Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Стил у српском језику => Тему започео: Срећко Петровић на 22.33 ч. 13.04.2009.



Наслов: Муке по Срећку
Порука од: Срећко Петровић на 22.33 ч. 13.04.2009.
Дакле овако: чини ми се да реченице оптерећујем неким сувишним речима, и то чиним и у свакодневном говору а посебно кад нешто пишем. Или кад преводимо - побијем се са младом око тих мојих "ситних" уметака у реченицу, јер њој се чини да су сувишне, а мени пак изгледа да би без тих додатака мисао била нејасна. Ево да илуструјем оно о чему говорим (за шта кукавац чак не знам ни како бих га назвао: шта ћу кад сам остао "машинац" у души :-[ ,  па се сад овако матор брукам и срамотим питајући се око неких основних и простих ствари; са мном је изгледа оно што је једном за неког заједничког познаника рекао један мој друг из Босне: "Џаба школа, џаба кућни одгој, кад из њега проговори Добој"  :D (молим оне из Добоја да се не нађу увређени овом изреком)).

Ево неколико реченица из текста који смо недавно превели са енглеског, ставићу у угласте заграде те уметке које сам додавао на младин превод:

Цитат
"Учење о стварању ex nihilo указује [на то] да је основна онтолошка подела она између Бога и створеног света, а овом другом припадају и душа и тело."

"А корен ове реакције се налази у опажању [тога] да душа није ни на који начин саприродна Богу, и сигурно није Њему савечна."

"Стога је за Оце (додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање [тога] како огледало функционише) идеја о души као о огледалу које одражава Бога метафора која види душу као стварну — иако зависну — слику Божију."

"Несазнатљивост Бога је оно што доводи до Григоријевог инсистирања [на томе] да само због Оваплоћења, само зато што је Бог Себе — и своју љубав — објавио међу нама, можемо уопште и да Га познамо."

Ја не знам, као што рекох, ни како се ова појава назива; овде имамо и пример "куртоазног писања": то смо већ раније савладали, па молим језикословце да истрпе ово непоштовање правописа, и да се усредсреде на питање ових уметака у текст. Иначе, ове четири реченице сам зграбио са једне једине стране текста, ко зна колико их укупно има. Примећујем да ми је манир да се тако изражавам - ја више не могу ништа ни да осмислим без "тога", "онога", "овога", итд. А питам се колико је тим мојим употребама стил наружен, и да ли сам у праву када ми се чини да су мисли јасније када се оправе таквим додацима?

И не знам да ли сам био јасан. :-\ Како ли се ова појава зове, ако смо се разумели? Да прво дијагностикујемо болест, а после да је лечимо :D

Унапред хвала :)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Miki на 23.49 ч. 13.04.2009.
Да ли је болест: „прекомерно превођење енглеског that“?

Једноставном преформулацијом избацићемо све ове привитке, да их тако назовем:

•Учење о стварању ex nihilo указује [на то] да како је основна онтолошка подела она између Бога и створеног света, а овом другом припадају и душа и тело.

•А корен ове реакције се налази у опажању [тога] да како душа није ни на који начин саприродна Богу, и сигурно није Њему савечна.

•Стога је за Оце (додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање [тога] како огледало функционише/додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање функционисања огледала/додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање начина рада огледала) идеја о души као о огледалу које одражава Бога метафора која види душу као стварну — иако зависну — слику Божију.

•Несазнатљивост Бога је оно што доводи до Григоријевог инсистирања [на томе] да како само због Оваплоћења, само зато што је Бог Себе — и своју љубав — објавио међу нама, можемо уопште и да Га познамо.


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Срећко Петровић на 23.57 ч. 13.04.2009.
Ja sam jedino dijagnostikovao da moja žena boluje od dadanja/dakanja. :D

Najozbiljnije. Evo, četvrta rečenica mi deluje kao krnja. U prvu i drugu se tvoje "kako" i uklapa; treći primer je loš, vidim, ali četvrta rečenica mi deluje krnje. Samo moj utisak?  :-\


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Срећко Петровић на 00.00 ч. 14.04.2009.
Да ли је болест: „прекомерно превођење енглеског that“?
Dobro pitanje. Da li je?


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Madiuxa на 00.33 ч. 14.04.2009.
Ja sam jedino dijagnostikovao da moja žena boluje od dadanja/dakanja. :D

Najozbiljnije. Evo, četvrta rečenica mi deluje kao krnja. U prvu i drugu se tvoje "kako" i uklapa; treći primer je loš, vidim, ali četvrta rečenica mi deluje krnje. Samo moj utisak?  :-\

Mislim da nije samo utisak. Mislim da rec insistiranje zahteva logican nastavak "na cemu", tako da mi cetvrta ipak bolje ide u tvojoj verziji, Srecko....


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Часлав Илић на 21.05 ч. 14.04.2009.
Једном сам нешто упоређивао дужине превода према извору (факторе контракције), на узорку махом енглеског извора (научна фантастика), и приметио две ствари:

1) да се по односу броја речи/слова између извора и превода замало па тачно може препознати дати преводилац (као отисак прста :);

2) да тај однос уме добрано да се разликује од једног до другог преводиоца.

Што се тиче тачке 2, неко би могао рећи да односи зависе и од писца, тј. употребе језика у оригиналу. Можда. Међутим, имао сам среће да у том претресању налетим на једну згуснуту трилогију (исти писац, иста тема, без временског размака између делова), такву да је први и трећи део превео један преводилац што сам претходно уочио да воли крати, а други део један што дужи. И онда, док преводи првог и трећег дела имају око -13% речи у односу на оригинал, превод другог има +6% — готово 20% разлике међу преводиоцима!


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: alcesta на 22.28 ч. 14.04.2009.
Pa, prevodiocu se generalno više isplati da malo oduži, iako je često nauštrb konciznosti i izražajnosti. :)

Meni je treća rečenica nekako glomazna, rekla bih radije "mi drugačije shvatamo..." pa onda neku od ponuđenih verzija. U drugoj mi ovo "da" nimalo ne smeta, samo bih izbacila "toga".

U četvrtoj bih se složila sa Bruni, možda i da se preformuliše u "insistiranje na ideji da..." ili tako nešto, ako već smeta ponavljanje toga.

Off, moram da pitam Časlava, koju si to trilogiju čitao i ko su prevodioci, ako se sećaš? :)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Часлав Илић на 23.10 ч. 14.04.2009.
Цитирано: alcesta
Pa, prevodiocu se generalno više isplati da malo oduži, iako je često nauštrb konciznosti i izražajnosti. :)

Ја мислио да се плаћа по броју речи у изворном тексту? Иначе би био, овај, конфликт интереса... :)

Цитирано: alcesta
Off, moram da pitam Časlava, koju si to trilogiju čitao i ko su prevodioci, ako se sećaš? :)

Робинсонов Црвени-Зелени-Плави Марс. У ствари сам побркао редослед преводилаца, пошто ми је логичније да Марс прво поплави па озелени, а не обрнуто :) Тако да је прва два превео Александар Марковић, а трећи Александар Недељковић.


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: alcesta на 23.19 ч. 14.04.2009.
Pa, pogrešno si mislio. :) Ne plaća se po broju reči nego po broju znakova, iliti karaktera (ovo samo zbog Miroslava ;D ) u prevodu. A konflikt interesa... pa kako kod koga. :D

Hm, Robinsona nisam čitala, ali bolje sad da ne komentarišem ove prevodioce, rekli smo da nećemo a i nije tema. :)

Kraj oftopika. 8)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Miki на 23.36 ч. 14.04.2009.
Ne plaća se po broju reči nego po broju znakova, iliti karaktera (ovo samo zbog Miroslava ;D ) u prevodu.

Е, хвала! ;D Али не можеш ти као преводилац да убацујеш неке карактере које писац није имао у свом оригиналном делу... ;)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Живојин на 06.45 ч. 18.04.2009.
Цитат
•Стога је за Оце (додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање [тога] како огледало функционише/додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање функционисања огледала/додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање начина рада огледала) идеја о души као о огледалу које одражава Бога метафора која види душу као стварну — иако зависну — слику Божију.

Meni zvuči neobično i u izvesnoj meri besmisleno kada se kaže da ogledalo može da "funkcioniše" ili "radi". Zapravo, valjda ogledalo, kao nepokretan objekat, može samo da ima svoju svrhu (ili, eventualno, ulogu, funkciju)? 


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Miki на 09.55 ч. 18.04.2009.
Донекле си у праву, Живојине, али овде се ипак мисли на принцип рада огледала — довољно углачана стаклена или друга површина, те одбијени светлосни зраци задржавају своју паралелност чиме и добијамо одраз — што је наше (световно, да тако кажем) поимање, док духовници то другојачије доживљавају: душа као огледало даје божију слику.


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: J o e на 20.28 ч. 22.06.2009.
Дакле овако: чини ми се да реченице оптерећујем неким сувишним речима, и то чиним и у свакодневном говору а посебно кад нешто пишем. Или кад преводимо - побијем се са младом око тих мојих "ситних" уметака у реченицу, јер њој се чини да су сувишне, а мени пак изгледа да би без тих додатака мисао била нејасна. Ево да илуструјем оно о чему говорим (за шта кукавац чак не знам ни како бих га назвао:

Цитат
"Учење о стварању ex nihilo указује [на то] да је основна онтолошка подела она између Бога и створеног света, а овом другом припадају и душа и тело."

"А корен ове реакције се налази у опажању [тога] да душа није ни на који начин саприродна Богу, и сигурно није Њему савечна."

"Стога је за Оце (додуше не и за нас, јер ми имамо другачије схватање [тога] како огледало функционише) идеја о души као о огледалу које одражава Бога метафора која види душу као стварну — иако зависну — слику Божију."

"Несазнатљивост Бога је оно што доводи до Григоријевог инсистирања [на томе] да само због Оваплоћења, само зато што је Бог Себе — и своју љубав — објавио међу нама, можемо уопште и да Га познамо."

Ја не знам, као што рекох, ни како се ова појава назива; овде имамо и пример "куртоазног писања": то смо већ раније савладали, па молим језикословце да истрпе ово непоштовање правописа, и да се усредсреде на питање ових уметака у текст. Иначе, ове четири реченице сам зграбио са једне једине стране текста, ко зна колико их укупно има. Примећујем да ми је манир да се тако изражавам - ја више не могу ништа ни да осмислим без "тога", "онога", "овога", итд. А питам се колико је тим мојим употребама стил наружен, и да ли сам у праву када ми се чини да су мисли јасније када се оправе таквим додацима?

И не знам да ли сам био јасан. :-\ Како ли се ова појава зове, ако смо се разумели? Да прво дијагностикујемо болест, а после да је лечимо :D

Случајно сам нашао чланак о овоме: http://www.doiserbia.nbs.bg.ac.yu/img/doi/0350-185X/2008/0350-185X0864419R.pdf.
Појава се, дакле, зове: гомилање предлошких просентенцијалних израза испред зависних клауза са везником да.  ;)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.48 ч. 22.06.2009.
Ali, u tom članku se ne govori o tome kao o gomilanju (što ima negativan prizvuk), već se veli da su ti prosentencijalni izrazi poput i ovih Srećkovih (na to, toga da i sl.) obavezni, a njihov izostanak u nekolikima primerima koje pronalazi u elektronskom korpusu, autorka članka tumači nedostatkom valjane jezičke kulture.

Ili sam ja nešto krivo razumeo? ???


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: J o e на 23.04 ч. 22.06.2009.
Ја сам погрешио јер сам написао оно не прочитавши чланак, само сам видео о чему се ради.  :-[
Треба брисати, дакле, реч гомилање из наведене „дијагнозе“.  :)


Наслов: Одг: Муке по Срећку
Порука од: Срећко Петровић на 21.33 ч. 14.07.2009.
Hvala vam. :)