорији“ си превидео. Навео сам само једно мишљење које није моје, и које не делим у потпуности, већ само малим делом. Тема се зове „Порекло речи Србин, Срби“, па сам навео једну од претпоставки.

Ја нисам ни археолог ни историчар, а нисам се ни аматерски бавио тиме ко је од кога примио језик и културу.

Изволи, ти ми наведи име неког народа чије се име тумачи погрдно, а који није словенски, пошто умеш тако саркастично према мојим коментарима да се односиш.

Када сам рекао да се слажем малим делом са тим тумачењем, то се односило на то да је теорија о Срби — склави ниподаштавајућег карактера, и иста је одржива колико и да се порекло речи Срби  води од још макар 20 речи у разним језицима које итекако подсећају на реч Срби. То су све само теорије, па могу да верујем у коју хоћу. Ти веруј у робовничку, ја ћу у неку другу.

Ni na jednom mestu u svojoj poslednjoj poruci nisam pomenuo poreklo imena Srba, niti tu ropsku teoriju, ako se meni obraćaš. Govorio sam o Nemcima.

Mora biti da su zanimljivi naučenjaci koji kategorički odbijaju pretpostavku o tome kako srpski narod može ikako nositi pogrdno ime, a onda pretpostavljaju za nemački narod da nije imao čak ni svoj jezik pa su ih Srbi morali jeziku naučiti, a pritom ih prozvali mutavima, što verovatno nije nimalo pogrdno?

Ђорђе, правиш једну логичку грешку. Немци себе не зову тако... Многи народи су другим народима давали различита имена, често и погрдна, и такви примери нису ни мало ретки. Међутим, не постоји ни један пример да је сам предметни народ прихватио туђи назив за себе. Ту је основна и кључна слабост теорије да Срби потиче од серви, а са друге стране то ни мало не уздрмава теорију да су Срби Немце назвали Немцима зато што су им изгледали немо, или макар највише немо од свих народа са којима су били у контакту.

Наравно, мени је крајње невероватна она екстремнија варијанта поменуте теорије у којој Немци нису имали језик уопште.

Ma svakako, ta je teorija o tome kako ime Srbi potiče od latinskog servus jako klimava, ali podjednako je toliko klimava i ta po kojoj Nemci nisu imali govornog jezika pa su im Srbi podarili svoje vinčansko pismo.

Domaći „Turci“? :)

Да сада не улазимо у политичку расправу да ли су рецимо они народ или не...

А не знам на који тачно назив мислиш, Муслимани, Бошњаци, Бошњани, Босанци, Турци, Помаци, Срби, Југословени, потурице?

Мислим тако је тај "народ" називао себе кроз уста својих првака у разним периодима.

А што се тиче тога да Немци нису имали језик, мени је то заиста нонсенс...

...dok su Srbi narod otkad je ljudi na svijetu.  ::)

Mislim na naziv Turci. Taj je tuđi naziv ovaj narod prihvatio za sebe, iako „od hiljade jedan ne zna turski“ (Vuk Karadžić o domaćim Turcima) i „turski ne znaju ni beknuti“ (Miladin Radović o užičkim Turcima).

Etnonim *Sьrb / *Sъrbъ odslikan je i u mnogobrojnim slovenskim toponimima, pri čemu su oni po svoj prilici izvedeni samo na osnovu najstarijeg značenja "Potomak istog roda ili iste porodice", isp. starolužički Surbici (961), Curbici (1009), sada Zörbig (okrug Bitterfeld), polj. Sarbia, selo u blizini Krosna (Śląsk), Sarbiewo, Sarbowice, Sarbin(ow)o (Velikopoljska), češ. Mlékosrby, Srbice, Srbsko, Srby, mak. Srbica, Srbina.

Izvor: http://www.rastko.org.yu/rastko-lu/jezik/hsuster-srbin_l.html

Прелистах поруке у којима сам помињао то Винчанско писмо, и у апсолутно свакој сам написао да је то по тој теорији. ПА ШТА?!? НИГДЕ нисам написао да сам је ја утемељио, нити да је заговарам, или да је то тако и никако другачије. Само сам износио још неко виђење ствари. Климава је колико и друге теорије о постанку имена Срба.

Оно о Немцима сам изнео као неку занимљивост, а не као историјску чињеницу, како си ти то протумачио, Ђорђе. А онда цинични коментари. Ако сам негде писао да реч потиче из немачког језика, а писао сам мали милион пута, сигурно нисам тиме мислио да потиче из „праиндосрпског“.

Не знам јесам ли сам био јасан?

[mod] Уклоњен беспотребан коментар.

Лепо рекох да не залазимо у политичке воде. И манимо се Муслимана и осталих спорних примера... Узгред, колико је мени познато ни они себе не зову Турцима, а и када би, то не би било звање туђом речју, него позајмљивање туђег националног идентитета. Ако има неко неки неспорни народ који себе зове туђим именом нека каже, колико ја знам - нема.

Ne glasam ja ni za koga... mene je, kako ono beše? Tetka zaklela da se ne bavim politikom ;)

Sad ozbiljno, mislim da ovo nije stvar glasanja, već zdravog razuma. Bar se nadam.

Ne možeš kotrljati očima na osnovu provjerenih činjenica. Niti sam rekao da su to stare srpske riječi, niti je srpski standard zasnovan isključivo na starim srpskim riječima, a ko je rekao da ne možemo vrlo često skinuti s Interneta ili praktično uvijek proslijediti? (Forvardovanje je korisno u govoru zato što je praktično ograničeno na elektronske medije.)

Što se tiče Uroševog komentara, Muslimani/Bošnjaci nisu sporan primjer, budući da jesu priznat narod u svijetu, mada ne znam koje su nazive koristili za sebe u koje doba — trenutno se ne koristi naziv Turci, što bi bilo netačno i pogrdno, nego Bošnjaci (ili Muslimani, kod onih što sasvim opravdano ne vole novogovor). Dovoditi postojanje priznatog naroda u pitanje ne samo da je totalna besmislica, nego je i krajnje uvredljivo.

Tako je. Stvar zdravog razuma...

[мод] Уклоњен непотребан коментар.

Ја не спорим ничије право на национално опредељење и осећање, па макар неко рекао да је Клингонац. Увек сам спреман да то право поштујем и да се према тој датој особи односим онако како та осаба сматра да је одговарајуће.

Али када се налазимо на научном терену, и ако водимо озбиљну дискусију мислим да ништа не сме да стоји на путу правилног расуђивања заснованог на чињеницама, па ето ни бонтон нити увиђавност. Ево да се удаљим од Бошњака, мени не смета да неки Македонац сматра себе потомком Александра Македонског, али у некој озбиљној научној расправи тако нешто се заиста не може узимати са озбиљношћу ни из каквог разлога или изговора.

А што се тиче признавања или непризнавања неког народа, просто такво тело не постоји нити ико издаје сертификате о томе. А када сам ја у овом језичком контексту говорио о народима, пре свега сам мислио на историјски већ утемељене народе. Дакле, потпуно остављам отворену могућност да, као што се српски народ формирао у одређеном историјском тренутку, се у овом историјском тренутку догађа процес формирања неких нових народа међу којима су ето и Бошњаци.

А да пробамо да значење нашег сопственог имена сопственох нашег народа  одредимо према нашим сопственим словима?
(из пре-вуковског реформаторског периода)

С као Слово (у смислу Логоса како преводи Ђура Даничић,Науке,Знања)
Р као Реч (рци)-реци?кажи?
Б као букви (знак за глас- дакле писано слово, писменост)
И као Иже (стари назив за избу,станиште, кућу, порекло ..одатле наставк ић у презименима)
Н као Наш

Само сам "спеловала" по азбуковици.

Makar je krajnje originalno i interesantno ako ništa drugo. ;)

Ево шта о овоме каже др Станимир Спасовић, професор историје на Богословији у Чикагу, у својој историји за средњу школу:

"Име Србин различито се тумачило. Порфирогенит овој речи даје латинско значење. Сматра да реч Срви значи робови, тј. робови римском цару. Међутим, сам Порфирогенит ово тумачење демантује, када говори да су Срби дошли са овим именом, дакле кад нису знали за римског цара, нити за ропство, поготову што се зна да код Срба у њиговом друштвеном уређењу није ни било институције ропства. Ова тумачења употребљавали су они који су били нерасположени према Србима, да би их понижавали и вређали. Павле Шафарик, познати научник, изводи значење ове речи из сер- (санскритски су-) што значи родити. Према томе, реч Срби значило би исто што и рођаци, сродници, народ. У малоруском језику реч присербитсја значи присајединити се, везати се или пристати уз неког.

У сваком случају, дакле, име Србин означава групу људи повезану крвним или друштвеним везама. Такво тумачење се слаже са родовским уређењем наших предака и са љубоморним чувањем задружног кућног устројства код Срба до најновијег времена."

Bold moj. Nema nikakve teorije o robovima i slugama.

..."The origin and meaning of the Serbian name have been sought for centuries, but no interpretation has been generally accepted so far. The prevailing view is that the Serbian name is of Iranian origin, even Indo-Iranian.[3] Accepting this or some other assumption about the origin of the Serbian name is hindered by the lack of knowledge of the oldest Serbian history, i.e. the knowledge of the exact time when the group of Slavs were thus named; or, of the time when the bearers of the Serbian name became Slavs. As a people who probably named themselves thus, the Serbs are among the oldest Slav peoples.

In the Story of the Past, the first Russian chronicle, the Serbs are among the first five Slav peoples who were enumerated by their names.[4] In this Chronicle, they are mentioned in the light of the events referring to the first millennium before Christ. However, science does not take this source into account because it cannot be checked from the archaeological point of view.

The age of the Serbian name is simply proven by its great diffusion in the early Middle Ages. There are not many examples of the sort in Europe. At that time, the Serbs lived on the Laba and in Roman Dalmatia, but they also lived in the above mentioned town of Servia in the region of Salonica. They lived in Gordoserba near Nikea in Asia Minor, too; this was the bishop's town mentioned many times since the beginning of the 7th century.[5] Since there are records of the Serbs living on such a vast area, it is evident that they had been numerous and powerful and borne their name before the resettling of the Slavs in the 6th and 7th centuries. It is also unique that today the Serbs live both in the Balkans and in Germany."

Đorđe Janković, asistent na katedri za arheologiju, Filozofski fakultet, Beograd.
The Serbs in the Balkans in the light of Archaeological Findings

Sa Projekta Rastko (http://www.rastko.org.yu/arheologija/djankovic-serbs_balkans.htm)

PS: Podvučeno je dokaz da se u ozbiljnoj istorijskoj nauci ništa ne uzima zdravo za gotovo ako to nije potvrdila arheologija.

Ја такође верујем да је реч о злокобном тумачењу.  Слично важи и за Словене - па и елементарно познавање историје словенских народа јансо даје на знање да се ту ропство и слугерањство никада није прихватало.  То тумачење је смешно, а афирмишу га управо они изроди који су се одродили да би служили туђину (нпр.  босански муслимани су одушевљени овом "теоријом").

Зашто Словен нема везе са Словом?

Назив Србин јавља се код Птоломеја у трећем веку као име једног источноаланског народа који је пребивао у степама доњег Поволожја. Ово је битно приметити јер су Алани део сарматске (sauromatae)масе па име Србин потиче од Сарб(koren sar- sjati)- овај етноним се налази и у Љетопису попа Дукљанина и Лаврентијевом препису Нестора из једанаестог века.  На санскриту сарб sarbh значи одсећи нешто оштрицом

Јавља се код Плинија (C. Plinius Secundus) још раније, у првом веку.

Naturalis Historia, VI, 19: "A Cimmerio accolunt Maeotici, Vali, Serbi, Serrei, Scizi, Gnissi."

Иначе Плиније је Рођен 23. године после Христа и живео је до 79. године.

Plinije mlađi je bio proteran u Bosforsko kraljevstvo gde je, kako sam kaže, naučio sarmatski jezik.Pisao je da su neki Sarmati počeli da primaju hrišćanstvo.Ergo, Srbi su i ranohrišćanski narod. Tip ruske crkve(specifično kube) u arhitekturi se naziva "alanski" tip.


_{<Мод:Само сам поправила пост, јер је Вандалијини коментар био унутар цитата.>}

Slažem se da Đorđem. 

Gramatički sistem je u svim indo-evropskim jezicima manje više isti, i ako nisu isti, onda su vrlo slični.  
Engleski je nekad takođe imao padeže, ali je evouluirao i izgubio ih.    Logika nam govori da su i svi romanski jezici imali nekad padeže, s obzirom da su nastali od latinskog, ali su ih u toku evolucije izgubili.   A to što mnoge srpske/slovenske reči imaju isti koren sa  latinskim rečima, se može objasniti time što  Sloveni, iako nisu imali kontakt sa Rimljanima, imali su ga sa narodima koji su govorili jezicima koji su nastali iz latinskog.   Mnoge srpske reči koje imaju latinski koren ušle su u srpski preko francuskog, i ne preko latinskog. 
I da.   Bugarski i makedonski imaju članove.    Takođe su imali padeže (kao i engleski i latinski), pa su ih izgubili. 

[/quote]

Da li ste sigurni da srpski jezik ima 7 padeža? Prošetajte se za neki vikend do Niša pa proverite.   Ili to nije srpski jezik?   :o Dakle svi su romanski jezici nekad imali padeže pa su ih izgubili.   Englezi, Makedonci i Bugari takođe.   Stvar je u tome da je izražavanje bez padeža lakše i mnogo naprednije.   Zato ono što je avangardno, a što je započeto u južnoj Srbiji ne bi trebalo silom sprečavati.   Jednostavno, prirodno je da i srpski jezik izgubi padeže.   ;D

Latinski ima sest padeza, kad sam ja zadnji put proveravala.

Не знам сад да ли је овде место тој расправи, али падежи имају своју функцију, која је макар у српском врло жива и потребна. Не видим зашто је безпадежни систем напреднији? Јасно ми је да се у многим језицима тако десило, и да је то кретање језика, али историјски развој (ток) није увек и напредак, па то не треба поистовећивати а приори.

Са друге стране, неке друге тенденције које се испољавају у јужњачким дијалектима мислим да су добре и треба их прихватити, као нпр. разна скраћивања.

Padeži imaju svoju funkciju, ali i sistem bez padeža uspeva ostvariti istu tu funkciju, samo drugim sredstvima umesto padežnim nastavcima. Međutim, tu zaista nema „naprednijeg“ i „manje naprednog“; samo su u pitanju dva od nekoliko mogućih tipova gramatike, koja u svakom slučaju iskazuju isto, i iste funkcije i ista značenja, tek samo različitim gramatičkim sredstvima to čine.

Takođe, svaka jezička promena i svaki istorijski razvoj jezika je isto tako ni „napredan“ ni „nazadan“ — samo je prosto promena. Nema u jezičkim promenama „napretka“ niti „nazatka“, „uprošćavanja“ niti „komplikovanja“, već su to samo promene kao promene, i u suštini se uvek svode na isto, iste funkcije i ista značenja, samo različitim gramatičkim sredstvima ostvarena.

O tome se dosta i već pisalo po forumu.

A srpski i sanksrit po sedam.
Заједнички корени речи у живом српском и мртвом латинском , по аутохтоним историчарима, били би доказ да је латински настао по узору на рашански (етрурски) староседелачки језик италског полуострва.
И Руси се труде да докажу да су Расени, односно Рашани (Етрурци) - Руси.

Мени није толико занимљиво тумачење да су српски и санскрит некада били један језик, колико тумачење да је српски претходио чак и санскриту. Цитирам:

атра – Мада је атхар у санскрту већ била застарела реч за огањ (агни), а само атра још значило ватра у авестанском персијском, и мада је по мишљењу Роберта Клејборна (Robert Claiborne), америчког језикословца, атер основни индоевропски облик речи за ватру, с чиме се посредно слаже и Јован Ђорђевић, аутор Латинско-српског речника (Београд, 1886), који atrium-ом сматра средишну просторију сваке римске породичне куће где се, по мишљењу и историчара и етимолога Радована Дамјановића, одржавао свети породични огањ – то јест, огњиште (ватријум) као срце и бит куће, дома, а не унутрашње двориште каснијих римских епоха, па и нашег времена – данашњи филолози се најчешће поводе за новијим дефиницијама атријума (видети, рецимо, двотомни енглески речник Енциклопедије Британике), избегавајући да траже везу те именице чак и са латинским ater (црн, спечен). Као што примећује српски филолог и санскртолог Бранислава Божиновић, чињеница да су Срби задржали облик речи за огањ “превазиђен” већ у доба устројитеља санскрта, граматичара Панинија (између 6. и 4. века пре наше ере), јасно назначава оно што и латински придеви (значи, изведенице из одговарајућег глагола или именице) као atrox (црн, ужасан, стравичан) наговештавају – постојање језика – и народа – толико првотног да су га већ индијске Арје и италски Римљани заборавили – или, што је вероватније, скоројевићки потиснули у подсвест. (МС)

http://www.srpskilist.net/jezik/prasrpski-pojmovnik

У сваком случају ,СРБИН ,СРБ и СРБИ су аутохтони назици па могу имати значење само у језику из кога су потекли- дакле у српском. Персијско САР (у значењу "глава") у кованици САРБАР може бити водић,али ипак и тоје, као и све остало- спекулација.

Savremeni srpski, bogami, ima šest padeža (nema lokativa). Dijalekti srpskog jezika još su više po tom pitanju (broju padeža) raznolikiji. Nadam se da to ne kvari zabavu. :D


Ni to ne mora da znači. Etimologija ovoga naziva nije nam jasna — neki pretpostavljaju autohtono poreklo i različito ga izvode, ali neki pretpostavljaju i da je u pitanju davna pozajmljenica iz nekog drugog jezika (najčešće su u igri iranski jezici), i opet ga različito izvode. Prosto je ime toliko staro, a toliko običnog fonetskoga sklopa, da nam njegovo pravo lingvističko poreklo verovatno nikada i neće biti poznato; možemo samo svašta, manje-više s jednakom verovatnoćom, da pretpostavljamo.

Заправо има седам, јер се не користе исти предлози као и у дативу (само према долази са обама падежима), већ су наставци за грађење датива и локатива исти. :) Са те стране посматрано, српски има седам падежа, са других страна може се говорити о шест. Чак су и акценти којима смо могли разликовати облик датива и локатива упркос истогласећем облику временом нестали. Јављају се још погдегде различити нагласци, али спорадично.

Срећом, ни у једном од њих нема више од седам.  Која би то забава била да има.  :)

Ne, nemaju veze predlozi s tim. Ono što razlikuje jedan padež od drugoga jeste različit oblik imenske reči kada je u tom padežu, a ne predlog koji uz nju ide (ima predloga koji mogu stajati uz sve kose padeže; predlozi su prosto "sekundarna" stvar koja se naknadno "kači" na određene padeže, a sami padeži razlikuju se međusobno po obliku, a ne po predlozima koji uz njih idu).

Ono što razlikuje dativ od lokativa jeste, dakle, različit oblik koji imenska reč u tim dvama padežima ima — iako su nastavci isti, akcenat je drugačiji, i oblik je, dakle, imenske reči različit. Međutim, kako se ta razlika u akcentima danas izgubila, više nemamo ni te razlike između dativa i lokativa u savremenom jeziku i — imamo šest padeža, od kojih se prvobitni oblik dativa danas ne javlja samo kao dativ, već je preuzeo i nekadašnje funkcije lokativa, te tako i predloge koji uz njih idu. Kada kažeš "u žȁlōsti sam", to nije lokativ bez obzira na to što si upotrebio predlog "u" — pravi oblik lokativa glasi "(u) žalòsti", ali tako niko više ne govori; što će reći, niko ne koristi lokativ, nema ga. ;) A ti si zapravo predlog "u" upotrebio s oblikom dativa — to je oblik dativa.

Danas, dakle, imamo neki "dlokativ" ili "dlativ", kako nam se više sviđa. :D U savremenom srpskom nema sedam padeža, tj. nema sedmoga — nema posebnog lokativa. :)

Поводом иранског језика да се огласим. У иранској митологији и књижевности један од јунака је Сораб.Изговара се Сораб ,а пише Сохраб.Причу о Сорабу и његовом оцу Рас- (или Раш)тану записао је почетком 11.века ирански поета, али прича потиче из усмене традиције и врло је стара.Ево неке основне информацие
http://en.wikipedia .org/wiki/Sohrab

Но, аутохтонисти говоре о Србима и Сорабима који су и на данашњем иранском тлу живели пре данашњих Иранаца, тако да, и да је назив Сораб записана (као што јесте, уствари ) у старо време Персије- опет не мења ствар да је то аутохтоно име Срба о Србима.И значење мора да се заснива на српском језику.
Старије од персијско/иранских прича су књиге Веда и тамо је записан "Србинда".По тумачењу аустријског санскритолога дотични је био вођа Срба, и "инда" је суфикс који означава "поглавара".

Тако да је назив од најстаријих записа о имену нашег народа садржавао сугласнике Слово, Р(е)ци, Буки..односно С.Р.Б. а вокали су се убацивали зависно од језика (сродног или не), дијалекта или способности одређених појединаца да изговоре Р између сугласника.(Стари Германи имају записе о Зурбима чак, и то су опет Срби)

Ajde, kad tako kažeš, mada bi se jako teško moglo to dokazati.


Eh, kad bi tako zaista moglo u jeziku, gde bi nam bio kraj? :D

Pomenuti austrijski sanskritolog isprva je mislio, po zvučnosti, da je Srbinda iranski princ.
Njegov tekst analizirala je Dr.Lukovic-Pjanovic, znalac klasičnih i nekoliko svetskih jezika.
http://olgalukovic.wetpaint.com/page/Vedski+Srbinda

A u sanskritu, pramajci svih EU jezika, SRBIN ima ovakvo značenje
(prema "Odlomcima istorije" Miloša Milojevića)

срд —hrd —значи језгру, почетак, основ, средину, живот, срч, срце и т.д. а тако исто и првобитну створну силу, без које се неоживљава и неживи..срце

старо синскритска:  ser—која значи: прво породицу, или наше семја, колено,..Сербо= породица код Руса око Волге;, Сјабри рођаци задругари код Белоруса, Сорби=браћа, рођаци код Срба Лужичких;...,  т.ј. људи или разни чланови од једног и истог оца, родитеља, прародитеља и т.д

Сарьда — sardha — и сарьба — sarbha — која значи силу, мложину, узвишеност једног и истог народа од једног и истог прародитеља братски народ са јачијим друшственим свезама, који већ долази и у борбе и сукобе са другим, народима над коима се и показује њихна сила, мложина и т.д. Овој речи одговара наша: Сарба, Сјарби, Серби, Сорби, Сурби, Сербадија, Сорбадија, Сурбадија, Сјарбадија, Сирбадија и т.д

Санскр, реч бpь — br — значи: бити, војевати, убијати, тући непријатеље свог рода и земље, и са овом кад се спои горње Ср излази Србр што значи: браниоц, управљач, вођ и т.д. једнокрвног и једнородног укупног народа

Напослетку сапскритска реч: srmbh — срмбх — која значи: блистати, светлити, показивати се, бити јаснији, светлији и т.д. међу свом силом и мложином своје једнородне и једнокрвне браће и рођака у једном и истом огромном од једног оца и матере, народу, којој одговара: Срб, Србин, Србство, Србија, Србадија и т.д.

http://serbdom.wetpaint.com/page/%D0%9E+%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BC%D0%B0

Sanskrit nije predak evropskih jezika, već im je srodan u istoj "generaciji", u istoj ravni — i sanskrit i ostali indoevropski jezici nastali su od praindoevropskog; on je bio "pramajka", a sanskrit i evorpski jezici jesu samo "braća i sestre".

Тај језик не може бити српски, јер је српски језик млађи од нашег етнонима. Питање је који је језик из којег су потекли ти називи.

Зар Србинда није било име које се односило на дравидског, а не аријевског принца?  ???

Радована Дамјановића (http://tinyurl.com/y8o9jjc), средњошколског наставника историје који назив Етрураца изводи из деминутива српске речи јетра, јетрушка, пошто су лечили помоћу пилећих џигерица, реч „зигурат“ од „зид (од) згуране земље“, за име грчког бога Јакхоса говори да је то „чисто српско јeбач“, име Илир тумачи као „земљак“ због речи иловача, а за Хрвате користи назив Полусрби?

Откад је он етимолог и откад је играње речима једнако етимологији?  ???

Исте су шансе као и доказивати да је реч естонског, латинског или токарског порекла, зар не?
Само је логичније да су Срби сами себе назвали Србима.

Замисли да данашњи Немци преузму име НЕМАЦ,НЕМЕЦ и слично и тумаче га као своје, а ДОЈЧЕР као надимак -нема логике?Сваки народ се поноси својим сопственим именом. Кад Лужички Србин каже "Ја сам Србин" то је љеговим устима речено сопствено народно име, неће ваљда да користи туђице  и каже "Ја сам Венд или Лужичанин"..


Има и оних теорија типа Ј.Деретић да је у прошлости постојао бог Сербон по коме су сви потомци добили име, али лично нисам заступник ни поборник тога, с обзиром да ми је истраживање српске митологије велика страст.


Ти се баш шалиш са мном?
Зар није тако по дефиницији ?

Мрзи ме да претражујем нет, ево ја ћу да се поиграм да убацујем самогласнике у неку реч, а ви пронађите  у ком језику постоји, важи?
На пример- МЕСЕЦ, са три сугласника Мислете Слово Ци

Месец (српски и словеначки) Мі́сяць (украјински) , Мјесец, Мијесец,  Месяц(Белоруси) , Мѣсѧць, Мјасац,  Мисец, Мјесац, Мијесац,  Měsíc (чешки) ,М'сец,  Мисиц, Měsačk (горњолужички), Месечината (македонски), miesiąc (старопољски),Mesiac (словеначки),...

И могло би тако са сваком нашом речи, само да имамо времена да ређамо и налазимо по речницима.

Ha, ha, ha. :D Dobro došao na forum Vokabulara; čekaj samo dok se opet javi na nekoj od tema moj dragi kolega vrhovni paraetimolog, da vidiš što je neprevaziđena umješnost. :D

Белопољански, Дамјановића је титулисао аутор текста који сам цитирала у пасусу о "атри", нисам ја.

мѣсѧцъ, měsȩc

Овде се не ради о „убацивању вокала зависно од језика“, већ о различитим променама на јату и јусу малом у различитим словенским језицима. Јат је у зависности од језика е, је, и, ја, а јус мало е, ја, вероватно и и.

Ne šalim se, naravno da nije tako. Kroz istoriju jezika, menjaju se i vokali i suglasnici jednako, a nikako samo vokali (usprkos primeru koji si našla, gde se eto tako ipak slučajno pogodilo); a i daleko od toga da pojedinac može samostalno da kreira jezik kako mu je volja! Kada bi to tek u jeziku moglo, onda se stvarno pitam gde bi nam kraj bio.

Bože dragi, da li se takvoga čoveka uopšte može pustiti da radi u školi i predaje deci istoriju? ???

Погледај чланак на Википедији. Човек је више „духовни вођа“ деци, „гуру“ како сам себе назива, а ја бих додао и „сенсеи“.

Srebrena, uz veliko postovanje prema tebi, moram skrenuti paznju da se radovi gdje Pjanovic i Milosa S. Milojevica u savremenoj istoriografiji ne uzimaju nimalo ozbiljno.

Jao, Srebrena, nemoj molim te i Jovana I. Deretica... Pa ja sam mislila da smo mi ovde ozbiljni...  ;D

Не само у савременој, него ни у једној.

Мада је занимљива ситуација... Један доктор филологије пише историјски уџбеник, а један професор историје етимолошки речник.

Rekoh u savremenoj, jer je Pjanovicka iz savremenog doba, dok je Milojevic iz tamo onog romanticarskog. Doduse, Milojevica je raskrinkao jos Ruvarac onomad, a Pjanovicku i Deretica kao i njihovu kliku savremeni istoricari a smrtonosni udarac im je zadao prof. Radic u Srbi pre Adama i posle njega... :D

Ima ovde na forumu nekih citata iz te njegove knjizice, vrlo je zabavno ...

Уф... Боље да ћутим.  :D Неки професори и асистенти на математичком факултету користе своја предавања и вежбе за овакве историјске и етимолошке лекције. За Дамјановића треба бити поштен па рећи да те своје теорије управо и представља тако, као своје теорије које нису у сагласности са званичном науком и да не оцењује ученике по њима, него по познавању оног што је прописано да се учи по плану и програму.

Не знам, можда грешим али ја бих Пјановићку са оградом сврстао у ту клику. Колико ми је познато, она се није представљала као историчар, нити је правила култ своје књиге. То чине њени следбеници међу којима кружи дезинформација како је завршила и докторирала историју на Сорбони. Деретић је већ друга прича, њега су још студенти историје раскринкали давно, али је Радић дао најјачи медијски ударац и ставио тачку на ту причу.

Kad  ih ne vidis napisane, nego ih samo čuješ ili izgovoriš- da li JAT zvuči i (malo )JA zvuče ili ne? Da li se čuju kao suglasnici ili kao samoglasnici?

Djordje, lako može još primera da se nadje, samo treba vremena.

U reči DZVEZDA ili ZVEZDA suglasnici su (Dzelo)Zemlja Vedi Zemlja Dobro
Zvezda(srpski, bugarski,ruski ) ....nekadašnja Ѕвезда (makedonci zadržali)od Sвѣꙁда (staroslo.) ,Hvězda (češki),  (zamisli Belorusi kažu Zorka),Zvijezda,Zvjezda,Zvizda,Gwiazda (poljaci),Zvézda (slovenački)....


Jednostavnija reč-dva suglasnika Dobro Naš
Dan (srpski,)Дзень (beloruski), Ден (češki, bugarski), Denot(makedonski)..,Ukrajinci i Poljaci lažu "Doba"

Za reč STAKLO (st'klo) kažu filolozi da je najstarija slovenska reč, suglasnici su SlovoTverdoKakoLjudi
Staklo (Srbi,današnji Makedonci) ) ШКЛО (Belorusi )Sklo (Česi)Стъкло(Bugari)Stêklo (Slovenci)Szkło(Poljaci)Стекло (Rusi)Скло(Ukrajinci)

DRVO (Dobro Reci Vedi)
Drvo(srpski) Дърво(bugarski)Drzewo(poljski)Де́рево (ruski, ukrajinski )Drevo(slovenački)

itd..

Treće slovo naše azbuke mislim da je vrlo ilustrativno:Vedi Dobro, samo dva suglasnika
Vedi,Vjedi ,Vede, Vedje, stsl. vĕdĕ..
pa sve reči koje su odatle potekle imaju mnoge oblike (napr.Vedun,Vjedun,Vedjun,,,)

Da, i bez mišljenja javnog savremenog "mnijenja" pomenuh Deretića kao primer teorije sa kojom se lično ne slažem.
Milojević jeste bio istoričar, studirao je u Rusiji i logično je da ga savremena istoriografija ne priznaje kad nije ni poznavala njegov opus jer je dugo bio zabranjen zbog "velikosrpstva".I kod njega se mogu naći propusti razne vrste, ali da je bio informisan , jeste. I kod savremenih istoričara mogu se naći propusti i previdi i zaobilaženje spornih tema (napr. u Karlovačkom rodoslovu pominju se Srbi u vezi sa Dagonom-semitskim i vavilonskim božanstvom..pa niko da sedne i to istraži nego samo zaobičaze temu i "trpaju pod tepih".)

Olga Pjanović je studirala i završila u Francuskoj klasične jezike.Znala je još nekoliko svetskih jezika..znači baš je bila u prilici da rastumači neke izvore (napr.na latinskom i grčkom) i uporedi ih sa prevodom, jer najčešći prevodi i jesu vezani za prevode.
Sećate se falsifikatora hrvatske veroispovesti Franje Račkog?On je , prevodeći sa latinskog tekst iz 10.veka o timočkom i kučevskom knezu Borni, dopisao i "Hrvate"..I sad , ko ne zna original  pokloni poverenje prevodu- čini ogromnu grešku.
A mali broj ljudi proveri original.
Greška u prevodu Biblije na engleski pretvorila je aždaju u Zmaja na primer, a razlika je velika.A odatle se, kao u igri "gluvih telefona", lančano, prenosi dalje nelogično zaključivanje.
Povodom Olge, još da vam skrenem pažnju, samo u njenoj knjizi može se naći (original je u Vatikanu) koji je jezik naučio rimski pesnik Ovidije u 1.veku nove ere u današnjoj Rumuniji, na obali Crnog mora.. i pesma koju je on kao rimljanin napisao na tom jeziku,apsolutno je razumljivo svima kojima je srpski jezik maternji jezik.


Mene je baka naučila da od svakog čoveka može nešto da se nauči, čak i kad je opanjkan od sredine u kojoj živi ili u ovom slučaju istoriografa. Takođe me je naučila da moram da probam svako jelo da bih znala šta volim a šta ne. I ja sam prenela taj stav na sve oblasti- da sama zaključim kad pročitam o čemu se tu radi a ne da koristim tumačenja i "interptretacije".
U Olginoj knjizi ima citata do kojih nisam mogla da dodjem drugim putem, a njeni zaključci (isto kao i zaključci savremnih istoriografa) me ne obavezuju niti me koče u razmišljanju.

I usput, lepa vest,Bruni..Dostigla sam onaj nivo broja postova, kad , konačno ???, imam opciju "Izmeni" :D :D

Pa dobro, vidiš li ti u svojim primerima da se i suglasnici isto menjaju, a ne samo vokali: "zvezda" prema "dzvezda" prema "hvězda" prema "gwiazda"; ili "dan" prema "dzen’", "staklo" prema "šklo", "drvo" prema "drzewo" itd.?

Ne možeš da imaš jedan suglasnički koren kao konstantu i između samo da umećeš razne vokale te tako dobijaš razne reči; to može u semitskim jezicima, ali ne i u indoevropskim.

Milojevica je jos pobio Ilarion Ruvarac, njegov savremenik, tako da to nema nikakve veze sa srpstvom. Zapravo, ima, ali ne njegova zabrana mnogo godina kasnije (ne znam da je bilo bilo kakve zabrane!), vec Milojevicevi porivi da krivi istoriju i falsifikuje izvore. Imao je plemenit cilj, s obzirom na vreme u kojem je ziveo, ali u isto to vreme ziveli su i neki drugi ljudi koji su isto toliko voleli svoju zemlju, ali ipak nisu radi nje izvrtali istorijske cinjenice.

O Olgi Pjanovic i Dereticu... Ne bih da opet pocinjem, ima vise tema ovde gde se o njima raspravlja. Preporucujem Radicevu knjigu gde on na jedan vrlo detaljan nacin raskrinkava totalno neznanje i bulaznjenje ne samo ovo dvoje, vec i mnogih drugih njihovih pristalica. Primera radi, Deretic, doktor (ali masinstva) i wanna be istoricar, ne zna osnovne stvari kao na primer ko je bio otac Stefana Nemanje, a Pjanovicka navodi kao ozbiljne izvore price svoje majke o tome kako su Srbi vijali lavove po Balkanu u doba Aleksandra Velikog. Mislim, budimo ozbiljni, zaista...

Nemam nista protiv da ti verujes Pjanovicki i Milojevicu, niti zelim da te ubedjujem u suprotno, ali se osecam obaveznom da kazem ko su i sta su ti ljudi, radi onih koji ce ovo eventualno citati.

Odlicno! ;D

A šta ako je, možda, i gđa Olga falsifikovala tu pesmu? To kada se nešto može naći "samo u jednoj knjizi", mnogo miriše upravo na takav nekakav potez.

Uzgred, a možemo li mi vidjeti tu pjesmu? Ja bih je rado video. Ako imaš knjigu, hoćeš li nam je prepisati — u originalu koji se samo kod gđe Olge može naći, dakako, da proverimo koliko nam je srpski maternji?

Незгодна је та реч Ѕвезда што сам изабрала јер је  Ѕ (дз) одавно прешло у З..Па су је и Словени насилно покатоличени (што значи и да им је ћирилица укинута)  различито интерпретирали. Слово Сјело није се могло записати постојећим латиничним Требало би чути како Пољаци изговарају ХВ и да ли личи на некадашње Дзјело.

Размена С и Ш није тако необична ..сети се Спарте и Шпартанаца напр.

Језик и стварају анонимни појединци па се накнадно утврде правила..Жива је творевина језик, не може по шаблону из лабораторије. Само есперанто је добио прво правила па покушао да заживи.И није заживео.
Немам ја довољно времена, нажалост,  Ђорђе, да тражим реч по реч у словенским језицима, али кад се сетим још које, успут, дописаћу. Почела сам на ову тему само због Срба,Сораба,Сурба,Серба и незгодног слова Р између два сугласника.

Uz duzno postovanje tvojoj baki, a i tebi, da bi mogla sama da donosis zakljucke u oblasti istorije (ili bilo koje druge nauke), mislim da moras vrlo dobro da pre svega poznajes istu. Sto se same istorije tice, trebalo bi da se ozbiljno bavis istorijom i proucavanjem istorijskih izvora i to u originalu (sto ni jedan od ovih neoromanticara ne radi, za razliku od ozbiljnih istoricara mnogi od njih profesori na Fakultetu u Beogradu). Trebalo bi da si procitala sve ili skoro sve sto su pre svega TI ljudi napisali, pa tek onda da donosis SAMA zakljucke da li je Pjanovicki i Dereticu za verovati ili ne. Tako da je savet tvoje bake zaista ok, kad se o hrani radi, ali kad se radi o ozbiljnijim stvarima kao sto je istorija, mislim da ipak nije sve bas tako jednostavno.

I u Vatikanu!  ;D A bas me zanima kako je gdja Olga uspela da bas samo njoj daju u Vatikanu na uvid taj dokument... Mislim, pa da takav dokument zaista postoji, kako to da se do gdje Pjanovic o njemu nikad nije pricalo?

Neće biti — kao što ti rekoh i na onoj drugoj temi — jezik ne stvaraju pojedinci, i daleko od toga, već ga uvek oblikuje čitav kolektiv, i to ne proizvoljno, nego vrlo utvrđenim pravilima i zakonima. Zakon je iznad svega. :D


Ne vidim zašto je slovo R između dva suglasnika nezgodno. I ne vidim kakve veze ima promena GV- u (D)Z- (obrati pažnju na obratan sled!) sa ćirilicom i latinicom. (Ona se dogodila u govornome jeziku mimo ikakvoga pisma.) I, uostalom, ne vidim otkud ti to da su Zapadni Sloveni ikad pisali ćirilicom, pre primanja hrišćanstva ili posle toga.

S obzirom na ono što zvanična lingvistika pouzdano zna, izvorna je reč glasila *gvaizda > *gvězda, i takav se oblik očuvao u češkome hvězda (s promenom početnoga g- u h-), poljskome gwiazda i u nekim drugim govorima. Južnoslovenski govori tu imaju mlađe stanje, u njima se tek naknadno javio glas dzjelo (a ne obrnuto), i još kasnije, u srpskohrvatskom se izmenio u Z.

Има је у електронском виду..Цела књига
http://www.scribd.com/doc/17562116/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8-%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4-%D0%9D%D0%B0%D1%98%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B8-%D0%9E%D0%BB%D0%B3%D0%B0-%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B-%D0%9F%D1%98%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B

А на линку који сам малопре дала лакше је читати по поглављима
http://olgalukovic.wetpaint.com/page/Rimljanin+Ovidije+pi%C5%A1e+na+srpskom
Почетак
http://olgalukovic.wetpaint.com/

Наслов књиге је, не знам да ли то Радић помиње, превод цитата грчког историчара из византијског периода и гласи у оригиналу

"...Σερβλοι ... Τριβαλλοι, ο δε ευνοζ παλαιοτατον τε και μεγιστον των ευνοων..."

http://olgalukovic.wetpaint.com/page/Halkokondil%3ASrbi%2C+narod+najstariji

За оригинал Овидијеве песме морали би да имамо добре везе у Ватикану))

Srebrena, nisam ni rekao da je ta promena neobična. Reagovao sam na to što si rekla da se suglasnici ne menjaju, već samo vokali, i to po želji — pa nit se ijedni glasovi menjaju po volji i po želji, nit se menjaju samo vokali, već i konsonanti, kao i to S u Š.

To ti govorim.

(Samo razmišljam naglas — pa je li onda gđa Olga imala dobre veze u Vatikanu? Kako je ona došla do originala?)

Ah, vidim, nisam čitao. Dakle, ona nam prenosi ono što piše neki Sebastiano Dolci, koji je postojao ili nije postojao, o nekom Đorđiću, koji je postojao ili nije postojao, a koji je navodno slučajno pronašao, a da nije ni znao, original pesme koju je baš, slučajno, napisao niko drugi do Ovidije, i to ni manje ni više nego na modernom srpskohrvatskom jeziku dubrovačkoga narečja. Pri tome nam ona još i, ugodnosti čitanja radi dakako, prenosi tu pesmu u — doteranom i transkribovanom obliku. ::)

Ali ajde, nije moja stvar, šta se uopšte javljam. :)

(Па ти ли мислиш да је убиство папе била случајност? Не, не, убице су знале ко је Олга и зашто је она у Ватикану...)

Бруни,Олга је посредно дошла до текста песме, преко неког Ђорђића, католика. Пише у њеном поглављу на линку у претходном посту све.


Ухх. па зар колектив није маса појединаца?
Обична раја, обичан пук ствара језик, а не научници. Они само прате ситуацију:D
Астрономи само тумаче звезде, не стварају их нити им пишу правила;)

Нама није, али странцима јесте.Турци и Иранци изговарају без проблема, западни Европљани и Грци умећу још по неки вокал да им буде лакше.

Не разумем, питаш како се изговарају гласови јат и мало јус? Јат је самогласник који се изговара као прелаз са И на Е, а мало јус је назално Е.

Pa naravno, ali u toj raji ne stvara svaki pojedinac posebno jezik za sebe, nego cela masa pojedinaca, cela raja, zajedno kreira jezik. Ne može jedan pojedinac to da čini sam za sebe — onda bi on bio ravan astronomu koji pokušava stvoriti zvezdu.

Razmisli sama, to se i laički može zaključiti — ako bi svaki pojedinac govorio za sebe nekim svojim jezikom koji sâm stvara kako mu je volja (umesto "stolica" kaže "čabur", umesto "krevet" kaže "krmnapa", ili samo umesto "tepih" kaže "tipih" for that matter), da li bi se ljudi tako mogli međusobno sporazumevati? Da li bi to bio jezik? Ako mogu da menjam vokale po volji, daj da umesto "stolica" odsad govorim "staloce" — da li bi me ti razumela kada bih ti rekao "sude ni staloce" [< sedi na stolicu]?

Ehem... Izvinices, ali zaista ne mogu poverovati u takve bajke. Istoricari (oni ozbiljni), citaju izvore u originalu, pre nego sto se usude da donesu bilo kakve zakljucke a kamoli da ih objave. Tvrdnja da je Pjanovicka dosla do tog teksta (i to ne originala!) preko "tamo nekog Djordjica, katolika", je vise nego neozbiljna. Ko je taj uopste? I kako je on dosao do dokumenta? Zar zaista sve to uzimas zdravo za gotovo, i nimalo se ne zapitas da nije ipak, Olga malo imala previse bujnu mastu?

Kakve veze ima ovo sa etimologijom reci Srbin u srpskom jeziku?

Милојевић није био признат ни у једној историографији. Историја је наука, није идеологија нити религија. Да је он нешто доказао, нашао би се неко да такве закључке прихвати и данас. А прихвата их једино она категорија која се у иностранству занима посетама ванземаљаца и теоријама завере, а у Србији езотеричном историјом Срба.


Зар није студирала на Филолошком факултету у Београду?  ???


Где се у Бибилији уопште помиње било змај, било аждаха?  ???

Разлике у тим речима и нема, оне се односе на исто биће, само што је у српској култури змај углавном беневолентно биће, док је аждаха у језику из којег нам долази изразито малеволентно, због тога је дошло до подвајања појма на змаја и аждају као добра и зла бића исте природе. Змај је у свим словенским језицима везан за појам змије и нема свугде позитиван карактер, а аждаха долази из персијског.


Веома занимљиво, пошто су песме и писма које су писали Срби на свом матерњем језику пре 700-800 година данас неразумљиви говорницима српског, да песма коју је написао Овидије више од 1.000 година раније буде апсолутно разумљива.

Doktorirala u 49-oj godini zivota na tezi Pravda kod Eshila i Sofokla. Kakve li veze sve to ima sa istorijom uopste, a onda i sa istorijom Srba, da mi je znati...

Старогрчку реч „дике“ за правду је тумачила преко српског дика, дично. Колико је мени познато, у раду се ослонила на неке алтернативне историјске теорије како би уопште објаснила језички додир старогрчког и словенског. Јасно је рекла и да су њен ментор и остали професори рекли да такве тезе не прихватају и да се са њима не слажу, али да јој без обзира на њих, докторски рад прихватају.

Проблем је у логичкој грешци замене акцента, па тако професори који прихватају рад и не слажу се са оним за шта сматрају да у раду и није толико битно, постају професори који ни пред револуционарним чињеницама које им је она предочила не мењају своје мишљење, али имају толико образа да јој рад ипак прихвате јер је научно беспрекоран.  :-\ Одатле и читава фама око ње, па се ни не зна тачно да ли је на Сорбони докторирала на историји или на филологији и да ли је студирала у Југославији или у Француској. Битно је да је особа која је докторирала на Сорбони на тези о аутохтоности Срба на Балкану и српског првенства међу свим осталим Словенима, а Бечко-берлинска школа и историчари-преписивачи код нас и у свету ту чињеницу крију јер им не огдовара из идеолошко-политичких разлога.

Kakve to veze ima sa pravdom kod Eshila i Sofokla? ???

Колико сам ја схватио, говорећи о етимологији речи правда (дике) у склопу тог рада, позвала се на српску реч дика и објашњавала ју је преко ње, а на примедбу како је то бесмислено јер се ради о времену вековима пре доласка Словена у контакт са Грцима и времену када српскохрватски језик није постојао као засебан језик унутар старословенске или протословенске масе, изнела је алтернативне теорије о словенској аутохтоности и српском првенству међу њима, са којима се професори нису сложили и које су одбацили, а које се данас глорификују и узимају здраво за готово међу њеним поштоваоцима.

A zašto se nešto ne bi moglo naći "samo u jednoj knjizi"?

Radić je napisao nekakvu knjigu o srpskim, kako on kaže, "kvazi-istoričarima". Nisam imao priliku da vidim šta je tamo napisao, sem onoga što se moglo naći u nekim dnevnim listovima. Dakle, ako je Radić svrstao i Olgu Pjanović u "novoromantičare", tada bi bilo zanimljivo videti da li je uspeo da ospori bilo koji Olgin izvor ili, da li je ukazao na to da se Olga negde služila izmišljanjem izvora. Jer ako tu nije uspeo ništa da pronađe, tada je njegova knjiga poprilično promašila metu.

Lično mi je teško da poverujem da bi to Olga sebi dopustila, pošto se iz njene knjige vidi da se ona krajnje pedantno potrudila da navede sve izvore iz kojih je uzimala određeni materijal.

U pravu si, srpsko-hrvatski sigurno nije postojao u ono doba ;)

Извињавам се, помиње се на пар места и то једино у књизи Откровења, последњој књизи Библије, чији је оригиналан текст на грчком и где се користи реч „дракон“, грчко име за змаја.

У модерним српским преводима стоји аждаја/аждаха, у руском неизмењено дракон, док је енглеско dragon од грчког „дракон“. Не знам о каквој грешци у преводу говориш, Звездана?  ???

Арс Лонга, Олга није историчар и њена књига не спада у историјску литературу него у забавно штиво нешто озбиљнијег ранга, попут историјско-језичких играрија Милана Парошког.

Можда је теби тешко да поверујеш у то, али је мени још теже да поверујем да за све ове године у земљи Србији и српском народу не може да се нађе ниједан историчар нити иједно удружење студената историје које би стало иза Олгине књиге и захтевало ревизију званичне историографије, да оно што она (и остали) пише о Србима и Србији има макар трунку смисла, већ те теорије стварају и следе их искључиво неисторичари. Тешко ми је да поверујем да се у ових 200 година није нашао ниједан српски историчар да пише о таквој српској историји, већ су њени творци филолози, машинци, сликари, новинари, четничке војводе и врачи-погађачи и то са таквим знањем да једино знају ону непознату историју Срба коју нико други не зна, а не знају ону познату, нити историју иједног другог народа.

Možda si hteo da kažeš, "pesma koja je postojala ili nije postojala"; i Sebastian Dolci i Ignjat Đorđić su naravno postojali :)

Upoređivati Olgu i Paroškog, rekao bih, deluje prilično neukusno.
Olga je sakupila istorijske izvore/dokumente o Srbima na jednom mestu. Istina, ponekad je ponešto komentarisala na način koji joj je, možda, malčice odmagao, ali suština njenog rada može se odbaciti jedino u slučaju da je ona lagala kada je navodila te brojne izvore.

Prvo pročitaj njenu knjigu, a tek onda nam saopšti šta tu nije u redu.
Dakle, imaš li ti nekakav dokaz da se Olga služila lažima pri pisanju navedene knjige? Ako nemaš, tada je bolje da se pritajiš.

Шта мислиш због чега сам навео реч српскохрватски у делу који си цитирао, а не реч српски? ;) Прочитао сам је, наравно, па купио примерак из сва три дела, па поново прочитао. Слично као и са Деретићем, Милојевићем, Јевђевићем, Лукином-Лазићем – када говорим о историји чији творци нису историчари, већ филолози, машинци, четничке војводе и врачи-погађачи, не говорим напамет. Само што сам након сусрета са њима у гимназији и на почетку студија и упијања сваке њихове речи као „научне истине“, доживео горко отрежњење при првом сусрету са правом историјском литературом и при првим разговорима са правим људима од струке. Горко, јер сам схватио да сам испао будала, то јест да су ме направили будалом људи који припадају оној категорији какву чине надрилекари на подручју медицине. То препознаје свако ко је имао додира са историјом као науком, а не препознаје једино онај ко није. Као што се зарад физичког здравља нације забрањује лекарска пракса особама без завршеног медицинског факултета, зарад духовног здравља треба забранити онима који нису историчари да се као такви представљају, а збирке својих жеља, маштарија и методолошки неисправних закључака да протурају као научну истину.

Сујета је гадна ствар и врло је тешко превазићи је. Нарочито када је неко пумпа заједно са самообманом о властитој супериорности, угрожености од других и догматским ставом према свакој критици. Посматрајући начин размишљања и понашање људи који су присталице тоталитарних култова и верских секти и људи који се баве науком, видео сам да они који следе овакве идеје имају премного сличности са првима, а премало са другима.

Pa ja ne kapiram onda kako su joj uopste rad primili, kad je to po meni, promasena tema...

Академик и професор на Филозофском факултету и директор Византолошког института у Београду, Божидар Ферјанчић (1929—1998), рекао је да "тезе о Србима као најстаријем народу на свету и српском језику као прајезику других, немају никаквог научног основа и на њих се, иако им се у медијима даје доста простора, не треба обазирати.

Аутохтона школа је својеврсни пример националистичког бунцања и делиријума произвољности: Острогорски им смета зато што је био Рус (па је јелте, више волео Бугаре — свашта!), Јиричек зато што је био Чех хрватски историчари забога, зато што су били хрватски (онај, како рече Звездана, усудио се да ДОПИШЕ Хрват, хех)... Мисим, ја не капирам како још увек има људи који су спремни да верују свим тим небулозама кад су сви они поодавно раскринкани и уздуж и попреко.

Хе.. Опасан јој је историјски документ прича њене мајке или оне непознате бабе Францускиње која ју је убеђивала, њу, зачуђену, како су Срби владали Алзасом... Или та Овидијева песма... Дошла гђа. Пјановић до Овидијеве песме преко Пере који је опет добио песму од Лазе (али католика!), а Лаза (католик) није имао баш ником другом да да ту песму него гђи Пјановић, која ето верује Лази на реч да се оригинал налази у Ватикану. Један озбиљан историчар никада не доноси закључке на основу нечега што је написано на салвети, него оде на извор,и НАУЧНИМ МЕТОДАМА које се уче на Одсеку за историју на Филозофском факултету проучава исти, па тек онда доноси закључке. Проблем свих тих надриисторичара јесте што уопште не познају научну методу, а и шта ће им, кад имају машту бз краја. Очас посла се измисли египатска пирамида у Босни и прогласи се својином српских ванземаљаца... И то је жива истина! ;D

А има ли она доказа да је истина? Нема. Ама баш ни један. Стога прочитај ти још нешто осим тих бајалица, па онда види да ли ћеш им веровати или нећеш.

Белопољански имаш један велики плус од мене. :) Ти си био "с друге, тамне стране" и успео си да се вратиш неоштећеног мозга. :D Сигурно си поносан на себе као кад неко остави алкохол или дуван... Заиста су ретки људи као ти, или их ја барем до сад нисам упознала.

I od mene.

Водимо, значи, и тебе и Дују на пиво. ;)

Nije važno šta ja mislim, već šta ti misliš (ili si mislio) kada si to napisao.



Uh boga ti... ja toliko ni Hegela nisam iščitavao.  :)



Miloš Milojević je bio istoričar (http://istorijska-biblioteka.wikidot.com/art:milos-milojevic).
Mislim da svemu tome prilaziš veoma emotivno, pa i razočarano (kako dole tvrdiš), što bi moglo da priliči adolescenatu, a nikako nekome ko zrelo razmišlja.



Da li bi mogao da navedeš koja je to "prava" literatura i "pravi" ljudi s kojima si razgovarao. Oprosti, ali imam utisak da spadaš u ljude koji se lako povinuju "autoritetu", i koji o malo čemu imaju iole utvrđen stav



Hoćeš li biti ljubazan i objasniš nama "naivnima" kako da ne ispadnemo "budale"?


Ovo mi nije najjasnije; pa svi smo imali dodira s istorijskom naukom. Barem u osnovnoj školi.


Ovo jednostavno nije tačno. Postoje ljudi koji leče travama i čiji su lekovi medicinski testirani, koji kao predstavnici tradicionalne narodne medicine pomažu ljudima i bez završenog medicinskog fakulteta. Vasa Pelagić nije završio medicinu, a, verujem, da je i danas njegov Narodni učitelj najtraženija knjiga kada je u pitanju ljudsko zdravlje.


Koliko je meni poznato Tesla nikada nije dovršio svoje studije u Pragu (a ni one ranije, u Gracu). Zamisli, da su njegovi docniji finansijeri razmišljali tvojom glavom... za šta bi sve danas ceo svet bio uskraćen? Takvih primera ima koliko želiš. Vukovu reformu ne bi trebalo uvažiti, jer čovek, pobogu, nije svršio odgovarajuće škole.



To si dobro rekao; još samo pronađi ogledalo :)


Ne verujem da si pročitao jedan jedini red iz Olgine knjige. Da jesi, sumnjam da bi pravio ovakva poređenja. Kakve veze ona ima sa sektama i (čuj!) "totalitarnim kultovima"?

Ovo je krajnje neukusno karikiranje. Imaš link (mislim da ga je Zvezdana prosledila), pa vidi šta je Olga tačno napisala. Ona je jasno rekla šta je pronašla i gde je to pronašla. Da to što je rekla nije tačno (ne mislim na samu "Ovidijevu pesmu", već na dokument u kome se Ovidije i "pesma" pominju), sumnjam da bi Radić propustio da zabeleži u svojoj knjizi.


Ama, Olga tačno navodi šta je gde našla, navodi autore, knjige, stranice u tim knjigama. Šta bi još trebalo da uradi da bi dokazala da je to istina; da ustane iz groba i da svakom ko u to sumnja plati kartu do Vatikana ili Vašingtona?

Kad si vec za svoju tvrdnju citirao BAS taj sajt, da li si procitao do kraja sta pise u tom clanku? Jeste, Milojevic je bio istoricar, ali se nije ponasao kao jedan istoricar. Vrlo je proizvoljno tumacio izvore, a kad mu nisu odgovarali onda ih izvrtao pa video Srbe svuda po staroj Grckoj i jos davnije. Njegove stavove je jos Ruvarac pobio i izvrgao ga ruglu, na sta mu je Milojevic, u nedostatku boljih argumenata, uputio samo uvrede tipa bugarofil i izdajnik srpske narodnosti. Nisam bas sigurna da je to argumentovano akademsko diskutovanje, a njegovi sledbenici, koji odista NISU istoricari, slede njegov primer u nacinu diskutovanja sa svojim protivnicima — kad im ovi argumentima dokazu koliko su neuki i nemaju pojma o cemu govore, jedino sto mogu da odgovore jesu uvrede na najnizem nacionalnom nivou, kao sto su placenici germanske berlinsko-becke skole ili vatikanske sluge i sl.

Imas tamo i super clanak o Ilarionu Ruvarcu, gde pise malo i o njegovoj kritici Milojevica. Srecno ti citanje.

Procitala sam link i u tekstu se ne daje ama bas niti jedan jedini materijalni dokaz o postojanju pre svega tog navodnog posrednog dokumenta, a potom ni samog Ovidijevog spisa. Ceo tekst je naglabanje i nagadjanje jedne dokone sredovecne zene.

Dokument koji je ona kao "nasla" bio bi posredni dokument koji navodno govori o postojanju te pesme. Ono sto je ona trebala da uradi jeste da se spremi na put i da ode u Vatikan i da zatrazi taj dokument da ga vidi. Tako rade istoricari. A ne pricaju bajke rekla kazala. To njeno otrkrivanje je klasican dokaz nepoznavanja istorijske naucne metode pristupanju  izvorima. Ona ne pristupa kriticki, vec po sistemu, sto je babi milo, to jooj se i snilo. Da li se ikada potrudila da utvrdi autenticnost tog navodnog dokumenta? Cisto sumnjam. A cisto sumnjam da takav dokument uopste i postoji.

I molim te, Arslonga, zar zaista mislis da neko ko kao istorijski izvor navodi price svoje majke moze da ima bilo kakav kredibilitet u bilo kom naucnom krugu? C'moooooon, please.... ;D

E, a kad neko ovde bese pomenu Radovana Damjanovica... Evo sta pise Radic o istom:

"...Radovan Damjanovic, diplomirani istoricar Filozofskog fakulteta u Beogradu. Nazalost, profesori Odeljenja ya istoriju nisu mogli da ga upamte kao dobrog studenta, ali su ga upamtili kao nekog ko je na svaki nacin nastojao da bude u centru paznje. Pa kad vec nije mogao da bude medju najboljim studentima, onda je posegnuo da grubo uvredi svoje profesore i njihove profesore (vodjeni projektili, krtice, kulturni najamnici, kondotijeri)."

Isti taj Damjanovic je tvrdio da rec familija (familia) nije latinska nego srpska (!) i da treba da glasi vamilija (od: vama mili), a da je italijanska rec bambini zapravo srpska rec od miloste babini.  ;D Mislim, dajte ljudi, budimo ozbiljni....

Још давно сам негде прочитао (не сећам се више где) да име града Марсеја води порекло од "морско село".

Ne znam šta je tu nejasno.
 
Olga navodi da je  Sebastiano Dolci u svojoj studiji ''De Illyricae Linguae vetustate et amplitudine", na strani 51., u poglavlju XXXII, napisao sledeće:

"Jam vero ех vetustissimis monumends constat, Thracibus, Illyricis, Sarmatis et Getis Scythicae (quae modo Illyriса, vel Slavonica appelatur) adtribuendum esse linguae commercium... At... incido in venustissimum Carmen Illyricum, quod in hoc ipsum argumentum exaravit olim Ignatius Georgius ... Benedictinorum Ragusino ... Abbas. Ipsum excribo. Auctor tamen (id arbitror animadvenendum) more Illyricis Scriptoribus hactenus usitato... a solis Thracibus nostram deducit originem... "

Ili u prevodu:

"Уистину, већ се на основу најстаријих споменика, закључује, да се језичко (међусобно) општење (језиком) који се назива Илирски, или Словенски, може приписати Трачанима, Илирима, Сарматима и скитским Гетима...
И (тако) доспевам до најлепше илирске песме, коју је (као потпору) истом овом аргументу некада забележио Ignatius Georgius, дубровачки бенедиктинац... Исту преписујем. Аутор пак (то, сматрам, треба да се подвуче), по обичају илирских писаца до данас постојећем... наше порекло изводи од самих Трачана... "

Dakle, prosto, Olga je našla knjigu Sebastiana Dolcia i iz nje prepisala pesmu koju je, po Dolčijevoj tvrdnji, najpre zabeležio Ignjat Đorđić.
I ako je tu neko nešto "slagao", onda je to Sebastian Dolči: očito je da je Dolči postojao i da njegova kniga postoji, a drugo je pitanje da li se takva stvar može proveriti tako što će se naći original pomenute pesme u Vatikanu ili negde drugde.

Ranije sam već naglasio da je Olga katkad ponešto preterano "objašnjavala", ali, njenoj precizno dokumentovanoj građi koju je sakupila i prezentovala u pomenutoj knjizi, teško da se može bilo šta zameriti.

Grci su tamo osnovali koloniju Massalia u 7. veku PNE.

http://www.massalia.net/eng_avant-propos2.html

Sigurno je tamo bilo praistorijsko srpsko naselje, koje su Grci spalili i pokorili, a pravo poreklo imena sistematski sakrili i predstavili kao svoje. ;)

Ovo je obicna budalastina koje se svi neoromanticari ili autohtonisti (kako oni vole da se zovu) drze ko pijani plota i za koju nema ama niti jednog jedinog dokaza u poznatim nam izvorima. Tračani, Iliri, Sarmati, Venedi, i ostali koje oni vole da poistovete sa Srbima nemaj ama baš nikakve veze sa Srbima i to je danas i trogodišnjem detetu poznato. Kao sto rekoh, sto je babi milo...


Ko je uopste taj Sebastijan? I koliko mu je za verovati? Da li je to gdja Pjanovic proucila pre nego sto je izasla sa tim svojim "epohalnim otkricem" u javnost? Naravno da nije. Ona je pogledala u dečju enciklopediju Sveznanje:
Koja, usput budi rečeno, ne govori ništa o njenim nebulozama u vezi sa Slovenima. Odakle njoj uopšte to Dolčijevo delo? Gde se to delo danas nalazi? Da li ga je još neko proučavao (neko ko nije autohtoni wanna be istoričar?)...

ArsLonga, stvarno, uozbilji se.

Ponoviću pitanje koje postavlja i Radić u svojoj knjizi: Ako su ti autohtoni "istoričari" toliko sigurni u svoja otkrića, zašto ih ne izlože negde napolju, van Srbije, na nekom od uglednih svetskih Univerziteta ili Instituta za istoriju? Pa nije moguće da je izdajnička bečko-berlinska škola baš SVUDA pustila svoje pipke, e da bi samo negirala drevno poreklo baš nas, Srba... Neka izađu sa svojim teorijama, neka ponude svoje ideje u nekom od ozbiljnih časopisa iz oblasti istorije, da im ih objave. Zašto to ne urade? Zato što znaju da će ih svi gledati ko da su sa Marsa pali, jer ovake nebuloze mogu da pale samo u Srbiji. Nigde više. Sreća, pa je sve manji broj onih koji još uvek veruju u te budalaštine.

Nemo' da si naivna... Ne znaš ti šta su sve oni u stanju da urade... Masoni su ti to... 8)

Ovo pise na naslovnoj stranici onog sajta. Medjutim, nisam uspela da nadjem nigde na koje jezike je knjiga prevedena, i kakve je reakcije proizvela medju stranim istoricarima... Nesto mi se namece odgovor: Nijedan. Nijedna.

Ozbiljni naučnici su se time bavili. Na primer, kako objasniti Jordanovu tvrdnju:


S druge strane poznato je ono Herodotovo "da su Tračani (posle Indijaca) najveći narod na svetu", koje i Olga pominje. Samo ova dva primera pokazuju da je ozbiljna revizija istorije neophodna, ili, u najmanju ruku trebalo bi proveriti ozbiljnu pretpostavku da su i Jordan i Herodot tu mislili na Slovene.

Dodatno, postoje razmišljanja ozbiljnih naučnika, poput Šafarika i Dobrovskog, koji smatraju da su Srbi starije ime Slovena. Naravno, tu se ne misli direktno na nas, balkanske Srbe ili one gore, baltičke; jednostavno, svi su se Sloveni nekada nazivali Srbima, da bi se danas to ime zadržalo na Balkanu i severu Nemačke.

Мислим да је већ прекасно.

Oppaa... umeš da budeš i duhovit!  :o
Ili je ovo samo "duhovito" bežanje od suštinskih pitanja na koje nemaš odgovor.

Имам одговор на све што си написао овде (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=349.msg47176#msg47176), није у томе ствар. Ствар је у томе што сам овакве разговоре већ водио довољно пута да знам који аргументи у њима могу бити употребљени и какав ће бити њихов исход. Једино што је неизвесно је то кроз колико страница ће се отегнути конкретна расправа са тобом око одређивања основних појмова и расветљавања основних чињеница и указивања на методолошке и логичке грешке које користиш у свом наступу и да ли ће то теби на крају бити јасно или не, и да ли ћеш, кад се ментално исцрпимо и престанемо да један другом одговарамо, исту причу са истим аргументима покренути поново на некој другој теми, или на неком другом форуму, као да ништа није речено ни написано. А довољно дуго сам на интернету да ми тако нешто не представља никакав изазов. Поготово не овде, где си ти једини који има дилему око ствари о којима говоримо и мисли да се ту ради о нечем научно спорном, док се ради о нечем кристално јасном. Ово је прича која је већ испричана и у науци и на дискусионим форумима, и на коју је стављена тачка одавно. Већ ми је довољно глупо што сам на оваквом форуму више од 80% својих порука посветио неким општим расправама какве се могу водити било где и што имам трип да сам као нелингвиста и превише присутан и превише у свакој чорби мирођија, па неко коме је стало до неких стручнијих одговора мора да губи време читајући о ономе шта ја пишем и шта је мени „логично“, да бих још додатно узурпирао простор и са неким ко је овде исто тако гост као и ја испредао приче које немају везе са тематиком форума и то у области у којој ниједан од обојице није стручан, већ можемо говорити само о степену и нивоу нестручности. Тако да, хвала али не, хвала.

Свако на путу ка циљу којим иде испитује ствари на које наилази и чува их или одбацује у складу са циљем који је поставио. Ако је тај циљ истина и сазнање истине, у складу са тим ћемо испитивати и чувати или одбацивати сазнања на која наилазимо. А ако је он задовољење ега, националне мегаломаније или потврда унапред задатог политичког циља или унапред задате поенте, само ћемо се наћи у друштву оних који нам највише подилазе и чија нам прича највише годи, знати само оно што нам одговара, а правити се слепим над свим осталим.

Вала, Белопољански, имаш једно пиво од мене! Свака част! :)

Vrlo lahko. Čovek piše u VI veku, kada je terminologija vrlo neujednačena. On naziva Slovene Venetima jer on u VI veku, u vremenu kada nije postojalo ni N od nauke u pravom, modernom smislu, misli da je to isti narod. Danas, u XXI veku, mi u nauci znamo da su Veneti bili sasvim drugi narod. Danas se mi služimo naučnim metodima, a ne hvatamo se za citate onih koji ni sami nisu imali M od metoda nego su, kao i današnji paraistoričari i kvazietimolozi autohtonisti, u to davno nenaučno vreme pisali iz glave, napamet i po čuvenju („reče mi jedan čoek“). A tako se ne pišu i tako se ne mogu graditi ikakve naučne teorije.

Мора бити да је грешка до мене- преценила сам општу информисаност , посебно из области историје, неких учесника ове дискусије.Читала сам данас на послу нарасле стране ове теме, и  запамтила посебно једно Брунино "хехехе" упућено на мој рачун поводом помена Фрање Рачког и тенденциозног превода (са уметањем) са латинског, па бих да, пре свега, искоментаришем баш то,  у складу Брунине критике "да треба да проучавам историјске изворе у оригиналу".
Не волим подсмех подсмеха ради.

Али, молим те, Бруни, да овога пута прочиташ и размислиш пре евентуалног одговора..јер острашћени коментари непрочитане Олгине књиге на основу интерпретација (Руварца, Радића или, што ти кажеш "Мике, Лазе и Пере") су у најмању руку, неозбиљни.
 У служби Карла Великог Франачког, а касније и у служби Карловог сина, био је Ајнхард (775-840) , рођен на оној територији која се данас зове Источна Немачка.И стари и савремени историографи третирају га ка историчара. У делу "Анали франачког краљевста "(Annales Regni Francorum) на страни 149.овог дигиталног издања за које дајем линк
http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_new/app/data/tiff/bsb00000759/gif/bsb00000759_00169.gif
http://bsbdmgh.bsb.lrz-muenchen.de/dmgh_new/app/web?action=loadBook&bookId=00000759
говори о делегацији код франачког краља 818.године састављеној од једног представника Бодрића(Абодритиа на латинском) и једног кнеза (Борне) тимочке и кучевске области (Тимакум и Гудускум на латинском). Дакле, ико не разуме латински, види у тексту да нема помена никаквих Хрвата.
Неки историографи из западне Европе (не знам како би прошли код Радића и сличних) признају овакве карте Европе (на доњем линку је карта која приказује стање у Европи 4 године пре Борнине аудијенције) где је, уочићете лако, Србија земља огромног пространства:
а Europe 814
*From The Public Schools Historical Atlas edited by C. Colbeck, published by Longmans, Green, and Co. 1905.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Europe_814.jpg/761px-Europe_814.jpg

У годинама после Карлове смрти, у време српског владара Крепимира, територија је нешто мања јер су Грци почели да надиру и освојили су извесне територије, види се на мапи која представља стање до 840:
http://img14.imageshack.us/img14/8947/krepimiostrivojevic.jpg
али у сваком случају, јасно је да је Рачки преокренуо ствар у корист својих сународника

Како је Рачки обликовао овај текст, први је објаснио (колико је мени познато- први) Светислав Првановић и тај рад је штампан одлуком ЈАЗУ у Загребу 1956. Да не препричавам, нашла сам електронску верзију из зајечарског часописа "Развитак" па прочитајте пажљиво
http://www.scribd.com/doc/19970365/Svetislav-Prvanovi-Timokokuevski-knez-Borna-osniva-prve-hrvatske-drave
Један убачени зарез променио је текст потпуно:уместо два човека,као да је било три човека.
Уместо Кучева и Кучевљана, Рачки је коментарисао да се ради о Велебиту.
Логичну ствар ( да од Бугара пате суседи-Браничевци, Кучевљани и Тимочани) Рачки је преметнуо..А да сада прегледамо српске историјске књиге  реномираних српских историографа (што значи од комунизма наовамо) нашли би да су преписивали погрешно и никад нису завирили у оригинал, па погрешно учили покољења и укаљали научнички сопствени образ.

За сваки случај, да избегнем евентуалне даље подсмехе због онога што знам, прилажем  за оне што не познају српска племена у Србији, неке карте које могу бити од помоћи.
Данашње Кучево, мала карта
http://www.mojekucevo.org/slike/o_kucevu_karta.jpg
Већа карта
http://www.tokucevo.org/photos/mapasadunavom.jpg
http://www.tokucevo.org/opstinakucevo.htm

Данашња тимочко-браничевска област (у којој је и Кучево)
http://img394.imageshack.us/img394/1684/mapatimokobranievskeoblwm8.jpg
са мојом напоменом да је Браничево у 9.веку била много већа област дуж Дунава (у дан западној Бугарској испод Дунава) што се може назрети на карти Европе 814 за коју сам већ дала линк, на француској етнографској карти израђеној уочи Берлинског конгреса
French author H. Thiers in 1862
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Greater_Serbia.png
а најбоље на огромном формату етнографске карте (споро ће вам се отварати линк) коју је сачинио Милош Милојевић и објавио у саставу своје књиге крајем 19.века.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Velika_Srbija_Milosh.JPG
До података је долазио и тако што је путовао не само по српским слободним земљама него и оним које су још биле по Турцима(види Путопис, 3 свеске) као кад би данас неки академик-историчар оставио загрејан стан у Београду и кренуо уздуж и попреко преко напр.Косова и Метохије и сабрао број преосталих Срба па упоредио са својом табелом израђеном 1974. или 1993. или 2002. итд.

И онда, Брунине речи
упућене "аутохтонистима" могу да се примене и на званичне српске историчаре, јер већина њих никада није погледала Ајнхардов оригинал.А куну се у НАУЧНЕ МЕТОДЕ.

Хехе, баш си лепо описао једног тоталног историјског лаика кога често цитирају.
Звао се Константин са надимком "пурпуророђен" (Порфирогенит) и био цар Ромеја по занимању.

Хвала. :) Не захвалих се ни за оне плусеве од тебе и Дује, ево хвала обома и за то, лагао бих када бих рекао да ми не ласка. :)

Ja ovo nikad nisam rekla. Rekla sam da jedan istoricar to treba da radi. Ti, ako se ne varam, nisi istoricar. Kome ces da verujes, to je tvoja stvar. Ono sto nikako nije lepo to je nazivati izdajicama, komunjarama, prevarantima, belosvetskim zaverenicima i sta sve ne jos ljude koji se ozbiljno bave istorijom, samo zato sto ti se ne dopadaju zakljuci do kojih su oni dosli pre svega naucnom metodom, za razliku od rodoljubivo-autohtonih nadriistoricara koji tumace izvore kako babi milo, a u nedostatku istih, i  izmisljaju ih, ne trepnuvsi okom.

Uostalom, iz svake tvoje reci se vidi kome si odlucila da verujes. Stavise, tvoj komentar o Porfirogenitu samo to potvrdjuje.

I na kraju, da tebe pitam isto sto sam pitala i ArsLongu, ali nisam dobila odgovor: ako je sve to tako tacno kako kazu autohtonisti, zasto te svoje teorije ne predstave negde napolju, van Srbije? I nad popom ima pop, pa nisu ni nasi istoricari najveci na svetu. Da vidimo, neka predstave te svoje teorije na Kembridzu, Sorboni, negde drugde a da nije Srbija, da vidimo sta ce drugi istoricari reci? Zasto to ne urade? Zato sto znaju da ih niko u svetu ozbiljno shvatiti nece. Ah, da. Znam zasto. Zbog one cuvene velike belosvecke zavere protiv nas Srba. Svi mrze nas Srbe i nece da nam priznaju da smo stariji cak i od ameba.... ;D

Eh, da. Jos nesto. Ako su nam komunisti sakrili istoriju i nepravedno gurali u cosak prave istoricare koji su znali istinu, sta je onda Ruvarac? Ruvarac je bio pravoslavno svesteno lice (isto kao i Jovan Rajic, drugi koji se borio protiv romanticara izmisljaca istorije), i ziveo je davno pre nego sto je komunizam i nastao, a ipak je BAS on bio taj koji je raskrinkao Milojeviceve neistine i iskrivljavanje i izmisljanje izvora u rodoljubive svrhe... I ne samo Milojevica, nego i Sreckovica i ostale... No, vazno je pomenuti komuniste, kao da samo pominjanje komunista u negativnom smislu daje na tezini onome sto stoji u suprotnosti sa njima... Dovoljno je reci, komunjare su to i to zabranile, da bi to sto su oni navodno zabranili, samo po sebi postalo istina... Eh, Srebrena. Ne ide to tako, nikako... :-[

Ма, највећи је проблем што у науку улазе лаици са неправилним схватањем науке и тоталним непоштовањем оних који се њоме баве. Уствари, још горе, улазе надмено и са непријатељским ставом као полазном тачком. Како од поборника „бечко-берлинске школе“ учити о методологији, читати њихове књиге или их питати за мишљење и савет или позвати на размену сазнања и ставова, када се они у старту проглашавају за идеолошки неподобне?

Помињу се извори. Код извора немамо само то што до њих треба доћи и што их треба умети прочитати на оригиналном језику, већ и то што треба разумети написано и формирати правилан критички став према томе. Пример: Сеоба Срба под Арсенијем III Црнојевићем 1690. и српско учешће Аустријско-Турском рату пре ње. Скоро сви историјски извори о том догађају, то јест документи из оног доба, говоре о сеоби Раца и Албанаца, а неки и искључиво говоре о Албанцима и Климентима. Призрен се описује као климентски град и говори о климентском дочеку аустријске војске и ступању Климената у аустријске редове. Патријарх Арсеније се неколико пута експлицитно назива Албанцем и Климентом и патријархом Албанаца и патријархом Климента. Срби се по имену „Срби“ ретко где помињу.

О чему се ту ради? Ради се о погрешној терминологији у изворима и грешкама које су чинили они који су их писали. Свугде се ради искључиво о Србима, а грешка потиче из недовољног познавања народа и народног имена и таквог обележавања на мапама где је један део територије Србије обележен као Расција, а читав јужни део заједно са целом Црном Гором и делом Херцеговине као Албанија. „Раци и Албанци“ је опис за народ у оним крајевима Расције и Албаније куда је аустријска војска пролазила. Да нема спорадичног помињања некаквих „Арнаутен“, претпоставило би се да су сви затечени Срби и Албанци виђени као један народ. Критичком анализом је постигнут консензус страних и домаћих историчара да „Албанци“ у тим изворима нису Албанци, већ Срби и о тим стварима се не расправља. Слично као и са одређеним византијским изворима који под именом Албанаца подразумевају Нормане.

Шта бисмо имали да до таквих извора без претходног историјског знања, а са јаким националним ставом дође неки инжењер машинства Ђон Дрешај из Приштине или нека Влора Љуши-Појани из Тиране која је, рецимо, одбранила докторат на неком страном универзитету у којем је изнела тезу да је пелашки језик стара варијанта албанског и ментори јој рекли да се са тим не слажу, али да рад одобравају? Па да још виде и да су ти „Раци и Албанци“ након сеобе у Аустрију кроз читав 18. век доследно називани Илирима и да то име наставља да се спорадично употребљава све до средине 19? Ко би их убедио да не постоји нека „московско-београдска школa“ која затире континуитет Албанаца и која фалсификује изворе и ко би их спречио да на мапи не крену да обележавају Сентандреју, Нови Сад или Сремске Карловце као историјске албанске градове? Отприлике такав приступ изворима имају ови наши.

И још карикирање третмана Константина Порфирогенита у официјелној историографији, а његов ДАИ је толико проучен и толико критички изанализиран да и ту постоји нека општа сагласност шта се одатле може узимати као валидно, а шта одбацити као измишљотина или нетачност. Да не говорим што „национална“ школа одбацивањем Порфирогенита као извора скаче једним делом и сама себи у стомак јер тиме одбацује најстарији и најјачи извор који о историјски „спорним“ српским територијама (Босна, Захумље, Травунија, Паганија) говори као о земљама на којима живе Срби.  :-\

Kopiram tačno šta si rekla:



Kopiram tačno šta si rekla:


Pa, da li je bio istoričar?
Da li je pisao naučno ili nenaučno? Gde je studirao istoriju, koji su mu radovi poznati?
Znaš li da je tekst koji znamo kao DAI ustvari kompilacija tekstova različitih autora?

Ja i dalje tvrdim da je Porfirogenit istorijski laik, u smislu kako opisujete istorijske laike ti i Djordje.Tu se apsolutno slažemo.
Ako mislis suprotno, jednostavno je: dokaži! Argumentima , molim.

Mnogo reči, Bruni a jednostavnije je bilo da si na osnovu svog mišljenja osula paljbu na koleginicu Olgu, posle iščitavanja knjige.


Ja ne znam opus svih autohtoničara ali mogu da probam da odgovorim zašto to ne predstave svetu?
Dvoje koje ja pominjem , Olga i Milojević, pokojni su .
Olgina knjiga nije prevedena (i to u žurbi nisi uočila..da  na sajtu sa kopiranom Olginom knjigom piše " prevodi ĆE omogućiti" ), nekoliko dobrovoljaca mogu to lako rešiti.
Što se tiče stranih autora koji su već govorili o srodnim pitanjima, već si ih osudila unapred (Ko je taj Dolči?Odakle njemu pesma? itd) a citirani su u Olginoj knjizi, u Milojevićevoj delimično..Herodot, Plinije,Ptolomej. Tacit nije citiran ali i on pominje Srbe. Rus Moroskin napr. Ima ih.
Pročitaj Olginu knjigu (koja nije ni zamišljena ni napisana kao istorijska) lakše ćeš proceniti.Ovako trošimo vreme i prostor, preciznije  rečeno "praznoslovimo".


Što se komunista tiče, nisam nigde napisala da su oni zabranili knjigu.Milojevića su zabranili ranije, uticali su Austrijanci i Ungari na to.
Olgina knjiga je prvi put štampana 1990. i nikad nije bila zabranjivana.

Ali jesam pomenula da su oni koje većina smatra  renomiranim i uglednim savremenim istoričarima iz komunističkog vremena. lako se da proveriti na prethodnim stranama. Evo, našla sam tu svoju rečenicu (vezano za Ajnhardov original i F.Račkog) .Glasi:

А да сада прегледамо српске историјске књиге  реномираних српских историографа (што значи од комунизма наовамо) нашли би да су преписивали погрешно и никад нису завирили у оригинал, па погрешно учили покољења и укаљали научнички сопствени образ.

Bilo bi lepo da navedeš makar nekog predratnog istoričara (iz vremena Kraljevine Srbije i SHS)  koji može da se podvede pod termin "renomiran", odnosno da ga priznaju istoričari- naši savremenici.
Kao i naše savremene istoričare koje su otišli i pregledali arhive Vatikana i sve originale vezane za Istorije koje pišu.

Da imaš odgovor ti bi ga dao, a ne bi pisao kolometarske (uglavnom euforične ili patetične) tirade u kojima bukvalno ničega nema.

Tačno onako kako si ti prišao delu Olge Pjanović. Dakle odbacuješ sve en gros, ne trudeći se, makar zbog pristojnosti, da navedeš barem jedan jedini primer u toj knjizi koji je Olga (po tebi) pogrešno/netačno interpretirala. Imaš kompletnu Olginu knjigu u pdf verziji (mislim da je Zvezdana ranije postavila link), preuzmi ga i citiraj nam deo ili nekoliko delova zbog koga/kojih ti se njen rad ogadio.
To bi bio pošten pristup, a ne ovo tvoje uopšteno i, moram da kažem, kukavno lamentiranje nad srpskom "kvazi-istorijom".

Ovo je srceparajuće :D

Znas sta, Zvezdana, nije nimalo lepo iscupati recenicu iz konteksta pa joj dati sasvim novo znacenje, i onda time nesto, kao tvrditi. Ja sam napisala OVO:


Porfirogenit je IZVOR, pa samim tim i nije duzan da bude istoricar. U ono doba istorijom su se bavili ljudii od visokog polozaja iz prostog razloga zato sto su imali vremena da se posvete proucavanju. Prisk, koji nam je ostavio svojevrsno svedocanstvo o Atilinom dvoru i zivotu na njem, bio je pre svega diplomata i cinovnik, pa tek onda istoricar. Pa ni definicija istoricara danas i pre 1000 godina nije ista, pa valjda ti je to jasno. Ili i ti, kao tamo neki, mislis da je Irakliije podelio Srbima tapije na zemlju na koju im je dozvolio da se nasele? ;D

Dalje, Porfirogenitovo delo je toliko ispitano i istresano i gledano i spolja i iznutra i uporedjeno sa ostalim dostupnim izvorima za koje se vec zna da su verodostojni, da se tacno zna koji delovi su manje a koji vise verodostojni, i to je Belopoljanski vec rekao.

Znam. Pa sta? Kompliaciija tudjih tekstova je u srednjem veku bila vrlo uobicajena praksa i zahvaljujuci njoj danas imamo tekstove mnogih dela ciji su originali idavno izgubljeni, pa tako i Porfirogenitovo delo. Ne razumem u cemu je problem? Sta, sram ga bilo, izdaje se za istoricara, a on obican prepisivac?  ;D E, moja Zvezdana.... Ne stoje stvari u istorijskoj nauci bas tako kako si ti to zamislila... :)

Pa postoje njihovi sledbenici, zar ne? Deretic je i te kako live and kicking...

Da, videla sam da CE omoguciti. Pa ja sam tu Pjanovickinu knjigu citala (da, procitala sam je, od korica do korica, celu celcatu) brat bratu pre jedno dvadeset godina. Pa kad ce ti prevodi? I odakle tim ljudima koji rade sajt tolika samouverenost da TVRDE da CE omoguciti da se srusi sve ono sto je do sada poznato i provereno u svetu, od strane svetski priznatih istoricara, e zarad ispravljanja krivde jednim Srbima koja postoji samo u glavama nikoga drugog do te sacice kvazi-istoricara?
O, da... Citirani su i validni izvori, ali... Kako su tumaceni??? Na najproizvoljniji moguci nacin. A to nije istorija. To je pricam ti pricu onako kako se meni hoce.
Kao sto rekoh, procitala sam je. Opet te pitam: Da li zaista ozbiljno mislis da je neko ko kao izvore navodi svoju majku i neke tamo matore Francuskinje moze sebe smatrati validnim istoricarem? Misim, ako je odgovor DA, nemamo vise sta da razgovaramo na ovu temu, jer onda zaista, kako ti rece, "praznoslovimo". I jedno kontrapitanje: Jesi li procitala ti Radica?


Dovoljno je pominjanje komunista pa da ono sto tvrdis automatski postane tacno, zar ne? Sta to znaci od komunizma pa naovamo?

Vec sam ovde navela nekoliko njih. Da pocnemo od pocetka: Jovan Rajic, Ilarion Ruvarac, Ljubomir Kovacevic, Bozidar Prokic, Stanoje Stanojevic, Ljubomir Jovanovic... Ostrogorski, Jiricek... Ah, ne, on su bili Rus i Ceh, pa su bili skloniji Bugarima nego Srbima... ;D

Pa kud ces vece smehotresne olimpijade od lavova i Srba koji ih vijaju u doba jos od pre nego sto se Hrist rodio? ;D A sad ozbiljno: Gdja Pjanovic Lazara uporno zove carem iz samo njoj poznatih razloga (valjda je tako videla u narodnim pesmama, koje su za romanticare "vrlo bitan izvor"), a i malo dete zna da je Lazar bio nazalost, samo knez. Eto, jedan jedini primer nedoslednosti i potpunog amaterizma. A ima ih jos. Na gomile.

Ja se iskljucujem s ove teme, jer stvarno se pretvorila u jos jednu gde se bije mrtav konj. A i vala toliko puta o istom. Ovo nije prvi put da se o ovome raspravlja, a ja nekako u nasim sagovornicima prepoznajem neke koje smo vec imali ovde i to vise puta pod razlicitim nikovima (Ne mislim na tebe, Zvezdana, svakako) a nekako mi je dosadno da raspravljam o istom, sa istom osobom i da na kraju znam da ce se rasprava pretvoriti u jalovo okretanje u krug.

Eto, tako. Sve najbolje zelim, pa se vidimo na nekoj drugoj, zanimljivijoj temi.

Ово баш и ниси морала помињати, пошто је то у ствари врло незгодан аргумент. Наиме, прво - ниси навела тачне податке. Пирамиде у Босни је открио Муслиман и представља их као муслиманску културну баштину. Са СРбима то нема никакве везе.

Друго, многи су се научно исмевали са изјавама тог човека о пирамидама, али он на крају ипак ископа нешто, и то поголемо. Да ли је то то што он тврди или нешто друго, питање је, али да је нешто ископао - ископао је.

Историјска наука је по дефиницији квази-наука јер превише зависи од субјективних чинилаца. Не једном смо се уверили да су се многа историјска тумачења временом показала не само као нетачна него и не случајно погрешне интерпретације.

Оспоравање неког историјског тумачења као "ненаучног" је врло тежак посао, јер о томе шта је научно а шта није, најчешће пресуђују субјективни фактори, а не објективне чињенице.

Ово је само мала дигресија на општу тему, без намере да улазим појединачне ствавове на тему ове нагађачке дискусије.

По чему је квази-наука? Може ли се на тај начин рећи и да је лингвистика квази-наука, пошто се и на том пољу штампају књиге и етимолошки „речници“ којима се доказује порекло латинског, старогрчког и немачког из савременог српског? Каква је ту улога субјективних чинилаца кад и данас имамо људе који за разлику од псеудоисторичара ипак јесу у струци, а говоре о српском, хрватском, босанском и црногорском као о различитим језицима? Или да је и медицина квази-наука због тога што и ту имамо незваничне теорије и лекаре без формалног медицинског образовања и култ следбеника који их следе, а богме и њима се итекако деси да понекад убоду поенту?

Твоја изјава да је оспоравање неког историјског тумачења као ненаучног тежак посао је врло непрецизна. Правилно би било рећи да је то оспоравање на неким примерима лак и неспоран посао, а на некима није. По питању псеудоисторичара, њихових тврдњи и њихове методе, тај посао није нарочито тежак и ту не пресуђују субјективни фактори.

Možda se nekome čini da je termin "kvazi-nauka" tu prejaka kvalifikacija, ali je svakako činjenica da je istorija puna falsifikata. Da bi se to shvatilo nije potrebno ići u daleku prošlost, već je dovoljno da se vratimo u devedesete godine prošlog veka. Navodni "genocid" u Srebrenici tretira se kao potpuno pouzdana činjenica, iako niko i nikada nije tačno, niti približno, utvrdio broj nastradalih muslimana. Čak se govori, onako frljoke (sa sračunatom/ukalkulisanom "emocijom") da su Srbi "masakrirali" preko 8000 muškaraca i dečaka (men and boys!), iako se dobro zna da su iz Srebrenice sve žene i deca evakuisani do poslednjeg.

Stoga, ako smo svedoci danas da se ogoljene laži uzimaju kao relevantne i validne istorijske činjenice, onda možemo pretpostaviti kako se tek 'frizirala' davna istorija.

Ја причам о историји као науци, а ти о новинарским интерпретацијама најновијих догађаја. Клин и плоча.

„A boy“ се може односити и на старијег тинејџера, односно младића од 18 или 19 година. У Сребреници је међу стрељанима било и оних од 16.

У нашој популарној историји, то јест по штампи, медијима, кафанама и политичким форумима се говори и о 700.000 побијених Срба у Јасеновцу иако озбиљни људи знају да је стварна бројка вишеструко мања.

Поредити такве ствари и такве публикације са историјом је исто као и поредити Деретића или Пјановићку са озбиљним историјским ауторима.

Ne mešaj lingvistiku u to, lingvistika nipošto nije kvazinauka. Takve paraetimologije ne spadaju u "pravu" lingvistiku isto kao što Olge i Deretići ne spadaju u "pravu" istoriju.

"Prava" etimologija vrlo je naučno polje lingvistike koje uredno ima svoje metode i tehnike, i vrlo je objektivna, bezmalo pa egzaktna. A to što se paraetimolozi igraju riječima nit je etimologija nit je lingvistika.


Što, opet, i nije nimalo "pseudo" u lingvistici. Jezik čini mnogo toga, i razni što lingvistički što ekstralingvistički kriteriji utiču na to šta se može smatrati, i šta će se smatrati, jednim jezikom — i jedni i drugi su tu podjednako važni (jer je jezik svakako i društvena kategorija, i to na više nivoa u koje nećemo sada ulaziti).

Te tako, prema jednim kriterijima koji jezik čine, to jeste jedan jezik, ali prema drugima, to u isto vreme jesu i četiri odvojena jezika. Tako da su i jedni i drugi lingvisti u pravu, samo to zavisi od toga na kome nivou i prema kome kriteriju posmatramo taj jezik ili te jezike (a različite grane lingvistike imaju različite kriterije, jer ih prosto sâm jezik kao takav, kompleksan i slojevit, generiše, a svaka od grana lingvistike prilazi jednome od tih raznih slojeva i nivoa, ili raznih "pojavnosti" jezika, i njime se bavi).

Ne gospodine dragi, stvar je obrnuta: ja pričam o "istoriji kao nauci", a ti pokušavaš da pričaš o nečemu o čemu ponešto znaš iz medija i novinskih članaka. Da li si nekada čuo za Čarlsa Ingraoa? Verovatno nisi, jer da jesi pazio bi šta govoriš. E, taj Ingrao je, zajedno sa još 250 svetskih istoričara došao da utvrdi istinu o Srebrenici. zamisli, došao je da utvrdi istinu, a pre nego što je kročio na to područje i pre nego što su ozbiljna istraživanja započela, on je izjavio: A decade after the worst massacre (http://www.purdue.edu/UNS/html3month/2005/0508.cla.digest.html) (!!!) Europe has seen since the days of Adolf Hitler and Joseph Stalin, the Serbian people are just beginning to confront what their military heroes did in the name of patriotism... [deset godina nakon najgoreg masakra (!!!) u Evropi od Adolfa Hitlera i Jozefa Staljina, srpski narod tek počinje da se suočava sa onim što su njihovi ratni heroji počinili u ime patriotizma...]
Dakle, čovek je došao sa svojih 250 hajduka/istoričara da utvrdi istinu šta se to uistinu desilo u toku rata u BiH, još nije ni krenuo sa istraživanjem, ali unapred zna da se u Srebrenici desio "najveći masakr nakon Hitlera". Samo idiot ne bi bio u stanju da tu shvati o kakvoj istorijskoj "istini" Ingrao govori. To je bilo 2006. godine, kada je pominjan broj od 7000 ubijenih muslimanskih "muškaraca i dečaka", a danas je taj broj "narastao na "preko 8000".


Prvo i osnovno značenje engleskog boy je "muško dete", a kada se kaže "men and boys", tada je konotacija potpuno jasna u engleskom, baš kao i u srpskom: to su "muškarci i dečaci". Naravno, dečaci (engleski boys) 'dečaci' se razlikuju od "muškaraca" po tome što su mladi i što se smatra da još nisu seksualno aktivni. Ko god iole zna engleski (ili srpski) jezik, dobro razume na šta se cilja sintagmom men and boys 'muškarci i dečaci'.

I otkud ti znaš da je u Srebrenici bilo "onih ispod šesnaest"? Čitao si u E novinama Petra Lukovića?


To ti je verovatno došapnuo Franjo Tuđman. Trebalo bi da znaš da je prema dosadašnjim istraživanjima u NDH je ubijeno 74.762 dece. Da ti ponovim još jednom - 74.762 dece! Najveći deo te, uglavnom srpske dece, ubijen je u kompleksu konc-logora Jasenovac, u koje osim Jasenovca ulaze Donja Gradina, logor za decu u Sisku, Stara Gradiška.  
Evo šta o Jasenovcu kaže Avro Manhattan (http://www.reformation.org/holocaus.html): to je najužasniji religijski masakr u 20-om veku!


Kakve stvari i kakve publikacije? Za tebe su poklani u Jasenovcu "stvar" ili "publikacija"? Strašno.

Kakve veze Srebrenica ima sa poreklom reci Srbin?

Svasta.

Ima sa naukom i kvazi naukom (kvazi istorijom). Govorili smo, valjda, o tome kako bi trebalo da se utvrđuje istorijska istina.

ArsLonga, uzdrži se od ličnih prozivki. Mogu i ja tebe sada isto da pitam, a šta su za tebe pobijeni u Srebrenici? Ili, a tvoja su lektira verovatno novine Velika Srbija, u kojima si čitao da je genocid u Srebrenici tobož izmišljen?

Tema nam nije Srebrenica, i nije tema ko čita koje novine, nego smo počeli o istorijskom metodu ili nedostatku metoda. Tako da je samo prvi pasus koji si u toj poruci napisao dovoljan za ovu forumsku diskusiju, a ostalo su provokacije Belopoljanskoga, osobni napadi i raspredanje nečega čemu na ovome forumu nije mesto niti ima svrhe o tome ovde sučeljavati mišljenja — ima institucija koje su merodavne za utvrđivanje činjenica o onome što se dogodilo u Srebrenici, i to je njihov posao, a ne tvoj ili Belopoljanskoga, a i da jeste, nije mu ovde mesto.

Нисам хтео да кажем да је лигвистика квазинаука и вероватно сам траљаво одабрао примере и поређења, али хтео сам да кажем да због тога што око неких питања не мора увек да постоји слагање и што постоји доста шарлатана и нестручних особа који се представљају као ауторитети не треба да се према историјској науци у тоталу односимо као према квазинауци.

Da, a ovo sa Velikom Srbijom nije provokacija?

Jasno sam naveo čoveka (Čarls Ingrao) koji je predvodio tim istoričara, koji je trebalo da utvrdi istinu o događajima u ratu u BiH.
Dao sam i link na kome se može videti da ništa nisam izmislio. Taj link vodi do univerziteta Purdue na kome Ingrao radi.

Time sam želeo da potkrepim ono pređašnje mišljenje u kome se istorija poredi ili, maltene, izjednačava s kvazi-naukom. Zapravo, o kakvoj se istoriji tu moglo raditi, ako neko i pre nego što je počeo sa bilo kakvim utvrđivanjem činjenica, upire prstom na "zločinca". Sve se to događa danas i pred našim očima.

I rekao sam da je to što si o tome napisao u redu za diskusiju. Ali nisu u redu provokacije s Jasenovcem i E-novinama, zbog čega sam te hteo opomenuti, ali sam morao jednako odgovoriti i tebi provokacijom sa Srebrenicom i Velikom Srbijom — jezičara sam, pa moram i ja da uzvratim. :D

Не. Ја говорим о историји и историјској науци, а ти о догађају од којег није прошло ни 20 година и који је још увек политички актуелан и медијско постављање према њему називаш ставом званичне историје.


„Дечак“ и „дечко“ су старосно непрецизне категорије и могу се односити и на децу од 5-6 година и на пунолетне младиће, слично као и реч „boy“ у енглеском.


Е јеси кретен, онај природни, непрскани.  :D Муслимани у Сребреници су у својим редовима имали и дечаке од 15 година под оружјем, а сви ратни заробљеници су стрељани, није тешко сабрати два и два. Или можда тврдиш да је војска РС пре стрељања легитимисала заробљене и раздвајала пунолетне од малолетних?


Знам ја све и озбиљно бих се забринуо за себе када бих спао на то да ти треба да ме обавештаваш и информишеш о прошлости и историји мога народа. Разлике у броју пописаних Срба пре и после рата не дозвољавају бројке којима се манипулише код нас и то ће време показати, а они који су инсистирали на њима ће црвенети чим се стишају страсти и о бројности жртава озбиљно позабави. И ако имају образа уопште.


Да ли си ти неписмен или просто блесав? Не Јасеновац него цитат о Сребреници који покушаваш да потметнеш као званичан став историје као науке.

Ја ти саветујем да се оставиш историје на неко време и позабавиш проблемима који су те навели њој и корену толике страствености коју улажеш у пропагирање једног става, а да ниси свестан тачности или нетачности ни њега ни његовог контрастава, па да се тек онда тим истим стварима позабавиш, али хладне главе.

(Mislim da to nikada nećemo saznati, previše je i jednoga i drugoga u igri.)

Ali sada ozbiljno, moram i tebe da opomenem (a i samoga sebe, naravno, — obećavam da neću više :)).

Jer zaista nije u redu ovako diskutovati na osobnoj razini. Moderatori će nam uši iščupati. :D

Ја бих им препоручио да онемогуће Арс Лонгу на овој дискусији јер је само реметилачки фактор који не доприноси ничему осим константним скретањима теме у нова настАвљања.

И за то не мислим да је мој субјективни став због неслагања с њим (заправо немам са чим ни да се не слажем јер човек нема став који може аргументовано да брани) него да је то једини закључак до ког се може доћи анализом претходних неколико страница.

U srpskom 'dečak' i 'dečko' nisu potpuno isto. Dečak je samo dečak i on nikako ne može biti punoletan.


E tu i jeste glavna 'caka'. Tako možemo da pričamo neobavezno, ali ozbiljni naučnici moraju da stvari konkretizuju jasnim dokazima. Uputi nas gde si pronašao taj podatak. Koliko je petnaestogodišnjaka bilo u Armiji BiH? Daj izvor! Ja o tome govorim, onako kako sam prosledio link o Čarls Ingraou - istoričaru, koji presuđuje unapred.

Na sajtu koji sam ti ranije prosledio nalaze se nemački dokumenti u kojima se pominju cifre ubijenih u Jasenovcu, kao i druga dokumentacija koja jasno ukazuje da broj ubijenih može da se kreće negde oko 700.000-1.000.000. U svojim izveštajima koji su slati u Berlin, nemački generali, uzimajući u obzir nemačku pedantnost, nikako nisu mogli da se toliko zabune da ne znaju razliku između "stotina hiljada" i "desetine hiljada". Na primer, general Ernst Fik navodi broj od 600.000 do 700.000 usmrćenih do marta 1944. Državna komisija Jugoslavije iz 1946, procenila je broj žrtava na 500.000 do 600.000 i ona je samo mogla, u ime "bratstva i jedinstva", da umanji pravi broj.

Gde baš nađe "remetilački faktor", kada pričamo o jednom užasno tragičnom događaju iz ne tako davne prošlosti?
Jeste da sam i ja bio provokativan u određenoj meri, na šta mi je Đorđe, možda s pravom, skrenuo pažnju, ali ovaj me obasu svim mogućim epitetima a onda zove moderatora u pomoć...

No dobro, svakako sam ovde rekao sve što sam mislio da kažem. Isključujem se iz ove diskusije.

Kasno sam video gornju "konstataciju", tek onda kada sam rekao da se isključujem iz dalje diskusije po ovom pitanju.
Stoga, ovo gore neću komentarisati.

Eh, moja Bruni ::)
Neke protivurečnosti se javljaju u tvom pisanju od posta do posta, od prilike do prilike, iz dana u dan.
No one su odraz tvoje ličnosti.
Reći ću samo opet :Eeeh, moja Bruni !

Belopoljanski,
nisam zaboravila  pitanje upućena lično meni o aždajama i zmaju, samo nisam stigla, imam trenutno previše obaveza napolju.
Da ostavimo to za novu temu u budućem periodu,  kad padne sneg ?


Našla sam veceras dve vrlo stare  knjige, u elektronskom formatu, gde se ime Srba poistovećuje sa Tribalima, Skordiscima i Ilirima, pa zainteresovanim prenosim linkove.

Laoniki Halkokondil iz 15.veka ("krivac" ove rasprave o Olgi jer napisa  "«Τριβαλλοι, Σερβλοι, ο δε ευνοζ παλαιοτατον και μεγιοτον των ευνων... »što je prevođeno na latinski kao  “Tryballos, Serblos, autem gentem esse totius orbis antiquissimam et maximam, compertum habeo...” a na srpskom znači "Род Трибала, Срба, на целој земљи је најстарији и највећи, поуздано знам... )
http://www.archive.org/stream/laonicichalcoco00bekkgoog
(za pdf download)
http://www.archive.org/details/laonicichalcoco00bekkgoog

Apijan iz Aleksandrije (Ovidijev savremenik koga Olga nije pominjala uopšte ), rimski istoričar
http://www.archive.org/stream/appianoualexandr00appiuoft#page/n7/mode/2up
(za pdf download)
http://www.archive.org/details/appianoualexandr00appiuoft

Citat sa 271.strane Apijanove „Romanarum Histtorianum” liber De Rebus Illyricis, III
Genetus Illyruorum, ut in tam ampla Regione, multae sunt. Ex his incylta etiam nunc Scordiscorum et Tribalum nomina.
(slobodan prevod: Rod Ilirski, u toliko bogatom regionu, mnogobrojan je. Oni se takođe sada Scordisci i Tribali zovu. )

Bavarski geograf jasno kaže: Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cunctae gentes
Sclavorum exortae sint et originem, sicut affirmant ducant [Zeriuani, čije je kraljevstvo toliko, da su od njih potekli svi slovenski narodi i, kako tvrde, od njih vode poreklo.].

Kao primer odbacivanja pojedinih navoda gde se pominje ime Srba, može da posluži i knjiga Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge (http://www.archive.org/details/osteuropischeu00markuoft) (Josef Marquart; iz 1903.), gde se doslovno kaže: Denn die Zerivani des sog. bairischen Geographen haben, wie schon die Namensform zeigt, mit den Serben nichts zu tun und sind anders zu erklären. [...Jer Zerivani tzv. bavarskog geografa, nemaju, kao što i samo ime kazuje, nikakve veze sa Srbima i to se mora drugačije objašnjavati....]

Dakle, "mora se drugačije objašnjavati", ali se nigde dalje to ne objašnjava. To dovoljno govori o pristrasnosti sa kojom se svaka pomisao da bi nešto moglo da ima veze sa Srbima a priori odbacuje.

Možda ne bi bilo loše pogledati izvod iz knjige Aleksandra M. Petrovića (http://www.rastko.rs/projekti/obzorja/povest/apetrovic-starine.html#_Toc23689231) "Srpske starine" (http://www.scribd.com/doc/18170910/APopovic-Praistorija-Srba-odlomak-Srpske-starine?autodown=pdf). Njemu se, pretpostavljam, ne može pripisati neki "neo-romantičarski" duh niti kvazi-naučni pristup.

ОК. Како ти кажеш. Ја сам одавно кликнула на "Не обавештавај" о овој теми, чим сам уочила да је ово јалово расправљање. Извини ако сам те ичим увредила, није ми била намера, заиста. Ово, "Е, Сребрена.." није било ни саркастично ни иронично нити било шта како си ти то изгледа разумела, ако је тако изгледало, опет, извини.  Свакако, могла бих да реплицирам на много тога што си написала (и не само ти, штавише, други су написали ствари које заиста изискују реплику), али нећу,  јер не желим да се настАвљамо без потребе, а ова дискусија постаје прилично напорна, стога сам и престала да је пратим.


Зашто да га онемогућавамо? Докле год ви дајете материјала, Арса ће да одговара. Арсу, већ сте одавно утврдили, не можете преобратити, нити натерати да види како ви (ми) гледамо на ствари. Тако да сви заједно "бијете тог мртвога коња" и са сваким постом једноставно сте (смо*) све даљи од теме из наслова. Свако је понешто рекао, једнима су се ствари које су други рекли учиниле будалаштинама, али то није разлог да почнемо да се прозивамо, а још мање да се вређамо. Осим тога, па не зависи од ове дискусије званични став порекла речи Србин, нити званични став да ли је историја наука или квази-наука, да ли су Срби Трибали  или нису, и сл. (колико год ми овде дискутовали, званичан став се неће променити, а званичан став је свима овде добро познат) па да се толико упињемо да оног другог преобратимо. Ово је само једна обична форумска расправа и не треба да иде даље од тога.

Ја предлажем, ако се остали слажу, да ову тему приведемо крају, јер ми се чини да нема ту више много шта да се каже, заправо, досадашњи учесници немају много шта да кажу. Ово је само предлог, ништа више, и молим да се тако и схвати. Ако ипак и даље желите да млатите по том сиротом коњу ;D, немам ништа против. Шта мислите?

*^{Aјд да не буде да се извлачим, и ја сам учествовала поприлично у овој дискусији :)}

Vidite, taj isti Božidar Ferjančić, u svom članku Dolazak Hrvata i Srba na Balkansko poluostrvo (http://www.scribd.com/doc/23241164/ferjancic) (Zbornik radova Vizantološkog instituta 1996, br. 35, str. 117-154str. ), krajnje nekorektno je optužio uvaženog srpskog arheologa Đorđa Jankovića (str. 130):


A evo šta je tačno Janković rekao, pa nek čitaoci sami procene da li je Ferjančić gore bio zlonameran ili ne (Ђ. Јанковић, Етнички простор Срба на Балкану у средњем веку у светлу археолошких и писаних извора, Етнички простор Срба И, Београд 1993.):


Dakle, Janković tu nedvosmixleno kaže "ova domišljanja", što Ferjančić maliciozno prevodi rečju "predlaganje"; tj. Đ. Janković tu, navodno predlaže(!!) da se to prvobitno boravište Srba, odnosno kraj oko Servije, prebaci na sasvim drugu stranu Balkanskog poluostrva. Zanimljivo je da u fusnoti istog Ferjančićevog članka stoji navedena baš ta poslednja Jankovićeva rečenica, u kojoj Janković kaže da se tu radi o "domišljanjima". Ali to Ferjančiću nije smetalo da stvari sasvim izokrene.

A više o sudbini Đorđa Jankovića, koga su sledbenici Božidara Ferjančića, čini se, najurili s Filozofskog fakulteta, možete naći i pročitati ovde (http://www.scribd.com/doc/23238890/Djordje-Jankovic)

У изворима није ништа необично да се млађи народ назива именом старијег са којим дели неке битне карактеристике или се налази на истој територији. То може бити необично једино онима који су за тако нешто први и једини пут чули код Олге која тако нешто налази код Халкокондила. Мађари се често називају Хунима и Турцима, Османлије Сараценима итд. Бркају се Словени и Готи, Хрвати и Срби, а Срби се документовано у неким византијским изворима доседно називају Трибалима, као што се вековима касније у аустријским називају Илирима. Мени је овде интересантно само то како код аутохтониста не постоји други разлог због којег се одбацује Порфирогенит, а пригрљава Халкокондил, осим виђења њиховог става из визуре задртог аутохтонизма. Тако је Халкокондил из 1460-их потпуно меродаван и не може се сумњати у истинитост његове тврдње како су Срби најстарији народ јер, ето, он то „поуздано зна“, али ће се зато потпуно одбацивати Порфирогенит који је живео пола миленијума раније и писао о Србима свог времена, јер се један део његових тврдњи не поклапа са аксиомом од којег полазе аутохтонисти.

И слажем се да је млаћење мртвог коња, али тешко је не доћи до тога када се у расправу око порекла имена Срба уводе „етимолози“ и „историчари“ у чији се став не сме сумњати јер једино сумњају они који су агенти бечко-берлинске школе и они који се њима поводе, а образовање и информисаност мере тиме да ли си прочитао тих 4-5 књига аутохтониста или не.  :-\

Ostavi se "autohtonista" i, ako možeš, pređi na ozbiljnu raspravu. Najpre pročitaj šta u vezi Halkokondila piše A. M. Petrović, čiji link sam ranije prosledio:
[...Svakako, sam pisac ističe da to sami Srbi za sebe kažu, ali ipak ne bi mogao da se nadoveže na tezu Laonika Halkokondila iz XV veka da su "Srbi... narod najstariji". Uz svo poštovanje prema autoru knjige sa upravo tim naslovom[7],valja istaći da je Halkokondil uzdizao Srbe zbog očekivanja kolaborativnosti u suprotstavljanju Turcima, i da bi naudio turskim imperijalnim nagonima, otvarajući prostor za buduće balkanske "heterije" i "omonije" (http://www.scribd.com/doc/18170910/APopovic-Praistorija-Srba-odlomak-Srpske-starine) ...]

A možda i Petrović greši što se tiče samog naslova Olgine knjige. Ubeđen sam da su taj naslov smislili izdavači (a ne Olga), da bi knjigu što bolje plasirali.

Može li neko, molim vas, da mi napiše tačnu bibliografsku jedinicu za ovu knjigu Luković-Pjanovićeve (godina izdanja, mesto izdanja, izdavač itd.)? Nije bitno koje je izdanje, samo ako neko ima kraj sebe bilo koju kopiju te knjige.

Treba mi za jedno navođenje u nekom mome radu.

Nisam baš pratila temu. Je l' misliš na "Srbi-narod najstariji"?

Evo jedno od izdanja sa kataloga NBS, (odnosi se na prvi tom)

 АУТОР................... : Луковић-Пјановић, Олга
  НАСЛОВ.................. : Срби ___ народ најстарији. 1
  НАПОМЕНЕ О ИЗДАЊУ....... : [Допуњено изд.]
  ИМПРЕСУМ................ : Београд : "Мирослав", 1993
  ФИЗИЧКИ ОПИС............ : 270 стр. : илустр. ; 24 цм

Ovde je pretraga, pa samo ukucaj prezime da dobiješ sva izdanja
http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?ukaz=BASE&bno=70000&id=1523121512690388 (http://www.vbs.rs/scripts/cobiss?ukaz=BASE&bno=70000&id=1523121512690388)

Super, hvala ti. :)

 :) Nema na čemu.

Ili nema dativa.
U svakom slučaju, ja ne pravim nikakvu razliku između trećeg i sedmog padeža, a mislim da je vrlo malo modernih govornika srpskog jezika koji je prave (mada nekakva razlika zvanično postoji u neki rečima (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=540.msg3691#msg3691)), te bi možda već bilo vreme da kažemo da je to jedan padež, bez obzira da li ćemo ga zvati dativom ili lokativom, te da srpski jezik ima šest, a ne sedam, jasno različitih padeža.

Ne zato!


Primećujemo da se sa pomenutim padežima koriste različiti predlozi, primećujemo da je „prema“ izuzetak i da se upotrebljava ispred oba ta padeža. Mi to primećujemo, ali predlozi svakako ne mogu imati veze sa razlikovanjem tih padež, nikako ih ne smemo uzeti za razlog za razdvajanje padeža. Osim tog sporadičnog javljanja različitih naglasaka, razlike nema. Samo preostaje da procena koliko je to javljanje različitih naglasaka još uvek živo, te da se na osnovu toga odluči ima li još uvek smisla priča o sedam različitih padeža ili je vreme došlo da smanjimo broj za jedan.

Ne, baš lokativa nema. Dativ je taj koji se očuvao, sa svojim oblikom (akcentom), a oblik (akcenat) lokativa se izgubio. Kada danas kažemo "nà kamēnu", to je oblik dativa iako smo ga upotrebili s predlogom "na". Lokativ je bio "na kamènu", a tako se danas više ne govori — dakle, lokativ je taj koji se izgubio.

Ima ovde, od ove poruke pa naniže čitava diskusija; i ovo smo već sažvakali: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=540.msg27968#msg27968 — da ne zatrpavamo sada i ovu temu. :)

Okej, jasno.

Srbi i Hrvati su došli iz oblasti koje se danas nalaze u Poljskoj, Bela Srbija i Bela Hrvatska.  Ovo za Belu Srbiju tj.  Bojku je napisao jedan vizantijski istoričar prilikom našeg doseljavanja na Balkan.  Ako potražite naćete na internetu istorijske karte gde se vidi Bela Srbija i Hrvatska.  S toga mislim da poreklo reči Srbin tj Srbi treba tražiti kod Lužičkih Srba (Soraba).  Sorab je germanizovana verzija.  Oni sebe nazivaju Serbje (-je oznacava množinu) dok nas zovu Južni Serbje.  To pokazuje da oni nas smatraju na neki nacin delom svog naroda.  I vrlo je verovatno da smo pre 7.  veka bili isto pleme.  Dugovremena geografska razdvojenost uticala je na to da se danas naši jezici veoma razlikuju.  Gornjolužički srpski se razvijao pod jakim uticajem poljskog, a donjolužički pod uticajem češkog.