Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

Наше писмо и рачунари => Ћирилица и латиница на рачунарима => Тему започео: Часлав Илић на 11.27 ч. 25.03.2009.



Наслов: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 11.27 ч. 25.03.2009.
(Кратка оријентација за случајне намернике.) Пре неколико година испословасмо, између осталог и прегањањем на тадашњој поштанској листи „Нашег писма“, да у српски распоред тастатуре за икс додамо основну допунску интерпункцију: наводнике, црту, и сл. притом задржавши и све несловне аски знаке. Тај распоред одавно већ стиже са разним оперативним системима који користе неки икс као графички терминал (линукси, БСД-ови, Соларис...) Ред је зато да мало обновимо грађу: видимо шта још треба да се дода и где да се постави, а ја онда идем пред скуте одржаваоцу распореда са предлогом одговарајуће техничке изведбе.

Пре свега, тренутни основни ћирилички распоред:

http://caslav.gmxhome.de/misc/layout-cyr-xkb_rs.html (http://caslav.gmxhome.de/misc/layout-cyr-xkb_rs.html)

На сваком тастеру стоји: доле лево знак који се добија чистим притиском на тастер, горе лево шифт+тастер (други ниво), доле десно алтгр+тастер (трећи ниво), горе десно алтгр+шифт+тастер (четврти ниво). У подножју сваког тастера дато је његово програмско име, да се не бисмо збуњивали који је који.

Прво питање: шта треба додати?

Прошли пут смо се оквирно водили мишљу „шта нам треба да бисмо куцали опште записе“ — прозу, чланке, обавештења, преписке... (Горе се види и понеки знак који слабо до никако не одговара овом критеријуму; улетеше у међувремену из неких техничко-организационих разлога, а да баш и нису морали, да не улазим у то.) Сад бих додао још и овај критеријум подобности: знакови који се користе у довољно разнородном штиву, да се не могу сматрати сасвим ускостручним. На пример, оно што би се лако могло затећи у тексту и једне природне и једне друштвене науке.

Тако, по некој мојој рачуници, требало би додати (за знаком следе уникодски хексакод и назив, као подлога за дијакритике):
  • краткоузлазни акценат: ◌̀, U+0300, COMBINING GRAVE ACCENT
  • краткосилазни акценат: ◌̏, U+030F, COMBINING DOUBLE GRAVE ACCENT
  • дугоузлазни акценат: ◌́, U+0301, COMBINING ACUTE ACCENT
  • дугосилазни акценат: ◌̑, U+0311, COMBINING INVERTED BREVE
  • ненаглашена дужина: ◌̄, U+0304, COMBINING MACRON
  • генитивски знак: ◌̂, U+0302, COMBINING CIRCUMFLEX ACCENT
  • тротачка: …, U+2026, HORIZONTAL ELLIPSIS
  • одељак: §, U+00A7, SECTION SIGN
  • изложилац 1: ¹, U+00B9, SUPERSCRIPT ONE
  • изложилац 2: ², U+00B2, SUPERSCRIPT TWO
  • изложилац 3: ³, U+00B3, SUPERSCRIPT THREE
  • степен: °, U+00B0, DEGREE SIGN
Дијакритици су очигледни кандидати; тачно је да не уме баш много нас да ставља акценте (ја први), али се ипак помињу већ у школском правопису. Генитивски знак је посебно користан, а ни дугосилазни акценат није тако редак (ко̑д, да да̑). Тротачку као јединствени знак већ затичем по преводима софтвера ;) Знак одељка је чини ми се од користи не само у правним списима, већ може да се увуче у разне текстове референтног типа. Ових неколико првих изложилаца није лоше што као ознаке фуснота, за којима радо посегнемо чак у преписци по форуму и е-поштом, што као симболи за „на квадрат“ и „на куб“. Степен је згодан за изражавање нпр. температура. (Да се не правим сасвим блесав: одељак, изложиоци и степен стандардно се гравирају на немачке тастатуре, па како сам тренутно у тој зони утицаја...)

Друго питање: где да их сместимо?

Моји предлози:
  • Генитивски знак (◌̂) обавезно на трећи ниво тројке (AE03), јер се одатле већ куца са нашим латиничким распоредима.
  • Акценти и ненаглашена дужина на трећи ниво од седмице надаље (AE07 до AE11), редом краткоузлазни (◌̀), краткосилазни (◌̏), дугоузлазни (◌́), дугосилазни (◌̑), дужина (◌̄). Овако се узлазни поклапају са тренутним положајима на латиничном распореду, а силазни и дужина падну као гарнир около.
  • Тротачка и одељак на трећи ниво Т и О (AD05 и AD09), као Т-тротачка и О-одељак.
  • Изложиоци на четврти ниво од кеца до тројке (AE01 до AE03). Овако се ³ неће сукобити са генитивским знаком, а може се и неометано додати још изложилаца ако буде потребно.
  • Степен на трећи ниво лево од кеца (TLDE), јер личи помало на нулу (а, кх, на том тастеру стоји и на немачком распореду).

Према изнетом, допуњен распоред испадне овако (додати знаци црвеним):

http://caslav.gmxhome.de/misc/layout-cyr-xkb_rs_m01.html (http://caslav.gmxhome.de/misc/layout-cyr-xkb_rs_m01.html)

(Што се тиче куцања дијакритика, свестан сам да тренутно најчешће не раде простим притиском на алтгр+тастер акцента и тастер слова, али сам похватао тачно зашто, и где све треба да се поткрпи да прораде. У року од једно годину дана, надам се да ће у свим новим издањима дистрибуција радити без акробација.)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Duja на 11.38 ч. 25.03.2009.
Nevezano za tvoje novododate znakove, meni je fuj što su uglaste i vitičaste zagrade na F, G odnosno B, N respektivno. Ne znam po kojoj logici da zapamtim da se nalaye tamo. Nažalost, sad vidim da je tako i na Windows standardnoj tastaturi na kojoj upravo kucam (imam samo tastaturu sa engleskim znakovima). Meni bi bilo logično da su na trećem odnosno četvrtom nivou tamo gde i spadaju na engleskoj, tj. na Ш, Ђ. Slično, i obrnuta kosa crta i uspravna crta bi trebalo da su na Ж. No, pretpostavljam da ovo spada u ispravljanje krivih Drina...


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 11.45 ч. 25.03.2009.
Цитат
Nevezano za tvoje novododate znakove, meni je fuj što su uglaste i vitičaste zagrade na F, G odnosno B, N respektivno. [...] sad vidim da je tako i na Windows standardnoj tastaturi [...]

Да, у принципу смо тада преписали виндоуз распоред, у недостатку бољег оријентира, па отуд.

Међутим, док и мени рецимо не одговара { и } на Б и Н, [ и ] на Ф и Г су ми већ бољи него да су на енглеском положају. То зато што се могу притиснути левом руком док десна притиска алтгр, односно, по правилу слепог куцања — модификаторски и знаковни тастер прстима на супротним рукама. (За први и други ниво је свеједно где ће бити знак, јер шифтова има на обе стране.)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Pedja на 16.00 ч. 25.03.2009.
Никако ми се не доада то што су сви интерпункцијски и други посебни знаци померени са места где се налазе на стандардној енглеској тастатури која је најраспрострањенија.

Данас је сасвим уобичајено да корсиник рачунара мора да користи и српску и енглеску тастатуру и оволика промена само непотребно отежава ствари.

Уз то, распоред тастера би требало да буде стандард, и да важи за сваки оперативни систем и друго окружење које употребљава тастатуру у стандардном облику. Недопустиво је да неко ко зна слепо куцање, мора да се наново учи ако промени платформу коју употребљава.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 17.04 ч. 25.03.2009.
Hm, meni je ova tastatura sasvim ok. Zapravo, takva je španska tastatura, pa mi se zato valjda ne čini neobičnom. Poludim kad moram da koristim engleski raspored... Ali valjda je to samo stvar navike...

PS:Sad videh da zagrade nisu kao kod Španaca. Zagrade kod Španaca se nalaze na š i đ uglaste, a vitičaste na ć i ž. Vidim takođe da @ nije na svom mestu: kod mene je na 2, a ovde je na mestu koje mi NIKAD ne bi palo na pamet: V. Ovo je sve na svom mestu: "#$%&/()=?, s tim što ja na poslednjoj tipki u prvom redu imam naopačke znake pitanja i uzvičnika ¿ i ¡. Tačka, dvotačka, zarez i tačka i zarez su na istom mestu...


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 17.33 ч. 25.03.2009.
Цитирано: Pedja
Никако ми се не доада то што су сви интерпункцијски и други посебни знаци померени са места где се налазе на стандардној енглеској тастатури која је најраспрострањенија.

Слажем да оно што „није морало“ (како год то дефинисали) да се мења, није ни требало мењати, међутим српска ћирилица има 4 слова више од енглеског алфабета, а латиница (технички гледано) 5 слова више, и њихово смештање на тастатуру морало је да изазове извесну преметачину.

Цитат
Данас је сасвим уобичајено да корсиник рачунара мора да користи и српску и енглеску тастатуру и оволика промена само непотребно отежава ствари.

Не бих се сложио ни с првим ни с другим делом тврдње.

Прво, српска латиничка тастатура има све аски знакове, и колико сам ја видео овде у Немачкој (а и по неким Французима, Италијанима), „сви“ (пословични краћи назив за огромну већину) користе искључиво немачку тастатуру. Својим распоредом, а не америчким, куцају и матерњи и енглески језик (а богами и програмирају и администрирају, ако би то било следеће питање). Овако се све више ради и код нас, и свакако је то образац који ће наставити да се шири како рачунари буду из радње долазили подешени на српску латиницу и са физичким српским латиничким тастатурама.

Друго, ретки редовни корисници ћирилице на рачунару (којих је доста мање од ових претходних и биће их све мање) заиста истовремено користе и српски и амерички распоред, али не видим зашто би то требало да им буде проблем. С једне стране, Руси (а вероватно и остали нелатинички алфабетичари) увелико користе и руски и амерички распоред, при чему је руски распоред још различитији од америчког но српски. С друге стране, корисник српске ћирилице може као латинички распоред да користи не амерички, већ српски латинички; тада би сва интерпункција била на истом месту.

На основу претходна два, изводим следећи закључак: „проблем“ са измештеном интерпункцијом је само привремени, косећи „старе“ рачунарџије. Нове генерације ће увелико куцати српским латиничким распоредом, већ онако како седају за преподешене рачунаре, као што је то данас најуобичајеније у западној, јужној и северној Европи. Они који и посегну за ћирилицом, додаће ћирилички распоред за српским латиничким. Амерички распоред ће остати занимљив само по којем младом технобунтовнику :)

Цитат
Уз то, распоред тастера би требало да буде стандард, и да важи за сваки оперативни систем и друго окружење које употребљава тастатуру у стандардном облику. [...]

Да, то би било лепо. Ја, нажалост, не знам коме да пишем да покрене процес стандардизације, односно достандардизације, под претпоставком да некакав стандард већ постоји. А и да знам, процењујем за врло слабу вероватноћу да бих таквим дописом заиста нешто успео да постигнем. Зато гурам где знам да су добри изгледи да прође, а ко има времена и живаца да шири и уопштава, широко му поље и свака му хвала.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Филип Милетић на 17.38 ч. 25.03.2009.
Никако ми се не доада то што су сви интерпункцијски и други посебни знаци померени са места где се налазе на стандардној енглеској тастатури која је најраспрострањенија.

Наша стандардна тастатура (које се сећам још са рачунара ТИМ-011) прављена је по угледу на немачку, а не енглеску одн. америчку.

Цитат
Данас је сасвим уобичајено да корсиник рачунара мора да користи и српску и енглеску тастатуру и оволика промена само непотребно отежава ствари.

Уз то, распоред тастера би требало да буде стандард, и да важи за сваки оперативни систем и друго окружење које употребљава тастатуру у стандардном облику. Недопустиво је да неко ко зна слепо куцање, мора да се наново учи ако промени платформу коју употребљава.

Распоред тастера и јесте стандард, бар донекле.  ТИМ је, колико се сећам, имао додатне тастере који су се старали о интерпункцији. 

И на крају једно лично искуство: користим свакодневно три распореда тастатуре и немам никаквих проблема да се ментално пребацим на одговарајући када куцам.  Мислим да због тога теза о отежавању у пракси и не стоји баш.

ф


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Miki на 17.56 ч. 25.03.2009.
И на крају једно лично искуство: користим свакодневно три распореда тастатуре и немам никаквих проблема да се ментално пребацим на одговарајући када куцам.  Мислим да због тога теза о отежавању у пракси и не стоји баш.

Ја користим четири, па ми такође није ни најмањи напор да мењам између распоредâ (алт + шифт). А подржавам ову Чаславову тастатуру и једва чекам да је инсталирам, пошто је заиста најкомплетнија до сада. Навикох још одавно на предложени распоред знакова (осим ових новододатих, али на то ће се човек лако навићи).


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 18.56 ч. 25.03.2009.
Цитат
Слажем да оно што „није морало“ (како год то дефинисали) да се мења, није ни требало мењати, међутим српска ћирилица има 4 слова више од енглеског алфабета, а латиница (технички гледано) 5 слова више, и њихово смештање на тастатуру морало је да изазове извесну преметачину.

Izvini, ali ja zaista ne razumem. Čemu premetačina, ako ja sa španskom ili engleskom tastaturom sasvim lepo pišem srpsku latinicu/ćirilicu? Ako je do akcenata, pa i španski ima akcente (dva akcenta, i one dve tačke koje se u švapskom zovu umlaut a kod Španaca dijereza), a bogami imam i francuski akcenat (koji se takođe koristi i u katalonskom, npr.), a tu su i obrnuti upitnik i uzvičnik, plus katalonsko ç i  · (tačka po sred srede koja se koristi u katalonskom, kao u reč paral·lel, npr.), dakle 30 slova pa opet zagrade stoje tamo gde su Š,Đ,Ć i Ž (kao u engleskoj tastaturi)...

Koji su to drugi znakovi ubačeni zbog kojih su zagrade morale biti premeštene na druge tipke?


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Miki на 18.59 ч. 25.03.2009.
Заграде су „премештене“ на места на којима се налазе у српском латиничном распореду. :)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 19.03 ч. 25.03.2009.
Заграде су „премештене“ на места на којима се налазе у српском латиничном распореду. :)

Koji je to sprski latinični raspored? Misliš, postoji SPRSKA srpska tastatura? Ja tako nešto nikad vid'la nisam... ???

Ja mišljah da je ovo Časlav sam smislio i da je bio prvi u osmišljavanju istog...


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Miki на 19.07 ч. 25.03.2009.
Наравно да постоји српска српска тастатура. Већ дуго се на нашем тржишту продају српске српксе тастатуре, као што се на шпанском тржишту продају шпанске шпанске, на немачком немачке немачке итд. :) И ја сам у поседу једне српске српске.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 19.12 ч. 25.03.2009.
Pa ovde nema akcenata, al vidim da ima | crta koja je meni pri uređivanju wikija mnogo potrebna, a nemam je na tastaturi. Vidim ima i navodnika (onih naših, sprpskih) a ima i drugih znakova koje ja nemam na ovoj klasičnoj tastaturi...

A ova dopunjena tastatura vidim ima samo o sa akcentima... Zatim, ne razumem šta će znak sa tri tačke, kad je vrlo jednostavno otkucati tri tačke ...

Odakle se može skinuti ova tastatura? I kako se instalira to?


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 19.13 ч. 25.03.2009.
Наравно да постоји српска српска тастатура. Већ дуго се на нашем тржишту продају српске српксе тастатуре, као што се на шпанском тржишту продају шпанске шпанске, на немачком немачке немачке итд. :) И ја сам у поседу једне српске српске.

??? ??? ???
Au, pa ja zaista još uvek živim u Srbiji iz 2000. godine... :D E, pa super. Nisam to znala. Baš mi je drago.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Miki на 19.24 ч. 25.03.2009.
Часлав горе помену за годину дана ваљда, морају се извршити још неке претприпреме и припреме, па ће се тастатура имплементирати.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Pedja на 23.28 ч. 25.03.2009.
И на крају једно лично искуство: користим свакодневно три распореда тастатуре и немам никаквих проблема да се ментално пребацим на одговарајући када куцам.  Мислим да због тога теза о отежавању у пракси и не стоји баш.

Ја користим четири, па ми такође није ни најмањи напор да мењам између распоредâ (алт + шифт). А подржавам ову Чаславову тастатуру и једва чекам да је инсталирам, пошто је заиста најкомплетнија до сада. Навикох још одавно на предложени распоред знакова (осим ових новододатих, али на то ће се човек лако навићи).

Ne verujem vam ni malo. I ja koritim tri tastature od kako je to postalo moguce pa se nikako nisam navikao na to da mi se premestaju svi znakovi koji se dobajijaju na shift sa brojevima, dolar, procenat, tilda, end, zvezdica, zagrade, znak vece/manje, upitnik, i sve sotlao. Totalno je nebulozno da se sve to ispomera iako uopste ne postoji potreba za tim.

Razmisljam cak da sednem i napravim srpsku latinicnu i cirilicnu tataturu koej nemaju nijedan znak pomeren u odnosu na englesku tastaturu ako to zaista nije neophodno.

Mozda to vam akoji se ne dohvatate programiranej ne smeta, ali programerima je ludnica ako moraju da pisu kod na srpskoj tastaturi jer su svi vitalni znakovi ispremestani ili uopste nisu lako dostupni sa tastature.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за ик
Порука од: Miki на 00.22 ч. 26.03.2009.
Па, програмери, одвојите десетак јеврића и купите српску тастатуру: на њој је све обележено где је шта, и након мало вежбе неће бити проблема. А можеш да ми (нам) верујеш или не — редовно користим и немачку и енглеску и обе српске тастатуре, па сам навикао на друкчији распоред знакова на свакој. Чак куцам наслепо, па ми ни то не представља проблем (мене је у почетку живцирало што је посувраћено Z и Y на немачкој тастатури, али сада подсвесно кажипрстом леве руке куцам Z, а Y малим прстом леве руке по потреби на немачкој, и, такође подсвесно — обрнуто када сам на енглеској тастатури). Уз мало вежбе се све постигне. Ја сам се, на пример, извештио да се служим и левом и десном руком подједнако, иако сам природни дешњак — и док једем, и док користим рач. миша, и док обављам друге радње: шутирам на кош, примерице, а једино мало слабије пишем левом руком — јер нисам то довољно вежбао. Тако да ја теби не верујем да се не може програмирати са српском тастатуром, пошто сам и сâм програмирао у HTML-у и C++-у, било енглеском, било немачком, било српском латиничком тастатуром.

Ено програмчића Windows Layout Maker, па направи себи лепо српску латиничку тастатуру која ће задржати исти распоред знакова као и енглеска. Не знам само колико ћеш успети, јер се пет додатних слова: č, ć, ž, š, đ морају негде сместити, а сви знамо где она обично долазе. А можеш пазарити и тастатуру која има ЛЕД-дисплеј на свакој типки, и која приказује распоред знакова по промени. :)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Филип Милетић на 08.59 ч. 26.03.2009.
Koji je to sprski latinični raspored? Misliš, postoji SPRSKA srpska tastatura? Ja tako nešto nikad vid'la nisam... ???

Ja mišljah da je ovo Časlav sam smislio i da je bio prvi u osmišljavanju istog...

Уз дужно поштовање Чаславу на залагању, он ипак није измислио српску тастатуру.  Српски распоред за тастатуре је утврђен још давно у том-и-том ЈУС стандарду, за писаће машине и за рачунаре. 

Ако је за вајду, још почетком деведесетих година, у време када је још постојала индустрија рачунара на овим просторима, куцало се и српском ћириличном и латиничном тастатуром, и могу да кажем да се с носталгијом сећам дана када сам био део те бан^H^H^Hгрупе.  Сећам се почетка деведесетих и рачунара ТИМ-011 као пример, мада је било и других (ТИМ-021 (ваљда), Лола, не сећам се који је распоред био на Галаксији) итд.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Филип Милетић на 09.20 ч. 26.03.2009.
Ne verujem vam ni malo. [...]  Razmisljam cak da sednem i napravim srpsku latinicnu i cirilicnu tataturu koej nemaju nijedan znak pomeren u odnosu na englesku tastaturu ako to zaista nije neophodno.

Сад, то верујем—не верујем, ко Бајагина песма, није баш нешто на чему може да се заснује аргументована расправа.

Био бих јако задовољан када бисмо имали тастатуру која је најпре прилагођена нашем језику, а не тастатуру која најпре да личи на амерички распоред па онда све остало. 

Можда је теби лично лакше да куцаш на тастатури где се распоред тастера поклапа са америчким; али шта ћемо са свим оним дактилографима који су учили куцање на ЈУС/ДИН (тј. на „нашој“) тастатури?  Зар не би постојећи стандард требао да буде основа за побољшања?  Овде говоримо о тастатури коју би користио широк круг људи — за своје личне потребе наравно да можеш да направиш штагод ти срцу драго. 

Са аспекта прихватања и употребе, а поготово ако се помиње стандардизација, најбољи пут је начелно продужење постојећих стандарда.  Рекох већ да постојећу тастатуру за српски у иксима („Дунав“) користим активно сваки дан и да немам нимало проблема са њом, све и да су положаји тастера померени; уз ограду да ме не мрзи да у датом тренутку променим распоред тастера тако да најбоље одговара намени.  На тастатури сам леви виндоус тастер одредио за промену група, и та промена је врло брзо „ушла у прсте“.  Још кад се укомбинује са паметним драјверима за тастатуру који аутоматски бирају распоред према прозору у коме је фокус, добија се практично идеална комбинација.

И на крају да завршим са празним филозофирањем, ајд ако ти није проблем, седи и направи ту тастатуру.  Не мораш да направиш опис тастатуре за иксе или штатијазнам, него узми лепо парче хартије нацртај шта си смислио, скенирај и постави овде. 

Наћи ће се већ неко да то и имплементира, ја бих врло радо да се приучим тим тастатурним магијама за иксе а никако да смислим прави изговор за то.

ф   


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Филип Милетић на 09.24 ч. 26.03.2009.
А можеш пазарити и тастатуру која има ЛЕД-дисплеј на свакој типки, и која приказује распоред знакова по промени. :)

... за све који имају да баце 1700$, право решење је „Оптимус максимус“: http://www.artlebedev.com/everything/optimus

Ко што јој и име каже, тешко да има боље.

ф


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Madiuxa на 09.48 ч. 26.03.2009.
Jedno off topic pitanje za Miroslava: Šta će ti engleska tastatura kad imaš nemačku? Mislim, sva slova koja postoje u engleskom, postoje i na nemačkoj tastaturi. Ja englesku nikad ne koristim, već kucam engleski sa španske tastature... Jednostavno nema potrebe da je menjam...


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 12.43 ч. 26.03.2009.
Цитирано: Pedja
Ne verujem vam ni malo. [...]

Што волим кад се тако јасно и без увијања каже, нема цене :)

Цитирано: Филип Милетић
Наћи ће се већ неко да то и имплементира, ја бих врло радо да се приучим тим тастатурним магијама за иксе а никако да смислим прави изговор за то.

Што се тиче прихватању допуна и измена распореда за општу дистрибуцију, нема ту много магије (тј. има је уопштено, али се више не прихвата као део званичних распореда). За спремање закрпе, треба дохватити гитску ризницу са git://anongit.freedesktop.org/git/xkeyboard-config, испоштовати захтеве са http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules (http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig/Rules), и окачити закрпу уз извештај о грешци на http://bugs.freedesktop.org/ (http://bugs.freedesktop.org/), компонента xkeyboard-config. Е, а онда се треба провући кроз баражна питања и примедбе одржаваоца, страшнога Сергеја Удаљцова.

Везе ка вероватно свему што је темељно документовано о ИксКБ распоредима дате су на http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig (http://freedesktop.org/wiki/Software/XKeyboardConfig), али ту има много детаља о техничким могућностима које, као што рекох, нису више прихватљиве као део званичних распореда. Лично мислим да је довољно узети текуће распореде као узор, и испоштовати захтеве за спремање закрпе.

Извесна петљанција настаје само кад дођемо до акцената, тј. онога што се по распоредима јавља као dead_* знакови. За њих сам коначно, триангулисањем Гуглом, уклавирио како треба поправити да би радило са српским локалитетима и ћирилицом. За прво се већ побринуо (http://bugs.freedesktop.org/show_bug.cgi?id=11456) Милош Комарчевић (привремено решење Горана Ракића, док Милошева закрпа не дифузира кроз дистрибуције: cd /usr/share/X11/locale && sudo perl -pi -e 's/_CS\b/_RS/g' compose.dir locale.dir locale.alias), а за друго сам пре који дан успео да призовем (https://listserv.bat.ru:8100/Lists/xkb/Message/5891.html) онога ко може да среди, уз позитиван одговор о намери (премда конкретни кораци још увек нису предузети...)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Duja на 13.12 ч. 26.03.2009.
И на крају једно лично искуство: користим свакодневно три распореда тастатуре и немам никаквих проблема да се ментално пребацим на одговарајући када куцам.  Мислим да због тога теза о отежавању у пракси и не стоји баш.

Ја користим четири, па ми такође није ни најмањи напор да мењам између распоредâ (алт + шифт). А подржавам ову Чаславову тастатуру и једва чекам да је инсталирам, пошто је заиста најкомплетнија до сада. Навикох још одавно на предложени распоред знакова (осим ових новододатих, али на то ће се човек лако навићи).

Ne verujem vam ni malo. I ja koritim tri tastature od kako je to postalo moguce pa se nikako nisam navikao na to da mi se premestaju svi znakovi koji se dobajijaju na shift sa brojevima, dolar, procenat, tilda, end, zvezdica, zagrade, znak vece/manje, upitnik, i sve sotlao. Totalno je nebulozno da se sve to ispomera iako uopste ne postoji potreba za tim.

Ja im verujem samo donekle, ali i ja imam problema pri prebacivanju sa jedne na drugu tastaturu. Prvo, da li u svakom trenutku znaš koja tastatura ti je aktivna (iz izvesnih razloga sam morao da ukinem indikator na taskbaru)? A naročito smeta što je Ctrl+Z undo, a Ctrl+Y redo — dve prečice koje stalno koristim, a imaju obratno značenje na QWERTZ i QWERTY tastaturama.

Drugo, iako kucam naslepo, stvarno ne znam napamet pozicije opskurnijih znakova na svim tastaturama (drugi nivo na brojevima). Možda bi trebalo da naučim, ali to nije sedi-pa-nabubaj, a ja stvarno imam pametnija posla nego da se sad vežbam. To je moglo u studentske dane. Razumem ja da su Nemci i Španci imali svoje tastature odvajkada, ali su se srpske pojavile tek daleko nakon što sam se ja navikao da koristim englesku punim potencijalom (ja umem da radim na vindouzu bez miša 95% stvari), i teško mi je da se mentalno prebacujem.

S tim što ne mislim da ceo svet treba da se prilagodi meni, pa ću ili ja da se naviknem na standardnu srpsku, ili ću jednom naći vremena pa je premapirati da liči na englesku, a uglaste zagrade baciti na AltGr... pa biti miran. Dok ne sednem za tuđi računar i krenem da se frustriram. (A već me izluđuje glupa Vista na novom laptopu; što više matorimo sve se teže privikavamo...)



Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 15.27 ч. 26.03.2009.
Цитирано: Duja
[...] Prvo, da li u svakom trenutku znaš koja tastatura ti je aktivna (iz izvesnih razloga sam morao da ukinem indikator na taskbaru)? A naročito smeta što je Ctrl+Z undo, a Ctrl+Y redo — dve prečice koje stalno koristim, a imaju obratno značenje na QWERTZ i QWERTY tastaturama. [...]

За разлику од различитог распореда слова и знакова између америчког и српских распореда, који јесу чиста ствар навике (подсећам на Русе као експериментални доказ), и то навике која се с новим генерацијама све више отклања ка западно-јужно-северноевропском узору, ова два проблема која помињеш су већ сасвим реална. То је зато што скраћенице с тастатуре памти подсвесна, „моторна“ меморија, за коју је оваква комбинаторика претешка.

Прво, ако је у ротацији више од два распореда, заиста се тешко може пребацити тачно на који треба. Моторна меморија не може да запамти колико пута куцнути алт+шифт — узгред, прилично лоша комбинација — да би се пребацило са тачно овог на тачно онај распоред, посебно што ниједан пар смерова није симетричан по броју откуцаја.

Друго, за моторну меморију нпр. радња опозива није ктрл+Z, већ тастер-скроз-доле-лево + тастер-мало-мање-доле-лево. Пошто нам се концепт радње не мења с променом распореда (на уму увек стоји или undo или опозови), ни физички положај пречице не сме да се мења с променом распореда, иначе моторна меморија каже одо' ја одавде.

У свету, латинички алфабетичари нормално користе само један распоред, свој латинички, а нелатинички алфабетичари два, свој и амерички. Три распореда у стандардној, свакодневној ротацији јесу нечувена, и као што си уочио, производе претходна два проблема. Код нас је, пак, до потребе за три распореда у ротацији дошло због културног богатства од два писма (хм, неко би могао приметити да је поента богатства баш да мање трпиш...) у спрези са бављењем неким другим стварима у време док су се други бавили техничком подлогом за рачунарско описмењавање народа (у Немачкој не може да се нађе ненемачка тастатура у слободној продаји, било засебно било у склопу лаптопа).

Елем, лично не патим ни од једног од ова два проблема, јер користим искључиво амерички и српски ћирилички распоред. Тако ме један притисак на пречицу за промену (алт+размак, као под МекОС-ом) баца тачно на жељени распоред, а све ктрл-комбинације увек раде са америчким распоредом¹. Кад треба нешто да објавим латиницом, ту је претварач писама, који функционише једнозначно под данашњим геополитичким условима.

[1] Ктрл-комбинације технички заправо функционишу овако: кад се притисне ктрл+тастер, спада се кроз распореде у ротацији док се не нађе слово које фигурише у некој пречици; како су латиница и ћирилица скупови без преклапања, само са ћириличким и једним латиничким распоредом увек се употреби пречица према том латиничком.


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 21.04 ч. 26.03.2009.
Предложише на Сорти (http://groups.google.com/group/sorta/about?hl=sr) да се дода и знак британске фунте, па га попесмо код евра, на четврти ниво тастера Е. (Страница с предлогом допуњеног распореда из прве поруке ажурирана.)


Наслов: Одг: Допуњавање распореда тастатуре за икс
Порука од: Часлав Илић на 21.23 ч. 26.03.2009.
Цитирано: Pedja
Razmisljam cak da sednem i napravim srpsku latinicnu i cirilicnu tataturu koej nemaju nijedan znak pomeren u odnosu na englesku tastaturu ako to zaista nije neophodno.

Хрватски распоред има једну варијанту која иде и корак даље: не премешта нити један знак америчког распореда, само додаје наша слова на трећи и четврти ниво (на алтгр+ и алтгр+шифт+) тастера на којима би била на нашем стандардном распореду. Дефиниција у датотеци /usr/share/X11/xkb/symbols/hr изузетно је проста:
Код:
partial alphanumeric_keys
xkb_symbols "us" {

    name[Group1]= "Croatia - US keyboard with Croatian letters";

    include "us"

    key <AC10> {[any, any, ccaron, Ccaron]};
    key <AC11> {[any, any, cacute, Cacute]};
    // итд.

    include "level3(ralt_switch)"
};
xkb_symbols "us" даје назив варијанте (дакле hr(us), као хрватски-амерички), include "us" увлачи амерички распоред у целини, а следеће наредбе key редефинишу неке од њих. Први аргумент key је назив тастера (као што на распоредима у првој поруци), а наредна четири шта стоји на ком нивоу; any значи да се не мења оно што је већ претходно дефинисано за тај тастер-ниво. Тако је горе речено да се нпр. тастеру AC10 не дирају први и други ниво, а на трећи и четврти стави č и Č; на AC11 ć и Ć, итд.

Сад, горепоменути Сергеј не прихвата „личне распореде“, тј. оне које је издумала једна особа за себе. Али, ваљда би исти аргумент којим је прихваћена ова хрватско-америчка варијанта, важио и за српско-америчку (програмери ово оно, бла, бла). Не кошта покушати. Само би то ипак морао неко ко би имао личног мотива да заступа овакав распоред :)

(Да се добро разумемо. Досег извора из којег стиже ова хрватско-америчка варијанта хрватског распореда, такав је да ће моћи да је користи хрватски путник који заседне за линукс рачунар у киберкафеу у Сантјаго де Чилеу.)