Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Тачно. Ето шлагворта за нешто што ме већ годинама мучи. Тестови за пријемни испит. Будући да ми је сад и једно од деце осмак, опет сам се латила збирке, и опет ћу да скренем од беса. Положиће он, уписаће се, уопште не бринем у том смеру, већ у смеру бесмисла око кога лоби на челу са Милком Андрић зарађује новац:

1. Беспотребно компликовање питања:

Издвој звучне предњонепчане сугласнике из дате пословице.
Дакле, ђак треба прво да нађе, нпр. предњонепчане, па затим међу њима звучне, па да те издвојене подвлачи у пословици (за просечног ђака углавном у небулозној реченици), што је само пола решеног питања.

Издвој из пословице све звучне сугласнике (то су они које смо ми учили као гласове који имају своје безвучне парове + сонанти).
Већина ђака у први мах посеже само за оним гласовима с паровима, али то није одговор на питање.

Кад некако савладају чињеницу да су звучни сугласници и сонанти, онда добију питање:
Из дате пословице издвој звучне гласове. Сад треба да се сете да у звучне гласове спадају осим ових претходних још и самогласници.

2. Неразумљивост примера: Већина пословица из задатака које сам горе помињала тотална је енигма за савремено дете, а деца као деца, хватају се за смисао речи које не разумеју, иако им он рецимо није потребан за решавање оних горе задатака и успаниче се што не знају значење речи.

3. Питања у нескладу с узрастом:
Из наредне реченице издвој речи у којима су извршене гласовне промене и одреди их у свакој од тих речи ("Док сам ја смишљао шта да му кажем на то, он продужи после кратког ћутања"). Ја сам морала да проверавам у решењима да се не пређем јер није понуђено ни колико речи има нити колико промена свака од тих речи садржи. Мислим да би Менсини тестови позавидели овима.

4. Грешке у решењима:
Нађи речи у којима је извршено јотовање. Реч мржња која се јавља у тексту није изабрана иако је (колико је мени познато) ту дошло до јотовања па до једначења по месту творбе.

Међу понуђеним одради двовидске глаголе. Да не говорим о васпитати (имамо васпитавати) и о крстити (имамо крштавати) који су можда на неки начин и двовидски, мада ми је то климаво, али дат је одговор да је везати двовидски глагол (имамо јасан несвршени везивати), а студирати није изабран иако се налази међу понуђеним глаголима, а евидентно је двовидски.

Да нагласим, ова грешка као и већина осталих стоји у овим тестовима откад и дотично питање, а то је скоро одувек. Ја сам пре десет година указала ауторима на грешке, сигурно нисам једина, и никад их нису исправили иако су неке евидентне. Треба штампати исправке, а то кошта, а то смањује њихову зараду!

5. Безобразна питања:
Треба наћи некњижевне падежне облике у тексту и написати како треба да гласе:
"Ма човече", вичем на њега, "и ја сам тог једнога муха имам, немам више! Ма посо је настрадао". Он мене одговара: "Важнија су мене моја деца но твој један муж. И не могу ја сваког тек тако да пуштам код управника. Има валда и нека друга посла но с тебе Маркови конаци да расправља." Још нареди стражару да не отера од капију. 
Све је трагично, али најтрагичније је да ђак треба да провали како је оно не заправо нас, а не негација глагола отерати. И на крају као зачин: Који је падежни облик употребљен са значењем друштва?

6. Књижевност на коју се одговара заокруживањем под а, б, в, као да је математика...

Има још много, али и иначе је овај пост предугачак, питање да ли ће га неко прочитати. А ако га и прочита, може да га пребаци у нову тему. ;D

Видите, нас двоје (син и ја) прешли смо тек фонетику и делић морфологије, ако вас занима, могу вас извештавати редом, мада већ годинама плачем, а ови аутори (с посебним акцентом на Милку Андрић, Милију Николића и Милорада Дешића) за ситне паре (или нису ситне?) већ годинама издају читаве генерације младих људи, радећи против њих и њиховог суштинског знања, терајући их да уче напамет јер је многима другачије немогуће да савладају гомилу глупости и бесмислица. Ако пакао постоји, њих троје ће се у њему пржити и сви они који то већ скоро 20 година толеришу, а могу да утичу.

Ima ko čita tvoje dugačke postove, ne brini ;D. Eto, ja ga pročitah od a do š.

To meni liči na osvetu loših đaka — koji se inače ljute kad im kažeš da nisu ništa naučili i da je zločin prema deci da im oni predaju u školi....

Samo jedno pitanje, nije mi jasno: Kako je glagol studirati dvovidan? Mislim, znaš da sam ja samo amater, ali studirati mi dođe kao trajni glagol, dakle treba da tražim svršeni, i ništa mi ne pada na pamet...

Оли, у нечему се слажем с тобом. Уместо оваквих цака-питања (нпр. из фонетике), боље је дати лакша, разумљивија, али на самом пријемном променити примере, е да не би учили напамет и везивали се за пример уместо за суштину.

Ипак, негде си и ти пожурила:


Нема овде никаквог јотовања. Овде имамо: мрз(ети) + -ња, а то је већ готов суфикс. Други су примери кад иза трпног придева дође -ј-, где се прво јотује, па једначи (нпр., поређење).


Крстити није климаво. Имаш много глагола који имају и несвршени и учестали вид (као паралелу овом крстити : крштавати можеш узети ручати : ручавати).
Везати јесте двовидски. Сети се песме о Београду: Дању ме веже, ноћу ме буди, где је несвршен.  :)
Студирати је само несвршен. Не постоји реченица у којој би могао бити перфективан.
(Узгред, РМС бележи све како сам рекао.)

Па тим пре, како ђак да зна такве ситне цаке? Обичан ђак, обичног осмог разреда, будући пекар, лекар, апотекар? Ја се као нешто преиспитујем, и опет упаднем у замку непроверавања и убеђена сам да је решење нетачно! Студирати је само несвршен, а везати може бити и свршен и несвршен, па ужас! Није ужас што то јесу решења, већ је ужас што то не знам ни ја (могла сам данас узети речник и проверити, али била сам тренутно бесна и ето, нисам), већ што се тако нешто даје основцима и тога су тестови препуни. Ма, немам речи! То што сам ја погрешила није оправдање за састављаче овако дрских питања, зар не? Дапаче.

Дагушче :D... Апсолутно се слажем с тобом, Оли.

 :) То је утеха.

Допадоше ми руку ови тестови о којима је Оли причала (помажем једном дечку око пријемног), па просто не могу да поверујем да поред педагошких неадекватности та збирка садржи и материјалне (језичке) грешке, као и доста двосмислености. Пошто немам свој примерак збирке, писаћу по сећању.

У задатку су дате реченице са инфинитивима, а треба подвући оне у којима он може алтернирати са конструкцијом „да + презент”. У једном од примера стоји реченица „Хоћеш ли доћи?“, која у решењу она није подвучена, као да ту не може стајати презент. Састављачи тестова подразумевају, дакле, да то може бити само упитни футур, а не и модална конструкција сложеног предиката „хтети доћи“. И шта да заокружи на пријемном дете које размишља својом главом, а не учи напамет питања??

У истом поглављу (мислим да је Језичка култура или сл.) треба да се на линији напише правилно израз од никога ометан. У решењу као тачно стоји само: ни од кога, упркос томе што се толики ауторитативни лингвисти упиру да у својим језичким саветницима објасне да негација ни од кога ометан није књижевна (требало би ни од кога неометан, у складу са Клајновим никад непрежаљен и никад незавршен). Свакако сматрам да осмаци не треба да решавају овакве језичке мозгалице (колико негација сме да буде у номинализованој синтагми са трпним придевом насталој од реченице са две негације), али још више сматрам да у питањима не сме бити језичких грешака и непрецизности.

Слажете ли се са мном?

Џо, хвала ти до неба што си ово написао. Не мислим да ће се свет преобразити нити да ће доћи до радикалних измена гледе  ;) тестова и њихових састављача, али лакше ми је кад видим да нас је више! Ја преко 15 година помажем "понеком" детету око тестова за пријемни (још пре изласка ових лудих збирки) и сваке године ми се плаче и сваке године "племе моје сном мртвијем спава" или што би рекао Радован трећи "немам дијалога у овој кући". Писала сам министарствима, обраћала се ауторима, седела на састанцима, коментарисала сваки могући задатак, али они који су нешто могли да промене, остајали су глуви. Дакле, слажем се са свиме што си рекао, и много ми је лакше што имаш иста осећања у вези с тим. Мислим, сваки истомишљеник добро дође.

И ја сам ових дана имала брига, али стекла сам утисак да то никог на форуму много не тишти па нисам написала то што сам пожелела. Сад си ме охрабрио.

Пошто више не смем ништа да тврдим, питам:

1. Питање 22. Нађи речи с јотовањем. Појављује се реч неурачунљив, а није наведена. Да ли то значи да је у питању наставак -љив?
2. Питања 66. и 91. граматички женски род једнине и граматички средњи род једнине или тако нешто, немам збирку пред собом. Видео си примере. Колико је могуће да дете укапира разлику између именице врата као плуралије тантум и браће као именице која има женски род једнине, колико може да разликује господу од леђа и сл.? Колико знања треба да има да би својом главом решио то питање, а не да га, као што смо се сложили да су многи принуђени да раде, учи напамет?
3. Питање 104. Направи пасив од неких глагола. Пази, код перфекта и плусквамперфекта, колико је мени познато гл. придев радни замени се трпним, а остали се граде помоћу бити у том облику + гл. прид. трпни. По овом решењу испада да се и код футура 2. замени радни трпним (решење је будеш питан, ја сам мислила да је будеш био питан!).

4. Да не причам о задацима који захтевају нпр. прво лице множине имперфекта (попут пецијасмо, вуцијасмо и сл.) за који одговорно тврдим да је мртав глаголски облик јер га можемо наћи само у приповеткама старијих писаца...

5. Много тога осталог, до чега ћемо стићи спремајући се заједно за пријемни.

Ако се слажеш, можемо отворити тему Тестови за пријемни и у њој написати сва питања која су нефер, с материјалним грешкама, бесмислена и све већ редом. Прича се да се овакав вид испитивања укида, али мислим, да кад скупимо све на гомилу, макар можемо имати тај страшни увид на једном месту.

Још једном, драго ми је што се суочаваш с тиме, и што си то поделио с нама, јер док се човек не суочи, нема потпун увид у тугу која се у збиркама за српски налази.

А, да. Умало да заборавим. Питања о којима говориш су 218. и 212. Наравно да се с тобом слажем. Чак и да има основа за мишљење које заступају аутори (мада мислим да се ту не ради о мишљењу аутора, већ о њиховом површном и не пријатељском, да не кажем још горе, непријатељском ставу према деци), није у реду да таква питања дају ученицима.

Чак и израз за никакву цену који се ту појављује могао би да се употреби, зар не? У значењу за бедну цену. Купио је ту књигу за никакву цену, у смислу за ситне паре. Мислим, кад бисмо цепидлачили.

Волела бих да набавиш збирку. Или макар да запишеш бројеве питања с којима се не слажеш из било ког разлога, па ћу ја да их препишем.

Не бих се сложио да не тишти, али сте вас двоје људи од струке, а имате и тестове под руком. Ја могу да искажем своје незадовољство, напишем понекад неку критику на рачун тестова или аутора, али не могу да претерујем са тиме. Ако ни министарство ни састављачи тестова не хају много да промене ствари набоље, макар се овде на форуму могу продискутовати све неправилности (да се благо изразим), па можда неком буде и од помоћи.

Хвала, Мирославе. :) А и за осмомартовску честитку. :)

Још нешто. Сад сам видела да по ономе што кажу Станојчић и Поповић пасив јесте коректно направљен у решењима, али нека неко погледа у Стевановићу, чини ми се да он тамо вели да је презент Будем печен нпр.?

Нема на чему. :) Покрени тему о којој малопре говораше, па наведи питања за која сматраш да су двосмислена, нереална за узраст, погрешно постављена, непотпуна, непотпуних или нетачних одговора и сл., јер већ сигурно знаш тестове у прсте, а други форумаши ће се свакако потрудити колико могу и допринети решавању неправилности.

Prema Klajnovoj Tvorbi reči, neuračunljiv jeste sa sufiksom -ljiv, a za -ljiv kaže doslovce: "Pri tom nije bitno da li je -ljiv nastalo jotovanjem posle labijala... kao što to predstavljaju Stevanović 1963:197 i Šojat 1959:96, ili se pak lj javilo već u staroslovenskom, o čemu je i Belić davao različita tumačenja: vidi Stakić 1988:185-6; vidi i Skoka pod -iv."

Inače, Oli, nemoj misliti da nas nije briga što je stanje takvo kakvo jeste, ali eto, što kaže Miroslav, šta možemo da uradimo osim da napišemo kako je to grozno? Ti si već pokušala da uradiš mnogo više nego što je većina nas na forumu u prilici.

Isti je slučaj i sa nesaglasnostima u izdanjima Pravopisa: našli smo neke, i opet šta možemo osim da se jadamo jedni drugima kako je to nedopustivo? Dok ne dočekamo novi i nadajmo se usaglašeniji Pravopis, opet samo da upoređujemo različita izdanja. :(

Хвала и теби, алчеста. Мени збиља значи сваки глас као да се ради о некој мојој личној ствари. Просто зато што понекад помислим да са мном нешто није у реду кад схватим колико ме те неправде нервирају. Знам да их је живот пун, али неке од ових су решиве... и тако. Но, што би рекао Младен Делић "хвала оцу, хвала мајци"... Хвала свима на истомишљенству :).

Ја сам својевремено слушао Весну Ломпар (држи вежбе из Морфологије на србистици) у вези с тим пасивом и она каже да је, прегледајући разне граматике, наилазила и на један и на други начин грађења пасива (Будем печен у Будем био печен). Вероватно је за осмаке релевантно оно што им пише у Српском језику и култури изражавања (како се пре тај уџбеник звао). Њих, мислим, не треба оптерећивати Стевановићима и Станојчићима.


1. Слéдећи цитат из Клајна, морало би се претпоставити да је овде реч о посебном суфиксу, јер би јотовање дало промењив, а не променљив (овде би морао да учествује лабијал, а њега нема).
2. Слажем се да осмак тешко разликује ове примере, али зато постоји наставник да му објасни. Није то ништа несхватљиво. Само треба рећи да покуша да стави именицу у, рецимо, датив и добиће граматички род и број. Природни, претпостављам, иде лакше. Јесте питање теже, али ваља се над нечим и замислити.
4. Иако је имперфект изумро  :), мислим да га треба препознати. Требало је само да ставе „Препознај који је глаголски облик: вуцијасмо”. Замисли да дете прочита тај облик у приповеци, и помисли да је писац погрешио!


Потрудићу се да се позабавим овом темом јер је стварно грех да деца испаштају зато што Дешића или Милку Андрић мрзи да мисле. Да ствар буде гора, и наставнике мрзи да спремају децу за пријемни. Једна која је претходно спремала дечка с којим сада ја радим (приватно, за паре) рекла му је да не уме да му објасни зашто не може да се каже *сваких три месеца и да научи то питање напамет!! Боље да не поменем како му је објашњавала акценте!

Treba ga prepoznati, ako ništa drugo bar u književnim delima. No toliko je malo prisutan da čak i neki priznati domaći pisci (a o nepriznatima da ne govorim) nisu sigurni u razliku između aorista i imperfekta, pa im se provlače česte greške kad je u pitanju npr. treće lice množine imperfekta, koje bi po analogiji ispalo *vucijaše. :( I kako onda od dece da se zahteva da znaju na prijemnom ono što ne zna dobitnik više književnih nagrada?

Мислим да тај пут није реалан. Треба поћи од претпоставке да професор зна мало више но што пише у Српском језику и култури изражавања (ето, ја знам :P, а Српски језик и културу изражавања нисам отворила годинама, да ли је то мој грех, што ми није основни извор информације дотични уџбеник?) и да просто жели да детету објасни. И пример који си ти поменуо (од никога ометан) базално треба да провери знају ли ученици да напишу одрични облик именичких заменица. Мислим да бисмо пратећи идеју како је за њих меродаван Српски језик и култура изражавања могли оправдати скоро сва питања. То иде сад још шире: Колико Српски језик и култура изражавања треба да се бави нечим што није разјашњено на вишем лингвистичком нивоу.


1. [/quote]
1. Видиш колико је та реч сувишна у тексту који им је понуђен? Није ту сад питање тачности или нетачности ове чињенице, већ сувишности примера који је тежак и мени, а сигурна сам да знам мало више од осмака. На страну што наћи речи с гласовним променама у повећем тексту није ни мало лако. Чини ми се да је чак теже деци која суштински знају гласовне промене, јер они збиља по логици ствари очекују да је то љ настало јотовањем, баш зато што јотовање знају, они други научиће напамет и мање ће бринути. У тестовима су генерално оштећена деца која мисле својом главом и која имају базално темељно знање. Одговорно тврдим после дугогодишњег искуства с тим узрастом.

2. Ма, Џо, скоро сам сигурна да немаш много везе са наставом, поготову у основној школи. Наравно да постоји начин да се све објасни, али уколико се прати програм, а у исто време човек жели да припреми децу и за пријемни испит, скоро је немогуће одрадити сваку финесу. Ако и пренесеш сваку финесу, колико деце је у стању да то схвати. Сад радим са сопственим дететом, и знам да је имао одличну професорку српског, темељиту, квалитетну, заинтересовану... у исто време он има високу оцену и знам да базално разуме све, а згранута сам над тим шта све не зна. Немогуће је толику количину информација одједном сместити у главу (одједном је и четири године, с обзиром на то да имају још дванаест предмета). Видиш ли да се у скоро сваком питању појављује понека цака, а питања је 450, а постоји и целокупно градиво које треба обрадити током тог времена, а програм је такав да (посебно у Просветном гласнику) препоручује растерећење програма, слободу наставнику (у смислу кроз која дела да обрађује одређене појмове), при том и препоручен програм не подразумева да ћемо, усвојимо ли га потпуно, моћи да положимо пријемни испит. Наглашено је да су понуђени текстови само препорука, а овамо, сви их чекају на пријемном испиту. Па већ неколико година школе могу да бирају уџбенике, тако да и у том смислу треба ићи на сигурно, јасно и лакше, и тога је довољно.

Кад си већ поменуо датив. Пази, постоји питање да се разврстају предлози који иду уз одређене падеже. Дат је и предлог према који треба сместити и уз локатив и уз датив. Никад, никад не поменем на том узрасту да према иде и уз локатив, просто зато што на том узрасту то није потребно и зато што је то толико редак случај (Сећам се примера из Стевановића: Лево према бини налази се то и то.) и зато што им треба помоћи да разликују суштински та два падежа. Ако науче да к(а) и према иду уз датив, а остали уз локатив, олакшано им је, а кад дођу у прилику (у филолошкој гимназији или на филолошком факултету) да сретну и пример (који се у пракси ређе среће) са према уз локатив, биће способни да разумеју зашто је то тако. Многа деца уопште не разумеју да у датом примеру према значи у односу на.

Мислим да није лако од компликованог и обимног направити једноставније и мање обимно. Увек се нешто мора изоставити, а мислим да су аутори збирки напросто пуцали на оно што је реално изоставити. Боже, колико деце не зна основне ствари, колико деце не разуме. Они као да се боје како би сви добро урадили, а то нема везе са праксом.

4. Наравно, слажем се управо да треба поменути имперфекат, приказати на примерима како изгледа, указати на разлику у односу на аорист и бла, бла, бла, али им свакако не тражити да направе имперфекат од вући или сличног глагола.


Драго ми је, а верујем да имаш некакав уплив чим си написао прву реченицу.

Има наставника које мрзи да спремају децу, али знам многе који се убише од спремања. Не бих генерализовала. Не браним себе, јер ја већ годинама спремам само своје рођаке, кумчиће, децу пријатеља... 8) Знам професоре своје деце, знам неке своје драге колеге. Наравно, знам и ове случајеве које ти помињеш.

Добро, добро, ти што спремају за паре, преводе за паре (с енглеског преводе и они који су ишли на екскурзију у Лондон, па су усавршили енглески ;D) и сл., а нису прошли поред стручности, одавно су ми познати. И ту има разних.

Акценти су посебна прича. Видећеш кад их се латиш. Лепо ћеш ти њему објаснити правила акцентуације, објаснићеш му како се који акценат препознаје, а онда ће они наређати речи с кратким акцентом на првом слогу. Онда, ако твој "пулен" има слуха, осетиће разлику, а ако нема, даћеш му милион примера не би ли уочио разлику и код милион и првог, кад и све цаке падну у воду, рећи ћеш му да запамти тих неколико примера јер нема друге... Живи били па видели. ;)

 :D Па то ти кажем! :D

Методика каже да професор, иако зна више од ученика, ограничава обим предавања на оно што пише у Плану и у уџбеницима и усклађује предавања са њима. Е сад, претпостављам да вероватно не треба прећутати неку кардиналну грешку у уџбенику, али ове ствари око пасива плусквамперфекта и футура егзактног тешко ће кад затребати ђаку средње школе и верујем да ту СЈИКИ нуди неко добро решење, усклађено са тестовима.


Баш сам му данас објашњавао акценте. Зачудо, иде боље него што сам мислио, иако нема превише слуха. Наравно, не разликује краткосилазни : краткоузлазни, али то је зато што овај други нема у говору (из кос.-рес. је). Код акцената је најбитније радити их с пуно концентрације (не дуже од 20 минута) и јако поступно и стрпљиво. На крају смо, за најтеже примере, ипак дошли до договора: „Запамти како ја изговарам па онда размисли који је акценат”. То ми је једина опција да му не кажем „Научи напамет”, мада личи на то.  :(

I mene je najviše zabolelo par pitanja sa akcentovanjem, pošto i ja pomažem jednoj devojčici oko prijemnog — ona je bila obeležila u zadatku akcenat štȃmpati, i ja se tu zamislim, zar nije štámpati; okrenem rešenje, kad tamo štȃmpati (verovatno je samo prepisivala iz rešenja, tu sam je uhvatio :D). Onda, sav ljutit, listam RMS, i pronađem odrednicu „štȃmpati ili štámpati“ — dakle, nije neispravno ono što stoji u rešenju, ali nije ni jedino tačno. Da sam ja osmak koji radi taj prijemni, i da po svom osećaju napišem štámpati, neko mi to ne bi priznao.

A, čini mi se, isti se zadaci ponavljaju u zbirkama iz godine u godinu, zajedno sa svim greškama i previdima. Pa kad se već svake godine štampaju nove, a gotovo istovetne zbirke (zašto se uopšte svake godine izdaju nove kad su sve uvek gotovo istovetne?), zar je teško ispraviti pogreške i propuste u narednom izdanju, sledeće godine?

Ni moja učenica uvek ne pogodi sve akcente (mada mislim da se uvek i ne trudi), ali uspeo sam je naučiti da prepozna postakcenatske dužine; i bilo mi je mnogo zanimljivo kako se zbog toga bila obradovala, jer kaže da u razredu niko osim nje ne ume da ih obeleži. I to joj je bilo srcu draže nego da nauči da razlikuje kratkosilazni od kratkouzlaznog... :)

Akcenti su najzaguljeniji, što bi moja drugarica rekla. Ja sam ih svojevremeno spremala iz Stanojčića za prijemni na fakultetu i krv sam propljuvala, pa opet nisam naučila da ih tačno prepoznam (osim naravno u jednosložnim rečima ;D ), i to mi je jedino bilo netačno na testu, sreća što takvih pitanja nema više. Još sad kad čitam ove dve varijante za štampati, izgovaram i ovako i onako i na kraju mi ne zvuči dobro ni jedno ni drugo, pogubih se potpuno. :D A mogu misliti kako je tek jadnoj deci koja treba tek da upišu srednju... :(

Kad kažeš iz Stanojčića misliš iz žute gramatike? Pa onda nije ni čudo što si loše prošla, odatle nisi ni imala ništa naučiti.

Trebao ti je Peco. :)

To je bila zvanična literatura za prijemni. A samo mi je još Peco falio pa da odustanem od upisa sasvim, i ono akcenata iz žute gramatike mi je bilo previše. ;D

Јел' тако пише у Једнотомнику? Стари РМС бележи само са дугосилазним. Ја, искрено, никад нисам чуо штáмпати. Тај је акценат вероватно у Једнотомник додао при редакцији М. Николић, пошто је из оближњег краја (а често се хвали како је убацивао своје акценте).

Piše ovako: „štȃmpati i štámpati“.

Pa kako onda kažete „odštampati“ — zar òdštāmpati? Meni je, pored štȃmpe, sasvim logičan akcenat štámpati i odštámpati. :)

А шта пише за презент? Зар ти кажеш одштáмпам? (Мрзи ме да тражим дужину.)

Ne, prezent je štȃmpām (u rečniku i kod mene ;)); pa to je sasvim normalna alternacija. Tako i odštámpati — òdštāmpām.

Знам да је нормална алтернација, али некад остаје узлазни и у презенту, па зато питам. Ово је занимљива црта западносрбијанског акцента, а, ево, одскора и књижевног.  :)

Ма, то нико не спори. Кад се одузме, изузме, сабере, пребере, рекох ти да у Просветном прегледу пише да је програм само оквиран и не потпуно обавезујући, и да од пре неколико година школе могу да бирају уџбеник. Ти се све време ослањаш на исту књигу, Завода за уџбенике и наставна средства и то СЈИКИ. Шта ако се школа (што је допуштено већ више година, опет наглашавам) определила за издавача чији је аутор имао у виду неку другу граматику... Мислим све је то, признаћеш, нефер. Мислим на ове збирке за пријемни испит које негирају све што ми причамо и негирају препоруке Министарства о растерећивању градива...



Добро, добро. Иде добро зато што си му вероватно објаснио суштину, зато што си вероватно урадио неке примере с њим, помогао му... Не сумњам у твоју способност да објасниш основе српске акцентуације, али имам искуства с тим узрастом. Већ колико сутра нек уради три-четири тежа примера... нисам сигурна. Но, пошто ћете радити неке вежбе више пута, вероватно ће човек силом прилика научити напамет.  8) А то што си рекао личи, наравно, на довијање, чему се сви ми на крају окренемо.

Обашка ми је жао деце из косовско-ресавске регије. Увек сам се питала како ли је њима. Па ни њихови професори не знају да примене акценте, чак и ако их теоретски разумеју.

Шта рећи.

Pa zar je toliko zanimljiva, pored písati : pȋšēm, sáditi : sȃdīm, pítati : pȋtām, mámiti : mȃmīm...? Jedino, eto, što je i štámpati bilo ovde po tom obrascu, dok nije odskora i normirano pored štȃmpati.

Stao mi je nešto mozak, možeš li mi dati još neki glagol gde je dugosilazni akcenat u infinitivu?

Па о томе ти причам.  :D

Не мењају се збирке зато што се зарађују велике паре. Сваки други седмак купи збирку да би вежбао за следећу годину. Сваки осмак купи збирку, сваки други и до две-три јер је ижврљао прву. Зарађује издавач и аутори. Што би бацали паре на исправке.

Баш лепо што си је научио дужине, али јој не требају на пријемном. ;)



Ето, опет зарада. Пецо је отишао давно, па више његова књига није важна иако је добра. И Поповић и Станојчић су сјајни професори, али њихова је ужа струка ипак савремени језик. Шта им је требало да онолике називе беспотребно измењају...

Ја се све више нервирам. Мораћу да се одморим мало од ове теме / ових тема. :D

Мислиш на дугосилазни у презенту?

Бирати, сањати, лупати, шарати, дремати, купати, виђати, ваљати, гајити, млатити, будити, дружити, казати, махати, лизати, викати...

Па људи, видите како се увукосте у полемику? Зашто су им уопште дали такав пример? То је проблем.

Vidi, Oli, da ne grešim dušu, ja ne mogu apsolutno da garantujem da i Peco tada nije bio na spisku literature, ali sigurno nije bio obavezan inače bih ga potražila. Ipak je to bilo pre... poprilično godina ;D pa se tačno ne sećam. A nazive i terminologiju bolje da ne počinjemo ovde da komentarišemo. :)

Ma znam, zato mi je i bila skroz zanimljiva. Nije važno što neće da se koncentriše na kratke akcente, kad ona zna dužine da obeleži! :D


Ne, dugosilazni u infinitivu, kao štȃmpati. Pokušavam da se setim, ali svi glagoli koji mi padnu na pamet sa dugosilaznim u prezentu imaju dugouzlazni u infinitivu.

Рецимо, картати се, правдати, памтити, банчити, пеглати (мада је то дублет)... Не верујем да их има још неограничено много.

Aha, dobro je, baš sam se zapitao je li moguće da ih nema. :)

Znam da svi ti glagoli idu sa dugosilaznim, čujem ih tako na televiziji ili vidim u kakvom rečniku; ali ono što je meni zanimljivo jeste to što bih jedino pȃmtiti i ja izgovorio tako (mada ne obećavam da mi se ne bi katkad omaklo ni pámtiti), péglati sa uzlaznim, a ostala tri sa kratkim akcentima.

Je li to neka osobina zapadnosrbijanskih dijalekata, možda ti znaš? Zaista bi retko koji Užičani tu izgovorili dugosilazni; posebno retko u prȃvdati.

Јао, ја сам се више бавио говором околине Тршића и ту преко Дрине. Али бих могао, кад стигнем, мало да погледам по литератури о томе.

Okej, ako stigneš, nemoj se opterećivati. ;)

Интересује ме шта ће деци знање свега тога. А и даље не умеју да се изражавају, нарочито кад пишу, речник им је ограничен на две или три стотине речи, правопис им је очајан, и да не ређам даље.
Зашто морају да знају некњижевне падежне облике, звучне предњонњпчане сугласнике и све остало?
То им је потребно колико и да знају да пешке ваде квадратни корен из неког броја.

Pa to je onaj teorijski deo ove nauke, kakav u našim školama ide i uza svaki predmet. Verovatno vas niko na ulici, na pijaci, u pozorištu ili u mesari neće pitati koji su to prednjonepčani suglasnici, kao što vas neće pitati ni šta je biocenoza ni ekosistem, niti koja je srednja godišnja temperatura u tundrama sjeverne Azije ni šta je to Mohorovičićev diskontinuitet, niti koja je formula za izračunavanje zapremine dodekaedra, ali od učenika se očekuje da usvoje pored praktičnih i osnovna teoretska znanja iz svake od nauka koje im tokom školovanja serviraju, jer neko će se od njih jednom možda baviti i fonetikom, neko biologijom, neko geografijom, a neko matematikom, pa im je i to valjda potrebno. ;)

(Za većinu gornjih primera morao sam se poslužiti pretragom po internetu kako bih pronašao ove pojmove, što je nadasve simptomatično.)

Ђорђе, ја се слажем с тобом да је теорија неопходна. То је као кад би неко питао шта ће им логаритми, функције, једначине или било шта из математике. Оштре мозак, ако ништа друго, а да не причам о општем образовању које кад тад нађе своју примену.

То што је све искривљено, некад претерано, друга је прича.

Такође се управо о томе ради у овим тестовима за пријемни, већ обимно и тешко отежано је питањима која немају идеју да провере знање, већ да преваре испитаника што се апсолутно коси са свим законитостима савремене методике. :(

У Једнотомнику је, добро сам проверио, само овај мотивни глагол дат у дублетном виду. Сви префиксали су са пренесеним акцентом: òдштāмпати, дòштāмпати, прèштāмпати, нàштāмпати. Стога се може претпоставити да је тај дуги узлазни нека врста пропуста, чим није системски спроведен тај акценат.


Питао сам неке људе из мало јужнијих места (Пријепоље и околина): и они кажу прȁвдати, пéглати, али пȃмтити.

Svaka čast za raspravu! Ja sam iz Foče (RS),prvi sam razred opšte gimnazije i naredne subote imam regionalno takmičenje iz srpskog jezika, pa me interesuje,jel ima možda neko neke testove sa regionalnih takmičenja iz Srbije, ili nešto slično???? Unaprijed zahvaljujem! Pozzdrav

Те тестове можеш купити. Мислим да је издавач Друштво за српски језик. Такође ти предлажем да погледаш сајт ОШ у Мрчајевцима, не знам тачну адресу, тамо има силних тестова са разних нивоа такмичења, па и регионалних. Имају сјајног професора техничког и он редовно качи све што је занимљиво из свих предмета. Нисам сигурна да ли тамо можеш наћи тестове за средњу школу, али вреди покушати.

Нађох.  osmrcajevci.edu.rs

Зашто ми не поплави?

Zato sto ti fali http://

http://osmrcajevci.edu.rs/

http://osmrcajevci.edu.rs/
[/quote]
 ;D ::) :P

Ха-ха! Ево још једне грешке. Скинуо сам са датог сајта тестове за такмичење из српског и у тесту са овогодишњег општинског такмичења пише да је придев краљевски настао од основе краљев(-) и суфикса -ски. Кад бисмо ту реч растављали на морфеме, истина, морали бисмо да раздвојимо краљ-ев-ски, али је одавно у лингвистици познато постојање сложених (перинтегрисаних) суфикса, што ће рећи да краљевски није изведено од краљев суфиксом -ски, већ од краљ суфиксом -евски (аломорф од -овски), што бележи и Клајн у Творби. То најбоље показује значење: краљевски је 'који припада краљу, који је у вези с краљем' или 'који као да припада краљу' и сл. Видимо, дакле, да је мотивна реч (која се мора налазити с десне стране ако је анализирана реч мотивисана) овде краљ, а не краљев.

Наравно, не кажем да је у тесту требало да напишу овај одговор, већ да не дају деци од петнаест година примере које ни они не знају да реше.

Па то ти кажем. Моја идеја и жеља и јесте да на овом месту укажемо на питања која не треба задавати, и на питања с грешкама, и на глупа питања.

Čini mi se kako zaista postoji tendencija u dijalektu da se dugosilazni akcenat sa prvog sloga ili skrati ili pretvori u uzlazni.

Ja nikad ne bih rekao da se prezivam Bȏžović, već Bóžović, iako bih govorio Sȋmović, Rȃdović i sl., jer sam tako od malena naučio slušajući od familije, komšija i prijatelja. Ima ljudi koji mi kažu Bȏžoviću, ali ja se sâm nikada ne bih tako predstavio. :)

Takođe sam ovde zabeležio i akcente Míšović i Čútović, što su fakultativni izgovori sa dugouzlaznim akc. prezimenâ koja su nastala od dvosložnih hipokoristika na -o ili -e sa dugouzlaznim.

Zatim u infinitivima glagola — štámpati umesto štȃmpati, pa čak i pámtiti mesto pȃmtiti. Onda prȁvdati, kȁrtati se, bȁnčiti. U prezentu se, međutim, dugosilazni ipak drži.

A, opet fakultativno, uklanjanje dugosilaznog doći će i u: májka, súnce, Úžice, Čávlovac, právda, bánka.

Cenim da se ova osobina takođe, i radikalnije, javlja i u drugima govorima po Bosni, i još jedna je od izoglosa koje povezuju užički kraj sa bosanskim dijalektima.

Не знам како, РМС бележи да према иде уз локатив и генитив! Не уз датив, локатив и генитив, само уз потоња два! Њима је правац кретања — локатив! Цитирам значења:

према предл.
1. с лок. изриче
а. правац или смер.
6. место, положај насупрот, преко пута коме или чему.
в. однос, повезаност кога, чега с чим, стање или збивање при каквим условима.
г. према чему је упраељена радња или осећање, лични однос (пријатељски и непријатељски).
д. размер или омер.
ђ . у односу на.
е. приближно одређивање времена.
ж. одговарање, подударност, слагање, сагласност.
з. извор светлости.

2. с ген. заст. покр. изриче
а. да је нешто окренуто према ономе што реч у генитиву значи.
б. однос.
в. поређење.

Изр. бити према глави — тицати се живота.
ово неће бити према добру — ово не слути на добро;
према томе — стога, због тога (логичка последица).

Не знам је ли овај проблем решен у Једнотомнику. Ако би могао неко да погледа...

Једнотомник не бележи да према иде с генитивом.

Каже да с дативом изриче:
а. (у вези с кретањем, покретом и сл., каткад и уз прилоге) правац или смер; окренутост, управљеност.
б. усмереност пажње, осећања, расположења и сл.

С локативом показује:
а. место, положај на супротној страни, насупрот некоме или нечему, преко пута.
б. полазиште, темељ, основу, извор и сл. на основу којег или с обзиром на који се нешто догађа, бива, закључује и сл.
в. однос, сразмеру, размер, пропорцију.
г. однос, поређење.
д. подударност, сагласност, слагање.

Добро је да су то исправили. Хвала!

Добро је да су исправили, али није добро што очекују да ученик осмог разреда зна да према иде уз локатив.  8) Ученик ће то научити напамет, јер му је онај пример (Лево према столу налази се столица. нпр.) потпуно нејасан или му је макар био непознат док се није суочио са овим питањем... На крају крајева, задатак разврстај предлоге у односу на падеж уз који могу да стоје, па све примери који могу да стоје уз по два падежа, један је од безобразних задатака.

А шта су понуђени одговори? И како је постављено питање? Није ваљда дат само једаред предлог који може уз два или три падежа да се употреби, а онда и оба (обатри :)) падежа? То је онда стварно подло, јер нема јединственог решења.

Не, не. Кажу, мрзи ме да устајем па да цитирам, али отприлике овако: Разврстај предлоге према падежу уз који могу да стоје, па су набројани неколики предлози. Рецимо, с, од, према, до... и онда ученик мора да одговори: с иде уз генитив и инструментал, од уз генитив, према уз датив и локатив, до уз генитив, дата су још два-три предлога.

Па то и није тако страшно питање, по мом мишљењу. Замисли кад би било питање: наведи сва значења која може имати генитив (40 и више), или наведи предлоге који иду уз генитив (има их ихахај).

Vrlo je strašno i bezobrazno pitanje na tom nivou. (I besmisleno, uopšte ne služi tome da proveri znanje nego juri grešku.) Učenik osmog razreda teško da se može dosetiti, recimo, da „prema“ ide i uz lokativ, „u“ i uz genitiv i sl.

Ех, Мирославе, није тешко! Па дете кад стигне до генитива (на пример) уз који иде предлог с, ни не покушава даље. Ко ће да настави чак до инструментала? Да не говорим о дотичном примеру са предлогом према. Колико често ћеш употребити реченицу у којој пише: Торба се налази лево према прозору?

То, Ђорђе, узе ми реч из уста! :)

Tačno, „s“ ide i u genitiv, kao i gomila raznih drugih predloga — nebulozno je koliko je iscrpno to pitanje.


Pardon. ;)

Нисам размишљао као осмак. У праву сте, ипак. Није нимало наивно питање. (А стално грешиш са двоструком негацијом, Оли. :) Горе треба: „..., и не покушава даље.“)

Ужас. Исправи ме увек. Пошто одлично то знам теоретски, а у пракси брљам. :-[

U pravu si, prema mom mišljenju ova rečenica nije previše česta. :)

Оно јест, мада ја ни ту конструкцију не користим пречесто.  :)

Пошто мислим да људе замара читање дугачких постова, поделићу ове примедбе на више делова.

114. задатак (Грађење речи са лексикологијом)
Треба пронаћи дијалектизме у одломку: Они ме, дабоме, опазише, почеше да се деру: „Стој, ди си пошла! Врћи се овам!“... и још четири пута оволико текста.
Осим што осмаци немају појма да ли су неке речи (од ових) некњижевне, још кад то и науче, у решењу стоји (између осталог): врћи се и (се) распекљавај што у преводу кључа значи да код првог глагола повратна речца може да се употреби, али и не мора, а у другом мора. Генерално према кључу, све што је у загради може и не мора, све што је ван ње, мора да се напише.

На ревизији је доказиво да је у питању штампарска грешка; ако се баш прегледач заинати, имамо вишу инстанцу, али то знам ја и још нека буде и 50% родитеља, али шта ћемо са преосталима. Чак и да сви знају, то је огромна процедура и малтретирање због брљивости састављача.

117. задатак, (Грађење речи са лексикологијом)

Треба подвући застареле речи међу којима се појављује и рече магистар, за коју деца немају појма да није у питању особа која је магистрирала, већ учитељ. А да не причам како у шестотомнику и не (а, Мирославе?) стоји да је магистар у овом значењу застарела реч.

122. задатак, иста област

У реченицама треба подвући фраземске изразе.

Два примера имају непрецизан кључ:
а) Тада даде Јанко ватру петама...
б) Иако су му руке биле везане...

У примеру а) треба подвући даде ватру петама (без граматичког субјекта Јанко), а у примеру б) су му биле везане (израз овде укључује и логички субјекат му).

Увек треба имати у виду да се прегледачи (најчешће) слепо држе кључа и не користе сопствену логику, а и ако користе, неки други прегледач не користи па деца нису у равноправном положају.

Правопис – туга, чемер и трагедија.

Постоје четири задатка (од седамнаест, мислим) следећег типа:
Следећи текст препиши исправно писаним словима и у њему употреби све правописне знаке.

175. КОМАРАЦ СТАНЕ ВОЛУ НА РОГ ПА МАЛО ПОСЛЕ РЕЧЕ МУ АКО САМ ТИ ТЕЖАК А ТИ МИ КАЖИ ПА ЋУ ОТИЋИ ЈА ТЕ И НЕ ОСЕЋАМ КАО ДА ТЕ И НИЈЕ НА СВЕТУ.

177. ПРЕ НЕГО ШТО ЋЕ ДОЋИ У БЕОГРАД А ТО ЈЕ БИЛО ПРЕ ДВЕ ГОДИНЕ У ОСНОВНУ ШКОЛУ ЈОВАН ЈОВАНОВИЋ ЗМАЈ МАРИЈА МОЈА НАЈ БОЉА ДРУГАРИЦА ЈЕ ЖИВЕЛА У БАЧКОЈ У БАЧКОМ ПЕТРОВОМ СЕЛУ.

Ево, нећу вам рећи шта је ту (по мом мишљењу) одвратно, а ви покушајте да напишете потпуно исправно било који од ова два задатка, а ја ћу за два-три дана да вам напишем кључ, па ћете видети колико је то лудило.

Само ћу вам мало олакшати, прекршено је једно од основних правила методике, а то је да у једном задатку треба постављати само један захтев (што ће рећи, у овом случају: само велико слово, или само зарезе, или само управни говор...). Будите фер и немојте користити литературу, мада вам ни она можда не би помогла с обзиром на гомилу захтева, људски мозак не може тако да разабира. Ја већ сто година радим с клинцима ове исте задатке и увек гледам у кључ да нешто не пропустим.

178. задатак, Правопис

Треба подвући исправно написане облике.
ПРОФЕСОРКИ, ПРОФЕСОРЦИ, ЕПОХИ, ЕПОСИ, МАСКИ, МАСЦИ, КРУШКИ, КРУШЦИ

Да не причам о чињеници како су палатализација и сибиларизација промене, сад већ дефинитивно без системског правила, него су им још понудили овај безобразлук. Правилно је све осим професорци и крушки, логично је да човек очекује да заокружи један од два тачна одговора, а овде су све комбинације у опцији.

188. задатак и још два-три слична

Траба написати скраћенице. Иако смо научили још на Сајту ;), а неки и пре, како се скраћенице типа т. г., м. п. пишу с белинама, свака таква скраћеница дата је без белина у кључу.

Има још неких у вези с правописом, сличних првом који сам навела, али не могу толико да вас мучим.

219. задатак, Језичка култура

Погрешне конструкције предлог + инфинитив требало је заменити исправним конструкцијама. Један од примера гласи:

Да ли је то за овде или за понети. А кључ гласи: Да ли је то за овде или носите / или ћете понети?
(Мора да су се консултовали с Милком Цанић ;)) Предлог не може испред глагола (за понети), али не може ни испред прилога (за овде), што су састављачи пропустили.

220. задатак, исто поглавље
Треба подвући погрешно написану реч.

Читај, чувај и освоји 1521 награду.

Да ме пре неки дан Џо није едуковао, не бих знала да мора освој, али то је мој проблем што нисам пазила на часу ;D, но питам се колико је нормално да број који се чита хиљаду пет стотина двадесет и један стоји испред речи награду. Мени се чини да то није допуштено. Да уместо награду стоји пехар, то би, мислим, имало смисла. Мислим да је то такође грешка (нисам сигурна), али и ако није, ђак ће се, логично, прво ухватити за то. При том, подметнут је број да би деца помислила како га треба написати словима јер су научили да се углавном и треба определити за писање бројева словима.

За сада толико.

Кхм, баш су фини задачићи — за факултетлије! Стварно претерују састављачи питања! Ич није примерено узрасту.

Не, не стоји у шестотомнику значење ’учитељ’ под одредницом „магистар“ као застарело. Ко, бре, још све такве појединости да попамти?!

А, дај да покушам ова два питања:

175. Комарац стане волу на рог, па мало после рече му: „Ако сам ти тежак, а ти ми кажи, па ћу отићи. Ја те и не осећам — као да те и није на свету.“

177. Пре него што ће доћи у Београд, а то је било пре две године, у основну школу „Јован Јовановић Змај“, Марија, моја најбоља другарица је живела у Бачкој, у Бачком петровом селу.

А ако баш хоће, код 220-ог питања треба број написати или 1 521 или 1.521, а не без размака или тачке.

Одмах да ти кажем да си погрешио у оба, и баш ти хвала што учествујеш у овом мом малом истраживању :). Рачунам на то да схватате како ми није циљ да покажем како нико од вас не зна, већ да докажем како су захтеви потпуно непримерени било ком узрасту. Иначе, врло је битно да је код већине задатака једна грешка довољна да се цео задатак не призна >:(. Решења у четвртак или петак, важи?

Замисли, то с бројем нисам ни приметила! Само сам аутоматски преписала без размака или тачке. Сад проверих, написано је управо тако, погрешно. Па и то би могла бити грешка коју дете може да пронађе, а није предвиђено да буде грешка.

175. Комарац стане волу на рог, па мало после рече му: „Ако сам ти тежак, а ти ми кажи, па ћу отићи.“ „Ја те и не осећам — као да те и није на свету.“ — овако треба, претпостављам, јер је други део одговор вола. :) С тим што се одговор вола може и овако написати: „Ја те и не осећам. Као да те и није на свету.“ (Са тачком, а не са цртом.)

А код 177. је, онда: Бачко Петрово Село. Двоумих се ту, па одабрах погрешно.

Или 175. можда овако: Комарац стане волу на рог па мало после, рече му: „Ако сам ти тежак а ти ми кажи, па ћу отићи.“ „Ја те и не осећам — као да те и није на свету.“

Ma, ja bih pala ko kruska na tom testu, ako bih imala da poJena, bog me ubio!!!

Pazi, onaj zadatak 177 je totalni kretenluk. Recenica je toliko stilski rogobatna sa umetnutim recenicama unutar umetnutih recenica ma grozota jedna. Ko bre tako uopste pise?

BTW, ja kapiram da je ono "backo Petrovo Selo", a ne Backo Petrovo Selo. Jesam li u pravu?

Znas sta? Ja mislim da oni koji sastavljaju te testove jesu jedni iskompleksirani kreteni koji sede i smisljaju ta trik pitanja, jer im nije cilj da provere sta dete zna, nego im je cilj da ih uhvate u neznanju, sto je VEOMA pokvareno i nisko. Osveta losih djaka, kako se to ovde pominjalo vise puta...  >:( >:( >:(

Slažem se sa oboje. Ja bih eventualno stavila umesto Miroslavove crte zarez kod onog sa komarcem. Ali ovo sa Bačkom je sama po sebi očajna rečenica, a po zadatku mi se čini da red reči ne treba menjati. Ovako bi ispalo "Marija, moja najbolja drugarica, je živela" itd., što svakako nije pravilno.

E, da, i to sa zarezom pa JE. To em zvuci grozno, em je nepravilno, a valjda samo treba staviti interpunkcijske znake, ali ne i menjati bilo sta u recenici... A opet, ako se to je zivela ne promeni, recenica je — netacna... Kazem ja, osveta losih djaka, koji uz to ipak nista nisu naucili...

Кад бисте видели Милку Андрић, помоћницу министра за основне школе и ауторку тестова, све би вам било јасно. Као чувар женског затвора.

МИЛКА (Андрић, Цанић, ...) — „најнежније“ искушење откад постоји српски језик! ;D

Већина питања која је Оли навела, истина, имају мање или више озбиљне грешке. Ипак:


Ко то каже да у српском језику предлог не може да иде испред прилога! Треба ми то за сутра; Кренули су ка тамо; До сада/тада сам мислио другачије... Може да стоји чак и испред предлошко-падежне синтагме са прилошким значењем: за под главу.


Подразумева се да се број један увек слаже у роду, броју и падежу са именицом уз коју стоји. Не знам зашто то не би било "нормално". А такође је нормално да тестови за проверу знања садрже дистракторе (нетачне одговоре који несигурног ученика одвлаче од тачног одговора).


Такве реченице добри су примери лингвометодичких текстова, чија је сврха да на што мање простора илуструју примену што више језичких (правописних) правила. Од њих не треба очекивати да буду стилски узори. А признаћеш да је реченица сасвим разумљива, иако помало рогобатна.


Читајући ову тему, све ми више мислим да се овде најпре велича ученичко незнање или несналажљивост, а аутори се ниподаштавају као да су целог живота сисали весла, иако добар део њих има озбиљну научничку каријеру. Нема сумње да састављачи често претерају (ја то први сведочим), али неки од Олиних примера заиста нису толико страшни да сад треба да се ударају пацке једном Дешићу или Милки Андрић (која је чак добила етикету чуварке затвора). Такође ми се не допада што овде сви крећу од себе: "Ако ја то не знам, како ће јадно дете то да зна". Мада не можемо улазити у то да ли је свако од нас овде репер правописног знања, можемо да се сетимо да је за већину деце осмог разреда знање на пријемном врхунац његовог познавања језика, јер се 99,9% ученика више неће дотаћи граматике и правописа до краја школовања, а вероватно и живота. Такође, ја могу да потврдим да се све што се налази у тестовима потпуно поклапа са оним што по плану и програму деца морају да знају након осам година школовања.

Не само ти. Нек се јави неко ко не би (а да није професор српског).

Прво, сваки предлог испред прилога је изузетак. Тврдиш да је за под главу исправно? Камен за под главу сам увек схватала као ироничан назив. Но, поткрепи ми молим те литературом чињеницу да је за овде дозвољено!


Аха, па кад је то већ тако исправно, а у оволиком броју запетљаних питања сматрам сваки "дистрактор" безобразним, како тумачиш чињеницу да је заборављена тачка, односно белина иза прве јединице, што је у правопису експлицитно наведено као обавезно (онолико колико је било шта што је речено у правопису обавезно) осим у случају четвороцифрених ознака година, у тачки 185.

Кад смо већ код правописа, будући да се мерне јединице пишу с размаком, а проценат није типична мерна јединица, али нигде у правопису није издвојена од осталих, на основу чега ћемо је ми класификовати кад је у питању писање с белином односно без белине.




Дај бре, Џо, на чијој си ти страни? Озбиљно те питам. Ради се о томе да су тестови ортодоксна глупост, да су на многим местима прекршена основна методичка правила...

Пре него што ће доћи у Београд, а то је било пре две године, у Основну школу "Јован Јовановић Змај", Марија, моја најбоља другарица, живела је у Бачкој, у Бачком Петровом Селу.

Ова реченица јесте тотално рогобатна. Склепана је да се накарика што више захтева на што мање простора. Као еспранто, савршен је али грозно неприродно звучи.  ;D
Прво, до пре две-три године, у кључу за овај задатак стајала је енклитика иза зареза, зато што су и сами аутори то превидели у постављању задатка. Наравно да је реченица идиотска и потпуно стилски лоша, ја бих радећи лектуру, аутору препоручила да је измени. При том, по којој то тачки правописа не сме да се напише основна школа малим? Знаш по којој, по некој Дешићевој.


Морам ти признати да су ме је јако узнемирило овај твој пост, посебно задњи пасус.

Не, нико не велича незнање, немој да бркаш тезе, ја се лично ужасавам начина на који се деци проверава знање. На овај начин јасно је да онај ко много тога не зна из предмета српски језик може добро да прође, као и обратно, да успешно решавање ових тестова често не подразумева добро и стабилно знање, за шта се ја залажем, а имам утисак и већина учесника овог форума.

Ја ауторе апсолутно ниподаштавам у домену о коме говорим. Дешића знам из разних сегмената, Милку Андрић посебно, и управо њој на душу стављам овај злочин према деци, јер је то жена која аванзује најмање петнаест година (ничим изазвана ;D). Наравно да је доктор наука, и да сигурно зна оно што доктор наука треба да зна, и да греши као и сваки други живи човек, али то нема апсолутно никакве везе са оним о чему ја (ми) овде говорим(о), и са оним чиме се она пишући ове тестове и сл., бави. Баш је методички анализирати књижевно дело заокруживањем одређеног броја испред понуђених одговора!  ;D

Она изгледа као чувар затвора, жао ми је. Предочавањем њеног изгледа хтела сам две ствари, једну да прикажем своју дугогодишњу огорченост њеним игнорисањем свега што су јој икада рекли (мислим на професоре који раде непосредно са узрастом којим она жари и пали и зарађује колико год, баш ме занима где ће јој душа), а бога ми и изглед који асоцира на њен став према ученицима.

Наравно, Џо (коме имена и презимена не знамо, а ипак не сумњамо у твоја језичка знања и умења), да се креће од себе, јер је ово језички форум и колико год да си (а јеси) у старту наступио препотентно (људи који се два и по минута баве језиком), мислим да би морао имати у виду чињеницу да ми знамо више о језику од просечног одраслог грађанина Србије. Ако ти кажем, Џо, иако много тога не знам, учим из дана у дан, свуда, па и на овом форуму, дакле, ако ти кажем да двадесет година радим као професор српског језика у основној школи, ако ти кажем да се и из љубави бавим језиком целог живота, да петнаест година радим и као лектор, да сам радила две године на Приручнику за школе (научила сам како се зове :)) с Јованом Јерковићем и Матом Пижурицом (и да овде још има сличних језичких прегалаца), да ли ћеш, Џо, рећи како сам ја (и мени слични)  неук професор, кад ти кажем да за она два задатка и још многе, увек гледам кључ да се не бих прешла, или ћеш прихватити да имам право да кажем: "Ако ја то не знам, како ће јадно дете то да зна".

Могу да потпишем да ни ти не би решио у целости онај задатак с Маријом. Мислим, урадио би га ти вероватно тачно, али сигурна сам да не би погодио кључ, да га немаш пред собом, или да га макар ниси виђао раније.

Молим те, и ја одговорно тврдим да је све то у складу с програмом и додајем да је све то (и програм сâм) за нову дискусију. Али, и без те дискусије, опед бркаш тезе, није питање овде да ли је тест у складу с програмом, већ колико су питања, овако конципирана, методички или како-год, добро постављена; такође је још један од методских приступа савременог света, поставити такво питање којим се тражи шта ученик зна, а не шта не зна.

Кад си се већ дотакао програма, би ли ми рекао да ли ти је позната препорука Министарства (у коме је Милка Андрић задужена за основну школу, а саветник је за српски језик била пре најмање петнаест година) од пре неколико година  да се програм растерети за тридесет посто према личном нахођењу наставника. Којих тридесет посто би ти избацио кад знаш да ти исти који су ово препоручили дају тестове за пријемни без растерећења? Одговорно тврдим да је у питању лоби који за децу боли уво; и који не занима да ли ће деца нешто научити, нити га занима да коригује ово у чему је наштетио; и који ти покушаваш да браниш из мени не потпуно јасног разлога. Колико дана свог живота је Милка Андрић провела радећи са ученицима узраста за који прави тестове? То што је доктор наука нисам оспорила ни једног момента, оспоравам ово што је урадила. Нек се бави науком, а нека се клони деце, то је моја препорука.

Ужасно ме љути, Џо, што човек који неке ствари из језика зна боље од мене, потпуно нерационално заступа људе који су на челу просвете. Но, шта да кажем кад министар просвете нема поверења у министарство коме је на челу, па му дете иде у школу која не припада дотичном министарству! Моје огорчење је огромно и основано. Имам безброј аргумената за то осећање, али не видим ни један због ког ти треба да заступаш те исте људе.

О првој појави видети, на пример, код Клајна у РЈН (s. v. Предлози, узастопни). Захтев у вези с другом појавом је некохерентан. Ни ти ниси доказала да није дозвољено. О томе в. код исто код Клајна s. v. За.


Ја нисам рекао да је питање без грешке, него да ти проглашаваш исправну појаву неисправном (писање цифром 1 уз женски род). А ни у Правопису одвајање није експлицитно "обавезно".


У два поста сам већ навео зашто ја пишем без белине, следећи литературу релевантну у одређеној мери.


1. Стил нема везе са зарезима. 2. Поуздано знам да још 2002. године енклитика у решењу није стајала иза зареза (дете које сам спремао је заборавило да промени ред речи па је изгубило поен). 3. Ја нисам рекао да основна школа не може ићи малим словом, нити сам тврдио да питање нема грешака. 4. Колико ти год препотентно деловао, нећу крити да бих погодио и у пола ноћи да се зарез мора писати код реченице у инверзији, код уметнуте реченице, код апозиције и код асиндетског набрајања. А велика слова се ваљда подразумевају (осим оне основне школе).


Нимало се нећу трудити да показујем зашто мислим како мислим, јер немам ни времена ни намере да се надмећем у броју написаних речи, а немам ни разлога да читам реченице "Џо, коме имена и презимена не знамо". Ко има уши да чује шта причам, нека чује. Мислио сам да бих у претходном посту могао стишати буру која се дигла и која је много нерационалнија него што је то било моје запажање. Ја се у великој мери слажем с тобом, Оли, али има ствари у којима претерујеш и овако оштро (ако је то стварно оштро) реагујем зато што би ми, најискреније, било жао да сутра, на пример, одеш код Милке Андрић да јој причаш како није правилна конструкција "предлог + прилог" или да јој причаш о јотовању у мржња. Не би те озбиљно схватила, ма колико да су ти добре остале критике. Но, ако држиш да такав мој гест није на месту, мени ни најмање није тешко да више не указујем на твоје евентуалне пропусте.

Рекла сам да не би решио задатак с Маријом на начин који је дат у кључу, иако би решење можда било тачно.

А 2002. је била недавно, ови тестови постоје безмало двадесет година и сећам се кад енклитика још није била померена. Пре шест година, па сада, спорадично ти понеко дете допадне шака, а ја сам се двадесет година борила с тим тестовима и против њих. Знам како који тип детета реагује на које питање, знам шта се буба, а шта подразумева стабилно и суштинско знање... стога је моје огорчење веће.

Што се Милке Андрић тиче, одавно сам научила да се са њом не разговара, и није суштина мојих примедаба нападање њеног или Дешићевог незнања (прво зато што сам већ више пута напоменула како ми је јасно да је оно саставни део знања и да свако има право да не зна, а друго зато што њена и Дешићева титула сигурно нису покупљене на улици), већ непримереност тестова узрасту, непажљиво састављање тестова, тражење длаке у јајету, неметодичност... а примери који указују (или "указују", свеједно) на грешке само су једна од илустрација.

Цео правопис је препорука, тако да ни тачку 185. нико не мора поштовати, али је свакако требало да тај број на оваквом тесту буде другачије написан. Да је дете подвукло тај број као грешку, зато што је написана без белина, да ли би му неко признао одговор?

Можда претерујем у љутњи, али моја огорченост (на исте особе) није од 2002. нити 2000. Она траје откад су пријемни испити уведени, а чини ми се да то беше 1991. Можда и 1992. или 1993.

Што се исправљања мене или било кога тиче, немам ништа против тога, напротив, веома се радујем кад сазнам нешто ново, и кроз моје постове можеш видети реакције кад ме је неко исправио. Теби замерам начин на који то чиниш.

Но, слажем се с тобом да је време да смирим(о) страсти.

Ма откуд ти знаш колико деце мени допадне шака! Ни на који начин не тврдим да се педагогијом бавим дуже или више од тебе, али не можеш, љута и бесна, да причаш шта ти је воља.

На све остало нећу реаговати јер ово почиње да личи на терање мака на конац.

Не, не, ово заиста није требало да звучи прекорно, или томе слично. Сâм си рекао да тренутно радиш с једним дететом, и да си приметио како заиста има грешака у тесту, а потом си напоменуо како је 2002. у кључу требало да се преокрене место енклитике из чега сам извела дотични закључак. Цела моја идеја јесте да у овом случају треба да будемо на истој страни иако можда тако не изгледа.

Знам зашто те је увредило ово са спорадичним допадањем шака. Заправо нисам завршила оно што сам наумила да кажем. Поента је била у томе да мислим како ти не можеш бити толико љут, а не да немаш педагошка знања и умења, као што се овако можда могло помислити. Дакле, хтела сам да кажем како су моји гнев и љутња производ дугогодишњег сусретања (са свих страна) са истим или сличним проблемима које и поред најбоље воље не могу да решим. Заиста ми је искрено жао што је захваљујући реченици коју нисам изрекла, а с том намером сам почела да пишем, испало да те вређам.

ОК је. На истој смо страни, слажем се.  :)

 :)

Tačno je da nisu sva pitanja primerena, kao i to da se nailazi na greške u testovima, ali mislim da ovde većina zauzima preoštar stav prema sastavljačima.  Ne mogu oni baš da im poklone poene na prijemnom.  A i uverena sam da će kombinacija pitanja na ispitu biti pažljivo i realno odabrana — nikada taj test nije bio sastavljen od dvadesetak najtežih pitanja.  Problem je zapravo mnogo dublji.  U većini slučajeva prijemni ispit predstavlja nepremostivu prepreku jer učenici poseduju jako malo (pred)znanja u kombinaciji sa jako malo želje da savladaju makar i ono gradivo koje im je neophodno za taj prijemni.  Niko ne gaji istinsku ljubav prema jeziku, a i kad se uči, to je samo za željenu ocenu, samo ono sto se mora.  Mislim da je to veći problem od nekog tamo čuvara zatvora.   :(

Немам сад времена (а вала нешто више ни много воље) да ширим причу (а осећам се прозваном ;D), но само да напоменем да се са већином твојих примедаба у бити слажем (осми чувара затвора ;D), али не буним се ја против тога, већ против отимања новца без бирања средстава и по ма коју цену (цена су дотични ученици), и против тога што се управо зарад тих збирки губи могућност да ученици стекну суштинско знање и у то сам апсолутно сигурна. А сад као што рекох, морам отићи да учим српски, нисам одавно. ;)

Опет питам исто. Зашто је потребно познавање граматике до тих детаља? Ко би од нас (овде присутних на форуму већ дуго) положио те тестове?

Ja sigurno ne bih. :D

A ja opet isto odgovaram. Zašto misliš da nije potrebno?

Ja mislim da su jednako nepotrebni i Heronov obrazac, Pitagorina teorema, izvodi i integrali. Ili, broj svinja u Kini, najviši vrh na svetu i najdublji krater na Mesecu. Ili, prvi kralj srednjovekovne Srbije, bitka na Mohačkom polju i Napoleonove Ilirske provincije. Ili, Aristotelov Organon, Hegelovo i Hajdegerovo biće i nebiće i Ničeov natčovek. Ili, duvački muzički instrumenti, Betovenove simfonije i kamerni orkestar. Ili, Šekspirovi soneti, teatar apsurda i Aska i vuk. Ili, energetski nivoi jezgra i atoma, teorija relativiteta i Zakon o održanju mase i energije. Jednako su nepotrebni koliko i palatalizacija, zadnjonepčani suglasnici i složena glagolska vremena.

Što će nam sve to, i bez toga možemo lepo da živimo i plandujemo u ’ladovini bez ikakvih briga. Ali bez toga, imali bismo debele rupe u opštoj kulturi, i ne bismo bili moderni ljudi kakvi jesmo. Samo bismo i mogli plandovati u ’ladovini. Čitati novine, čitati knjige, otići u pozorište, u galeriju, rešavati ukrštene reči, pratiti događanja u svetu, dalje se obrazovati, uživati u umetnosti ne bismo mogli. A to je i te kako važan deo života modernog čoveka, zar nije?

Davno je prošlo vreme kada je najveća briga seljaku čiji se kulturni život svodio na plandovanje u ’ladovini bila jedino koliko će jaja obojiti za Uskrs. I te kako je danas za čoveka važno otvaranje svih mogućih vidika, upravo zato da ne bi mislio kako je plandovanje najbolje što mu je dokolica dala, a spremanje Uskrsa (ili Bajram, ili Jom Kipur, nebitno) najveća briga koja na svetu postoji, jer nije.

Dakle, pitanje nije — je li potrebno sve to ili nije potrebno. (Naravno da nikome nije potrebno niti neophodno, živeti se može i bez toga.) Pitanje je hoćemo li plandovati u neznanju ili se obrazovati što više i što šire, a odgovor je valjda jasan, jer od toga zavisi i kvalitet toga našeg života.

Сад је већ касно. Одговорићу ти сутра озбиљно и опширно. Немо се љутиш.

Okej. ;)

Slažem se sa Đorđem.  S tim što bih dodala da je poznavanje maternjeg jezika verovatno i najvažnije od svih nabrojanih stvari.  Bar meni.

.
Vidim smajli u tvom postu, Oli, ali ipak da objasnim da to nije bilo prozivanje upućeno tebi.  Dobro je da još postoje profesori kao ti koji rade sa decom i koji se trude.  Meni je krivo zbog ravnodušnosti onih drugih. 
Ne slažem se samo sa tvojim stavom o težini zadataka i stručnosti sastavljača testova. 

Ђорђе, све што си рекао (као и обично :)), апсолутно је на месту. Моје примедбе нису у циљу потребе да се пландује, већ свега оног што сам више пута нагласила.


Схватила сам да је упућено мојој љутњи, не мени лично, зато сам се огласила.
Не мислим да је проблем у тежини задатака (довољно је упоредити тестове са такмичења из српског језика, на која ипак иду изабрани ученици, па видети о чему причам... као небо и земља, задаци са такмичења су много јаснији, прецизнији, недвосмисленији, коректнији него задаци за пријемни испит), већ у веома неспортском начину на који су питања постављена, често понуђеним одговорима који нису тачни или нису једини тачни...
Једино  :P на шта нисам ударила јесте стручност састављача. Међутим, мислим да она није битна у контексту мојих оптужби. Ја ударам на човечност неких од њих. :)

   Са великим опрезом се, као инжењер, упуштам у расправу са људима од струке. Желео сам да кажем да познавање толико много детаља из граматике (било матерњег, било страног) није никаква гаранција да ће се говорити правилно. Ви који се на разне начине бавите језиком видите колико се лоше говори и пише. Мислим да се од деце тражи да знају оно што им, заправо, не треба. Није сврха учења језика у томе да се запамти шта је лиота, веларизација, паратакса... Како гласи глаголски прилог прошли од...
   Слажем се са Ђорђем да уживање у уметности, било којој, путовањима,  разговору са људима, не би било потпуно (често ни могуће) са оним рупама у образовању. Ипак, треба разликовати важно од неважног. Број свиња у Кини и дубина кратера су само подаци, информације. Све се сад може наћи на интернету. Али Питагорина теорема је већ основ за израчунавање много тога и не може се посматрати на исти начин.
   Бојим се да школски систем, овакав какав је сада (да не улазимо у то зашто је тако, већ смо разговарали о томе у другој теми), образовање, оно на шта ми који сада расправљамо мислимо када користимо тај појам, препушта појединцу на вољу. Школи то уопште није битно. Нити онима који ће те, ако будеш имао среће, запослити.
   Направићу малу дигресију. Сећам се неких уџбеника из којих смо (пре 45 година) учили историју. Опширнији детаљи о некој личности или догађају били су штампани ситнијим словима. Ко је хтео могао је и то да прочита. Није морао, то нису питали.
   Не бих да се сувише удаљим од теме, питања за пријемни испит, па ћу овде завршити.

Vidiš ta pitanja sa takmičenja su mnogo teža od onih za prijemni ispit (kao što ti je verovatno već poznato).  Da se ne lažemo, nisu ni ona uvek najsrećnije postavljena i konkretna — u njima se često pronalaze greške.  Sam smisao takmičenja uzrokuje da postavljena pitanja budu jako dvosmislena jer treba da se iz mase učenika istaknu najbolji.  Elem, na prijemnom je takođe normalno (kao i na kontrolnim vežbama) da se učenicima postavi poneko pitanje na koje ne može da odgovori prosečan učenik.  Ne bi bilo normalno da svi imaju po 20 poena.

Ма, наравно. Не знам само зашто мислиш да с моје примедбе односе на чињеницу како је све тешко. Оно што наглашавам јесте да је све неспортски, нефер, офрље, немарно састављено, а све у циљу богаћења (јадног и бедног, да се исправим, у циљу какве-год зараде) појединаца. Такође, резултат је управо супротан од оног који желимо: добијамо ученике који немају знање већ су набубали за пријемни испит. Има оних који добију двадесет поена, а српски појма немају... Суштинско знање је задње што овакав тип испитивања негује. Тешко ће се то десити на такмичењу. Питања се не знају унапред, углавном (нека буде:)) су коректнија. На пријемном испиту је само требало дати коректна питања, којима се проверава суштинско знање и никакве потребе нема да се тестови знају унапред.

То је оно што сам и ја хтео да кажем. Ученици знају нешто што им не треба. Све то забораве за недељу дана. Као кад би учили напамет логаритме неких бројева.

E s time se već slažem.  Ne bi trebalo da se prijemni sastoji od pitanja koja su unapred poznata i koja su mnogi učenici (da ne kažem svi) naučili napamet.  To je čisto memorisanje bez imalo razmišljanja.  Međutim, pretpostavljam da bi se učenici prvi pobunili kada bi tako nešto bilo sprovedeno u delo zbog čega nadležni ljudi verovatno ne bi ni uspeli da takav predlog isteraju do kraja.  Nažalost. 

Свакако, али и не своди се настава језика само на памћење дефиниција лингвистичких појмова, већ има и своју практичну примену. Знају ли ученици како гласи глаголски прилог прошли од... и шта је то глаголски прилог прошли, моћи ће га и употребити у говору и писању, што ће њихов језик учинити богатијим. Нема ничега лошег у томе знати чега све има у нашем језику — каквих облика, каквих речи, каквих промена... Затим, неко ко је са подручја, рецимо, твога дијалекта, Зоране, обрадоваће се томе да му се каже шта није а шта заиста јесте правилно у стандардном језику. Богаћењу израза, разумевању језика и упознавању с њим, као и подучавању правилном изразу, дакле, служи настава језика, и зато учимо децу свему овоме. (То јест, макар би требало.)


Ах, сада већ из тебе говори човек твоје струке, и селективно расуђује! :) Не слажем се да је Питагорина теорема иоле важнија од броја свиња у Кини, који је ваљда неважан у односу на њу — то ти тако сматраш јер си техничар, па браниш своју струку. И број свиња у Кини такође је основ за разумевање економије ове земље и живота у њој, те тако и њезина положаја у свету. И то је важно људима из такве струке. А мени, рецимо, та Питагорина теорема никада ван школе није требала — за мене је и она само мање важан податак, док су ми пак веларизација и паратакса основи за много тога. ;)

Са овим што сам обојио неће се сложити ни твоје колегинице. Највећи број људи употребљава у говору глаголски прилог прошли, а не зна да се то тако зове.  Употребљава сва времена и глаголске облике, а не зна како се који зове.  Не мора човек знати како се гради имперфект да би га користио.

Што се Питагоре тиче, у праву си. Из мене говори, не само у овој теми, инжењерска логика.

Tačno, ali ljudi upotrebljavaju neke oblike pogrešno, onako kako je u njihovom dijalektu, ali kako nije u standardnom jeziku. Ili, neke oblike zaista uopšte ne upotrebljavaju, a mogli bi. Imperfekt u savremenom jeziku ne upotrebljava niko, ali će ga upotrebiti neki pisci koji gaje klasični vukovski stil — no prvo se ipak upoznavši s književnim imperfektom i načinima njegove pravilne upotrebe, kao i pravilnog građenja.

Pre neki dan reče mi koleginica kako se zgranula čuvši jednu voditeljku na teveu da dva-tri puta kaže „oni behoše“. Voditeljka je očigledno htela da upotrebi neki aorist ili imperfekat, ali je umesto toga izmislila nekakav ukršteni oblik, jer nije znala kako se treće lice množine aorista ili imperfekta od glagola biti zaista grade. (Dakle, imala je „rupu“ u gramatičkom obrazovanju.)

Ili, ljudi svakako govore s padežima, i ne znajući kako se oni zovu, niti znajući sve da ih nabroje, iako ih u jeziku upotrebljavaju. Ali tvoji zemljaci, recimo, upotrebiće genitiv i sa značenjem mesta, dok im se ne kaže da za to značenje u standardnom jeziku postoji drugojačiji oblik.

Možda sam se tom obojenom rečenicom nespretnije izrazio, ali hteo sam istaknuti kako nastava jezika, sa svim tim oblicima, vremenima, padežima, glasovima i glasovnim promenama, nezavisnim i zavisnim rečenicama, bogati i pravilno oblikuje jezičku kulturu učenika, na taj način što im predočava čega sve ima u našem jeziku. (A čega pak nema.) To je za dalje teorijsko bavljenje jezikom jednako osnovno koliko i Pitagora za dalje bavljenje matematikom — ali je i praktično, za ispravno služenje jezikom, takođe jednako osnovno koliko i Pitagora za rešavanje geometrijskih problema u praksi; ko se time bavi.

Ех, ученици се не би сложили. Ко њих било шта пита. При том, "шта зна дете шта је триста кила". Они не знају како је боље. Ако одемо у (не)далеку историју, можемо приметити да је генерација рођених пре 1961. полагала најнормалнији пријемни испит без икаквих задатака унапред, онда једно време пријемни испит није ни полаган, већ се и у средњу школу, па и на факултете уписивало само на основу успеха у претходном степену школовања. Затим је, не знам тачно које године, али пре око двадесет година, опет уведен пријемни испит, релативно коректан. Али... било је много проваљивања тестова (мени се лично десило да ме вече уочи пријемног дете пита за акценат речи које су се појавиле сутрадан на испиту!), и онда су они из врха увели вежбанке (да би се као спречило преписивање). И... то је најгора могућност. Зашто? Мућки има много више, неправди много више, деце која ништа нису научила много више. Основни тип мућке је следећи: Професор који је дежуран дозволи ђацима да једни од других преписују, или им пак дâ решења (откуд му, немам појма). Два примера којих могу моментално да се сетим. Пре неколико година сам била прегледач у школи на Старом граду. Видимо колегиница и ја да нешто није у реду, ученици из исте учионице имају идентична решења. Како? Распитамо се ко је дежурао, моја драга колегиница, професор физичког. Ја је зовнем и питам: Добро, јеси ли ти нормална? а она ми одговори: Па, дај, шта ти је, жао ми деце! Шта ће бити с другом децом коју нико не жали? Такође сам као прегледач имала прилику да видим како директор и професор српског улазе да обиђу своје ученике по учионицама, што је строго забрањено. Тек кад сам им припретила да ћу позвати више инстанце, они су се примирили (а ја, наравно, испала баба-рога, као ја мрзим децу). Пре три-четири године, спремала сам свог рођака врло ограничених могућности, толико ограничених да сам с њим радила само јасна и подношљива питања. Добио је петнаест бодова, иако знам да то није било реално. Како? Тако што им је (сам ми је признао) професорка која је била дежурна, помогла и дозволила да се консултују. Па чекај, ко је овде луд! Наравно, ово је онај део који се тиче људског фактора, али који илуструје малверзације. На те чињенице смо указивали од почетка увођења ових тестова (а томе има око петнаест година), они који је требало да реагују (пре свега састављачи и методичари), оглушили су се на наше примедбе потпуно. Ни на који начин нису покушали да ствари помере (или врате) на боље. Када су тестови коректни и не знају се унапред, једини који могу да муте јесу управо састављачи и организатори тестова, овако могу да муте сви, и то интензивно чине. Мој је закључак тужан и претужан; и жеља да ће се можда ипак некад нешто мало изменити, јесте оно што ме нагони да се као Дон Кихот и даље пецам и улазим у овакве разговоре; страдају деца, они који треба данас-сутра да воде ово друштво (ух, како ово звучи патетично :P), да буду исправни људи, добри стручњаци у било чему; а уместо тога се негује људска глупост, непоштење и ограниченост...

Но, све сам ово на неки начин и рекла, можеш прочитати све моје постове од почетка и видети зашто сам огорчена, љута и тужна, а то са свиме има везе осим са тежином тестова и стручношћу састављача.

Ђорђе, и теби сам хтела нешто да кажем. Лепо збориш и то прелепо звучи, лако се чита и разуме :), делује логично све то што си ти рекао. Но, мени је искуство показало да узрок и последица о којима ти говориш често не стоје на местима која бисмо ми очекивали. Мој је закључак да је писменост прилично урођена, да је често у питању природни таленат, осећај за језик, и да је, нажалост, често некомпатибилна с бројем прочитаних књига, и са теоретским знањем из одређених језичких области. Знам људе који одлично знају нпр. да се глаголски прилог садашњи гради тако што се на треће лице множине презента дода -ћи, па ипак кажу, рецимо, плакајући. Теорија и пракса нису увек компатибилне. Знам децу која су добијала четири године после сваког састава да напишу по десетак реченица  :-[ ;D (нпр. са глаголима у негацији, са речима типа био, мислио, са речима типа који, бојица...) са појмовима и конструкцијама које греше, и никад нису савладали дотични проблем. Кад их човек пита како се пише негација, све избифлају, са све изузецима, али у пракси :'(.

Не бих волела да неко из овога извуче закључак како мислим да не треба читати или како мислим да не треба образовати људе. Боже сачувај, само глуп поданик је добар поданик, тако да апсолутно мислим како ни једно једино знање ни из које области није на одмет. Мислим само да ђаци често од дрвећа не виде шуму. У конкретном случају, уместо што се убише да савладају систем решавања задатака за пријемни испит, могли су прочитати добру књигу, могли су написати леп састав, могли су научити нешто смислено из граматике, могли су се заинтересовати...

После оволиких година у нашем, а затим у "туђем" школству, могу рећи да наше школство има много предности управо у томе што даје довољно информација да млад човек има шта да примени у пракси, даје опште образовање (још увек, мада се свим силама трудимо да уведемо у наше школе промене које је Европа почела да одбацује ;D јер се нису показале баш као савршене), професори се (углавном, мада је повика онолика, али то је осамнаеста тема) баве ученицима, њиховим проблемима, често их воле... Много тога се урушава, али као и све у друштву, има своје узроке.  Кад се све сабере, заиста, пријемни испит за средње школе из српског језика јесте, по мом мишљењу најгори део српског школства (ако изузмемо појединачне случајеве).

Много хтела, много започела, надам се да нисам била превише недоречена и контрадикторна. ;D

Povodom glagolskih priloga, ljudi ih stvarno masovno ne znaju. Ali ne verujem da većina njih ima pojma da na treće lice množine treba dodati -ći. Kad bi im se to moglo nekako utuviti u glavu, sigurna sam da makar pola njih ne bi tako često grešilo i ispaljivalo oblike onako odoka. Naravno, po novinama pa čak i u književnosti često se spotičemo o oblike kao što je "poznavajući". Ali verujem da kad bi oni koji tako govore stvarno naučili način građenja bar bi mogli da izbegnu reči kao "pisajući" i slične nakarade.

A inače imam slična iskustva po pitanju pojedinačnog sluha za jezik... poznajem istoričare po struci koji su pročitali gomile i gomile knjiga i nisu i dalje u stanju da zapamte pravila sastavljenog i rastavljenog pisanja. Prava misterija... no i dalje mislim da se i tu moglo pomoći dobrim osnovnim obrazovanjem, makar da se takvi problemi ublaže.

Оно јест. :)

Oli, nemoj pogrešno da me shvatiš — ja se slažem s tobom da učenici ne treba unapred da znaju pitanja.  Samo ne vidim kako bi tada bile moguće jedino malverzacije od strane sastavljača testova.  Među tim učenicima će se svakako naći bar jedan koji poznaje gramatiku bolje od ostalih, pa će prepisivanje i dalje biti moguće ako dežurni nastavnik to bude dopustio.  Prijemni ispit je nešto čemu su zaista potrebne korenite promene.  Zanima me da li imaš konkretno rešenje koje bi sprečilo delanje tog "ljudskog faktora" (kako ga negde ranije nazivaš)? Šta imaš na umu?

Recimo, svršeni osnovac koji želi da upiše gimnaziju, dođe u gimnaziju u zakazano vreme na razgovor sa profesorima matematike i književnosti, koji provere njegovo znanje. Tu je, međutim, osim njih i komisija koju čine još dva-tri profesora ne samo iz te gimnazije već i iz drugih srednjih škola, prosvetni inspektor, školski psiholog i dva-tri roditelja iz saveta roditelja.

Učenik ne zna pitanja unapred, deo razgovora radi pismeno a deo usmeno, a sav taj buljuk odraslih nije tu da bi kontrolisao njega, već da bi kontrolisali jedni druge. :)

Хвала, Ђорђе. Ето решенија!  :)

Питам озбиљно. Какав је то критеријум по коме је довољан 1 (један) поен да се прође? Или је то само формалност? Неки нормалан критеријум би био 11, али би онда велики број наставника остао без посла. Да ли је у томе суштина?
БТЊ, кад сам ја ишао у гимназију (once upon a time) један једини ученик из целе генерације је био вуковац. Данас их има по 10-15 у једном одељењу. Најезда генијалаца? Но, о школи смо већ разговарали и сложили се да је на (све већој) низбрдици.

Zanimljiv predlog.   ;) Dopada mi se.

Merci. ;)

Škola, ovakva kakva je, neće se moći još dugo održati. Sistem ex cathedra sasvim je neprimeren nastupajućem dobu; u skladu sa ovim vremenom nisu ni udžbenici, niti sveske i vežbanke, ni krede i table, niti predavanja, ni profesori, pa čak ni školske zgrade. Stoga se i pojavljuju razni apsurdi, svugde škripi, svima je nelagodno — učenicima dosadno, profesorima neizvodljivo.

Zato će se ubrzo sve to morati osavremeniti, i to nadajmo se što prije. :)

ТАКО ЈЕ.И хтео бих да додам,овако свечано,да када буде било таквих промена,смене чистачице.Ја се неких теткица,искрено,плашим.Неке су пустиле бркове а неке и не излазе из оног малог собичка,2 са 2 ,испод степеница за први спрат,па их нисам и добро загледао што је и немогуће јер је то собиче извор смога већих размера него онај у Лондону не знам које године када су људи падали са луке...Значи,ПРОТЕСТВУЈЕМ ПРОТИВ СРЕДЊОШКОЛСКИХ ЧИСТАЧИЦА.

Не можеш да протествујеш. Мораш да протестујеш.

И даље не правиш размак између тачака и запета. Немо се љутиш.

Ма далеко од тога. Зоране,ово ти озбиљно кажем,хвала ти на овим исправкама. Ја се тако изражавам зато што мени нико није имао да прича. Када овако случајно набасамо,слободно ме исправи ја се тога не љутим.

Tacku si popravio, jos na zarezu da poradis... :)

Нека си ти нама жив и здрав, наишао си на прави форум. Овде се замера само онима који претерају у неучтивостима, а онима који не знају па питају се помаже.

Још горе! Понављају иста питања, а праве нове грешке у кључу (и то мењају правилно за неправилно). Најпре сам помислила да је штампарска грешка, а онда схватим да се исто "правило" јавља у неколико задатака. (Погледајте завршетак управног говора у задацима 175,190/а.)

А како ће дете с југа Србије знати како се стварно зове тамо неко село у Војводини? Не преостаје му друго него да бубачи решења напамет.

Ма ни овде нико није чуо за то село, мора да су га измислили. Ја сад идем у други разред рачунарске гимназије у Новом Саду. Сећам се када сам ја кренуо да се припремам за пријемни из српског. Страхота једна. Ја сам више времена проводио наглас се гадећи над тим њиховим питањима и одговорима, него што сам их решавао. Срећом, убрзо сам се определио за ову школу, па ми пријемни из српског није био потребан, већ само из математике, али онда сазнадох да, пошто сам вуковац, не морам ни тај да радим, већ директ упадам... хехехе. Најгора од свих су ми она питања из књижевности. Не разумем колико болес'ан треба да буде један ум , па да на тај начин проверава знање из књижевности. А сигуран сам да сте у праву да су акценти сигурно ноћна мора за „остале", али ми, срећом, немамо толико проблема са распознавањем кратких акцената (далеко од тога да нам је акцентовање лако).

Дала ми је професорка књигу: „Тестови из српског језика” са задацима са прошлих такмичења.
Страна 33, задатак 14:
Решења су:
Страна 70, задатак 14:
Не морам ни да вам кажем шта је решење.  >:( >:( >:(