|
Наслов: Babun Порука од: Madiuxa на 20.57 ч. 28.03.2009. Pitali me, pa ja da pitam ovde: odakle u srpskom jeziku reč babun, i odakle je došla? Mislim prvenstveno na to što su tako pravoverni nazivali bogumile u srednjovekovnoj Srbiji. Nešto čisto sumnjam da su znali šta je to babun (majmuna nema, niti je ikad bilo u Srbiji), pa mi nekako nema mnogo veze s mozgom. Možda (ovo nagađam) u srednjem veku je "babun" značilo nešto sasvim deseto (osim, naravno pogrdnog imena za bogumile)?
Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 21.17 ч. 28.03.2009. Цитирано: Петар Скок, Етимологијски рјечник хрватскога или српскога језика babuń, gen. -una m starosrpska radna imenica (14.V.), u narodnom govoru potvrđena samo za Nevesinje, ali bez primjera. Ta je izvedenica obrazovana s pomoću sufiksa -un (v.) kao bjegun »bjegunac« od dosada nedovoljno utvrđene osnove. Označuje pripadnika bogumilske hereze, za koje se veli u starosrpskim vrelima: bezboznyje i pagonyje babuny, bledivi i prokleti, zli jeretici ІгъЫегі, а za bábunbsku rečb određuje Dušanov zakonik oštre kazne. Njihova hereza zove se babunska vera. Idi, prokleta babunijo veli se u Nevesinju kad se nekoga tjera od sebe. Što se upravo misli pod babunija, ne zna se. Kako je ta izvedenica dobivena s pomoću sufiksa -ija, vjerojatno znači isto što i babunska vjera. Riječ postoji još u búg. babunin, pl. babuni. Ime Babım m potvrđeno je i u hidronimiji. Tako se zove izvor u Hercegovini. U femininu Babuna potvrđena je kao oronim. Tako se zove planina u srednjoj Makedoniji između Prilepa i Velesa, koja počinje kod izvora rijeke Istok nedaleko od Peći. Još postoji izvedenica dobivena s pomoću -(a)c: Babuna, selo u Boki. Znači zacijelo naselje sljedbenika ove hereze. Da ime planine Babuna stoji u vezi s nazivom babun »bogumilski heretik«, kako se dosada obično uzimlje, izlazi odatle, što u toj planini postoji selo Bogomila. Drugo selo Tèhovo nalazi se na rijeci Babunici u istoj planini. Postoji još i ime plemena Babuni, koje G. Balaščev ubicira u blizini Bitolja. Ime je dakle potvrđeno i u antroponimiji, toponimiji i u izvedenicama: kao pridjev, apstraktum na -ija, kao etnikum na -ьс i ime rijeke na -ica. U jezicima, koji ovaj naziv posudiše iz starosrpskoga, vidi se da je riječ dobila značenje »superstiţie« (upór. češ. bobonky kod Brandia, Glossarium), u rumunjskom »čarolije« (boboane f pl.), u madžarskom i poljskom »praznovjerje, coprija« (babona, isto poljski zabobon). Miklošič pominje još hrvatski glagol boboniti »murmurare«, što je zacijelo onomatopeja. Nije u vezi s ovom riječi prezime stare hrvatske porodice Babanii iz Sane u Bosni, gdje se spominje župan Babonig iz plemena Babonežić (g. 1293) = Babonižić (ikavski oblik, goričko pleme), koje je ime izvedeno od starog slavenskog dvočlanog tipa Baboněg (upór. Bratoněg). Bobonežić je bilo obrnuto na osnovu pučke etimologije u Babonožić (upor. isto u imenu crnogorskog plemena Bratonožić od Bratoněg). Zacijelo je i Babordi dalje skraćivanje od Babonožić, nastalo zbog eufemizma da se izbjegne pomišljanje na bablje noge. Što se tiče značenja osnove bab- u babun, mislim da je dobro uputiti na srednjovjekovni idol bafomet, što je prekrajanje imena Muhamed. U srednjem vijeku Muhamedova vjera bila je na Zapadu od doba Karla Velikoga pa dalje smatrana kao glavni predstavnik poganstva i hereze uopće. Daničićevo izvođenje od baba ne čini mi se uvjerljivo. Наслов: Одг: Babun Порука од: Bojan на 21.19 ч. 28.03.2009. koliko mi je poznato u našem jeziku se za babuna kaže pavijan!
Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 21.28 ч. 28.03.2009. А да прочиташ прво шта је рекла Брунхилда, па шта сам ја цитирао, јер се нигде не помиње врста мајмуна, већ је реч о нечему сасвим десетом. ;)
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 21.30 ч. 28.03.2009. Babun ili pavijan, obe reči stoje u RMS. Koja je više "naša", ne znam. Meni i jedna i druga reč zvuče podjednako familijarno.
Hvala, Miki. Vidim da si skinuo Skoka. :) Dakle, nema veze sa majmunom, nego se ne zna odakle potiče reč (ako sam ja dobro shvatila). Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 21.37 ч. 28.03.2009. koliko mi je poznato u našem jeziku se za babuna kaže pavijan! Бабун у значењу ’павијан’ посуђено је из енглеског, према ономе што стоји у Вебстеровом речнику (http://www.merriam-webster.com/dictionary/baboon). Српска реч бабун има једино значење ’богумил’, па је ово само међујезичка истогласица. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 21.41 ч. 28.03.2009. Цитат међујезичка истогласица. Ih, ljubi ga majka u srpski jezik! ;D ;) Vrlo je zanimljivo to što kažeš. Dakle, srpska reč "babun" i uvezena reč "babun" nemaju u stvari veze jedno s drugim. A još jedno pitanje: Da li se ikako razlikuju, barem po naglasku? Kao npr. levak i leeeeevak...? Наслов: Одг: Babun Порука од: Bojan на 21.42 ч. 28.03.2009. pročitao sam šta ste vi rekli, pa sam se samo nadovezao, ja nikad na srpskom za majmuna ne bih rekao babun, jer dok sam gledao opstanke i ostale emisije, uvijek je bio pavijan....
Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 21.51 ч. 28.03.2009. Цитат међујезичка истогласица. Ih, ljubi ga majka u srpski jezik! ;D ;) Vrlo je zanimljivo to što kažeš. Dakle, srpska reč "babun" i uvezena reč "babun" nemaju u stvari veze jedno s drugim. A još jedno pitanje: Da li se ikako razlikuju, barem po naglasku? Kao npr. levak i leeeeevak...? Љуби га, љуби. :) А само за тебе: међујезички ХОМОНИМ, великим, масним словима „хомоним“. :) За ово друго: нисам сто посто сигуран, али мислим да се обе речи наглашавају краткоузлазним на првом слогу и дужином на у: бàбӯн. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 22.04 ч. 28.03.2009. Više mi se sviđa istoglasica. ;)
Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 22.14 ч. 28.03.2009. [...], ja nikad na srpskom za majmuna ne bih rekao babun, jer dok sam gledao opstanke i ostale emisije, uvijek je bio pavijan... Ту си у праву, ја сам само направио поређење између значењâ (двеју) речи, пошто се (оба)два јављају. У шестотомнику, додуше, нема бабуна у значењу ’павијан’, али, по ономе што рече Бруни, у једнотомнику има(?). Наслов: Одг: Babun Порука од: Оли на 22.23 ч. 28.03.2009. За ово друго: нисам сто посто сигуран, али мислим да се обе речи наглашавају краткоузлазним на првом слогу и дужином на у: бàбӯн. Што воли човек Нишлија да акцентује, чудо једно. ;D Обе се јављају и у шестотомнику, али нема порекла. Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 22.24 ч. 28.03.2009. Шта имаш ти против Нишевљана, а? ;D (Одговор: „Ништа ефикасно“, је ли? ;D)
Порекло за павијан (http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD&Submit=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 22.26 ч. 28.03.2009. Da, u jednotomnom RMS pored babun, piše majmun, v. pavijan. Nema ništa o bogumilima.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Оли на 22.33 ч. 28.03.2009. Е, једна дигресија, кад рече Нишевљани (против којих немам баш ништа ― ефикасно :D), опет ме муче они тестови, мада ћу и тамо написати коју. Радим ја данас са сином дотичне тестове и дођосмо до имена житеља градова. Аууу, ала се налупетао: Панчевљанин и да не причам које глупости. Тако се налупетао за отприлике седам од осам, кад стигосмо до Крушевца (брале), њему се смучило и каже: Ма Шумадинац, бре!
Наслов: Одг: Babun Порука од: Miki на 22.38 ч. 28.03.2009. ..., кад стигосмо до Крушевца (брале), њему се смучило и каже: Ма Шумадинац, бре! Чарапан, бре, и нема да погреши! ;D Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 23.19 ч. 28.03.2009. У мом седамнаестотомнику (засад) стоји исто што је и Мирослав нашао: богумил.
Бабуна, планина, река и предео у Македонији; "бабунија ж погрд. покр. неверија, ниједна вера. - Иди, проклета бабунијо (Херц., РЈА)" "бабунски, -а, -о, који се одноди на бабуне, богумилски. - Ко рече бабунску реч, да плати 12 перпера (Мил. М. Ђ. 25, 183). У областима око Вардара ово се учење (богумилско) назва бабунском вером (Вукић. М. 4, 44). Познији је јужно-словенски назив (за богумилство) "бабунска вера", познат из српских споменика 14. века (Радон. Ј. 1, 213)." :) Има и нешто занимљиво о некаквој греди, покушаћу да пронађем. Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 23.34 ч. 28.03.2009. Поред познатих значења (са различитим акцентима) каже се и да је баба акцентовано као у значењу стара жена, старица, "1. зан. предмет који служи као главни ослонац нечега а. главна уздужна греда у кући на коју се ослањају попречне. б. греда која држи под, патос (Дубица, хрваћ.) в. греда на предњем или задњем крају сплава (Дробњ. 5, 62) г. камени стуб на којем почива мост (...) ђ. греда која држи вретено горњег воденичног камена" итд. итд. - ... некаква дизалица, котва, камен међаш, све такве неке ствари, чак и "славски колач", "пљоснат камен за бацање по површини воде" као жабица, ваљда. Невероватно.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 15.54 ч. 12.05.2009. Цитирано: P. Skok, Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika Što se tiče značenja osnove bab- u babun, mislim da je dobro uputiti na srednjovjekovni idol bafomet, što je prekrajanje imena Muhamed. U srednjem vijeku Muhamedova vjera bila je na Zapadu od doba Karla Velikoga pa dalje smatrana kao glavni predstavnik poganstva i hereze uopće. Daničićevo izvođenje od baba ne čini mi se uvjerljivo. Ne čini se bez osnova pretpostavljanje veze s bafometom/Muhamedom, ali ja ne bih uopšte zanemario ni mogućnost prosto onomatopejskog nastanka osnove bab-. Imajući, donekle, u vidu i ovaj glagol: Цитирано: P. Skok, Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga jezika Miklošič pominje još hrvatski glagol boboniti »murmurare«, što je zacijelo onomatopeja. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 16.01 ч. 12.05.2009. Hm, nešto mi nije jasno. Kako je islam mogao da se smatra za jeres, kad je jeres otpadništvo od hriščanske vere, dakle, prvo bi neko morao biti hrišćanin da bi uopšte mogao biti jeretik. Inkvizicija je jurila pre svega jeretike, u Španiji, konkretno muslimane i Jevreje koji su se pokrstili. Naravno, da bi imali koga da jure, vršili su nasilna pokrštavanja, pa samim tim je i bilo mnogih koji su nastavljali da praktikuju svoju veru u tajnosti. Pošto su formalno bili kršteni, to se moglo smatrati za jeres, tj. bogohuljenje, pa je Inkvizicija i mogla da ih progoni. Nikad od Inkvizicije nisu stradali pripadnici druge vere (tj. nevernici), jer je inkvizicija prvenstveno gonila zbog JERESI, a ne zbog neverstva.
Samim tim, nije mi jasno što Skok ovde kaže "da Muhamedova vjera bila je na Zapadu od doba Karla Velikoga pa dalje smatrana kao glavni predstavnik poganstva i hereze uopće." Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 16.25 ч. 12.05.2009. Mislim da je Inkvizicija i te kako proganjala i Jevreje i muslimane (u Španiji), ne samo one pokrštene — zato su i pobegli k nama (Sefardi).
Netrpeljivost prema nehrišćanima je vekovima u Evropi postojala, i malo je bilo bitno koji su, odakle i šta praktikuju. I islam se, prema ovom navodu iz Skoka, smatrao "neispravnom" verom (a što se u Španiji i vrlo konkretno u praksi osetilo), pa je i Muhamed predstavljan kao paganski idol; a kasnije, kao Bafomet, sasvim proizvoljno postajao simbol i naziv i za ma koje "neverništvo", bilo za nehrišćane ili i za same hrišćanske jeresi, protiv kojih su se crkve jednako borile kao i protiv nehrišćana — sasvim je svejedno bilo tko si, ako već nisi "pravoveran"; u svakom slučaju će te nazvati babunom. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 16.49 ч. 12.05.2009. Не, Ђорђе, ово засигурно знам: Инквизиција у Шпанији прогонила је САМО покрштене Јевреје и муслимане, јер је основана да прогони ЈЕРЕС, а неверници нису ЈЕРЕС из простог разлога зато што су: неверници. Зато су и покрштавали насилно, како би имали кога да прогоне, јер јереси на просторима Шпаније није било у доба настанка Инквизиције (ако изузмемо Албижане, којих је било заправо у Француској, али су тада били на територији над којом је званичну јурисдикцију имала круна Арагона). Инквизиција (уопште) је основана пре свега да се бори против јереси (а то су били Албижани), не да прогони невернике. За невернике су се бринули хришћански владари, тј. уоно доба, Католички краљеви који су након протеривања Мавара 1492. године издали едикт да се сви Јевреји морају покрстити или морају отићи (дакле, нису их прогонили зато што су побегли код нас, него су их избацили из своје земље), а потом је иста судбина снашла и Мавре 1502, ако се не варам. И уједном, и у другом случају, следила су насилна покрштавања читавих муслиманских или јеврејских заједница, или покољи (нарочито Јевреја, јер су они, као Христови крвници, били омраженији од Арапа, који су били, ето само, неверници). Многи су отишли, а многи су, како би сачували имовину, прихватили хришћанство, али им се никада до краја није веровало у Шпанији, где је, уосталом, врло брзо настало раслојавње друштва на нове и старе хришћане, нешто што нигде другде у Европи (ни у свету) није постојало, и што је доводило до апсурдних ситуација у којима је често један сељак ниског рода, али чисте крви, био часнији него неки племић, зато што је први имао барем седам генерација уназад само хришћанске претке, за разлику од племића, који је сигурно негде имао неког јеврејског или муслиманског претка, што је било нормално, јер се племство више мешало са муслиманима с обзиром да су склапали политичке бракове, за разлику од сељака који ту потребу нису имали...
Ти Ђоле мешаш јерес и невернике, а црква свакако нема исти став према једнима и другима, и не изједначује их. Дакако, ни једни ни други нису виђени нимало благонаклоним очима, али ипак нису исто. Неверник никако не може бити јеретик, јер јеретик пре свега јесте онај који богохули на правоверно хришћанство, а то може бити такође хришћанин али у верзији многих секти, типа аријанство, присцилијанизам, албижанство, и сл. Јеретик је пре свега онај који је крштен а онда "пљује" или не поштује правоверно хришћанско учење. Неверник не може богохулити, ако није крштен. Неверник је просто, неверан, тј. не зна за Бога. Није све баш тако једноставно, Ђоле, као што то на први поглед изгледа... ;) Ја бих овоме сад могла до сутра, али није нажалост то тема ове теме... Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 17.18 ч. 12.05.2009. Okej, možda ja grešim; inkvizicija je progonila samo jeretike, ako ti kažeš. :)
Ali su hrišćanski kraljevi rado vodili rat protiv Mavara, s papinim blagoslovom. Jedna od zamisli i misija koje su išle uz rat protiv Andaluzije i spadale u njega jest bilo i pokrštavanje Španije. A to znači borba protiv nehrišćana. Sama inkvizicija je, valjda, došla kasnije kao čistka onoga što je bilo prekostalo. Bilo kako bilo, mislim da je crkva u to doba apsolutno podjednako gledala i jeretike i nehrišćane — i jedni i drugi su za nju bili jednaki nevernici i borila se jednako i protiv jednih i protiv drugih. Zar misliš da je hrišćanske jeresi iole blagonaklonije gledala zato što su nastale iz hrišćanskih učenja, ili zato što su neki jeretici bili kršteni? Debelo sumnjam u to. Dakle, sa ovim se nikako ne mogu složiti: Ти Ђоле мешаш јерес и невернике, а црква свакако нема исти став према једнима и другима, и не изједначује их. Ne bih rekao. O hrišćanskoj crkvi govorimo? ;) No, uostalom, niti Skok se ne bavi postupcima crkve kroz istoriju, već time kako je reč babun nastala. Ovde smo mi malčice pomešali etimologiju i jezik sa istorijom, a to dvoje iako često jesu, ne moraju baš uvek biti složni oko nekih stvarčica. Неверник је просто, неверан, тј. не зна за Бога. Ima i "nevernik" svoga boga! :) Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 18.25 ч. 12.05.2009. Цитат Okej, možda ja grešim; inkvizicija je progonila samo jeretike, ako ti kažeš. Ђоле, не буди тврдоглав (као неки чије је тврдоглавости је и теби и мени преко главе) ;D... Не кажем ја, него тако кажу књиге.Цитат Ali su hrišćanski kraljevi rado vodili rat protiv Mavara, s papinim blagoslovom. Jedna od zamisli i misija koje su išle uz rat protiv Andaluzije i spadale u njega jest bilo i pokrštavanje Španije. A to znači borba protiv nehrišćana. Sama inkvizicija je, valjda, došla kasnije kao čistka onoga što je bilo prekostalo. У принципу, да, али реконкиста је трајала пуних осам векова, и у тих осам векова, хришћанске краљевине нису (гле чуда!) само ратовале против Мавара, него су такође ратовале и једна против друге, за превласт на полуострву. У тим борбама, веома често си могао видети хришћанску краљевину удружену с маварском таифом (маварска држава-град, настале су након распада Кордопског калифата), како се бори против неке друге хришћанске краљевине. Па Сид Кампеадор, шпански Марко Краљевић, кад га је протерао његов краљ, кастиљански Алфонсо, отишао је да се изнајми маварском господару Валенсије, који је опет, био савезник Кастиље... Смутна су то и чудна времена била, и није увек баш примат имала вера у борбама које су се водиле на тлу данашње Шпаније у средњем веку. Тек од 13. века почиње примат заиста да преузима верски разлог. Па јел Алфонсо Мудри имао своју Толедску преводилачку школу у којој је сакупио највеће зналце све три конфесије и захваљујући којима и данас имамо сачувана многа античка дела која су остала записана само у арпском преводу... Цитат Bilo kako bilo, mislim da je crkva u to doba apsolutno podjednako gledala i jeretike i nehrišćane — i jedni i drugi su za nju bili jednaki nevernici i borila se jednako i protiv jednih i protiv drugih. Zar misliš da je hrišćanske jeresi iole blagonaklonije gledala zato što su nastale iz hrišćanskih učenja, ili zato što su neki jeretici bili kršteni? Твоје је право да не верујеш, а ја ти, опет кажем, не причам напамет, него оно што сам читала. Свакако да се благонаклоно није гладало ни једно ни друго, само је став према једнима и према другима био другачији: невернике је требало преобратити, они ништа још увек нису скривили (осим што су ето живели у незнању па нису знали за Бога), за разлику од јеретика, који јесу, тј. богохулили су. Као што већ рекох, у то доба црква је била неодвојива од државе, па су прогон једних и других поделили међусобно: држава је прогањала невернике (ратни пут), а јеретике је прогањала Инквизиција (не црква пер се). Да будемо искрени, ни сами хришћани нису волели много Инквизицију: нпр. у Каталонији, тј. тачније, Барселони, први инквизитор који је дошао био је — убијен! А и у Албижанском рату против катара, катаре је бранио, шта мислиш ко? Арагонски краљ, Пере Католички (каква иронија од надимка!), отац Ђаумеа Освајача, који је погинуо у бици код Муреа 1213. године, борећи се против снага француског краља и папске столице (крсташа) а у корист грофовија с ону страну Пиринеја које су криле и биле благонаклоне катарској јереси. Цитат Ne bih rekao. O hrišćanskoj crkvi govorimo? Да, где то још има ЦРКВА, осим у хришћанству? Уосталом, ако мени не веујеш, ево ти дефиниције (http://www.vokabular.org/?lang=sr&search=%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0&Submit=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B0+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)на Вокабулару шта је то инквизиција. Цитат No, uostalom, niti Skok se ne bavi postupcima crkve kroz istoriju, već time kako je reč babun nastala. Ovde smo mi malčice pomešali etimologiju i jezik sa istorijom, a to dvoje iako često jesu, ne moraju baš uvek biti složni oko nekih stvarčica. Апсолутно се слажем, само сам изразила своје чуђење на једну тврдњу која се не поклапа са оним што сам ја до сада прочитала у разноразним књигама. Цитат Ima i "nevernik" svoga boga! Управо се о томе ради: свака вера сматра БАШ свог Бога за оног правог, а остали су лажњаци ;) Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 18.45 ч. 12.05.2009. Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак...
Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 20.33 ч. 12.05.2009. Ђоле, не буди тврдоглав (као неки чије је тврдоглавости је и теби и мени преко главе) ;D... Не кажем ја, него тако кажу књиге. Pobogu, Bruni, pa na to sam i mislio. :D Kažeš ti koja si upućena u to, i zato ja i prihvaćam što ti kažeš, i ispravljam se. Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак... Seti se šta sam skoro pisao o jeziku kao mešavini! Jezici međusobno utiču jedni na druge, kulture i društva utiču na jezike i jezici na društva, a tek reči kako putuju neverovatnim brzinama i putovima iz jezika u jezike, i kako putuju pojmovi, predstave, kulturne tekovine, itd., itd., itd. Pa tako (prema Skokovom navodu, evo ovde rekonstruišemo taj proces kako ga je i on morao zamisliti) — hrišćanska Evropa kako dolazi u dodir sa islamom, tako stvara i odbojnost i predrasude prema toj religiji. Na islam se gleda kao na poganstvo, a Muhamedovo ime ulazi u evropske jezike, i u evropsku kulturu, doduše u unekoliko glasovno izmenjenom obliku, Bafomet, kao oličenje toga i svakoga drugog paganstva, kao oličenje poneke jeresi i unutar samog hrišćanstva, i tako dalje. I Bafomet, koji se smatra idolom pagana, a kojim zapravo hrišćanska crkva zastrašuje svoju pastvu, širi se Evropom, raznim kulturnim vezama koje su i tada postojale. Pa od njega i u srednjovekovnoj Srbiji nastaje osnova bab-, i naziv za domaće jeretike, babuni. Etimologija utoliko i valja što nam otkriva kako su jezici, društva, kulture i narodi međusobno izmešani i povezani. Razumeš sada otkuda Skoku muslimani u toj priči? :) Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 21.03 ч. 12.05.2009. E, SAD razumem. ;)
Ali moras priznati da kako je to napisano kod Skoka, navodi da pomislis da se izjednacuje jeretik sa nevernikom... Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 00.08 ч. 13.05.2009. Ali moras priznati da kako je to napisano kod Skoka, navodi da pomislis da se izjednacuje jeretik sa nevernikom... Pa jeste, tu je i Skok tim izrazom „hereza uopće“ hteo ujedno označiti, prosto, svako nehrišćanstvo i svako nezvanično hrišćanstvo — onako kako sam i ja rekao da (je) crkva doživljava(la) bilo jeretike unutar svoje religije bilo sledbenike drugih religija: hajde tako da kažemo, gotovo istovetno, ako već ne sasvim jednako. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 12.13 ч. 13.05.2009. E, pa to je greska. I ja sam htela na to ukazati. Ne moze se objediniti pod imenom jeres i ono sto jeste i ono sto nije jeres. Nikako to nije isto, jer su imali sasvim drugaciji tretman. Jes da ni jedan ni drugi nije bio prijatan, ali ipak nije isto.
No, mozemo to Skoku oprostiti, ipak nije istoricar nego etimolog (jes tako kaze???)... ;) Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 15.06 ч. 13.05.2009. Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак... У којим српским државама? Колико их је било? Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 15.20 ч. 13.05.2009. Уосталом, као што је већ речено на почетку, бабун је реч којом се означавала богумилска јерес у српским државама (за коју се тврди да је изнедрила и катаре, тј. да су у ствари катари богумили који су побегли на запад од прогона правоверних. Па Стефан Немања је био познат по суровим прогонима богумила...). Муслимана тада на тим просторима није било ни од корова, тако да не знам одакле Скоку тај закључак... У којим српским државама? Колико их је било? Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 15.29 ч. 13.05.2009. Па сад, знате шта, гђа Брунхилда, да то чује неко из Ц.Г. питање је да ли би се сложио а и из БиХ исто. Што се Рашке тиче, мислим да нико не би стављао примедбу. :)
А, осим тога, зар управо у Босни није црква босанска била заснована на богумилству - чак је реч о синонимима (!) Зар није Кулин бан био главни заштитник богумила до изнуђеног покрштења на реци Били 1203. годнине? Мислим да су покрштени у католичанство, тачније да су прешли у католичанство а колико се ко те вере надаље придржавао питање је. Је л ви то нас мало провоцирате, да видите колико о чему знамо или шта? Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 15.39 ч. 13.05.2009. Па сад, знате шта, гђа Брунхилда, да то чује неко из Ц.Г. питање је да ли би се сложио а и из БиХ исто. Што се Рашке тиче, мислим да нико не би стављао примедбу. :) А, осим тога, зар управо у Босни није црква босанска била заснована на богумилству - чак је реч о синонимима (!) Зар није Кулин бан био главни заштитник богумила до изнуђеног покрштења на реци Били 1203. годнине? Мислим да су покрштени у католичанство, тачније да су прешли у католичанство а колико се ко те вере надаље придржавао питање је. Је л ви то нас мало провоцирате, да видите колико о чему знамо или шта? B.n. bez zaista namere da vređam bilo koga, mislim da bi zaista trebalo da se malo više obavestiš o srednjovekovnoj istoriji na balkanskim prostorima. Ja ne provociram, niti imam nameru da bilo koga provociram, jednostavno svako ko iole pozunaje istoriju srednjeg veka na Balkanu, znaće da su srpske zemlje u srednjem veku bile Duklja i Raška, kao i Travunija, Zahumlje, Paganija i Bosna a da do devedesetih godina 20. veka nacija Bošnjaka nije ni postojala. Deo Dalmacije takođe je pripadao srpskoj državi u srednjem veku. Takođe ne kapiram opasku o bogumilima. Da li sam ja napisala nešto što protivureči tome? Ako jesam, molim da mi se ukaže. Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 15.52 ч. 13.05.2009. Ако сам добро схватила и овде се указује да је израз бабун коришћен пејоративно, ти кажеш у српским државама у које убрајаш и Босну. Колико је мени познато, међутим, управо су у Босни богумили били сасвим прихваћени, да се изразим сасвим бледо, чак су образовали цркву босанску са извесном хијерархијом - мислим, они јесу били богумили, односно црква босанска.
Да ли су они дакле сами себе називали бабунима и да ли је то онда могло бити погрдно? - или је то као што се после испоставило да Шиптари и сами себе тако називају, чак своју земљу зову Шипнијом иако су дизали повику на наводно погрдно означавање Албанаца шиптарским именом. Мислим да ће Балкан за мене остати вечита мистерија. ??? Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 16.02 ч. 13.05.2009. Ако сам добро схватила и овде се указује да је израз бабун коришћен пејоративно, ти кажеш у српским државама у које убрајаш и Босну. Колико је мени познато, међутим, управо су у Босни богумили били сасвим прихваћени, да се изразим сасвим бледо, чак су образовали цркву босанску са извесном хијерархијом - мислим, они јесу били богумили, односно црква босанска. Ne, nisi dobro razumela. Ili se ja nisam dobro izrazila (biće da je ovo drugo, s obzirom da nisam htela da se širim u of topic, ali onda naravno, dolazi do nesporazuma). Kad se kaže srpske zemlje, ne misli se sad da su sve te zemlje bile pod jednom vrhovnom vlašću Srbije ili srpskog vladara. U doba kad su delali bogumili, Bosna jeste bila srpska država, ali nije zavisila od srpskog tj. u to doba raškog vladara (u ovom slučaju, župana Stefana Nemanje koji JESTE progonio bogumile). Naravno da nisu progonili sami sebe, nisam to htela reći, ako je tako zazvučalo... :DДа ли су они дакле сами себе називали бабунима и да ли је то онда могло бити погрдно? - или је то као што се после испоставило да Шиптари и сами себе тако називају, чак своју земљу зову Шипнијом иако су дизали повику на наводно погрдно означавање Албанаца шиптарским именом. Мислим да ће Балкан за мене остати вечита мистерија. ??? Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 16.08 ч. 13.05.2009. Па ја знам да је Стефан Немања прогонио богумиле, то се и у школи учи, али ми није јасно:
Kad se kaže srpske zemlje, ne misli se sad da su sve te zemlje bile pod jednom vrhovnom vlašću Srbije ili srpskog vladara. U doba kad su delali bogumili, Bosna jeste bila srpska država, ali nije zavisila od srpskog tj. u to doba raškog vladara (u ovom slučaju, župana Stefana Nemanje koji JESTE progonio bogumile). Naravno da nisu progonili sami sebe, nisam to htela reći, ako je tako zazvučalo... :D ???Морам само још да додам следеће: то је све било тако давно да мислим да на срећу не може бити од великог савременог политичког значаја - да мислим другачије не бих се у ову причу ни укључивала. Само да подсетим - САД су пре десетак-двадесет година прослављале двестагодишњицу! Тако моћна земља а тако млада. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 16.22 ч. 13.05.2009. Ti poistovećuješ naciju u današnjem smislu reči (koja je inače nastala tek u 19. veku sa pokretom romantizma) sa zemljama koje danas postoje i sve to prenosiš na srednji vek. To se ne može tako gledati. Pod srpskim zemljama se u srednjem veku podrazumevaju teritorije koje su bile naseljene onim Srbima koji su došli u 7. veku na Balkan. Bosanska država u srednjem veku svakako nije bila naseljena Bosancima u današnjem smislu reči, već pretežno Srbima, pa otuda i to da je srpska država. Kroz istoriju, etnički sastav se menjao, a takođe i verski, pa u današnjoj Bosni imamo ono što danas imamo. Tri naroda i tri konfesije umesto jedne, kako je to bilo u srednjem veku. Mislim, ništa neobično, to su prirodni procesi i takav je bio tok istorije sviđalo se to nama ili ne. Takođe treba voditi računa i o tome da su politički odnosi između vladara na teritoriji Balkana u to doba bili vrlo specifični: teritorija je bila izdeljena na banovine, županije i sl. teritorije vrlo male i svako je bio svoj gazda (uslovno rečeno) na svojoj teritoriji. U toku istorije, više puta bi se dešavalo da jedan jak vlastelin potčini druge vlasteline, da stvori manje više jaku državu, koja bi se opet u nekom trenutku raspala, ili izgubila neki svoj deo, a razlozi su mogli da budu raznorazni, od napada neke mnogo jače sile (tipa Vizantije, Bugara), do jednostavno jačanja nekog vlastelina kome se eto nije dopadalo da bude podređen. Mislim, sve je to mnogo složenije, a naročito srednji vek, da bi se moglo objasniti u jednom postu, a baška što smo debelo zagazili u of topik... :D
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 16.26 ч. 13.05.2009. Цитат Морам само још да додам следеће: то је све било тако давно да мислим да на срећу не може бити од великог савременог политичког значаја - да мислим другачије не бих се у ову причу ни укључивала. Upravo o tome sve vreme govorim. Nesreća naša je bila u tome što su mnogi srBski nacionalisti devedesetih godina upravo pravili referencu na srednji vek pa su se zanosili linijom Kajlovac-Kajlobag-Vijovitica i nekom Velikom Srbijom, koja bi uključivala DANAS neke teritorije na koje DANAS današnja država Srbija nema nikakvog prava. S tim u vezi je i suludo negiranje postojanja crnogorske nacije, koje takođe zastupaju mnogi srBski šovinisti. Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 17.35 ч. 13.05.2009. Ti poistovećuješ naciju u današnjem smislu reči (koja je inače nastala tek u 19. veku sa pokretom romantizma) sa zemljama koje danas postoje i sve to prenosiš na srednji vek. To se ne može tako gledati. Pod srpskim zemljama se u srednjem veku podrazumevaju teritorije koje su bile naseljene onim Srbima koji su došli u 7. veku na Balkan. Bosanska država u srednjem veku svakako nije bila naseljena Bosancima u današnjem smislu reči, već pretežno Srbima, pa otuda i to da je srpska država. Kroz istoriju, etnički sastav se menjao, a takođe i verski, pa u današnjoj Bosni imamo ono što danas imamo. Tri naroda i tri konfesije umesto jedne, kako je to bilo u srednjem veku. Mislim, ništa neobično, to su prirodni procesi i takav je bio tok istorije sviđalo se to nama ili ne. Takođe treba voditi računa i o tome da su politički odnosi između vladara na teritoriji Balkana u to doba bili vrlo specifični: teritorija je bila izdeljena na banovine, županije i sl. teritorije vrlo male i svako je bio svoj gazda (uslovno rečeno) na svojoj teritoriji. U toku istorije, više puta bi se dešavalo da jedan jak vlastelin potčini druge vlasteline, da stvori manje više jaku državu, koja bi se opet u nekom trenutku raspala, ili izgubila neki svoj deo, a razlozi su mogli da budu raznorazni, od napada neke mnogo jače sile (tipa Vizantije, Bugara), do jednostavno jačanja nekog vlastelina kome se eto nije dopadalo da bude podređen. Mislim, sve je to mnogo složenije, a naročito srednji vek, da bi se moglo objasniti u jednom postu, a baška što smo debelo zagazili u of topik... :D Ја нацију нисам помињала. Прескочићу терен са Србима (који су дошли на Балкан) као већинским народом у Босни јер је то сувише дуга прича и мислим да си сувише ствари ту ставила у исти кош. Босанска држава... па отуда и то да је српска држава. Шок! Три народа и три конфесије уместо једне, како је то било у средњем веку. Које једне? Богумилства, православног хришћанства или католичког? Да узмемо да јеврејске вере није било а да су се муслимани у Босни појавили тек у ренесанси? Територије су биле мале и издељене и свако је био свој газда итд. - у то нећу да се петљам јер нисам историчар, међутим, ако сам добро схватила све што сам о балканској историји прочитала, тешко да се ико могао осећати као свој газда укључујући и оне највише. А зашто си то потегла не разумем. Ја сам лично задовољна тиме што данас свако може сам да се изјасни и о вероисповести и о националној припадности без обзира на држављанство - хвала богу, та стара времена су изгледа прошла. :) Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 18.46 ч. 13.05.2009. Цитат Ја нацију нисам помињала. Ali prema tvojim komentarima, da se zakljuciti da poistovecujes naciju u danasnjem smislu reci sa narodima u srednjem veku, sto svakako nije isto.Цитат Босанска држава... па отуда и то да је српска држава. Шок! Ne razumem. Sta je tu sok?Цитат Три народа и три конфесије уместо једне, како је то било у средњем веку. Које једне? Богумилства, православног хришћанства или католичког? Да узмемо да јеврејске вере није било а да су се муслимани у Босни појавили тек у ренесанси? Pa od sedmog do devetog veka, bila je samo jedna, hriscanska. Tj, bila je i paganska, dok Srbi i Hrvati nisu prihvatili hriscanstvo. Nakon rascepa 1054. bila je katolicka i pravoslavna, ali u sustini sve je to hriscanska, zajedno sa bogumilima i ostalim jeresima koje su hodile u ono doba...A muslimani su se dakako pojavili u kasnom srednjem veku, ali dosta kasnije nakon sto su bogumili bnili istrebljeni, tako da opet ne kapiram komentare, sa cim u stvari imaju veze??? Цитат Територије су биле мале и издељене и свако је био свој газда итд. - у то нећу да се петљам јер нисам историчар, међутим, ако сам добро схватила све што сам о балканској историји прочитала, тешко да се ико могао осећати као свој газда укључујући и оне највише. А зашто си то потегла не разумем. Pa ne znam sta si ti citala o balkanskoj istoriji, ali tako je bilo: uostalom, ceo srednji vek i feudalizam se baziraju NE na centralnoj vlasti, nego na veoma jakoj vlasteli i feudima. Ali, pretpostavljam da to vec znas, s obzirom da si citala istorijske knjige. ;) A i tako istrgnuta recenica iz konteksta, daje vrlo pogresan utisak, moram priznati. Tema je nadalje razradjena sto ti, naravno, nisi procitala ili ako i jesi, nisi smatrala za bitno. Takodje ne znam sta ti smatras pod "osecati se svoj gazda", ali ja smatram pod "imati sopstvenu vojsku, donositi sopstvene zakone na sopstvenoj zemlji i sl." sto se fakat desavalo u srednjem veku. A zasto sam potegla? Pa zato sto si se toliko iznenadila kad sam rekla da je i Bosna bila srpska zemlja, sto (ponavljam, poslednji put), ne znaci da je Bosna bila pod centralnom vlascu ni Srbije, ni nekog srpskog kralja. Jednostavno, bila je naseljena uglavnom Srbima i njome su vladale srpske dinastije.Цитат Ја сам лично задовољна тиме што данас свако може сам да се изјасни и о вероисповести и о националној припадности без обзира на држављанство - хвала богу, та стара времена су изгледа прошла. Sad je na mene red da se zacudim i pitam, kakve ovo veze ima s celom pricom, iako se generalno, slazem s tobom.Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 20.11 ч. 13.05.2009. "Dio hrvatskih povjesničara nastoji dokazati katoličku pravovjernost Crkve bosanskih krstjana. A Hoffer drži da je Crkva bosanska katolička zajednica s istočnim obredom. F. Milobar vidi u njoj crkvu s hrvatskom glagoljskom tradicijom koja postaje krivovjernom da bi sačuvala svoju crkveno-slavensku liturgiju. M. Vego pretpostavlja da se Crkva bosanska distancirala od Rima za vrijeme gregorijanske reforme koju bosanski kler nije htio prihvatiti. Ć. Truhelka, koji je povijesnu znanost obogatio mnogim otkrićima o Crkvi bosanskih krstjana, drži da bosanski i humski krivovjerci nemaju nikakve organske veze s bugarskim bogumilima i da ih prema tome takav naziv ne definira. L. Petrović dokazuje da su se na čelu Crkve bosanskih krstjana nalazili hrvatski benediktinci. Ovi protivnici gregorijanske reforme udaljuju se u XIII stoljeću od Rima, jer su Madžari, vođeni političkim ciljevima, htjeli potpuno latinizirati bosansku biskupiju. M. Miletić vidi u bosansko-humskim krstjanima redovnike sv. Bazilija."
Franjo Šanjek, Bosansko-humski krstjani i katarsko-dualistički pokret u srednjem vijeku Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 22.53 ч. 23.05.2009. Ако сам добро схватила и овде се указује да је израз бабун коришћен пејоративно, ти кажеш у српским државама у које убрајаш и Босну. Колико је мени познато, међутим, управо су у Босни богумили били сасвим прихваћени, да се изразим сасвим бледо, чак су образовали цркву босанску са извесном хијерархијом - мислим, они јесу били богумили, односно црква босанска. Теза о тзв. "двојној цркви босанској" је давно у историјској науци оспорена, а лансирали су је Фрањо Рачки и други историчари из претпрошлог века. Кулин Бан није био манихејац-дуалиста, као што ни тзв "црква босанска" није била богумилска, али о томе би било боље да потражите неки податак од историчара. Бојим се да је претходни режим користио тезе о богумислтву у Босни ради неких својих циљева... Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 22.58 ч. 23.05.2009. Hm, nešto mi nije jasno. Kako je islam mogao da se smatra za jeres, kad je jeres otpadništvo od hriščanske vere, dakle, prvo bi neko morao biti hrišćanin da bi uopšte mogao biti jeretik. Занимљиво, Јован Дамаскин је у списак јереси у "Источнику знања" унео и "мухамеданство" тј. ислам. Пошто су муслимани такође веровали у једног Бога, и на неки начин прихвали делове Старог Завета (поштујући Адема - Адама, Ибрахима - Авраама, Мусу - Мојсија, Давидов Псалтир - Зебур итд.) и на неки начин и Нови Завет (Инџил - Јеванђеље), и нису опспоравали "историјског Исуса" (уз неке, додуше, додатке о Мејрем - Марији Богородици, и Иси Пејгамберу - Исусу (Пророку)), Дамаскин их је сматрао јеретицима, а не новом вером. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.42 ч. 24.05.2009. Hm, nešto mi nije jasno. Kako je islam mogao da se smatra za jeres, kad je jeres otpadništvo od hriščanske vere, dakle, prvo bi neko morao biti hrišćanin da bi uopšte mogao biti jeretik. Занимљиво, Јован Дамаскин је у списак јереси у "Источнику знања" унео и "мухамеданство" тј. ислам. Пошто су муслимани такође веровали у једног Бога, и на неки начин прихвали делове Старог Завета (поштујући Адема - Адама, Ибрахима - Авраама, Мусу - Мојсија, Давидов Псалтир - Зебур итд.) и на неки начин и Нови Завет (Инџил - Јеванђеље), и нису опспоравали "историјског Исуса" (уз неке, додуше, додатке о Мејрем - Марији Богородици, и Иси Пејгамберу - Исусу (Пророку)), Дамаскин их је сматрао јеретицима, а не новом вером. Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 00.54 ч. 24.05.2009. Ne Bru, ovo je bilo davno pre spaljivanja jeretika, Damaskin je ziveo u Sirijiu 7-8. veku, on je maltene savremenik Muhamedov, i muslimane je stavio medju jeretike jos pre arapskih velikih osvajanja, dok je islam bio u povoju. Verujem da tako pise u knjigama, i stavise slazem se sa time sto pise, samo htedoh da dodam zanimljivost - o tome kako se u pocetku islam smatrao za hriscansku jeres. Ubrzo posle Damaskina islam se medju hriscanima smatra neznabozackom verom, mislim vec kod Fotija Carigradskog (9. vek).
Tvoje rasudjivanje o ovom problemu stoji, ovo uopste nije bila primedba. Nego Bru, sto poce da mi persiras, nekako mi neprijatno. :-[ Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 01.11 ч. 24.05.2009. Кулин Бан није био манихејац-дуалиста, као што ни тзв "црква босанска" није била богумилска, али о томе би било боље да потражите неки податак од историчара. Бојим се да је претходни режим користио тезе о богумислтву у Босни ради неких својих циљева... У сачуваним записима тзв. богомили себе увек називају крстјанима. Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 01.15 ч. 24.05.2009. Tj. hriscanima - "krstljanin Hvalj", npr.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 01.47 ч. 24.05.2009. Pa ne znam, ucini mi se da ste dosta stariji... :)
Hvala, Srecko. Dakle u sustini, ono Skokovo definisanje babuna i nije bilo toliko pogresno.. :-\ Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 09.58 ч. 24.05.2009. Znajući kako se danas plasiraju istorijske teorije i studije, ne znam koliko sa sigurnošću možemo verovati novim radovima koji osporavaju bogumilstvo Bosne. Koji su to tačno autori što osporavaju postojanje bogumilstva u srednjovekovnoj Bosni, i koliko njih ima? Jesu li oni priznati u „mainstream“ istoriji, ili i inače objavljuju alternativna tumačenja?
Бојим се да је претходни режим користио тезе о богумислтву у Босни ради неких својих циљева... Jer, i ova se današnja politizovana grupica istoričara i te kako ume katkad okoristiti tezama o nepostojanju bogumilstva radi nekih njinih ciljeva. Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 15.52 ч. 24.05.2009. Премало је сачуваних материјалних доказа који би неоспорно потврђивали било коју постојећу теорију. Једино што се о стању вере у Кулиновој Босни зна са сигурношћу јесте ово:
да су се аријанци које је протерао Немања склонили најпре у Хум, код Мирослава, а потом у Дукљу одакле их је Вукан протерао у Босну; да је Босна у то време потпадала под Сплитску надбискупију, а да је била под ингеренцијом Угарске; да је у самом Сплиту две-три године раније надбискуп Бернард ислеђивао двојицу јеретичких вођа који су имали велики број следбеника, да су се лажно одрекли јереси те их је на крају јавно прогнао, а они су отишли у Босну; да је Вукан 1199. први дојавио папи како у Кулиновој земљи цвета 'јеретички коров'; да је папа опоменуо Кулина да испита стање вере у својој бановини, на шта је Кулин послао своја два човека у Рим да их тамо подуче вери; да неколико година пре тог одласка у извештају папског легата Теобалда о Кулину и Босни нема ни помена кривоверству; да је, по поновној Вукановој а потом и Бернардовој дојави, папа послао свог легата Ивана де Казамариса у Босну а истовремено о томе обавестио Емерика и тражио да буде приправан уколико се у Босни буду опирали 'правом науку'; да су верници у Босни себе називали 'крстјанима'; да је по доласку у Босну 1203. Иван де Казамарис писао папи да је умро једини владика у Босни Данило, те је предложио да тамо пошаље једног латина за бискупа и да се подигну још три или четири бискупије; да је у априлу 1204. потписана 'абјурација' на Билину пољу којом су се Кулин Бан и босански поглавари пред папским изаслаником обавезали да ће се одрећи своје дотадашње праксе у верском богослужењу. Треба имати у виду да је то време масовног ширења и процвата разних јеретичких учења у Европи, да је најбољи начин да усмерите гнев папе или васељенског патријарха на неку земљу био да њеног владара прогласите заштитником јеретика, као и обрнуто, да су осведочени борци против кривовераца уживали милост цркве; такође, то је веома блиско време након поделе цркве, када разлика између католичанства и православља није ни приближно била толико очита као данас, нити најјаснија верницима посебно на нашим просторима где хришћанство није још стигло да озбиљно ухвати корен. Из то мало чињеница може се бранити било која од постојећих теорија - о православној, католичкој или паганској, односно јеретичкој Босни - које се све заснивају на посредним доказима и читању између редова. Наслов: Одг: Babun Порука од: Вук на 18.25 ч. 24.05.2009. Не желим реметити ток дискусије, али скренуо бих вам пажњу на једну ствар. Мислим да ће ствари после тога бити бар мало јасније.
"Крстјан" или "крстјанин" није исто што и "хришћан" или "хришћанин". У предхришћанској религији крст је био јако заступљен; не као симбол хришћанства него као део предхришћанске религије. Како и на који начин је преширока тема за ову дискусију и ја не бих о томе. Поменућу само неке крстове из предхришћанске религије. "Келтски крст" је равнокраки крст који симболише четири стране света и свеукупни универзум. Постојао је много пре појаве хришћанства. "Свастика" или "кукасти крст" потиче још из такозваног "индоевропског времена". Симболише, између осталог, непрекидно кретање универзума. Врло је раширен међу словенским народима, такође и на нашим просторима. Далеко од тога да га је измислио Хитлер, он се само користио њиме. О крсту као предхришћанском симболу човека са раширеним рукама, писао је и Чајкановић у својим делима Такође и о предхришћанском крсту на крову старинских кућа, крсту као идолу итд... "Крст часни и слобода златна" су чест мотив у епским песмама, које су настајале пре појаве Хришћанства на овим просторима. Уз овај мотив често иде и "Вјера пранђедовска". Народи који су користили неким од ових крстова у својим религијским активностима, називани су и "крстјанима" (поред осталих имена), и то нема везе са Хришћанством и хришћанима. Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 18.40 ч. 24.05.2009. Planinarka je to, evo, odlično sažela i pojasnila.
Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 01.43 ч. 25.05.2009. Ја мислим да се догађај на Билином пољу одиграо 1203. године а да је 1204. године основано Латинско краљевство Јерусалима или тако нешто. Нисам сигурна у то, морам да признам. :)
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 08.58 ч. 25.05.2009. Хвала на исправци. :)
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 12.37 ч. 25.05.2009. Ја мислим да се догађај на Билином пољу одиграо 1203. године а да је 1204. године основано Латинско краљевство Јерусалима или тако нешто. Нисам сигурна у то, морам да признам. :) Године 1204. крсташи су освојили Цариград и основали Латинско царство, а Јерусалимска краљевина је основана 1099. године.Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 20.14 ч. 25.05.2009. Well, thanks, Bruni, а догађај на Билином пољу?
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 20.53 ч. 25.05.2009. Pitanje nije upućeno meni, ali tačan odgovor je 8. aprila 1203, proverila sam :). Nekad se godine pobrkaju, zato je dobro povremeno otvoriti i knjigu.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 21.07 ч. 25.05.2009. Pitanje nije upućeno meni, ali tačan odgovor je 8. aprila 1203, proverila sam :). Nekad se godine pobrkaju, zato je dobro povremeno otvoriti i knjigu. Veoma tačno. :) Eto, b.n. imaš sad info direkt iz knjige ;) Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 20.47 ч. 26.05.2009. Па добро, хвала - и ја волим повремено да обновим такве информације јер се заиста забораве и побркају. :)
Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 12.22 ч. 27.05.2009. Најблаже речено, ја сам збуњен. Планинарка говори о неким аријанцима ( ??? ) који су из Рашке избегли у Босну ( ??? ), Вук о неким народима "крстјанима" (само кад бисмо још знали који су то народи ??? ). Не знам, нисам паметан.
Ја већ предложих да би о овоме требало са историчарима, а не да причамо напамет. Нисам историчар, међутим морам да изразим неслагање са вашим виђењем ствари. У прилог мојој тврдњи да Бан Кулин није био никакав дуалиста, манихејац-богумил, већ православни хришћанин, представићи повељу Бана Кулина Дубровчанима из 1189. године: (http://members.tripod.com/cafehome/slike/povelja-dubrovcanima.gif) Молим вас да обратите пажњу, ево српског превода документа (подвлачење моје, мој коментар зеленом бојом): "У име Оца и Сина и Светога Духа (овакав увод никако не приличи дуалистима, који су Бога Оца сматрали "злим богом") Ја бан босански Кулин присезају (исказује) вама кнеже Крвашу и свима дубровчанима прави пријатељ бити вам од сада до вијека и правицу држати с вама и праву вјеру докле сам жив. сви дубровчани који ходе по мојему владанију трговаће гдје који хоће, коначи ће гдје се који нађе с правом вјером и правим срцем без икаквог зла... ("развје што ми кто, да својев волов поклон", овдје ми није јасна конструкција ради се о даривању стоке)...да им не буде од мојих частника силе и докле у мене буду дат имат свет и помоћ како и себи колико могу без зле помисли тако ми Бог помогао и свето Евангелиe (класична фраза за православне - дуалисти су одбациали канонске књиге Писма и имали своје, апокрифне) Ја Радоје, дијак бана писах цијелу књигу банову повељу од рођења Христова (дуалисти нису веровали да је Христос рођен као човек, јер су одбацивали и презирали материју, већ су били докети тј. веровали су да је Христос био чисти дух) хиљаду и сто и осамдесет и девет љета, мјесеца августа у двадесет и деветри дан отсјеченије главе Јована Крститеља (тј на празник Усекованија, а дуалисти нису имали никакав календар и никакае празнике, посебно не празнике светих). Односно сумња кориника/це б.н. у то да је Босна била српска земља, погледајте титулу краља Твртка: (http://members.tripod.com/cafehome/slike/TvrtkoPotpis.jpg) тј: "Краљ Србљем и Босни, Приморја". Цитат: Цитат Твртко је до 1390. носио титулу краља Срба, Босне, Поморја и Западних Страна. Из ове се титуле јасно види да је владао само над једним народом, Србима. Када је Твртко освојио дијелове Хрватске његова је титула промијењена 1390, у краљ Рашке, босне, Далмације, Хрватске и Приморја. Када је освојио територије другог народа (Хрвата) промијенио је титулу и у њој није било етничке одреднице "краљ Србљем", зато што Срби нису више једини народ којим он влада, већ су сада то и Хрвати. Опширније о свему, са још референци и упућивањем на изворе, на:http://members.tripod.com/cafehome/cirilica.htm Ђорђе, Васо Глушац је давно написао врло добру књигу на ову тему - "Истина о богумилима", можеш да је нађеш и на интернету: <uklonjen link sa piratskim sadržajem> Ако стигнеш, погледај и овај кратки чланак: http://www.verujem.org/teologija/bogumili.htm (http://www.verujem.org/teologija/bogumili.htm) О овом проблему је писао и др. Миодраг Петровић у својим студијама "Помен богумила - бабуна у Законоправилу Светога Саве" и "Црква Босанска". И да додам, као теолог, један од могућих разлога за настанак ове историјске збрке: наиме, у средњовековним западним изворима се за Босну каже да је земља "шизматика/јеретика", њени становници се називају "патаренима", говори се да су исти отпали од "праве вере" итд. Све то није спорно. Међутим, у истим тим изворима се потпуно иста терминологија користи и онда када се говори о православнима, конкретно о становништву Рашке, на пример, или о Византинцима! То је оно што је занимљиво, и на то указује др. М. Петровић. Назив "патарени" за којег сматрамо да указује на јеретике-дуалисте, сличне манихејцима, из којег закључујемо да су Босну у средњем веку насељавали некакви дуалисти, може да упућује на нешто сасвим друго: на оне који нису хтели да исповеде римокатоличко учење о Филиокве, већ су исповедали да Дух Свети исходи од Оца (Патер), па одатле - патарени. И тако ето читаве заврзламе. Римокатолици су у током средњег века све на Истоку сматрали јеретицима - у времену о којем говоримо довољно је било да неко врши богослужење на народном (тј. словенском) језику да би га осудили као јеретика (што се десило, нпр., св. Методију, брату Константиновом, итд.). Мислим да би у светлу свега овога приступити западним изворима за проучавање историје средњовековне Босне, а не са унапред усвојеним закључцима и претпоставкама. Опет предлажем да се за решавање оваквих ствари обратимо историчарима и историји. Наслов: Одг: Babun Порука од: Срећко Петровић на 12.33 ч. 27.05.2009. Премало је сачуваних материјалних доказа који би неоспорно потврђивали било коју постојећу теорију. Једино што се о стању вере у Кулиновој Босни зна са сигурношћу јесте ово: Прво, откуд аријанци у то доба? ??? Надам се да овде игра неку улогу и то што је Вукан био римокатолик, и што је покушавао да се домогне круне - стога је градио имиџ благочестивог и христољубивог владара у очима Запада, јер са Византијом није имао неке односеда су се аријанци које је протерао Немања склонили најпре у Хум, код Мирослава, а потом у Дукљу одакле их је Вукан протерао у Босну; Цитат да је Босна у то време потпадала под Сплитску надбискупију, а да је била под ингеренцијом Угарске; Ово питање је отворено - у исто време на територију Босне и Далмације итд су право полагали и источни патријарси - још од тренутка кад је Лав Исавријанац 732. предао читаву Далмацију у јурисдикцију Цариградске Патријаршије. Цитат да је у самом Сплиту две-три године раније надбискуп Бернард ислеђивао двојицу јеретичких вођа који су имали велики број следбеника, да су се лажно одрекли јереси те их је на крају јавно прогнао, а они су отишли у Босну; Као што рекох, у то време су као јеретици осуђивани и они који су служили на народном језику, тј. на било ком језику осим на "сакралним језицима" (јеврејском, грчком, латинском - тзв. "тројезична" јерес - trilinguism) Цитат да је Вукан 1199. први дојавио папи како у Кулиновој земљи цвета 'јеретички коров'; Што може да буде и Вуканово улагивање Риму, како би се само он показао јединим "правоверним" локалним владарем, насупрот брату му Стефану и Бану Кулину. Цитат да је папа опоменуо Кулина да испита стање вере у својој бановини, на шта је Кулин послао своја два човека у Рим да их тамо подуче вери; Ово такође не мора да значи да је Кулин био некакав јеретикЦитат да неколико година пре тог одласка у извештају папског легата Теобалда о Кулину и Босни нема ни помена кривоверству; Занимљиво.Цитат да је, по поновној Вукановој а потом и Бернардовој дојави, папа послао свог легата Ивана де Казамариса у Босну а истовремено о томе обавестио Емерика и тражио да буде приправан уколико се у Босни буду опирали 'правом науку'; Још један у низу политичких потеза. Цитат да су верници у Босни себе називали 'крстјанима'; Тј. хришћанима. Цитат да је по доласку у Босну 1203. Иван де Казамарис писао папи да је умро једини владика у Босни Данило, те је предложио да тамо пошаље једног латина за бискупа и да се подигну још три или четири бискупије; Што је у савршеном складу са латинском експанзионом политиком тог времена.Цитат да је у априлу 1204. потписана 'абјурација' на Билину пољу којом су се Кулин Бан и босански поглавари пред папским изаслаником обавезали да ће се одрећи своје дотадашње праксе у верском богослужењу. Што би у преводу значило да су се обавезали да ће се покорити Риму и Латинима.Цитат Из то мало чињеница може се бранити било која од постојећих теорија - о православној, католичкој или паганској, односно јеретичкој Босни - које се све заснивају на посредним доказима и читању између редова. Ако одбацимо оне унапред припремљене закључке, не мора да буде тако... Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 13.02 ч. 27.05.2009. Srećko, nemojte vraćati onaj link u ovaj post. Premestila sam ga u Vilajet.
Наслов: Одг: Babun Порука од: b.n. на 20.35 ч. 27.05.2009. Pa dobro, ja se izvinjavam ako sam povredila nečija verska ili nacionalna osećanja ali, prema onome što se uči u školama još je Nemanja (Vukanov otac) proterivao - koga: bogumile, patarene, babune (šta su onda babuni?) ili prosto, kako poneko danas voli da kaže - narod (?)
Meni ovo poslednje zvuči neverovatno, moram da priznam, mislim da mora biti da je bilo nekih državnih razloga za takvu netrpeljivost, da to nije mogla biti prosto zla volja jednog osionog vladara. Ako ništa drugo, narod je i u to vreme bio neophodan jednoj zemlji i njenom vladaru, bar za poljske i zanatske radove. ??? Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 22.26 ч. 27.05.2009. Ali su širili „babunsku riječ“. ;)
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 23.24 ч. 27.05.2009. Нисам ни ја историчарка, али ме је случајно ова тема веома занимала па сам доста времена провела читајући разне историје и тражећи у документима из тог времена неисполитизовано тумачење догађаја у Босни у време Кулина Бана. Пошто је то било пре десетак година, а оно што сам написала је по сећању, могуће је да сам нешто погрешно навела, као у случају године када је потписан документ на Билином пољу.
Пажљиво сам прочитала ове наводе и нису ми непознати, али колико видим, то су и даље само тумачења заснована на претпоставкама и повезивањима, а нигде нема јасних доказа ни за једну теорију. Из истих чињеница супротне стране изводе сасвим другачије доказе, али моја намера није била да се подржи било која страна (лично, верујем тумачењима која je Срећко навео, a моје занимање за ту тему било je књижевне природе), већ само да буде јасније колико су крхки докази о тој теми. А што се тиче аријанаца, колико се сећам, у Житију св. Симеона које је писао св. Сава на два или три места се говори како је Немања протерао аријанце из своје земље а да је једном и језик ишчупао. Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 23.46 ч. 27.05.2009. Да ли је ово (http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/svsava-sabrana/svsava-sabrana_06_c.html)комплетан текст Житија?
Извршила сам претрагу за "ариј" и тај скуп слова се налази само у речима старији и најстарији и њиховим падежима. Такође "језик" се налази само на два места: једном у тексту ("...а закон и милост носи на језику...") а други пут у објашњењима ("Светитеље — У старом словенском одн. српском језику то су архијереји, епископи, владике"). Нигде се не помињу аријанци. Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 23.57 ч. 27.05.2009. Баш си брза Брунихилда :)
Не знам да ли је то комплетан текст Житија, када сам га ја читала није га било на интернету, али ћу проверити у својим белешкама. Не чуди ме да оманем годину или две, али баш да заменим или заборавим имена јереси која се помиње, као и начин на који се обрачунавао са јеретичким вођом, ипак ми је мало чудно. ??? Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.05 ч. 28.05.2009. Ајде, молим те провери, баш ме занима. Мени (а верујем и Срећку) је необично да се помиње аријанизам, учење настало у 3. веку и практично нестало у 6. или 7. веку у списима који описују догађаје из 12. века...
Чак нема ни једне речи која садржи "јерес" или "јерет"... Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 00.08 ч. 28.05.2009. Па није то цело Житије, само одломак. Дефинитивно морам да неђем тo у белешкама (али мало ће потрајати), а можда и негде на нету постоји интегрална верзија.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.10 ч. 28.05.2009. Јел? Е, ајде молим те, нађи тај део о аријанцима, баш ме занима...
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 00.14 ч. 28.05.2009. А ја сам брљива, дефинитивно. Јесте цело Житије. Ајде да се не брукам више, јавићу се кад нађем (где је овде иконица оног смајлија који се стиди?).
Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 00.15 ч. 28.05.2009. Evo ga: :-[
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.16 ч. 28.05.2009. Ова?
:-[ Видим да си је нашла... :) Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 00.16 ч. 28.05.2009. Ta. :-[
Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 00.16 ч. 28.05.2009. :D
Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.17 ч. 28.05.2009. Ау, па није то била планинарка... Дјоле, џаволе један... :D
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 00.22 ч. 28.05.2009. Е сад се више не стидим, само сам помешала Савино и Стефаново житије:
- И никако нисам мислио да је он у области мојој,(10) а већ сад чујем да се лукави брзо укоренио и да хулу наноси на светога Духа и да дели недељиво божаство, што говораше безумни Арије, пресецајући недељиво божаство,(11) што рекоше свети и богоносни оци: "Ко ти, Спасе, ризу раздра?", рече: "Арије, безумни, који Тројицу пресече."(12) Тако и ови безумни иду за учењем његовим,(13) и не знајући, бедници, да ће, пошто су тако веровали, сићи с њим, триклетим, на дно скровишта адових.(14) ... Као некада пророк Илија, који је устао на бестидне јереје, и он изобличи безбоштво њихово,(31) и једне попали, друге разним казнама казни, треће прогна из државе своје а домове њихове, и све имање сакупив, разда прокаженим и убогим.(32) Учитељу и начелнику њихову језик уреза у грлу његову, што не исповеда Христа, сина божјег.(33) Књиге његове нечастиве спали,(34) и изагна га, запретив да се никако не исповеда нити помиње триклето име. И сасвим искорени ту проклету веру, да се и не помиње никако у држави његовој, него да се слави једнобитна и нераздељива и животворна Тројица: Отац и Син и свети Дух, свагда и сад и увек на веке векова.(35) Амин.(36) А пошто не знам како се убацује линк, ево овако пешачки: http://www.rastko.rs/knjizevnost/liturgicka/stefan-sabrana/stefan-sabrana_03_c.html Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 00.38 ч. 28.05.2009. Елем, прочитах ја ово, али паз' сад ;D. Не ради се о аријанцима и то пише у фусноти бр. 13.
Цитат И јеретици који се појављују у Немањиној држави означени су као безумни, па су тиме поистовећени са аријанцима, што дакако нису били. А у фусноти 12, објашњава се зашто се помиње Арије: Цитат Ово место дато је према легенди о св. Петру Александријском (300-311). По тој легенди у време кад је Арије почео да шири своје учење, Петру, тада александријском архиепископу, у визији се јавио Христ. Он је био у исцепаној хаљини. На архиепископово питање: "Ко ти, Спасе, раздра ризу?", Христ одговара: "Арије безумни". Ова визија била је и ликовно представљена у фрескосликарству у нашим манастирима средњег века. Живописци су дочаравали читаву сцену, исписујући и наведени дијалог између архиепископа и Христа (о томе в. коментар Димитрија Богдановића уз ово поглавље у књизи Старе српске биографије. Избор и предговор Димитрије Богдановић, Просвета, Београд, 1975). Дакле, свакако Немања није прогонио аријанце, већ се они помињу у неком пренесеном значењу, исто као и сам Арије... Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 00.48 ч. 28.05.2009. Да, то је тумачење. Али исто тако стоји и то да је Стефан свакако морао бити упознат са именима актуелних јереси, а да је ипак употребио назив аријанци као најпознатији и најразумљивији. Но, мени није битно толико како их је звао и да ли је то било у пренесеном значењу, колико то што и он помиње „триклету јерес“, а и у Душановом Законику се говори о „триклетим (али) бабунима“. Јер тумачења тог израза ’триклети’ до данас нису поуздано објашњена. Али то није тема овог топика, ја доказах да нисам баш сасвим „збогом, памети“ кад сам поменула аријанце у време Немањића, те сад могу да се удаљим. ;)
Наслов: Одг: Babun Порука од: Вук на 02.09 ч. 28.05.2009. ...ја доказах да нисам баш сасвим „збогом, памети“ кад сам поменула аријанце у време Немањића, те сад могу да се удаљим. ;) Немој да се удаљаваш, добро ти иде. Цитат Arije je prognan u Ilirik, zajedno sa njegovim pristalicama, ekskomuniciranim episkopima Sekundom Ptolimediskim i Teonom Marmaričkim. Smatralo se da će na taj način arijanska jeres ubrzo biti uništena, ali ispostavilo se da je nasilno suzbijanje imalo upravo suprotno dejstvo. Arije je u Sirmijumu i u drugim gradovima Panonije i Mezije nastavio da širi svoje učenje. Ilirski episkopi polako prihvataju Arija, pa se 335. godine, na saboru u Tiru, pojavljuju dva episkopa iz Ilirije koji podržavaju njegovo učenje: Valens iz Murse (Osijek) i Ursacije iz Singidunuma (Beograd). Ово је део текста са википедије. Комплетан текст о Арију и Аријанству на овом линку: http://sr.wikipedia .org/sr-el/Арије Наслов: Одг: Babun Порука од: Madiuxa на 09.49 ч. 28.05.2009. Vuce, nemoj me shvatiti pogresno, ali Vikipedija nije neki pouzdan izvor ;). S druge strane, sta si time hteo reci? Arijanstvo kao ucenje Arijevo nestalo je oko 7 veka, a objasnjenje iz fusnota iz zitija lepo kaze da je Stefan tako nazivao doticnu jeres u srpskim zemljama uprenesenom znacenju. Znaci, ni o kakvom Arijevom arijanstvu se tu ne radi. Eventualno su bogumili mogli preuzeti neke uticaje (u to nisam sigurna, nagadjam), ali svakako se u 12. veku ne radi o arijancima.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 11.29 ч. 28.05.2009. Radi se, valjda, o bogumilima iz Bugarske koji su stigli u Rašku, a odatle ih je Stefan Nemanja proterao, pa je glavnina prebegla u Bosnu, gde su zajedno s patarenima iz primorja osnovali crkvu bosansku. Na njenom čelu je djed, ona nema crkava ni manastira, oni podižu stećke i narod uče dualističkim učenjima, dok se bosanski vladari priklanjaju bilo istočnoj bilo zapadnoj struji hrišćanstva iz "spoljnopolitičkih" razloga. Ugri šalju krstaške pohode u Bosnu, nekad kasnije je valjda i bogumilstvo iskorenjeno, zalaganjem što domaće što strane vlastele.
Da li je odista tako, ne znam. Tako su mene davno učili. :) Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 13.43 ч. 28.05.2009. oni podižu stećke То такође није потврђено, то је само претпоставка коју је пласирао Мирослав Крлежа када је 1954. повезао стећке са тзв. богумилима у Босни, што је међу неким историчарима прихваћенo здраво за готово. Што се тиче времена њиховог настанка, најстарији који су нађени потичу из времена пре Кулина Бана, а најмлађи из 16. века. Симболи на стећцима су махом хришћански, али у њима неки налазе и елементе дуалистичког учења због чега их приписују босанским јеретицима. Међутим, богумили, патарени, катари, манихејци, албижани... нису имали никакав респект према мртвима да би им подизали надгробне споменике, јер су сви проповедали да је поновно рођење једини пакао који чека грешника (док чисте чека сједињавање њихове душе са божанским Творцем) и да је све материјално дело ђавола. Зато нису подизали ни храмове, па није основано веровати да, ако јесу били јеретици, нису поштовали оно што су проповедали него да су ипак дизали загробне споменике, и то повеће. Наслов: Одг: Babun Порука од: Ђорђе Божовић на 14.05 ч. 28.05.2009. Ma prosto je verovatno bila u pitanju jedna mešavina raznih struja i učenja — pravoslavne sa istoka, katoličke sa zapada, patarenske iz primorja, bogumilske iz Raške i Bugarske, i lokalnih verovanja — koja se oblikovala u Bosni usled sudara i dodira sviju njih. Pa stoga pronalazimo razne elemente koječega i na stećcima, i u poveljama bosanskih vladara, stoga se kojegde i pominju jeresi, a kojegde ne, stoga se i danas izvode mnoga različita tumačenja.
Наслов: Одг: Babun Порука од: планинарка на 14.24 ч. 28.05.2009. Исто и ја мислим.
Наслов: Одг: Babun Порука од: Вук на 19.29 ч. 29.06.2009. У овој теми, написао сам једну поруку у којој сам помињао неке претхришћанске крстове. То је порука која се налази на овом линку испод.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?action=post;quote=38575;topic=3627.45;num_replies=84;sesc=8519cb4adbed69eb1ee8431f609f98db (http://www.vokabular.org/forum/index.php?action=post;quote=38575;topic=3627.45;num_replies=84;sesc=8519cb4adbed69eb1ee8431f609f98db) Немам намеру да продужавам тему, или да је скрећем у неком другом правцу, хтео бих само да покажем још један леп пример претхришћанског крста, на који сам наишао ових дана, на интернету, наравно. (http://rodnoverie.co.cc/products_pictures/2vkb.jpg) Налази се на овом сајту:http://rodnoverie.co.cc/index.php?productID=146 (http://rodnoverie.co.cc/index.php?productID=146) Занимљиво је и то што је много сличан (нећу рећи и исти) актуелном српском симболу крсту са четири оцила. Многи, крст са четири оцила повезују са Немањићима или са Византијом, међутим ово је доказ да је такав крст постојао и пре Немањића и пре Византије. Нема везе ни са Хришћанством, зове се Велесов крст и сигурно је да припада претхришћанској епохи. По некима, ова четири оцила, у ствари и нису оцила, нити су слова "с", већ представљају месец (полумесец, млад месец), који је у ствари симбол плодности. Интересантно је и то што се овај крст као симбол очувао до данашњих времена једино код Срба, и још увек је актуелан. |