Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: Зоран Ђорђевић на 21.13 ч. 04.11.2006.



Наслов: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.13 ч. 04.11.2006.
У данашњим вестима чујем: ''Група Албанаца онемогућила је Србе да посете гробље''.

Да ли је то коректно? Ја бих увек рекао  Србима, а не Србе.  Правим аналогију са обрнутом ситуацијом, са омогућити.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 12.24 ч. 06.11.2006.
Ако "о(не)могућити" значи - учинити (не)могућим, онда се сме рећи само

о(не)могућити некоме.






Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.57 ч. 06.11.2006.
То и ја мислим, зато се и буним што је то изговорено на РТС-у.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 17.54 ч. 06.11.2006.
  Bilo bi pogrešno u slučaju da onemogućiti ima samo jedno značenje (koje je navela Mirna). Međutim, pored 
tog, postoje i značenja: spriječiti, omesti, osujetiti. Ovako, to je potpuno ispravno, kao i varijanta za koju se zalaže Zoran.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Pedja на 12.32 ч. 07.11.2006.
Navedeni primer, kao i svislučajevi kada se izraz koristi nisu proste rečenice. Kada se star izvučeiz konteksta zvuči nepravilno, ali u gornjoj rečenici "onemogućiti" se ne odnosi na Srbe nago na "da posete groblje".


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 11.33 ч. 09.11.2006.
Предраже, ја бих се сложила с тобом.

Рекла бих да се може „спречити, омести и осујетити“ извршење неке радње, а не човек или ствар.  (спречити шољу? омести столицу? осујетити Драгану?).

Ако почнемо од „омогућити“, то је сасвим сигурно „учинити (некоме нешто) могућим, изводљивим“. Не може се рећи „омогућити Србе да постете гробље“. Ја бих то пренела и на оНЕмогућити.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 15.01 ч. 09.11.2006.
  Značenja koja sam naveo za "onemogućiti" propisuje Matičin rječnik i očigledno je da ta riječ ima šire značenje od proste opozicije pojmu "omogućiti".

Цитат
Рекла бих да се може „спречити, омести и осујетити“ извршење неке радње, а не човек или ствар.  (спречити шољу? омести столицу? осујетити Драгану?).

   A zar se šolja može "omogućiti"? Ne znam kakva ti je to logika. Nije samo radnja u pitanju, možeš spriječiti Dragana, omesti protivnika, itd. U konkretnom primjeru, onemogućiti ima značenje "grupa Albanaca spriječila je Srbe da posete groblje". Druga stvar bila bi da je rečeno "grupa Albanaca onemogućila je Srbima posjetu groblju. Uostalom, i u prvom licu može se reći "onemogućen sam", dok se "omogućen sam"
nipošto ne može reći   


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 09.24 ч. 10.11.2006.
Нисам ни ја мислила да се шоља може омогућити; хтела сам да кажем да се омогућити, онемогућити, омести, осујетити ... може само извршење неке радње, а не човек или ствар.

Значи: онемогућити некоме да уради нешто.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: kontra на 10.07 ч. 10.11.2006.
У данашњим вестима чујем: ''Група Албанаца онемогућила је Србе да посете гробље''.
Да ли је то коректно? Ја бих увек рекао  Србима, а не Србе.  Правим аналогију са обрнутом ситуацијом, са омогућити.
... onemogućiti... značenja: spriječiti, omesti, osujetiti.
...ali u gornjoj rečenici "onemogućiti" se ne odnosi na Srbe nago na "da posete groblje".
hmmm, diskutabilno. "Onemogućila je Srbe" - tako je rečeno. Nije bitno šta je nastavak, može biti bilo šta (da skuvaju kafu). Da se odnosi na posetu bilo bi rečeno "onemogućila je posetu Srbima..."

Цитат
Рекла бих да се може „спречити, омести и осујетити“ извршење неке радње, а не човек или ствар.  (спречити шољу? омести столицу? осујетити Драгану?).
   A zar se šolja može "omogućiti"? Ne znam kakva ti je to logika. Nije samo radnja u pitanju, možeš spriječiti Dragana, omesti protivnika, itd. U konkretnom primjeru, onemogućiti ima značenje "grupa Albanaca spriječila je Srbe da posete groblje". Druga stvar bila bi da je rečeno "grupa Albanaca onemogućila je Srbima posjetu groblju. Uostalom, i u prvom licu može se reći "onemogućen sam", dok se "omogućen sam" nipošto ne može reći   
Ne može se šolja omogućiti, upravo to je i rekla. Primere je navela da bi ilustrovala koliko nelogično zvuči.

No, omogućiti pristup i onemogućiti pristup zvuči sasvim ok, zar ne? Kada prosto zamenimo reč poseta rečju pristup lakše je analizirati (od silnog ponavljanja reči poseta više nisam bila sigurna ni da li sama ta reč postoji ;D ).
Šta je logičnije:
Onemogućili su Srbima da pristupe groblju.
Onemogućili su Srbe da pristupe groblju.
Onemogućen je pristup ili su onemogućeni Srbi?
Meni ono prvo zvuči bolje i ispravnije, ali to ne mora ništa da znači.
Takođe, ispravno mi zvuči i samo "Onemogućili su Srbe." (Srbi su osujećeni), ali ukoliko postoji nastavak poput ovog o kom raspravljamo, nekako mi ne leži. Kada bismo dodali "...u njihovom pokušaju da pristupe groblju" tada bi zvučalo mnogo bolje.

Dakle, onemogućiti "nekoga" u njegovoj nameri je moguće, ali onemogućiti "nekome" nešto.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 10.38 ч. 10.11.2006.
   
Цитат
Šta je logičnije:
Onemogućili su Srbima da pristupe groblju.
Onemogućili su Srbe da pristupe groblju.

Logičnije, to jest ispravno, je ovo drugo. U prvom slučaju trebalo bi "onemogućili su Srbima pristup groblju" čemu je suprotnost "omogućili su Srbima pristup groblju", dok je suprotna varijanta drugog primjera "pustili su Srbe da pristupe groblju". Ili da se udaljimo od neveselog primjera sa grobljem: "kiša je onemogućila fudbalere da pruže bolju igru", a ne "kiša je onemogućila fudbalerima da pruže bolju igru". U drugom slučaju je
"kiša je onemogućila fudbalerima bolju igru"




Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.04 ч. 13.11.2006.
Тек сад сам схватила шта те збуњује:

То што глагол "онемогућити" преузима значење глагола "спречити" никако не значи да одмах преузима и падеж ("рекцију") овог потоњег.

Дакле, радња је онемогућена, и сад још само преостаје да сазнамо ко ју је и коме онемогућио:

Шиптари су онемогућили Србима да посете гробље. (Али: Шиптари су спречили Србе да посете гробље.)

Киша је онемогућила играчима да пруже добру игру. (Али: Киша је спречила играче да пруже дoбру игру.)


Значи, "рекција" је следећа:

Глагол "онемогућити" иде с дативом и акузативом (коме? Србима; шта? да посете гробље.)
Глагол "спречити" иде с два акузатива (кога? Србе; шта? да посете гробље.)


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: kontra на 08.29 ч. 13.11.2006.
   
Цитат
Šta je logičnije:
Onemogućili su Srbima da pristupe groblju.
Onemogućili su Srbe da pristupe groblju.
Logičnije, to jest ispravno, je ovo drugo....
Hajde ovako da razmatramo:

Onemogućili su Srbima pristup groblju.
Onemogućili su Srbe da pristupe groblju.

Ovako mi zvuči ispravno ono prvo; i dalje mi ovo drugo nije logično, a i Mirnino objašnjenje je na mestu, zar ne?

drugačije bi zvučalo:
Onemogućili su Srbe u pokušaju da pristupe groblju.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.07 ч. 13.11.2006.
drugačije bi zvučalo:
Onemogućili su Srbe u pokušaju da pristupe groblju.

Ја чак мислим да ни ово не може. Може:

Спречили су, омели су, осујетили су ... Србе у покушају ...

За "онемогућити" може:
Онемогућили су Србима да приступе ... (евентуално: Онемогућили су Србима приступ/ање, тј. извршење неке радње)

Глагол "онемогућити" задржава ИСТУ "рекцију" као и "омогућити".




Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 18.50 ч. 13.11.2006.
Глагол "онемогућити" задржава ИСТУ "рекцију" као и "омогућити".

  Ne uvijek. Ako kažemo "bili smo onemogućeni u nečemu", tome suprotnost ne može biti da smo "omogućeni".


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.45 ч. 14.11.2006.
Били смо спречени, ометени, осујећени ... у нечему (тј. у покушају да извршимо неку радњу).

Било нам је онемогућено ... да извршимо неку радњу.



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 10.51 ч. 14.11.2006.
  Ti, izgleda, ne možeš da se pomiriš sa činjenicom da "onemogućiti" ima šire značenje od suprotnog za "omogućiti" :) Ako samo razmišljaš na relaciji učiniti mogućim - učiniti nemogućim, dotakla si samo jednu dimenziju značenja. Ako Matičin rječnik (a ne ja) predviđa za glagol "onemogućiti" značenja spriječiti, osujetiti, omesti, to znači da ga možemo upotrijebiti kao sinonim umjesto tih riječi. Matičin rječnik čak navodi i "onemogućiti se", kao povratni glagol (lišiti sebe mogućnosti, biti ometen u čemu), za šta se navodi primjer: "Očito je da se i ona zbog mene onemogućila". Najbolje bi bilo da je sporna rečenica napisana da su Srbi spriječeni da posjete groblje jer to sugeriše da im je nasilno "onemogućen" ulazak baš zato što su Srbi. U drugom slučaju, ako je "Srbima onemogućeno da posjete groblje", to onda znatno ublažava formulaciju i može značiti da im, na primjer, nije obezbijeđen prevoz ili je po srijedi neki drugi problem organizacione prirode. Ako kažemo "profesori su onemogućili (spriječili) đake da bježe sa nastave", to je jedno značenje, drugo je "profesori su onemogućili (učinili nemogućim) đacima bježanje sa nastave", i treće, nepotreban miks prethodna dva slučaja: "profesori su onemogućili (učinili nemogućim) đacima DA bježe sa časova. Srpski jezik ionako pati od suvišnog "dakanja" pa nepotrebne konstrukcije sa "da" nijesu   
ni potrebne ni lijepe



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 11.39 ч. 14.11.2006.
То су две различите ствари: семантика и употреба ("рекција").

Може "онемогућити" да има које год хоће ЗНАЧЕЊЕ, то неће променити рекцију. У ово сам сигурна.

Ако је неко спречен да учини нешто (да бежи с часова), онда треба употребити тај глагол, а не глагол "онемогућити" у немогућој конструкцији.



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 18.41 ч. 14.11.2006.
То су две различите ствари: семантика и употреба ("рекција").

Може "онемогућити" да има које год хоће ЗНАЧЕЊЕ, то неће променити рекцију. У ово сам сигурна.

   Da uprostimo stvar, pošto je priča poprimila apsurdan tok. Ja u stvari ne znam šta ti uopšte tvrdiš. Valjda da je primjer "grupa Albanaca je onemogućila Srbe da posjete groblje" pogrešan, je li?
 


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.34 ч. 14.11.2006.
Мислим да је Мирна довољно јасно образложила зашто је тај облик, граматички гледано, погрешан. Друга је ствар то што сви разумеју шта се десило.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 21.20 ч. 14.11.2006.
Може "онемогућити" да има које год хоће ЗНАЧЕЊЕ, то неће променити рекцију. У ово сам сигурна.

Ničija „sigurnost“ nije ovde merodavna, već ukoliko dođe do različitih mišljenja, red je svoje tvrdnje potkrepiti odgovarajućom literaturom. Woland je napisao da je u Matičinom rečniku jedno od značenja glagola onemogućiti upravo sprečiti, što znači da su rečenice „Neko je onemogućen da beži s časova“ i „Neko je sprečen da beži s časova“ potpuno ispravne — razlika je samo u tome što smo glagol sprečiti bukvalno zamenili glagolom onemogućiti ne dirajući ništa drugo (pa ni rekciju), a prema referentnoj literaturi to je dozvoljeno uraditi. Ako slučajno imaš neki izvor u kom piše da je glagol onemogućiti kasnije izgubio to značenje (iako sam 99% siguran da nije tako), molim te da to ovde navedeš. U suprotnom, može neko biti siguran koliko god hoće, ali u knjigama piše drugačije.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.23 ч. 14.11.2006.
   Да ли бисте рекли: ''Предраг је затворио тему и спречио Мирни да настави расправу''?


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Pedja на 23.43 ч. 14.11.2006.
Otprilike, time bih sprecio Mirnu i ostale da nastave raspravu :)

Pratim ovu vasu diskusiju i sto vise vreme prolazi meni se cini da ste upali u klasicnu jezicku zamku: sto vise neku rec ili izraz premeces po ustima to sve besmislenije pocinje da zvuci.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.52 ч. 14.11.2006.
Ово ме подсећа на један стари виц.

- Је ли правилно друже директоре да ти сам станујеш у трособном стану, а ја са женом и троје деце живим у једне бараке?
- Није, правилно је: ''у једној бараци''. :)


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Dacko на 01.11 ч. 15.11.2006.
Onemogućiti se jednako često u književnosti javlja i sa akuzativom i sa dativom. Sa akuzativom da koristi Meša Selimović, sa dativom Andrić. Pošto su obojica odlični pisci, veliki stilisti i znalci jezika, moglo bi se zaključiti sa su obe mogućnosti dozvoljene.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.04 ч. 15.11.2006.
Woland je napisao da je u Matičinom rečniku jedno od značenja glagola onemogućiti upravo sprečiti, što znači da su rečenice „Neko je onemogućen da beži s časova“ i „Neko je sprečen da beži s časova“ potpuno ispravne — razlika je samo u tome što smo glagol sprečiti bukvalno zamenili glagolom onemogućiti ne dirajući ništa drugo (pa ni rekciju), a prema referentnoj literaturi to je dozvoljeno uraditi.

Рећи ћу још једном (трећа срећа), можда ће некоме нешто значити:

1) То што глагол "онемогућити" преузима значење глагола спречити/омести/осујетити НЕ  ЗНАЧИ  да аутоматски преузима и њихову рекцију. То су две различите ствари - значење и употреба.

Eво неколико примера: глагол "оманути" има исто значење као "изневерити" али нема исту рекцију: не може да се каже "оманути некога": именица "индиција" има исто значење као именица "знак" али то не значи да одмах преузима и њен род; глагол "колабирати" има исто значење као "онесвестити се", па не постаје одмах повратан итд.
Као што рече Зоран — хајде да обрнемо: пошто глагол "спречити" има исто значење као "онемогућити", значи ли то да ОДМАХ преузима и његову рекцију - дакле, спречити некоме?

2) Не постоји разлог из којег би глагол "онемогућити" променио рекцију у односу на свој позитивни парњак "омогућити".

3) "Омогућити се" - ово је неки локализам или архаизам који не може да послужи као база за "доказни поступак".

4) Ако је Меша користио "онемогућити" с акузативом, то још увек не значи да је то правилно. Ово није стилско него граматичко питање.

Било како било, глагол о(не)могућити иде с тзв. "дативом користи и штете" (комоди и инкомоди).


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 08.54 ч. 15.11.2006.
Цитат
То што глагол "онемогућити" преузима значење глагола спречити/омести/осујетити НЕ  ЗНАЧИ  да аутоматски преузима и њихову рекцију.
   
   Znači.     
 
Цитат
Не постоји разлог из којег би глагол "онемогућити" променио рекцију у односу на свој позитивни парњак "омогућити".

  Postoji. Neki glagoli imaju objekat i u dativu i u akuzativu. Primjer: ponuditi nekoga i ponuditi nekome, poželjeti nekog i poželjeti nekome, onemogućiti nekog i onemogućiti nekome...

 
Цитат
"Омогућити се" - ово је неки локализам или архаизам који не може да послужи као база за "доказни поступак".

   Nije lokalizam. I nije "omogućiti se", već "onemogućiti se". Pogledaj Matičin rječnik.

Цитат
Ако је Меша користио "онемогућити" с акузативом, то још увек не значи да је то правилно.

No comment


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.03 ч. 15.11.2006.
Цитат
То што глагол "онемогућити" преузима значење глагола спречити/омести/осујетити НЕ  ЗНАЧИ  да аутоматски преузима и њихову рекцију.
   
   Znači.     
 

Дакле:

оманути некога? тај индиција? колабирати се?

Или: синоними су "упражњавати" и "бавити се", дакле — хоћемо ли првом глаголу додати "се" или ћемо га другом глаголу одузети?

Или: Шиптари су спречили/омели Србима да посете гробље?





Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 10.43 ч. 15.11.2006.
оманути некога? тај индиција? колабирати се?

Или: синоними су "упражњавати" и "бавити се", дакле — хоћемо ли првом глаголу додати "се" или ћемо га другом глаголу одузети?

Или: Шиптари су спречили/омели Србима да посете гробље?

 ???


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 11.20 ч. 15.11.2006.
Добро, онда, Воланде, омануо си ме па сам се колабирала и од сад ћу да се упражњавам нечим другим.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.37 ч. 15.11.2006.
У ову расправу спада и питање да ли су следеће две реченице подједнако коректне:

1)  Воланда су плаћали у еврима, а Зорана у динарима.

2)  Воланду су плаћали у еврима, а Зорану у динарима.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.43 ч. 15.11.2006.
Цитат
poželjeti nekog i poželjeti nekome

Ово ни случајно није исто, али је одличан пример за оно што Мирна хоће да објасни Воланду.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 16.06 ч. 15.11.2006.
У ову расправу спада и питање да ли су следеће две реченице подједнако коректне:

1)  Воланда су плаћали у еврима, а Зорана у динарима.

2)  Воланду су плаћали у еврима, а Зорану у динарима.

 Podjednako su korektne. Može još "Wolanda su plaćali eurima, a Zorana dinarima". Može i "Wolandu su plaćali eurima, a Zoranu dinarima".

 P.S. Bitno je da se plati ;D


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 16.19 ч. 15.11.2006.
Цитат
poželjeti nekog i poželjeti nekome

Ово ни случајно није исто, али је одличан пример за оно што Мирна хоће да објасни Воланду.

  Mislim da je to upravo ono što Woland, uz pomoć najreferentnijih priručnika, hoće da objasni Mirni dok ona uporno sabira babe i žabe. Ona pominje rekciju, a priviđaju joj se povratni glagoli koje niko ne spominje u kontekstu koji ona navodi.

Цитат
Добро, онда, Воланде, омануо си ме па сам се колабирала и од сад ћу да се упражњавам нечим другим.

  Kad osvijestiš ti bolje upražnjavati sa nešto drugo...Haugh!


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.21 ч. 15.11.2006.
   Ево зашто није исто.
   
   Исказ — Воланд је пожелео комшиницу значи нешто и може да стоји сам за себе. Али — Воланд је пожелео комшиници не може. Мора да се дода и шта. Срећан рођендан, успех на испиту...


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 18.57 ч. 15.11.2006.
 Zorane, u pitanju je rekcija. Suština je u tome da iza poželjeti može stajati i dativ i akuzativ. "Woland je poželio komšinicu za ženu" a može i "Woland je poželio komšinici sve najljepše". U "Woland je sreo komšinicu" može samo tako, ne ide ni jedan drugi padež sem akuzativ. Ili "Zoran je ponudio Wolanda rakijom", a može i "Zoran je ponudio Wolandu rakiju". Meni odgovara i jedno i drugo... ;)
 


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.17 ч. 16.11.2006.
То је сасвим друга тема: глаголи који иду и са акузативом и са дативом. ПИТАЊЕ  ЈЕ  да ли наш "инкриминисани" глагол спада у ту групу. Дакле:

1) Марко помаже старе родитеље.
2) Марко помаже старим родитељима да унесу угаљ у подрум.

Значи:
1а) Марко онемогућује старе родитеље.
2а) марко онемогућује старим родитељима да се одморе после ручка.

Може ли овако???

Предлажем да отворимо нову тему о овоме да не бисмо мешали бабе и жабе.

******************

Али да се вратимо на наш глагол "онемогућити". Ви мени тврдите да тај глагол МЕЊА рекцију да би се усагласио са својим синонимом. Добро, убедили сте ме. Као доказ (да сте ме убедили) наводим још неколико примера глагола који мењају рекцију да би се усагласили са својим синонимом:

онемогућити = спречити
оманути = изневерити нечије наде (види у "Недоумицама")
упражњавати = бавити се нечим (ibid.)
ометати = сметати (за ово није потребан доказ)

Елем, пошто сте оманули моје наде и онемогућили се да разумете разлику између значења и употребе (облика, рода итд.), одох да се упражњавам нечим другим, јер не желим више да вам ометам.

Надам се да је сад све јасно.

(Додуше, још сте ми дужни објашњење: зашто није обрнуто; зашто се не каже: "одох да бавим нешто друго". Бојане, од тебе очекујем ово објашњење, пошто имаш много стручне литературе. Молим те, наведи ми ово правило о мењању рекције из неке од твојих књига, пошто ми нико неће веровати кад будем причала људима, па да им одмах сервирам доказ. Хвала унапред.)

*****************

ПС: У међувремену се баш то и десило: рекла сам ово неким језичарима на другом форуму и исмејали су ме рекавши да не знам шта су синоними. Воланде, Бојане, сад вас СТВАРНО молим да ми кажете шта тачно тврдите и ЗАШТО, да бих могла да се оправдам пред овим колегама. Хвала још једном.




Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 00.13 ч. 17.11.2006.
Ne znam postoji li ijedan jezik u kom svaka reč ima jedinstveno značenje. Kod onemogućiti posmatramo dva značenja:

1) suprotno od omogućiti;
2) sprečiti.

Kada koristiš ovaj glagol u drugom značenju, onda se može zameniti sa sprečiti (kao što je moguća i obrnuta zamena). Tebi je jedan od glavnih argumenata to što se ne može reći „sprečiti nekome (nešto)“. Naravno da ne može, jer kada u takvoj konstrukciji upotrebimo glagol onemogućiti, koristimo njegovo prvo značenje, koje glagol sprečiti nema.

Nema mnogo šta da se navodi od literature, u RMS je, kao što možeš i sama da proveriš, kao jedno od značenja onemogućiti navedeno sprečiti, dakle reč za reč. Ako bi rekcija bila različita, onda bi pisalo „onemogućiti nekome = sprečiti nekoga“, ili nešto slično tome.

Nas prozivaš za literaturu, a moju molbu da navedeš literaturu u kojoj piše da svi homonimi imaju istu rekciju (nešto što ovako zvuči ponavljaš sve vreme) nisi uslišila.

Tim ljudima s drugog foruma reci isto ovo, navedi Rečnik kao literaturu, ne bi škodio ni Dackin primer (svakako ne možemo tvrditi da je sve što je ikada ikoji pisac napisao ispravno, ali primeri sporne upotrebe kod dobrih pisaca ipak nisu na odmet), a možda bi i ponajbolje bilo da ovde ostaviš link ka toj diskusiji pa da i sami pročitamo o čemu je tamo reč.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.49 ч. 17.11.2006.
Извини, Бојане, не сећам се да ме молио  да наведем хомониме. НИКАД нисам тврдила да хомоними имају исту рекцију, а чак нисам тврдила ни да СВИ синоними имају различиту. Рецимо „спречити“ и „омести“ имају исту рекцију. Молим те, немој да ми приписујеш оно што нисам рекла.


У  „РМС“ наведени су глаголи „спречити, омести, осујетити“ као објашњење глагола „онемогућити“ као што се то увек ради у свим речницима света. То нипошто не значи да првонаведени глагол мења рекцију (или било шта) да би се ускладио са онима следећима. Ово можеш да провериш у било ком речнику, било ког језика на свету.

Рецимо, глагол „упражњавати“ објашњен је глаголом „бавити се нечим“. Какве последице има ова чињеница? Да ли је исправно рећи „упражњавати се нечим“? Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није? Глагол „омести“ објашњен је глаголом „сметати“. Да ли је исправно рећи „ометати некоме“. Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није. И тако даље. Молим те, одговори ми на ова питања.

(Ја овде тврдим да то што два глагола имају исто значење НЕ ЗНАЧИ да морају да имају и исту рекцију, а поготово се не може тврдити да неки глагол МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимом. Ово је толико ординарна истина, да нема потребе ни да се доказује. То су ми рекле и колеге с другог форума, и постиделе ме тиме, јер је испало да ја то не знам. Дакле, ЗНАЧЕЊЕ  и  УПОТРЕБА  су две потпуно различите ствари, то можеш да провериш у било којој граматици, било ког језика на свету.)

Форум о коме говорим није језички, него је општи, али постоји и тема граматика, пошто има нас петнаестак којима је језик струка. Извињавам се свима што не могу да дам линк, јер желим да очувам свој инкогнито (на оба форума). Али није то ни важно. Ви дугујете одговор мени, а не било коме другом, а ја сам овде, на располагању.


@Зоране, јуче сам журила па нисам довољно прецизно објаснила оне глаголе који иду и са дативом и са акузативом.

Код глагола „онемогућити“ у акузативу је радња (изражена а) било као  објекатска реченица б) било као именица која означава радњу), а у дативу је трпилац радње (човек или ствар). Дакле:

а) Шиптари су онемогућили Србима да приступе гробљу.
б) Шиптари су онемогућили Србима приступ гробљу.


(То је разлог што НЕ  МОЖЕ да се каже: „Марко је онемогућио старе родитеље. „Стари родитељи“ су трпилац радње и никако не могу бити у акузативу. Зато је потребан „наставак“ у виду акузатива, тј. „онемогућио им је да ураде ... шта?“)


Код глагола типа „помагати“, „служити“, „желети“ итд. трпилац радње може да буде и у акузативу и у дативу:

а) Марко служи/жели/помаже старе родитеље. (није поребан "наставак")
б) Марко служи/жели/помаже својој жени ...


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 11.38 ч. 17.11.2006.

Neko je rekao da za dobrog stilistu ne postoje sinonimi. Ne svrstavam sebe u tako dobre stiliste ali slutim (a slutiti još jedino znam) smisao rečenog. Svaka riječ, upotrijebljena u određenom kontekstu, nosi svoju specifičnost. Nego da se vratimo na našu sporni izraz koji nas (ili nam) je onemogućio da se više posvetimo drugim temama.
 
Цитат
Рецимо, глагол „упражњавати“ објашњен је глаголом „бавити се нечим“. Какве последице има ова чињеница? Да ли је исправно рећи „упражњавати се нечим“? Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није? Глагол „омести“ објашњен је глаголом „сметати“. Да ли је исправно рећи „ометати некоме“. Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није.
 
  Ako bi vladala takva logika onda bi bilo nemoguće dati objašnjenje bilo kog pojma. Na primjer, objašnjenje pojma "gladan" - "koji osjeća potrebu za hranom", po tvome to ne bi bilo tačno jer ne možemo po uzoru na "ja sam gladan" reći "ja sam koji osjeća potrebu za hranom". Objašnjenje nekog pojma ne znači da ga preuzimamo po svim automatizmima objašnjenog pojma. Što se tiče tvojih primjera: u prvom slučaju odgovor je - nije pravilno. Razlog je prost, upražnjavati nije povratni glagol i ima svoju rekciju u akuzativu.
Tebi bi se moglo postaviti obrnuto pitanje, ako je pojam "baviti se" objašnjen sa "upražnjavati",  hoćeš li reći "on bavi trčanje"? U drugom slučaju odgovor je potvrdan: možeš "ometati Marka u učenju" a možeš i "ometati Marku učenje". Svakom glagolu njegova rekcija... 

Цитат
(То је разлог што НЕ  МОЖЕ да се каже: „Марко је онемогућио старе родитеље. „Стари родитељи“ су трпилац радње и никако не могу бити у акузативу. Зато је потребан „наставак“ у виду акузатива, тј. „онемогућио им је да ураде ... шта?“)

   (http://forum.burek.co.yu/Smileys/default/eusa_naughty.gif) Ovo ti nije dobar argument. Nastavak je potreban u svakom slučaju. Ne možeš reći ni "Marko je onemogućio starim roditeljima" bez nastavka. Ponavljam: ispravno je i "koga (stare roditelje) je Marko onemogućio da živi/žive pristojno", a ispravno je i kome (starim roditeljima) je Marko onemogućio pristojan život ili da žive pristojno


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 13.09 ч. 17.11.2006.
ako je pojam "baviti se" objašnjen sa "upražnjavati",  hoćeš li reći "on bavi trčanje"?

Ја, наравно, све време управо тврдим да се НЕ (!) може рећи „он бави трчање“ као што се НЕ може рећи да „он онемогућује родитеље“. Баш супротно: ја тврдим да сваки глагол задржава своју рекцију БЕЗ ОБЗИРА на синонимност.


Знате шта, драги моји пријатељи. Мени је крајње непријатно што сам се уопште нашла у ситуацији да учествујем у овако нечувеној дискусији, у којој ме опоненти уверавају да глагол „онемогућити“ МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимима „спречити, омести и осујетити“.

Због тога, а и због недужних будућих  читалаца ове теме, рећи ћу још једном шта ја (и даље) тврдим, и онда ћу да се повучем с ове дискусије, па ко хоће да схвати, нек схватi, ко неће, ја ту не могу више ништа да учиним:

Глагол „омогућити“, као што сви знамо, има трпиоца радње у дативу, а саму радњу у акузативу, ИСТО се односи и на његов супротни пар – глагол „онемогућити“ (и нема никаквог разлога да буде другачије). То што су „онемогућити, спречити, омести, осујетити“ синоними, не игра никакву улогу,  ЈЕР  СУ  ЗНАЧЕЊЕ  И  УПОТРЕБА  САСВИМ  РАЗЛИЧИТЕ  СТВАРИ (ово може да се провери у свим језицима и свим граматикама света). Хвала на пажњи.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 15.11 ч. 17.11.2006.
Sama si navela kako piše da se sklop upražnjavati (nešto) menja sklopom baviti se (nečim) — dakle, napomenuto je da se menja rekcija. Kod glagola onemogućavati pak ne piše kako onemogućavati (nekome) zamenjuje sprečiti (nešto), u kom slučaju bi tvoja primedba imala smisla, već samo da onemogućavati zamenjuje sprečiti, reč za reč.

Dalje, prvo si mi odgovorila da nikad nisi pominjala homonime, pa već u sledećoj poruci opet (indirektno) tvrdiš da homonimi moraju imati istu rekciju. Znači, imaš onemogućiti1, što je suprotno od omogućiti, i onemogućiti2, što je sinonim za sprečiti. Onemogućiti1 i onemogućiti2 su homonimi. Ti uporno ponavljaš kako onemogućiti1 uvek ide s dativom; u redu, to niko ne spori, ali kako iz toga izvlačiš zaključak da i onemogućiti2 mora ići s dativom, ako ne tvrdiš da homonimi moraju imati istu rekciju?

Da li ti imaš neki izvor (knjigu, članak, štogod) u kom jasno piše da se onemogućiti upotrebljava isključivo s dativom? Ovo je već moja treća po redu molba da svoje stavove potkrepiš literaturom, krajnje je vreme da to i uradiš. Voleo bih kada bi umesto umesto „svih gramatika svih jezika“ navela neku konkretnu i iz nje citirala deo koji opravdava to što tvrdiš.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: alcesta на 15.22 ч. 17.11.2006.
Čini mi se da je nesporazum u tome što ti tvrdiš da su pomenuti primeri homonimi, a Mirna da su to dve upotrebe jednog istog glagola. Iskreno rečeno, u tom pogledu bih se složila s njom, ili nam treba precizna definicija onoga što podrazumevamo pod homonimom.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 16.46 ч. 17.11.2006.
 
Цитат
Мени је крајње непријатно што сам се уопште нашла у ситуацији да учествујем у овако нечувеној дискусији, у којој ме опоненти уверавају да глагол „онемогућити“ МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимима „спречити, омести и осујетити“.

   Ne MIJENJA rekciju već IMA dvojaku rekciju kao i drugi primjeri koje sam naveo. Možeš nasuti vinO u čašu a možeš i nasuti vinA u čašu. Takođe možeš "nasuti pijeska po putu". Jesu li to dva značenja glagola nasuti (po Matičinom rječniku, da ne bude zabune)? Zašto se onda čini strašnom i neprihvatljivom činjenica da "onemogućiti" ima dva značenja i dativ i akuzativ kao rekciju? Ako je nešto "nečuveno" u ovoj diskusiji, onda je to situacija u kojoj poslije citiranja stručne literature neko kaže "ja ne mislim tako" i svoje mišljenje poteže kao glavni argument. Ovdje je sličan problem kao sa onima koji smatraju da je pogrešno reći "zadnji" u značenju "poslednji" i kao argument navode to da ako je nešto zadnje mora postojati i prednje. A ne mora...



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Pedja на 18.29 ч. 17.11.2006.
Mozda je vreme da se potrazi savet nekog autoriteta da presece?

Ili da zakljucamo temu da vam onemogucimo da se posvadjate, ili, da vas onemogucimo da se ne posvadjate. :)


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.41 ч. 17.11.2006.
Када сам поставио ово питање нисам ни слутио да ће се из њега изродити овако жестока полемика.
 Можда је Пеђа у праву - да ми у миру и неразумевању оставимо ову тему и пређемо на нешто друго. На пример:

Цитат
"Zoran je ponudio Wolanda rakijom", a može i "Zoran je ponudio Wolandu rakiju". Meni odgovara i jedno i drugo...

Одговараће и Бојану, а Мирна нека изабере нешто блаже. Па макар пили и овако виртуелно.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.23 ч. 20.11.2006.
Ne znam postoji li ijedan jezik u kom svaka reč ima jedinstveno značenje. Kod onemogućiti posmatramo dva značenja:
1) suprotno od omogućiti;
2) sprečiti.

Потпуно се слажем, Зоране, за пићенце. Али не видим зашто бисмо бежали од расправе. Шта смета да овде расправимо неке „језичке недоумице“?


Али примећујем да сам остала дужна одговор на ову цитирану Бојанову тврдњу, па молим да ми се дозволи да кажем још коју реч о томе, да не испадне да не читам пажљиво Бојанове постове (а  читам) или да немам одговор (а имам).

Нема потребе да се измишља неко мистериозно „друго значење“ глагола „онемогућити“.

Глагол „онемогућити“ (некоме нешто) значи мање-више исто што и спречити га да то учини, омести га у томе, не дозволити му то итд. (и то не само у српском језику), па се тим глаголима и објашњава у речницима. Из ове чињенице, наравно, не могу се изводити никакви закључци о рекцији (ни у једном језику).

Када би постојало то „друго“ значење, то би у РМС било наведено, и то под редним бројевима (1. 2. 3. ...)  као што се то ради у свим великом речницима света. Ако погледамо глагол „бавити се“ видећемо да има неколико варијанти значења, и чак три различите рекције. Све је то у РМС јасно наведено. Једна варијанта значења, на пример, објашњена је глаголима „третирати“, „проучавати“ и очито је да ова два глагола немају исту рекцију као „бавити се“. Наравно, то је сасвим нормално, није ни нужно да имају.

Али за глагол „онемогућити“ РМС не наводи НИ  ЈЕДНУ варијанту значења и НИ ЈЕДНУ  рекцију. То је, наравно, зато што се подразумева да је рекција иста као код основног глагола – „омогућити“,

ПС: О хомонимима ја овде нисам говорила, и ништа о њима не произилази из мојих постова. Молим да се ово схвати.

ППС: Бојане, ја уважавам РМС бар исто колико и ти, али ти извлачиш погрешне закључке из онога што тамо пише. О томе ти ја говорим.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 18.05 ч. 20.11.2006.
"...Cilj te kampanje je poljuljati našu odlučnost i onemogućiti Irak i Iračane da steknu slobodu i demokratiju o kojoj smo sanjali više od trideset godina...*

"...Protivnik koji nas želi onemogućiti nije Bog nego sotona..."

"...Međutim, 170 nekadašnjih i sadašnjih radnika ovog preduzeća prete da će, ukoliko njihovi zahtevi za isplatu zaostalih zarada ne budu ispunjeni, onemogućiti nove vlasnike da uđu u objekat..."

"...Oni su okruženi gomilama pomoćnika koji vrlo vješto barataju svim vrstama oružja i pokušavaju vas onemogućiti na svakom koraku..."

"...razlika izmedu neprijatelja i protivnika jest u tome što protivnika. želimo pobijediti, a neprijatelja uništiti ili onemoguciti. ..."

""Najbolje je onemogućiti protivnika inteligentnim planiranjem."

"...Najbolji put za dominaciju jest, kako je to rekao i Sun Tzu, onemogućiti protivnika da se pojavi na bojnom polju..."

"...Trebalo je onemogućiti Dirka Novickog, najboljeg nemačkog igrača, i uz to dati doprinos i u napadu.."

"...i da je to smišljena akcija kako bi se onemogućili gradjani koji žele da ..."


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.30 ч. 20.11.2006.
1)  С дужним поштовањем према Вама морам да кажем да мени цитати из новина нису меродавни. Напротив.

2)  Свака од ових реченица лепше звучи ако се ''онемогућити'' замени са ''спречити''.

п.с. Замишљам како са Мирном седимо у кафани, а народ се около чуди око чега се ми то препиремо. :)


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 08.28 ч. 21.11.2006.
  Stvarno, šta je Matičin rječnik, potkrijepljen citatitima iz više izvora (ne samo iz novina), u poređenju sa tim što Mirna i Zoran (i još poneko) ne "misle" tako.

Цитат
Свака од ових реченица лепше звучи ако се ''онемогућити'' замени са ''спречити''
 

 Ljepše zvuči? Zar je to argument? Meni ne zvuči ljepše...Jesmo li oboje u pravu?

 A kako neko sam sebe demantuje, najbolje se vidi iz sledećih citata:

Цитат
Када би постојало то „друго“ значење, то би у РМС било наведено, и то под редним бројевима (1. 2. 3. ...)  као што се то ради у свим великом речницима света. Ако погледамо глагол „бавити се“ видећемо да има неколико варијанти значења, и чак три различите рекције. Све је то у РМС јасно наведено

  To što značenje nije navedeno pod brojevima govori upravo suprotno od toga što ti tvrdiš...

Цитат
Једна варијанта значења, на пример, објашњена је глаголима „третирати“, „проучавати“ и очито је да ова два глагола немају исту рекцију као „бавити се“. Наравно, то је сасвим нормално, није ни нужно да имају.

  Dakle, sad je sasvim normalno da nemaju istu rekciju. Meni se učinilo da ti tvrdiš suprotno...



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.48 ч. 21.11.2006.
1)   To što značenje nije navedeno pod brojevima govori upravo suprotno od toga što ti tvrdiš...
2)  Dakle, sad je sasvim normalno da nemaju istu rekciju. Meni se učinilo da ti tvrdiš suprotno...


1) То што нема бројева 1. 2. 3. значи да нема различитих варијаната значења. А нема ни различитих рекција, иначе би биле наведене.

2) Аман, Воланде, па зар ниси приметио да се завитлавам с оним "упражњавати се нечим"? То сам ја извукла (смешне) консеквенце из ваше тврдње - да синоними морају да имају исту рекцију, па сам у шали рекла - ако је тако онда то значи да се може рећи "упражњавати се нечим" (што очигледно не може). Као што не може да се каже "бавити нешто" иако су у РМС као објашњење за једну варијанту значења глагола "бавити се" наведени глаголи "третирати" и "проучавати" (нешто, наравно). Понављам по стоти пут: из синонима се НЕ  МОГУ изводити никакви закључци о рекцији. Ово је ординарна истина и осећам се блесаво што морам да је понављам толико пута.

********************

@Зоране, све си у праву, само немој то да зовеш препирком. Ја бих то назвала "расправа" и рекла бих да ово место баш зато и постоји да бисмо распетљавали такве језичке "чворове".

Надам се да се нико није наљутио или тако нешто, ја свакако нисам. Могла бих до судњега дана да разговарам о језику и језичким недоумицама, и што више људи учествује у разговору, то сам ја срећнија.

Мени је много стало до чистоте и лепоте језика. Вечито памтим ону изјаву Сипријана Робера (оца лингвистике) да је српски - мајка свих словенских језика и да је најлепши од свих њих.







Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 09.54 ч. 21.11.2006.
То што нема бројева 1. 2. 3. значи да нема различитих варијаната значења.

   A šta znači to što se za "onemogućiti" u Rječniku kaže: učiniti nemogućim, neizvodljivim, spriječiti, omesti, osujetiti.. Šta znači to što taj izraz Matičin rječnik navodi i kao povratni glagol, za razliku od omogućiti? Znači li to da MR nije u pravu, a ti jesi?

Цитат
Аман, Воланде, па зар ниси приметио да се завитлавам с оним "упражњавати се нечим"?

 Ne. Nije mi zvučalo kao zavitlavanje u onom kontekstu. A ako kažeš da je zavitlavanje, utoliko bolje. Jedna sporna stvar manje.

Цитат
Понављам по стоти пут: из синонима се НЕ МОГУ изводити никакви закључци о рекцији

  Nego iz čega? Ti samo govoriš šta ne može. Pokušaj da kažeš šta može i na osnovu čega. I ja mogu na stotine i hiljade puta ponavljati da se, recimo, tačka ne stavlja na kraju rečenice, ali ne bih mogao iznijeti drugi dokaz sem što bih uporno ponavljao "ja mislim tako" ili " meni je ljepše bez tačke". Ne bi me čudilo ni kad bih dobio istomišljenike, ali bojim se da i pored svega toga ne bih bio u pravu.

 
Цитат
Ја бих то назвала "расправа" и рекла бих да ово место баш зато и постоји да бисмо распетљавали такве језичке "чворове".
   
  Sa ovim se potpuno slažem.



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.27 ч. 21.11.2006.
   A šta znači to što se za "onemogućiti" u Rječniku kaže: učiniti nemogućim, neizvodljivim, spriječiti, omesti, osujetiti.. Šta znači to što taj izraz Matičin rječnik navodi i kao povratni glagol, za razliku od omogućiti? Znači li to da MR nije u pravu, a ti jesi?


Значи да су то синоними (из којих се, као што рекох, не могу изводити никакви закључци о рекцији). И то је тако и у другим језицима. Ето, у немачком, синоними су „benachrichtigen von“ и „unterrichten über“ (оба глагола значе „обавестити“) али рекције су им очито другачије (не само да су „von“ i „über“ различити предлози, него и траже различите падеже). Али та два глагола видећеш у речницима како се узајамно објашњавају (баш као и „онемогућити“ и „спречити“, и баш као и "бавити се" и "третирати").

Ја  не тврдим ништа што је у супротности са РМС, према томе, не може се рећи да смо у праву или ја или он. Ја само умем да читам речнике, јер сам то радила целог живота. Ти изгледа мислиш да РМС говори нешто у прилог твоје тезе, али није тако. Да постоје варијанте значења и различите рекције, РМС би то сигурно навео.

„Онемогућити се“: судећи по извору, то је неки хрватски локализам, у сваком случају не постоји у српском језику (јер би га у противном неко, некад, негде употребио).


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 10.37 ч. 22.11.2006.
Цитат
Ја само умем да читам речнике
 
Ti onda imaš neko meni skriveno umijeće. Kad sam pročitao pitanje kojim je počela ova tema i sam sam bio u dilemi kako je pravilno. Tada posegnuh za Matičinim rječnikom i vidjeh u njemu šta piše za "onemogućiti". Jedno od značenja bješe i "spriječiti". Prostom logičkom operacijom zaključih da je ispravno koristiti "onemogućiti" u značenju "spriječiti". Budući da tvrdiš kako umiješ čitati rječnike, reci mi gdje sam pogriješio u postupku.

 
Цитат
Ти изгледа мислиш да РМС говори нешто у прилог твоје тезе

Mislim. Zato te i molim da mi objasniš kako se rječnik koristi. Ja i dalje naivno primjenjujem pravilo "čitaj kako je napisano". Teza nije "moja". Odmah sam "priznao" da sam pogledao u rječnik tako da ti, u stvari, polemišeš sa autorima rječnika.

Цитат
„Онемогућити се“: судећи по извору, то је неки хрватски локализам, у сваком случају не постоји у српском језику (јер би га у противном неко, некад, негде употребио).
U tvojim "Izmjenama i dopunama Matičinog rječnika" izgleda postoji podjela na one stavke koje ti se sviđaju i one koje ti se ne sviđaju. Ovo što si napisala liči, bože me sačuvaj, kao da tvrdiš da se tamo čak nalaze i gluposti. U MR je obilježeno ako je nešto dijalekatski ili neknjiževni izraz. "Onemugićiti se" je navedeno kao pravilan književni izraz, ali ti vjerovatno to bolje znaš od autora rječnika.

Цитат
Значи да су то синоними (из којих се, као што рекох, не могу изводити никакви закључци о рекцији)
   
Zaključke o rekciji izvodiš ti. Ja sam samo pogledao u rječnik.

Цитат
И то је тако и у другим језицима. Ето, у немачком, синоними су „benachrichtigen von“ и „unterrichten über“ (оба глагола значе „обавестити“) али рекције су им очито другачије (не само да су „von“ i „über“ различити предлози, него и траже различите падеже). Али та два глагола видећеш у речницима како се узајамно објашњавају (баш као и „онемогућити“ и „спречити“, и баш као и "бавити се" и "третирати").
   
Mislim da nema potrebe da te podsjećam da ovdje ne govorimo o njemačkom jeziku, ali ću te podsjetiti
na temu o zahvaljivanju kada si tvrdila da je oblik "hvala za nešto" germanizam, tako da argument "tako je u svim jezicima" postaje krajnje sumnjiv. A potpuno je neprihvatljiv u svjetlu činjenice da je kod nas, na primjer, nepravilno, po uzoru na neke druge jezike, koristiti predloge uz glagol u infinitivu ("za ne vjerovati", "za ponijeti" i sl.)

 
 



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.56 ч. 22.11.2006.
Имам добар предлог:

Пошто смо рекли већ све што је требало да се каже о овме, а да се не бисмо понављали, хајде да свако резимира своју тврдњу, па да препустимо читаоцима (садашњим и будућим) да сами изаберу.

Ево како би изгледао резиме мојих тврдњи:

1) Глагол „омогућити“ (некоме нешто) има трпиоца радње у дативу и саму радњу у акузативу. ИСТО важи и за глагол „онемогућити“ (и нема разлога да буде другачије).

2) Глагол „онемогућити“ (некоме нешто) објашњен је у РМС помоћу глагола „спречити, омести, осујетити“ и то је у реду; то нико не спори. Али из тога се НЕ могу изводити закључци о рекцији. Познато је да синоними могу имати (и често имају) различите рекције. Ово се лако може проверити у било ком речнику (чак и у страном, јер ово је исто у свим језицима). Али навешћу овде један пример: глагол „бавити се“ (нечим) објашњен је у РМС, између осталог, помоћу глагола „третирати“. Очито је да ова два глагола немају исту рекцију иако су синоними.

3) То што Меша Селимовић користи овај глагол са трпиоцем у акузативу, не значи да је то исправно. Ја волим Мешу бар исто толико колико и Воланд или Бојан, али човек може да греши, нарочито ако је та погрешна употреба распрострањена у карају из кога је он родом.

4) То што неки новинари користе овај глагол са трпиоцем у акузативу, доказује само то да не знају његову правилну употребу.

5) Израз „онемогућити се“ не постоји у српском језику, иначе би га неко, некад, негде употребио.


А сад, Зоране, вади из бифеа онај виски који си нудио пре неки дан, па да залијемо!


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 12.41 ч. 22.11.2006.
Jedno od značenja bješe i "spriječiti". Prostom logičkom operacijom zaključih da je ispravno koristiti "onemogućiti" u značenju "spriječiti". Budući da tvrdiš kako umiješ čitati rječnike, reci mi gdje sam pogriješio u postupku.

ПС: Бојим се да не помислиш да нећу да ти одговорим на ово цитирано:

То није "једно од значења" јер се такве ствари наводе под редним бројевима (видети нпр. глагол "бавити се").

То је само обшањење једне речи помоћу друге; речи се у једнојезичним речницима УВЕК тако објашњавају, јер другачије и не може.

"Погрешио си у поступку" зато што преносиш рекцију глагола "спречити" на првонаведени глагол "онемогућити" а то НЕ  МОЖЕ  да се чини. То су синоними, наравнно, али НЕМАЈУ исту рекцију (упореди "бавити се" и "третирати")



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 13.05 ч. 22.11.2006.
Da ja probam sastaviti redne brojeve. :)

1) Može se zapaziti da su različita značenja u Rečniku navedena trojako: pod rednim brojevima, pod slovima, i sve u nizu; ovo zavisi od udaljenosti značenja. Značenja „suprotno od omogućiti“ i „sprečiti“ glagola onemogućiti nisu dovoljno udaljena da bi zasluživala posebno slovo, a kamoli poseban broj, što nas ipak ne sprečava da ih tretiramo kao dva značenja. Pogledajmo glagol baviti se (uzimam ga samo zbog toga što je pomenut kao primer za nešto drugo, pa da nemamo hiljadu primera) — pod brojem 1 znači biti (negde), zadržavati se, nalaziti se, provoditi vreme, prebivati; da li su sve ovo ista značenja? Ne bih rekao, recimo nalaziti se i prebivati vrlo jasno se razlikuju, pa su opet navedena u jednom „paketu“.

2) Kada glagol objašnjavamo pomoću drugog glagola koji nema istu rekciju, navodimu promenu rekcije. Opet ću uzeti već pomenut primer, baviti se u značenju koje je Mirna navela. Zavirimo li u rečnik, vidimo da je to značenje objašnjeno kao tretirati (što). Ovo što u zagradi naglašava da je u tom slučaju imenica u akuzativu. Zašto, kao što sam već pitao, ne piše slično i kod glagola onemogućiti: „...sprečiti (nešto)...“?

3) Složili smo se da je RMS merodavna literatura. Nismo se složili kako ga treba čitati, ali to nema veze kada pričamo o glagolu onemogućiti se, koji je naveden bez ikakve oznake provincijalizma, varvarizma, ili nečeg trećeg. Kako, Mirna, iz toga što ga ti nisi srela kod pisaca izvlačiš zaključak da on ne postoji, uprkos tome što ga normativan rečnik uredno beleži?


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 14.21 ч. 22.11.2006.
Хајде да се поздравим и с тобом (само на овој теми) да не буде да фаворизујем Воланда. :)

1) Различита значења наведена су под редним бројевима; све друго нису различита значења, него низ синонима који објашњавају једно те исто значење. Тако је у свим речницима које ја имам (а имам их безброј)

2) Кад рекција није наведена, онда се она подразумева. КАДА  БИ осим онемогућити некоме нешто (као основне рекције) постојала још нека рекција, то би било наведено.

3) Као што сам рекла, судећи по извору, то је неки хрватски локализам (а не знам да ли је чак и код њих то правилно; никад их нисам чула да то кажу). КАД  БИ  тај израз постојао у српском, онда би га неко, некад, негде употребио.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 14.33 ч. 22.11.2006.
1) Znači, po tvome su brojevi značenja, a niz pod istim brojem je različito objašnjenje istog značenja. Šta su onda slova? I kako to da se pod istim brojem navede nekoliko reči koje očito imaju različito značenje (primer iz prošle poruke)?

2) I ja kažem da se podrazumeva rekcija (ako nije drugačije navedeno), i to rekcija one reči kojom je objašnjeno značenje. Sama si pomenula primer baviti se u značenju tretirati, a ja sam pokazao da to ide u prilog mojoj tvrdnji. Imaš li neki drugi koji potkrepljuje tvoju?

3) Uporno ne odgovaraš na vrlo konkretno pitanje — šta izraz koji „ne postoji u srpskom“ traži u pomenutom rečniku? Primetićeš da lokalizmi imaju svoju oznaku, koja nije stavljena kod ovog izraza.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 15.02 ч. 22.11.2006.
i to rekcija one reči kojom je objašnjeno značenje.


То НИЈЕ (и не мора да буде) рекција оних глагола којима се првонаведени глагол објашњава (упореди "бавити се" и "третирати" и стотине других синонимних глагола који у речницима објашњавају један други, а немају исту рекцију)

И сад стварно више не могу. Изморили сте ме овим понављањем.

Пустимо читаоце да сами извагају наше аргументе и да одлуче. Зашто бисмо ми морали да одлучујемо уместо њих? Нек они лепо све прочитају, размисле и одаберу.

Ја сам резимирала своје тврдње, јер се дикусија одужила па су људи већ заборавили шта је било речено на почетку.

Предлажем да и ви то урадите, кратко и јасно, и онда да пустимо људе да сами одлуче.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 15.15 ч. 22.11.2006.
Цитат
КАДА  БИ осим онемогућити некоме нешто (као основне рекције) постојала још нека рекција, то би било наведено.

   Ne kaže se uzalud da niko nije slijep kao onaj koji neće da vidi. Onemogućiti nekome nešto nije jedina rekcija kako ti tvrdiš. Može se onemogućiti (spriječiti) i neka radnja iskazana glagolskom imenicom, a to ti odmah povlači i drugu rekciju. Evo primjer iz tebi spornog MR: "Uporno držanje gospodara visa onemogući nastupanje neprijatelja". Je li to rekcija u akuzativu? A je li "onemogućiti Srbima" u dativu? Da pogledamo malo i glagol omogućiti čijom si rekcijom tako očarana. Taj glagol ima uopšteno značenje jer nešto možemo omogućiti na više načina. Rečenica "Grupa Albanaca je omogućila Srbima da posjete groblje" ne daje odgovor na koji način su oni učinili posjetu Srba groblju mogućom. Jesu li im platili put? Jesu li im dali prevozno sredstvo? Ili su ih, prosto, pustili? Dakle, ako su ih pustili i time im omogućili da urade što su naumili, rečenica bi glasila "grupa Albanaca pustila je Srbe da posjete groblje. Akuzativ, dakle. Ako su "dopustili Srbima da posjete groblje" onda je dativ, tako da je tvoje pozivanje na jedinstvenu rekciju apsurdno.

[
Цитат
Вечито памтим ону изјаву Сипријана Робера (оца лингвистике) да је српски - мајка свих словенских језика и да је најлепши од свих њих.

  Siprijan Rober otac lingvistike? Srpski majka svih slovenskih jezika? Najljepši jezik? Ovo zaslužuje zasebnu temu...


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 15.23 ч. 22.11.2006.
То НИЈЕ рекција оних глагола којима се првонаведени глагол објашњава (упореди "бавити се" и "третирати")

Bar tri puta sam objašnjavao kako se postupa kad se menja rekcija a kako ne, i to pokazao upravo na primeru baviti se — tretirati, koji, kako sam objasnio, ide u prilog mom tvrđenju! Da li ovo da shvatim kao ignorisanje sagovornika i vođenje monologa?!

Nema veze, ako treba da ponovim deset puta samo kaži, a do tada evo još jedared:

a) baviti se — „tretirati (što)“;
b) onemogućiti — „sprečiti“.

Ono što sam obojio u crveno kaže da ne možeš menjati baviti se i sprečiti jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Primeti da toga crvenog nema kod sprečiti, pa ih možeš menjati jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Sad u redu?


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.38 ч. 23.11.2006.
"Uporno držanje gospodara visa onemogući nastupanje neprijatelja". Je li to rekcija u akuzativu?

Радња је у акузативу, трпилац радње је у дативу.
То ја тврдим од почетка.
РМС није споран, спорни су ваши закључци које изводите из њега.


О Сипријану Роберу читала сам код Олге Пјановић (она је докторирала на Сорбони). Али немам ту књигу, била је позајмљена, тако да не могу о томе да кажем ништа више осим онога чега се сећам (а то је оно што сам већ рекла горе). Ако неко има ту књигу (чини ми се да се зове: "Срби, народ најстарији"), могли бисмо да отворимо нову тему. Овако, без књиге, нема много смисла.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 10.46 ч. 23.11.2006.
Da li ovo da shvatim kao ignorisanje sagovornika i vođenje monologa?!

Бојане, ја сам рекла све шта сам имала да кажем о томе (и одговорила сам на ову твоју тврдњу али ти ми не верујеш).

Пошто ми не верујеш, нема смисла никаква даља дискусија.

Просто питај некога ко се разуме у граматику (као прво) и у речнике (као друго), а кога ти сматраш ауторитетом и коме ћеш веровати кад ти каже. То ће бити најбоље.

Ја сам "читање речника" учила на факултету од људи који су их и сами правили. Ту већ одавно постоје правила, није их потребно измишљати тек сада. И милион пута сам се, користећи речнике, уверила да су ме професори правилно научили. Да не знам како се читају речници, не бих могла да их правилно користим већ толике године.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 12.43 ч. 23.11.2006.
Цитат
Радња је у акузативу, трпилац радње је у дативу

  Ovo ti je tačno taman koliko i tvrdnja da je Siprijan Rober otac lingvistike


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 13.10 ч. 23.11.2006.
Ах, о томе ћеш морати да полемишеш са Олгом Пјановић. Она је тако учила на Сорбони. Ја сам јој поверовала, јер је она озбиљна жена и не видим што би лагала. Али сама нисам студирала на Сорбони, па не могу ништа да кажем из прве руке.

А у твом примеру радња је у акузативу (наступање), а трпилац је (случајно) испао у генитиву, јер се сложио с радњом (наступањем): дакле, онемогућено је наступање (кога, чега) = непријатеља.
Ово би другачије могло да се каже: "Непријатељу је онемогућено наступање" или слично.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 18.44 ч. 23.11.2006.
Цитат
Ах, о томе ћеш морати да полемишеш са Олгом Пјановић. Она је тако учила на Сорбони. Ја сам јој поверовала, јер је она озбиљна жена и не видим што би лагала. Али сама нисам студирала на Сорбони, па не могу ништа да кажем из прве руке.

   Važi, čim ti otpolemišeš svoje sa autorima Matičinog rječnika, ja ću poslati nekog srednjoškolca da objasni g-đi Olgi da osrednji francuski lingvist Siprijen Rober (Cyprien Robert) nipošto ne može biti "otac lingvistike". A "najlepši jezik" i "mama i tata jezika" su pojmovi sa serbiancafea ili sličnih mjesta, nikako sa Sorbone. Svejedno, tvoje je pravo da misliš tako, ali je meni to dovoljno da mi skrene pažnju na apsurdnost ove diskusije sa tobom.

Цитат
А у твом примеру радња је у акузативу (наступање), а трпилац је (случајно) испао у генитиву, јер се сложио с радњом (наступањем): дакле, онемогућено је наступање (кога, чега) = непријатеља

  Ne mogu da vjerujem... (http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/swoon.gif)
           


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 08.18 ч. 24.11.2006.
Веровао ти или не, али овде је трпиочев падеж одређен именицом „напредовање“, а не глаголом „онемогућити“. Шта је у томе необично?

Још да додам кратко објашњење за оне читаоце који не користе речнике свакодневно:

У предговору РМС (као и у сваком другом) потанко је објашњено како се речник користи. Објашњење, наравно, потиче баш од "аутора Матичиног речника", с којима ја немам шта да полемишем, јер се сдлажем с њима. Ево пасуса који се односи на наше питање:

„Ако значење глагола зависи од његове рекције, рекција се обично означавала скраћеницом „прел.“, „непрел.“ или стављањем предлога и објекта у заграду, нпр. „пазити“: 1. непрел.... 2. (кога)... 3. (на кога) ...“

Ничег од овог нема код нашег инкриминисамог глагола. Разлог је то што наш глагол НЕМА различита значења и различите рекције, него се подразумева да му је рекција иста као код основног глагола „омогућити“.

Овде је све јасно, а тако углавном функционишу и сви други велики речници широм (индоевропског) света.

О Сипријану Роберу, молим, полемисати са Сорбоном, а не са мном.

Срдачан поздрав свима, видимо се на некој другој теми.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 09.04 ч. 24.11.2006.
 
Цитат
О Сипријану Роберу, молим, полемисати са Сорбоном, а не са мном.
   
  "Ako mi ne vjeruješ pitaj Stanu", govorio je svojevremeno jedan cetinjski šaljivdžija kad bi mu zamjerili da je nešto izmislio (Stana je bila njegova žena). Mirnina Stana je Sorbona. Tako je "čula" ili joj se čini. Ili je pročitala u nekoj knjizi koje se slabo sjeća. Uglavnom, ona tako tvrdi. Kad joj se pomene Matičin rječnik ona je znatno kritičnija. Nalazi mu mane. Vidi nešto čega nema, a ignoriše ono što je napisano. Teško da se tako može sa nekim ozbiljno razgovarati. Zato ću prećutati i ovo njeno pitanje:

Цитат
овде је трпиочев падеж одређен именицом „напредовање“, а не глаголом „онемогућити“. Шта је у томе необично?

 A neobično je mnogo toga. To jest, netačno je...


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Ана Ливија Плурабел на 10.53 ч. 24.11.2006.
Морам рећи да ме је ток ове теме итекако изненадио пре свега као лингвисту, затим као особу која ипак има неке манире и појмове о учтивости и неучтивости.
Као лингвиста морам рећи да се слажем са Мирном што се односа синонима тиче - и врапци знају да
а) синоними никад немају 100% исто значење. Ако ништа друго, користе се у различитим контекстима;
б) сваки глагол има сопствену рекцију која се не мења због чињенице да је тај глагол синониман неком другом. У српском језику се те рекције не уче, ваљда се сматра да свако толико познаје свој језик. Међутим, свако ко познаје иједан страни језик (не кажем говори, кажем ПОЗНАЈЕ, добро познаје језичке и граматичке структуре у њему) зна да се уз сваки глагол учи и рекција која му припада. Мени, барем, пробише уши да се каже accuse of али charge with мада се ова два глагола условно могу узети као синоними.
Што се тиче синтагме "онемогућити напредовање непријатеља", не разумем Воландово ишчуђавање. Онемогућити - инфинитив свршеног глагола; напредовање - именица у акузативу означава радњу и тражи рекцију у генитиву. Стога следи да је "непријатеља" рекција ИМЕНИЦЕ "напредовање", те две речи чине објекатску синтагму, реч "непријатеља" допуњује значење речи "напредовање", добија се на питање "Чије?" и у генитиву је. То се види и по томе што се може претворити у присвојни придев - Чије напредовање? Непријатељско напредовање. Напредовање непријатеља.
Што се оног дела о учтивости тиче, изненадио ме је тон и речник неких људи на форуму за које сам сматрала да су на мало вишем нивоу свести и да могу с неким да полемишу без ниских удараца, надменог тона и речника примереног кафанским расправама.
Такође, приметила сам да појединци имају обичај да неке поткрепљене тврдње прескачу једносложним примедбама, а да притом не дају никакав сопствени аргумент. Ако нешто не подржавам то су неаргументоване тврдње.
Елем, не бих да изигравам судију ("Мир у судници!" :)), али бих позвала чланове форума да заједљиве опаске оставе за неку примеренију прилику, ово је форум за расправљање о језику, а не подле ударце.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Pedja на 11.30 ч. 24.11.2006.
Plurabel dobila si od mene + za ovaj komentar.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.41 ч. 24.11.2006.
И од мене.

Иначе, нисам ни сањао да ће ово питање изазвати овако бурну полемику. Нисам имао ту намеру.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: woland на 16.21 ч. 24.11.2006.
  Zamolio bih administratora foruma da izbriše svaki moj post sa foruma. Hvala!


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.47 ч. 24.11.2006.
Без увреде, Воланде, то је последње што би ми пало на памет, али зар није лепше - све моје постове?


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 19.41 ч. 24.11.2006.
Wolande, mislim da ti je reakcija previše burna. Jeste bilo malo težih reči s obeju strana (naravno, ne izuzimam ni sebe), ali čini mi se da je sve to u žaru diskusije i kako ne treba tome pridavati toliki značaj. Pozivam te da još jednom preispitaš svoju odluku; ako si odlučio da ideš, niko te ovde ne može (niti želi) zadržati protiv tvoje volje; ako se predomisliš, dobrodošao si. Siguran sam da će i ubuduće biti ovako oštrih razmena argumenata, to jednostavno niko ne treba lično i emotivno da doživi, inače bismo začas ostali bez ijednog člana.

Što se tiče same teme, zaista mislim da je već sve pretreseno više puta. Ne možemo se složiti s Mirnom oko pitanja kako treba čitati rečnik, pa hajde da ostavimo budućem čitaocu ove teme da sam izvaga težinu naših i njenih poruka i donese svoj sud. Otkako sam moderator još nisam posezao za katančićem, ali mislim kako ovo treba biti prvi put, zarad opšte atmosfere.

Sve komentare, ukoliko ih bude bilo, vrlo rado ću primiti putem privatne poruke.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Pedja на 15.06 ч. 26.11.2006.
Ako je moj + koji sam dao Plurabel razlog, mislim da je reakcija previse burna. Plus se nije odnosio na njeno misljenje, vec na nacin kako ga je iznela.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: bukuroshe на 10.50 ч. 15.12.2006.
 Čitala sam polemiku na temi onemogućiti - nekoga ili nekome pa sam odlučila da se obratim Ivanu Klajnu kako bih ptkrila ko je u pravu. Evo šta on piše o tome u poslednjem broju NIN-a:

"Na jednom internet forumu, piše Sandra Čulić iz Podgorice, naišla sam na polemiku u vezi sa jednom rečenicom. Jedan od učesnika diskusije tvrdi da je rečenica "Grupa Albanaca onemogućila je Srbe da posjete groblje" nepravilna , da treba  "...onemogućila je Srbima da posjete groblje." Po njemu, taj glagol se mora ponašati kao i glagol omogućiti - s dopunom isključivo u dativu. Drugi diskutant tvrdi da je i akuzativ pravilan, pozivajući se na Matičin rječnik, gdje se kao jedno od značenja glagola onemogućiti navodi i "spriječiti". Ko je u pravu?
  U pravu je drugi diskutant. Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ. Kad bi akuzativ uz onemogućiti bio pogrešan, ne bi se smeli praviti pasivni oblici kao "Bio je onemogućen u svojim naporima", a njih dosad niko nije zabranjivao. Dozvoljeno je, dakle, i ""Onemogućite mu da to radi" i "Onemogućite ga to radi".

                                         (NIN, 14.decembar 2006. str. 48)



Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 11.14 ч. 15.12.2006.
Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ.

Дакле, ипак, "бавити нешто" (пошто се у Матичином речнику "бавити" дефинише глаголима "третирати", "обрађивати" и све самим глаголима који траже акузатив). Да ми Клајн није рекао заиста не бих веровала.

Хвала Клајну.

ПС: Тренутно се интензивно упражњавам рекцијом глагола, тако да је то мени веома битно. Досад сам у свим приручницима којима сам се проучавала, наилазила на изричиту тврдњу да се рекција глагола не може одређивати према синонимима, али изгледа да су моји приручници застарели, и да су се ствари промениле од онда.
Добро је да сам то сада сазнала.
С обзиром на то да сви приручници у хору тврде да рекција нема никакве везе са синонимиком, ја не могу (у овоме свом раду) да наведем, као доказ, Воландово мишљење да то што су неки глаголи синоними „значи“ да имају и исту рекцију, али кад Клајн тврди то исто, онда то већ има већу тежину.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 14.01 ч. 15.12.2006.
Дакле, ипак, "бавити нешто" (пошто се у Матичином речнику "бавити" дефинише глаголима "третирати", "обрађивати" и све самим глаголима који траже акузатив).

Bar tri puta na ovoj temi podvlačio sam razliku između tog primera i glagola onemogućiti. Vidim da još uvek to ignorišeš i nastavljaš po starom.

Pošto ti pored wolandovog, Dackinog i mog mišljenja ni Klajnovo nije dovoljno, jasno je da te je nemoguće ubediti kako grešiš (ili jednostavno, mada nije moja stvar da procenjujem, nećeš da priznaš grešku i nastavljaš s analogijama za koje ti je, ponavljam, najmanje tri puta rečeno da ne valjaju i zašto ne valjaju), pa nema svrhe otključavati temu i iznova pokretati diskusiju. Sandri zahvaljujem, a završni komentar neka bude isti kao i u mojoj prethodnoj poruci: ostavimo budućem čitaocu ove teme da sam izvaga težinu jednih i drugih komentara i donese svoj sud.


Наслов: Ивану Клајну отпоздрав на писмо
Порука од: Мирна на 08.37 ч. 19.12.2006.
U pravu je drugi diskutant. Uzgred, u Matičinom rečniku onemogućiti se definiše kao "učiniti nemogućim, neizvodljivim, sprečiti, omesti, osujetiti", dakle sve samim prelaznim glagolima, koji traže akuzativ. Kad bi akuzativ uz onemogućiti bio pogrešan, ne bi se smeli praviti pasivni oblici kao "Bio je onemogućen u svojim naporima", a njih dosad niko nije zabranjivao. Dozvoljeno je, dakle, i ""Onemogućite mu da to radi" i "Onemogućite ga to radi".

                                         (NIN, 14.decembar 2006. str. 48)




Хајде да мало проанализирамо овај Клајнов одговор на наше питање.

Клајн најпре тврди да се може рећи „он је био онемогућен“.Чиме он ово доказује?

По правилном граматичком редоследу, најпре треба доказати да неки глагол има објекат у акузативу, па тек онда можемо да изводимо закључке о трпном стању (пасиву).

У нашем случају: најпре треба доказати да глагол „онемогућити“ има трпиоца у акузативу, па се тек онда могу правити пасивне реченице са трпиоцем у главној улози.

Када би реч „он“ замењивала радњу – рецимо „он (приступ) је онемогућен – све би било јасно и једноставно, али ако реч „он“ означава трпиоца радње, онда је то управо оно што ТЕК ТРЕБА ДОКАЗАТИ.

И Клајн то и чини: он доказује да глагол онемогућити има трпиоца у акзативу; и то доказује – аналогијом са синонимима.

Већ сам много пута рекла да се рекција не може доказивати синонимима ни у једном случају, па ни у овом нашем (сви знамо шта су синоними по дефиницији). Синоними могу случајно имати исту рекцију, али то ништа не доказује.

На крају, и поред свег поштовања према Клајну (ово кажем искрено) овај његов „доказ“ не може се признати као валидан.


ПС: Нико никад није забранио облик "бављен", па ипак се тако не може рећи.


————-
Пеђа, молим те да овај мој пост пренесеш тамо где му је и место, а да потом ову тему укинеш. Хвала.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 12.17 ч. 19.12.2006.
Zbog Mirninog insistiranja, tema se otvara.

Mirna, ne mogu da verujem da i dalje ignorišeš ono što sam ponovio do sada pet puta, a evo ga i šesti.

Pod slovima navedena su značenja glagola baviti se, a pod brojevima značenja glagola onemogućiti.

A: tretirati — ovo znači da je ispravno reći baviti se (ne)što, kao tretirati (ne)što;
B: tretirati (što) - ovo znači da tretirati ima svoju rekciju, koja se ne poklapa s rekcijom glagola baviti se (ali i dalje su sinonimi);

1: sprečiti — ovo znači da je ispravno reći onemogućiti (ne)koga, kao sprečiti (ne)koga;
2: sprečiti (koga) — ovo znači da sprečiti ima svoju rekciju, koja se ne poklapa s rekcijom glagola onemogućiti (ali su i dalje sinonimi).

Sad zaviri u rečnik, i videćeš da je pod odrednicom baviti se navedeno objašnjenje tipa B, a pod odrednicom onemogućiti objašnjenje tipa 1, pa izvuci sama zaključak šta je pravilno i šta se kako čita.

Ako misliš da lupetam (što je vrlo verovatno), mogao bih te, kao ti mene, uputiti kod nekog „koga ti smatraš autoritetom i kome ćeš verovati kad ti kaže“, i da mi to bude jedini argument. Međutim, neću to da radim, već bih te jednostavno zamolio da mi na nekom primeru iz RMS pokažeš kako grešim.

Da ne bude kako izmišljam kad kažem da sam ti „ponovio do sada pet puta“, nisam bio lenj pa evo kad je to bilo.

Цитат
Nema mnogo šta da se navodi od literature, u RMS je, kao što možeš i sama da proveriš, kao jedno od značenja onemogućiti navedeno sprečiti, dakle reč za reč. Ako bi rekcija bila različita, onda bi pisalo „onemogućiti nekome = sprečiti nekoga“, ili nešto slično tome.
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2529#msg2529

Цитат
Sama si navela kako piše da se sklop upražnjavati (nešto) menja sklopom baviti se (nečim) — dakle, napomenuto je da se menja rekcija. Kod glagola onemogućavati pak ne piše kako onemogućavati (nekome) zamenjuje sprečiti (nešto), u kom slučaju bi tvoja primedba imala smisla, već samo da onemogućavati zamenjuje sprečiti, reč za reč.
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2535#msg2535

Цитат
Opet ću uzeti već pomenut primer, baviti se u značenju koje je Mirna navela. Zavirimo li u rečnik, vidimo da je to značenje objašnjeno kao tretirati (što). Ovo što u zagradi naglašava da je u tom slučaju imenica u akuzativu. Zašto, kao što sam već pitao, ne piše slično i kod glagola onemogućiti: „...sprečiti (nešto)...“?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2726#msg2726

Цитат
Sama si pomenula primer baviti se u značenju tretirati, a ja sam pokazao da to ide u prilog mojoj tvrdnji. Imaš li neki drugi koji potkrepljuje tvoju?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2729#msg2729 (Napominjem da ovde već u sledećoj poruci kažeš: „Uporedi ’baviti se’ i ’tretirati’...“! Sve više mislim da je ovo namerno.)

Цитат
Bar tri puta sam objašnjavao kako se postupa kad se menja rekcija a kako ne, i to pokazao upravo na primeru baviti se — tretirati, koji, kako sam objasnio, ide u prilog mom tvrđenju! Da li ovo da shvatim kao ignorisanje sagovornika i vođenje monologa?!

Nema veze, ako treba da ponovim deset puta samo kaži, a do tada evo još jedared:

a) baviti se — „tretirati (što)“;
b) onemogućiti — „sprečiti“.

Ono što sam obojio u crveno kaže da ne možeš menjati baviti se i sprečiti jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Primeti da toga crvenog nema kod sprečiti, pa ih možeš menjati jedno za drugo bez izmene ostatka rečenice. Sad u redu?
http://forum.vokabular.org/index.php?topic=350.msg2734#msg2734 (I ovde sledi odgovor da si „rekla sve što imaš da kažeš“, da si mi „odgovorila i na ovo, samo ti ne verujem“ (???), i da „prosto pitam nekoga ko se razume“. Baš lepo.)

Nadam se da ću sad bolje proći s odgovorom.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Мирна на 13.09 ч. 19.12.2006.
1: sprečiti — ovo znači da je ispravno reći onemogućiti (ne)koga, kao sprečiti (ne)koga;
e da ću sad bolje proći s odgovorom.

Ја, у ствари, нисам мислила да се још много задржавам на овоме, хтела сам само да дам свој коментар на Клајново писмо (а пошла сам од тога да смем да се усудим, иако сам "обичан смртник").

Али, да не би остао без одговора: ради се о овом цитираном. То је опет закључивање по аналогији са синонимима, што је граматички неодрживо.

Рецимо глагол "бавити се" има неколико значења (наведених под редним бројевима, као што и треба) и под бројем 3. дефинише се његово значење уз помоћ синонима "третирати" и "проучавати", а ја бих још могла да додам "обрађивати", дакле све самим глаголима који траже акузатив. Све је то тачно и лепо, али очито је да се из тога не могу изводити закључци о рекцији.

Има ту још један проблемчић:

Као што смо већ видели, за глагол "онемогућити" РМС не наводи неколико рекција (под редним бројевима) што, заправо, значи да има само једну исправну рекцију за трпиоца (пошто је радња наведена и сигурна). Која је то рекција? Испада да је то акузатив, то јест да је трпилац у дативу нетачан.


Наслов: Одг: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?
Порука од: Бојан Башић на 13.14 ч. 19.12.2006.
U redu, shvatam, a siguran sam da će i ostali sve savršeno shvatiti.

Nakon konsultacije s kolegama, zatvaram temu, ovog puta definitivno.