Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Наше писмо и рачунари => Ћирилица и латиница на рачунарима => Тему започео: Часлав Илић на 02.09 ч. 23.03.2009.



Наслов: Редослед при куцању акцената
Порука од: Часлав Илић на 02.09 ч. 23.03.2009.
(У припреми за једну другу тему.)

Акценте у принципу куцамо тако што једна комбинација тастера даје сам акцент — обично десни алт (алтгр) + тастер — а други тастер слово, па онда испаде акцентовано слово. Питање је само редоследа: ако бисмо могли да бирамо (значи не осврћући се на техничке могућности/немогућности), да ли би било боље прво куцати акцент па слово, или слово па акцент? Пошто се на овом форуму неки не либе акцентовања, реко̑ можда би неко имао да одмери ове две опције.

На пример, ако је краткоузлазни на алтгр+7, да ли би о̀ у „во̀да“ боље било куцати као алтгр+7 па О, или О па алтгр+7?


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.37 ч. 23.03.2009.
Uzlazne slovo pa akcenat, silazne akcenat pa slovo. :)

(Malo se šaluckam, ne uzimaj za ozbiljno. Tako se zapravo izgovaraju naši akcenti, vele fonetičari; kod silaznih udar pada na početak, a kod uzlaznih na kraj sloga i produžava se na naredni slog. ;))


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Ђорђе Божовић на 02.48 ч. 23.03.2009.
Upravo, P. Ivić tako i beleži tzv. „mesto akcenta“ u odnosu na slog — „vòda“ kao vo'da, a „vȍdu“ kao 'vodu. ;)


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Miki на 08.24 ч. 23.03.2009.
Пошто се на овом форуму неки не либе акцентовања, реко̑ можда би неко имао да одмери ове две опције.

Е, ово твоје РЕКО није исто што и рекô. Ти си скратио аорист првог лица једнине рекох за х, а ниси сажео а и о у ô у перфекту трећег лица једнине мушког рода рекао; требало је овде написати реко’. (Ђорђе је већ одговорио на битан део, ја се осврћем на ситнице.)

Него, како иду ти кодови за акценте, (мени нешто не успева „алтгр + 7 + слово = акцентовано слово“) и како се уносе?

П. С. Знам да Филип овде (http://nasepismo.blogspot.com/) објашњаваше, али нешто нисам начисто.


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: J o e на 09.32 ч. 23.03.2009.
Tako se zapravo izgovaraju naši akcenti, vele fonetičari; kod silaznih udar pada na početak, a kod uzlaznih na kraj sloga i produžava se na naredni slog.

Добар део фонетичара се не слаже са овим. А. Пецо и Ј. Јокановић-Михајлов су, још давно, доказали да је такав акценат само у војвођанским говорима, док се у осталим, а нарочито у источнохерцеговачким, ни иктус ни фреквенција не преносе на наредни слог. Ивић је то уистину добро фонетски описао, али је узео највећи број објеката из Војводине, а најчешће и сопствени акценат, што, разуме се, није сасвим објективно.


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Duja на 09.50 ч. 23.03.2009.
Svi ste promаšili temu, po bambi za Đorđa i Džoa! Ovo je potforum "Ćirilica na računarima"!  >:(

На пример, ако је краткоузлазни на алтгр+7, да ли би о̀ у „во̀да“ боље било куцати као алтгр+7 па О, или О па алтгр+7?

Po Unicode standardu, akcenat dolazi posle slova. (Wikipedia (http://en.wikipedia .org/wiki/Combining_character): In Unicode, diacritics are always added after the main character.)

E sad, problem je što pretraživači umeju da naprave kupus salatu od toga. Nisam siguran da li je problem u samom pretraživaču, ili u sistemskom font rendereru; mislim ono prvo. Čini mi se, međutim, da samo ti nisi imao problem sa prikazom ćiriličnih akcenata u ovoj temi (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3365.0).

Evo kako tvoj post iz one teme izgleda kod mene, (sa akcentima posle slova, XP SP2):



Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: J o e на 10.04 ч. 23.03.2009.
Хвала на бамбију, али ја сам само реаговао на Ђорђеву поруку.  ;)


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Часлав Илић на 11.35 ч. 23.03.2009.
Цитирано: Мирослав
Е, ово твоје РЕКО није исто што и рекô. Ти си скратио [...]

Захваљујем на констатацији и образложењу :)

Цитат
Него, како иду ти кодови за акценте, (мени нешто не успева „алтгр + 7 + слово = акцентовано слово“) и како се уносе?

П. С. Знам да Филип овде објашњаваше, али нешто нисам начисто.

Под којим оперативним системом?

За линуксе (заправо све што користи Икс као графички терминал), лично сам се намерио да учиним да ово с алтгр+тастером акцента и тастером слова ради тачно како треба, тј. једним од два поменута редоследа, па отуд моје питање.

За виндоузе, Бојан је већ качио неке своје прилагођене распореде (а да постану свима доступни, треба видети с Мајкрософтом).

Цитирано: Ђорђе Божовић
Uzlazne slovo pa akcenat, silazne akcenat pa slovo. :) [...] Tako se zapravo izgovaraju naši akcenti, vele fonetičari [...]

Шала или не, колико где тачно, да се ипак осврнем, пошто технички јесте могуће :)

Претпостављам да је такав начин записа пре свега ради читања, а не ради писања. Тј. да је тако писцу теже писати да би читаоцу било лакше читати, а свеједно престаје да буде потребно ако је акценте могуће метнути како треба, изнад слова.

Цитирано: Duja
Po Unicode standardu, akcenat dolazi posle slova. (Wikipedia: In Unicode, diacritics are always added after the main character.)

На излазу ће обавезно тако и да испадне (тачније: неће испасти обрнуто), али то је већ део техничких детаља. Писац треба да зна шта да испритиска да би акцентовано слово добио, читалац треба да види слово с акцентом, а то што је испод хаубе кодирано као знак слова праћен знаком акцента, не тиче се ни једног ни другог.

Зато се двоумим како је боље куцати, којим редоследом притискања тастера.

Цитирано: Duja
E sad, problem je što pretraživači umeju da naprave kupus salatu od toga. Nisam siguran da li je problem u samom pretraživaču, ili u sistemskom font rendereru; mislim ono prvo. Čini mi se, međutim, da samo ti nisi imao problem sa prikazom ćiriličnih akcenata u ovoj temi.

То опет није много битно за ову тему, техника ће се побољшавати. Не знам ни ја шта је тачно све укључено у комбиновање акцената за крајњи приказ, и то се сигурно разликује преко оперативних система и других техничких подлога за писање програма. Ни код мене се у Фајерфоксу не приказују сасвим како треба с неким фонтовима, али се рецимо приказују савршено у обичном уређивачу текста, једноширинским фонтом (што је парадоксално, рекао бих :)

(Узгред, то је Бојан давао примере и испадало му све како треба.)

* * *

Значи, у овој теми, само је битан редослед којим притискамо тастере да бисмо добили акцентована слова.

Рећи ћу да је мени „логичније“ да се прво притисне тастер слова па акцентна комбинација. Као што кад руком пишемо прво напишемо слово па ставимо акцент, а не обрнуто. Али у оваквим стварима позивање на логику из ведра неба често одведе на странпутицу, па ме занима да нема ко неки чвршћи аргумент.


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Duja на 12.20 ч. 23.03.2009.
(Узгред, то је Бојан давао примере и испадало му све како треба.)

Ups :-[. Bambi za mene, za praćenje likova...

Значи, у овој теми, само је битан редослед којим притискамо тастере да бисмо добили акцентована слова.

Рећи ћу да је мени „логичније“ да се прво притисне тастер слова па акцентна комбинација. Као што кад руком пишемо прво напишемо слово па ставимо акцент, а не обрнуто. Али у оваквим стварима позивање на логику из ведра неба често одведе на странпутицу, па ме занима да нема ко неки чвршћи аргумент.

Slažem se s tvojom logikom, ali mislim da je opšteprihvaćeni standard da se prvo kuca akcent, pa onda slovo. Tako je, koliko znam, i na francuskoj, španskoj i sličnim tastaturama. Ja sam se tako i navikao u Wordu (Ctrl+prefiks, slovo), te mislim da bi, principom manjeg iznenađenja, tako trebalo i implementirati.


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.18 ч. 23.03.2009.
Добар део фонетичара се не слаже са овим. А. Пецо и Ј. Јокановић-Михајлов су, још давно, доказали да је такав акценат само у војвођанским говорима, док се у осталим, а нарочито у источнохерцеговачким, ни иктус ни фреквенција не преносе на наредни слог. Ивић је то уистину добро фонетски описао, али је узео највећи број објеката из Војводине, а најчешће и сопствени акценат, што, разуме се, није сасвим објективно.

Zaista? Al’ sam ja zastareo, čak i za onog skliska (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3367.msg35112#msg35112) izgleda. :)

Pa dobro, neka onda to ostane kao uzgredna napomena, makar za vojvođanske govore.


Наслов: Одг: Редослед при куцању акцената
Порука од: Часлав Илић на 20.38 ч. 23.03.2009.
Цитирано: Duja
Slažem se s tvojom logikom, ali mislim da je opšteprihvaćeni standard da se prvo kuca akcent, pa onda slovo. Tako je, koliko znam, i na francuskoj, španskoj [...] te mislim da bi, principom manjeg iznenađenja, tako trebalo i implementirati.

То јесте врло јак аргумент, све и да редослед акцент-па-слово нема других предности.

Јер паде ми на памет и ово. Како сам горе представио, делује да су редоследи међусобно симетрични. Међутим, баш због оног што помену, да се запис по стандарду кодира тако што дијакритици следе слова на која се односе, постоји следећа техничка разлика. Ако имам већ готову реч, синтагму, текст који желим да акцентујем, с редоследом куцања акцент-па-слово морам да обришем свако постојеће слово и откуцам ново с акцентом; с редоследом слово-па-акцент могу да ставим курсор иза слова и откуцам акценат. Односно, могу само да идем курсором кроз текст и ударам акценте, без брисања ичега.

Дођавола. Како за сада стоје ствари, пошто се редослед акцент-па-слово намеће силом устаљености, ставио бих га као подразумевану варијанту, а слово-па-акцент додао као изборну, за оне који знају шта раде. (Циљни систем омогућава овакво варијантисање.)