Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Језик наш насушни => Тему започео: Ђорђе Божовић на 20.17 ч. 20.05.2009.



Наслов: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.17 ч. 20.05.2009.
Jezik u upotrebi u jednom društvu jeste jedna fantastična stvar, Miki, sve njegove varijacije, svi slojevi jezika, sve nijanse, sve forme i stilovi. A svakojaki načini na koje se jezik neprestano mijenja, život jezika, to je nešto krajnje spontano i nesputano.

I anglosrpski je jedna od varijanata, jedan od jezičkih izraza, jedan sloj u jeziku. Nama jeste on, sa stanovišta „izobraženoga“, izbrušenoga, sređenoga i uređenoga, „elitnoga“ standardnog jezika, sasvim odvratan, ali zašto bismo ga prezirali? I on je živ jezik na terenu, živ jezik u društvu, jedan stil i jedan varijetet, i kao takav nije ništa niti bolji niti lošiji od ostalih. To što nabrajaš samo su izražajne mogućnosti i načini izražavanja toga stila, kao što svaki stil i svaki varijetet ima svoje mogućnosti i načine izražavanja.

Ne postoji bolji i lošiji varijetet jezika, čist i iskvaren, pravilan i nepravilan. Svi su varijeteti jezik sâm — iz gledišta književnojezičkoga „elitizma“ možemo smatrati neki izraz lošijim, ali samo iz toga uskog i pristrasnoga gledišta. Inače ne možemo mrzeti neki jezik ili neki njegov sloj, daleko bilo! Jezik se razvija, on se mijenja, i ništa ga ne može, i ništa ga ne smije, u tome sputavati i zaustavljati.

Jezik je jedna neverovatna stvarčica. :)


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.53 ч. 20.05.2009.
Цитат
I anglosrpski je jedna od varijanata, jedan od jezičkih izraza, jedan sloj u jeziku.

Јесте, али он подразумева какво-такво знање енглеског. Проблем је у томе што се он често намеће свима, па га користе и они који право значење неких речи и израза само нејасно наслућују.


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.08 ч. 20.05.2009.
Ne mislim da se nameće, prosto se širi jer je pomodan.

Niko ne može držati ulare jezika u rukama, pa povući kada mu se učini da je dosta. Ako masa naroda ne zna značenje nekih reči i izraza u engleskome, a upotrebljava te engleske reči i izraze u srpskome, samo nejasno naslućujući njino značenje, ona na taj način stvara svoj lekat, svoj stil i varijetet (mi ga zovemo anglosrpskim i kritikujemo ga s gledišta normativistike), ali ona to ipak čini i niko sad ne može zaustaviti i zabraniti tu promenu jezika, kakva god ona da je.

Jezik se spontano i nesputano mijenja, promene u njemu uzrokuju razni razlozi (nekad upravo i neznanje), i lingvisti samo mogu te promene proučavati i zabeležiti, zaustaviti i zabraniti ih ne mogu. Normativisti se mogu jedno vreme protiv njih buniti, ako je standardni jezik, kao što to jeste kod nas, donekle konzervativniji za inovacije, ali i oni će morati popustiti ako se neka inovacija dovoljno jako ukoreni i ustali. To je jednostavno tako; niko ne može sprečiti evoluciju jezika.

I ne možemo, valjda, prezirati neku inovaciju, neki varijetet, jezički sloj ili nekakav stil. Svaki je jezik (i u jeziku „jezik“) jednostavno takav kakav je. Miroslave, voleo bih čuti šta ti veliš na sve ovo?


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.48 ч. 20.05.2009.
   Ипак се не бих сложио са свиме што си рекао.
   Пре ће бити да се језик развија стихијски, а не спонтано. Баш зато то сад нико не може зауставити и забранити, слажем се са тобом.
   Погледајмо шта раде Хрвати. Они на неки начин држе уларе језика у рукама. Не бих да улазим у то да ли је то добро или није, шта су од њега направили, само кажем да га некако  контролишу. Спутавају спонтани и стихијски развој. Зна се шта може да прође на ХРТ-у а шта не, како се пише у новинама, како се пишу званични документи. То је нека њихова политика, имају неког разлога да то раде. Развијају га на свој начин. Немам ништа против њиховог права на то. Вероватно се и многи Хрвати смеју и подсмевају неким стварима, али они су, за разлику од нас, много дисциплинованији.
   Не знам како је у другом свету, у земљама које су изложене јаком утицају енглеског, да ли је и тамо само помодарство.


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.34 ч. 20.05.2009.
Sasvim je druga stvar standardni jezik. Ono što možemo kontrolisati, to je jedino standardni jezik. Svi, ne samo Hrvati, drže ulare standardnog jezika i kontrolišu normu. A razni drugi varijeteti razvijaju se samostalno i, ajde možda ne spontano, ali svakako na razne načine koje ne možemo sve očekivati i predvideti, sâm jezik za sebe evoluira u društvu neprestano.

Na televiziji, u novinama, a naročito u zvaničnim dokumentima, i trebalo bi da se koristi upravo standardni jezik. To što Hrvati tako i rade, a kod nas ima koječega, ne znači da se tamo razvoj jezika sputava, već da postoji jezička kultura na zavidnijoj razini nego na ovoj strani, gde svako govori i piše kako mu je ćeif.

Pošto smo govorili o anglosrpskome, ja sam i pisao o razvoju jezika u upotrebi u jednom društvu, o jeziku sa svim njegovim varijantama, lektima, slojevima i stilovima. Njegov je razvoj neprestan i nekontrolisan. Standardni jezik, koji ti sada pominješ na primeru Hrvatske, uvek je i svugde kontrolisan i elitizovan, pa makar se netko i podsmevao tome. (Upravo kod nas je to redovita pojava!)

Dakle, nemojmo mešati anglosrpski, jedan jezik u celini, i standardni jezik. Jezik je živa tvar, sa mnogo nivoa i nijansi; zato i lingvistika ima mnogo grana, škola i pristupa. I svaka od tih nijansi jezika priča neku svoju priču o njemu.


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 23.36 ч. 20.05.2009.
Енглески се увлачи у буквално све језике, и нигде није дочекан широко отворених руку, у то будите сигурни. ;)


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 01.44 ч. 21.05.2009.
Свима је овде ваљда мој став добро познат, али да дуљим мало и образложим, кад сте ме позвали на то: ја се тешко могу помирити са чињеницом да нам језик који има, слободан сам да тврдим, 95% позајмљеница; језик који је пун измишљених речи (да, и з м и ш љ е н е — не сковане по неким правилима, не посуђене, нити ишта друго: један пример је реч gay, која има тек педесетак година и буквално ју је неко „одвалио“ — као да сад ја кажем да се нешто зове жбруфадор иако се дотад звало некако другачије, и кроз неколико година сви на планети почну да користе ту реч, која је, ето, мени пала с неба); језик који има један облик речи за сва гл. времена (садашње, прошло, далеко прошло, заповедни начин, трпни придев... [set, hit]) и тај исти облик у свим личним облицима; језик у коме су исцрпсли све комбинације са три слова и од њих направили речи, јер им је мрско да говоре дугачке речи; језик који је толико инфериорнији у наведеним смисловима и вероватно још неким, али нас коси у једном: најраспрострањенији је и најагресивнији; језик који нам упропаштава матерњи, јер га јадни „свезнадари“ и  МОНОГЛОТИ оберучке прихватају, а који ни тај свој (овај наш) матерњи не знају како треба, па га даље касапе и мрцваре, желећи да звуче „премудро“, „препаметно“ и „узвишено“, а све то неким англизмима који су у изворном језику тако прозаични, тривијални и свакодневни изрази, да је то просто смешно и надасве парадоксално. Куваним шпагетима играју пикадо...

Ја једва натерах своје пријатеље да користе неки софтвер на српском и то им намерно инсталирам (кажем им да имам само на нашем језику, што је у већини случајева и тако, пошто ме сви одреда гњаве да им преинсталиравам систем); и сви су знали да се буне како су преводи „неразумљиви“, а кад бих их био питао шта значи та енглеска реч чији им се превод не свиђа — обично би лупили нешто што није ни приближно значење, а што они мисле да би (требало да) значи. Ако бих их питао за један разлог, ма какав да је, зашто не воле програме на нашем језику једини одговор је слегање раменима. И све то није толико битно, јер свако има право да прича како жели, али не волим кад овде на форуму људи потпадну пода тај утицај па почну да даунлоудују, или причају о нејтивсима / нејтив спикерсима, теме су им стики, едитију постове итд. Ако ћемо да га негујемо и боримо се за очување свог језика, не могу да се отмем (можда и одвише песимистичком утиску) како мало недостаје па да ове речи потпуно преузму примат, премда су све тако провидне, али звуче ох-тако-фенси и „непреводиво“...

Опет ћу поновити да је све ствар навике: треба само преломити, па НАЈПРЕ почети користити српску тастатуру, а онда миц по миц и софтвер на нашем језику, јер га је сваким даном све више. И престати писати све речи у наслову великим словима, и престати писати часове са реченичним знаком две тачке између јединица времена и тако даље, и тако даље. И прерасти Великог брата и остале бљувотине које имају за циљ да отупљују мозак просечног човека будећи у њему најниже побуде: не разликује се много римски Колосеум и борбе гладијатора од данашњег начина размишљања и деловања — хлеба и игара и овце послушно прате. Нико се не диже на буну, нико неће да одскаче, а чак се и наводне бунџије понашају у складу са већ утврђеним начином модерног бунства. Све је укалупљено... Да се вратим на тему, јер се мало удаљих зарад дочаравања своје поенте: не прихватам да се понашам по обрасцу и говорим таквим језиком. Али пошто већина вуче у ту крајност, ја ћу баш за инат, out of spite, да вучем у другу: захвалићу се зарад тога и Грцима, и Латинима, и Турцима, и Немцима, и Французима, и свима осталима чијим речима наш језик обилује, васкрснућу неке мање или више застареле речи, сковати и нове, па нека покушају да ме разумеју они који говоре и пишу тако да се ја морам напрезати како бих њих разумео.

Да скратим мало и истакнем: не мрзим ни један језик, не мрзим чак ни све те силне туђице у нашем језику, али одбијам да се заглибим у колотечину тупавости, нечитања добре књижевости зарад жуте штампе и тупавих животописа још тупавијих и незанимљивијих ликова и личности, које су нашле за сходно да са тридесет пет напишу шта су то све „проживели“: опијања дрогом и алкохолом најчешће, што се углавном сматра за нешто изврсно и оно чему треба тежити... Списак допуните сами, сви добро знате.

Као што си у некој теми написао да говориш својим језиком, Ђорђе — тако и ја размишљам: зато говорим својим језиком, али ми је много драже да сви ми говоримо нашим језиком, а не неком мешавином коју нам натурају неки полуписмени и полуприучени. Кад би свако развијао свој језик и у том процесу мало укључио забагреле сиве ћелије, где ли би нам крај био...

Англосрпски ме подсећа на следеће: и латински сељаци су говорили вулгарним језиком (ко је разумео, схватиће).


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 10.19 ч. 21.05.2009.
Miki, u svemu se slazem s tobom osim u jednom: engleski nije ni izdaleka tako inferioran kako si ga ti predstavio. Jednostavnost i sintetizacija gramatike znaci napradnost jezika, ne inferiornost. Jezik sluzi da bi se ljudi sporazumevali, ne da bi ucenje jednog jezika postala gotovo nemoguca misija, a slozices se, srpski je mnogo teze nauciti nego engleski. Mislim, daje slozenost vrlina jezika, danas ne bi postojali svi ovi romanski jezici, nego bi se lepo u Spaniji, Italiji i Francuskoj govorio latinski. Pokondirenost u smislu preteranog koriscenja engleskih reci u maternjem jeziku nije ni specijalitet Srba, niti je engleski kao jezik kriv tome. Problem je u tome sto je kod nas, za razliku od Spanije, Nemacke, Francuske (zemlje ciji su jezici isto veoma jaki i svetski, ali koji takodje trpe preteranu upotrebu engleskih reci), lingvista zadnja rupa na svirali — vidis bre da nisu u stanju ni obican pravopis da izdaju vec pet godina ga obecavaju, pa nista, slavi se "narodna rec" i narodski govor (seti se onog videa emisije Natashe Miljkovic sa Klajnom na jednoj strani i onim tupavim socijalistom na drugoj koji je u tandemu sa Cirilovim, bukvalno slavio nepismenost. Toga nema ni u Spaniji, ni u Nemackoj, ni u Francuskoj. Ja se samo setim sirotog Klajna u toj emisiji, i stid me same sebe i celog svog naroda.

Dakle, mislim da zamenjujes teze i krivce trazis na pogresnoj strani.  Da bi lingvista dobio na znacenju u zemlji Srbiji, treba poceti korenite promene prvo u samoj Skupstini koja je puna ljudi koji su cvrsto ubedjeni da nepismenost i nije nesto strasno jer je zaboga, Srbiju u Prvom svetskom ratu izneo na svojim plecima bas nepismen srpski seljak... To je zamenjivanje teza, zapravo isto sto si i ti upravo sad uradio, govoreci o nekakvoj inferiornosti engleskog jezika (u odnosu na srpski, valjda???).


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.25 ч. 21.05.2009.
   Радије бих се сложио са Мирославом. Ђорђе се, иако је језикословац, сувише лако мири са постојећим стањем, закључујући да језику, безмало, нема спаса. Иде неким својим незаустављивим и непредвидивим путем. Да ли се при том богати или сиромаши, спорно је.
   Својевремено сам на овом форуму написао да се ми према језику односимо отприлике онако како се односимо према рекама и потоцима. И само констатујемо стање.
   Мирослав каже: Ако ћемо да га негујемо и боримо се за очување свог језика... Суштина је у ономе „ако“.  Бојим се да у Србији не постоји сагласност о томе. (У Хрватској постоји.) Сувише смо немарни и неодговорни, као да је то сасвим споредна ствар. (Хрвати не мисле да јесте.)
   Има ту и много помодарства, како рече Ђорђе. Сад би нам ваљао један Стерија. Кад могу Хамлета да сместе у садашње време, могли би и Фему. Материјала би било на претек.


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.53 ч. 21.05.2009.
Zasigurno, ali Fema, pomodarstvo i „oh-tako-fensi“ zvučanje nisu stvar jezika. Ni ja ni najmanje ne volim tu današnju modu i pokondirenost, ali na meni je samo da pratim razvoj jezika, ne da ga dirigujem.

U jeziku se uvek odražavaju stvari iz društva, iz kulture, iz politike, čak i iz svakodnevice... (Tako i postaju reči poput gay, quiz i sl., ili kod nas — digitron, penkala, luda Nasta, plazma keks itd.) Jezik je ogledalo čovekovo, ali i ogledalo društva, zato se u jeziku uvek ogleda sve ono što na čoveka utiče, što utiče na društvo, kao i sve ono što čovek i društvo uzrokuju.

I jezik ne može mirovati. Ako se društvo promeni u nekom pravcu, i jezik će se promeniti. To što neko kuka, neće jezik zaustaviti, jer jezik oblikuje masa naroda u tom društvu, a ne jedna elita. I ako narod bude uhvatilo pomodarstvo, onda će narod drukčije i govoriti, i jezik će se sâm po sebi, kao ogledalo čoveka i društva, izmeniti.

Svaka promena nije smak sveta, nego je samo nešto drugo, samo drugi način za ostvarivanje jezičke komunikacije. A komunikacija je jedino što jezik jeste. Ako se i iz korena promeni i modeluje prema engleskome, nećemo ostati mutavi. Govorićemo i dalje i moći ćemo se sporazumevati, samo na drugi način. To je sasvim normalno i već se u svakom jeziku, pa i u našem, događalo hiljadama i hiljadama puta, gotovo sa svakom novom generacijom. I šta nam sada fali što ne govorimo isto kao naši preci od pre petsto godina, nego je jezik iz raznih razloga, pa i iz mode, evoluirao?

Ђорђе се, иако је језикословац, сувише лако мири са постојећим стањем, закључујући да језику, безмало, нема спаса. Иде неким својим незаустављивим и непредвидивим путем. Да ли се при том богати или сиромаши, спорно је.

Svaki jezik se uvek i neprestano menja. Jednostavno evoluira iz faze u fazu, iz nečeg u nešto drugojačije, i tu nema lošijeg i boljeg, pravilnijeg i nepravilnijeg, bogatijeg i siromašnijeg. On samo služi komunikaciji, i ako to uspeva postići, a svaki jezik uspeva, onda je dobar.

Govorimo li mi isto kao naši preci pre petsto godina, koji su imali različit dativ i lokativ, tri-četiri samoglasnika više nego mi, skroz drugačiji rečnik u kome nije bilo naziva za ono što danas postoji, ali je bilo naziva kojih danas nema, za ono što je tada postojalo? I znači li to da je nama jezik osiromašio i da mu nema spasa od užasa? Naravno da ne, jednostavno se promenio, evoluirao je u nešto drugo. A to drugo jednako uspešno služi komunikaciji, samo na drugojačiji način.

Zato je i besmislena Miroslavljeva odbojnost prema analitičkoj gramatici kakvu ima engleski, izolirajući jezik. Možemo li mrzeti prideve, a voleti imenice? To što engleski nema deklinaciju i konjugaciju, to je stvar njegove izolirajuće analitičke gramatike, kakvu imaju i mnogi drugi jezici, a to što srpski ima, stvar je srpske flektivne gramatike, kakvu imaju i neki drugi. Dakle, stvar je strukture jezika (a jezika na svetu ima raznih, s raznim strukturama, sigurno nisu svi kô srpski), i ne znači nikakvu inferiornost niti superiornost.

Da označi padež imenice, engleski spaja predlog s imenicom, a srpski na imenicu doda nastavak za padež. Samo zato jer su drukčiji tip jezika, prvi ima analitičku a drugi sintetičku deklinaciju. I kako sad, bogati, Miroslave, ti iz toga izvlačiš zaključak o inferiornosti jednoga od njih?

Jezik se menja, njegovi mehanizmi i čestice koje ga čine postaju drugačije, evoluiraju iz jednih u neke druge, i to se uvek i stalno događa, i to se toliko puta dosad već dogodilo (nije nam ovaj naš sadašnji jezik pao s neba, niti je u zlatu isklesan).


Наслов: RE: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.03 ч. 21.05.2009.
Ja sam to sada pisao o jeziku samome, jeziku u celini, kao čovekovoj osobini i društvenoj pojavi, jeziku u svoj njegovoj obuhvatnosti, živom mehanizmu sporazumevanja kod ljudi.

Ali naravno, jedino književni, standardni jezik jeste ona forma jezika kojom se koristimo u javnosti i zvaničnim prilikama, te kojom pišemo, i koja se veštački oblikuje, koriguje i s merom dozira. Sa stanovišta književnojezičkoga izraza, anglosrpski je loš jezik, ali samo sa toga uskog stanovišta.

Međutim, i književni jezik oblikuje se, koriguje i dozira prema tome jeziku samome, govornom jeziku u društvu, u masi. Pa kako se taj stalno menja, i književni jezik stalno ispraća njegove promene — ponekad s malim zakašnjenjem, ali uvek ih ispraća ako se dovoljno u masi naroda ustale i ukorene, i tako izvrše jezičku evoluciju.

Nad time nema plakanja — to je prirodan proces i mimo njega se ne može. :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 15.42 ч. 21.05.2009.
Језик не може еволуирати сам, језик не постоји сам за себе, већ га мора неко употребљавати, морају га обликовати његови говорници — и међу њима има оних који су томе вичнији, зато што су образованији, технички поткованији да се са тиме носе, и они имају механизама да уређују и уобличавају језик других потчињених јединки. Проблем је што су код нас механизми у погрешним рукама. Ја на то кукам, ако то није било јасно из моје пређашње поруке. Превише си се концентрисао на критиковање појединости, а ниси сагледао целу слику.

Доста је било више „понародњивања“ језика, ваљда смо изашли из мрачног периода? Е, па нисмо. Враћамо се поново у њега. Зар се није стареж некадашњих поколења смејала новоскованим речима, боцкајући један другог дрвеним врховима својих амрела уз саркастичну опаску: кишобран. Наредни нараштају нису више ни знали шта је то амрел. Јер, тада су језикословци и писци узели ствар у своје руке, па довели мало ствари у ред, а данас је поново допало шака неписменима да га уређују: водитељи, новинари, притупи политичари — сви са тезом како је неписмени српски сељак одбранио отачаство. И шта смо од свега добили? Добили смо језичку грдобу. Ја ту и те како видим и боље и лошије, и правилније и неправилније (што се не пропише „два’ес’“, ионако сви тако кажу, па и ја), богатије и сиромашније. Чему онда овај форум? Чему тело које уређује како се треба писати и говорити? Стање може свако да констатује, не требају нам стручњаци за то. Лепо рече Зоран: као што се одоносимо према рекама (и према свему другом, да додам ја), тако се односимо и према језику. Ако се неко данас не диже и не буни на ово бомбардовање англизмима, долазеће генерације неће ни знати за ишта друго сем даунлоудовања итд.

Сад ту долази ова прича: некад се мора изрећи и лаж да би се подстрекло на размишљање. Људи неће да размишљају, већ хоће све сервирано: сервираш им причу о (наводној) инфериорности енглеског, па кад их подстрекнеш на размишљање већина сама донесе правилне закључке и промени мало погледе на свет. Исто је као кад неко ко целог живота није мрднуо из Србије почне да трабуња о Западу, те како тамо ништа не ваља, све се распада, они су глупи, ми смо паметни, мрзим богатог јер је богат, а сопствену неспособност да постигнем оно што желим у животу уздижем на пиједестал, зато што ми је тако лакше да живим са собом: тражим кривце у другима, а не полазим од себе. Да би неком ко је чврсто учахурен у свој мали свет проширио мало видике, мораш га напасти његовим оружјем: ту поново наступа прича о инфериорности енглеског језика. Сервирај им причу како је њихов језик лепши и бољи, јер су и наши славни преци лепши и наша славна повест бољи и лепши у уџбеницима историје, а неки кажу да смо се зато одржали. Каква идилична бајка, зар не?


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 17.24 ч. 21.05.2009.
Геј је израз који доста добро одражава бар једну страну природе геј особа а то је извесна лакоћа у свакодневним односима, чак лакомисленост, лепршавост, површност - "веселост".  Што се код нас каже геј, то је еуфемизам и мени нимало не смета из уобичајених разлога - јер мање боли.
Што се инфериорности/супериорности српског/енглеског тиче, оно што српски језик чини компликованим управо је основ његове изнијансираности, док је оно што енглески језик чини поједностављеним, понекад чак простим, оно исто што је омогућило његово незадрживо ширење планетом и што га је учинило у наше доба незаменљивим средством комуникације јер се најбрже и најлакше учи.  :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.31 ч. 21.05.2009.
Језик не може еволуирати сам, језик не постоји сам за себе, већ га мора неко употребљавати, морају га обликовати његови говорници

Pa tačno, o tome sve vreme i pišem, samo što ja dopuštam tu mogućnost da svi govornici u jednom društvu oblikuju jezik kako se razvijaju i njihovi životi i njihovo društvo, a ti bi želeo taj razvoj sankcionirati samo onoj obrazovanoj eliti.

Međutim, to tako jednostavno ne ide, nikada nije ni išlo, a naročito ne u današnje vreme. Uvek cela masa naroda u jednom društvu, koja unutar sebe ostvaruje difuzione kulturne veze, oblikuje i jezik — oni i jesu nosioci jezika, a ne jedna grupica najobrazovanijih.

Mehanizmi, dakle, nisu u pogrešnim rukama, već prosto nema ruku koje ih drže. Jedino književni jezik normira obrazovana elita, ali i oni tako što ispraćaju razvoj samoga jezika u čitavoj narodnoj masi.

Доста је било више „понародњивања“ језика, ваљда смо изашли из мрачног периода? Е, па нисмо. Враћамо се поново у њега.

Oprosti mi, možda se ti vraćaš, ali ja ne idem nikuda. Jezički purizam kod nas nije običan, čak se na njega i s podozrenjem gleda. Epozoda sa kišobranom samo je bila jedan malecni odblesak purizma u romantičarskom 19. veku, a nikada ni pre ni posle toga purizam u našem jeziku nije bio šire prihvatan. Danas znamo da je i tada bio bespotreban i bezrazložan.

Чему тело које уређује како се треба писати и говорити? Стање може свако да констатује, не требају нам стручњаци за то.

Vidiš da stalno dosada insistiram na statusu koji ima književni jezik kao normirani varijetet jezika, kako ne bi došlo do ovoga brkanja pojmova. Telo uređuje književni jezik, a to stanje je govorni jezik, živi jezik na terenu, jezik u celosti. O razlici između toga i o međusobnome odnosu tih dvaju, kao i o načinima evolucije jednoga i drugoga, već sam dosad nekoliko puta pisao.

A kako vidiš da ne shvataju svi tu razliku, niti se svi njome podrobnije bave, ne prate svi stanje niti traže objašnjenja za neke pojave u njemu, stručnjaci za to nam i te kako trebaju, kao uostalom i za sve drugo. Ne vređaj mi profesiju bez razloga, naljutiću se. ;) :D

Сад ту долази ова прича: некад се мора изрећи и лаж да би се подстрекло на размишљање. Сервирај им причу како је њихов језик лепши и бољи, јер су и наши славни преци лепши и наша славна повест бољи и лепши у уџбеницима историје, а неки кажу да смо се зато одржали. Каква идилична бајка, зар не?

Odvratno, odvratno, odvratno i hiljadu puta odvratno! :o

Zbog istih takvih laži masa je i divljala po gradovima, spaljivala ambasade i džamije, kamenovala restorane brze hrane i obijala prodavnice obuće da ukrade par patika. Pomoću takvih laži nas i huškaju na ratove, zbog takvih laži i manipulacije i stvaraju mržnju, šovinizam i nacionalizam. Zbog tih laži i imamo zemlju punu idiota, i udžbenike pune neistina, pa svako može da nas zajaše kad i kako hoće, samo ako udari na tu kartu.

Miroslave, toga bi makar ti trebalo da si svestan. Serviraj raji priču kako smo se zato održali, pa gledaj kako se nacionalizam nakraju svima obije o tvrdu i ostrašćenu glavu.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 18.04 ч. 21.05.2009.
Наравно да сам свестан: раји је прича већ сервирана, много пре него што сам се ја родио, много пре него што су се моји дедови родили, и толике године се само тај пелцер и прима у народу... Јер, друго се ништа и не прича. Нисам ја ту ништа измислио. Оним писанијем сам само хтео да укажем да смо сами себи највећи непријатељи, сами смо криви највећим делом за оно што нам се догађа: Београдски пашалук и шљивино стабло нису толико неизвесни у скоријој будућности, јер радимо против себе. Зато и написах каква идилична бајка. Само што није бајка...

Друго, ја и даље не могу схватити разлику између језичког пуризма, како га ти зовеш, и жеље да се, узмимо сада тај пример, преведе гро рачунарских израза, који „доприносе богатству нашег језика“, шта ли... Свима је то нешто смешно и неприхватљиво. Шта је механизам? Забранити продају тастатура и софтвера на страном језику, понудити људима оно што већ постоји само се упорно маргинализује зарад „отворености према свету“ и чега све не. Тако раде Немци, тако раде и остали народи, па не видим ту ништа спорно. Ако ти сматраш да је то недопустиво, насилнички, језичко чистунство, наметање језика елите, социјалкомунизам дежа-ву и тако даље, наши ставови се ту никада неће поклопити, тако да бисмо клин и плочу могли да баталимо.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: alcesta на 18.46 ч. 21.05.2009.
Auuu dok pročitah šta ste sve ispisali...

Што се инфериорности/супериорности српског/енглеског тиче, оно што српски језик чини компликованим управо је основ његове изнијансираности, док је оно што енглески језик чини поједностављеним, понекад чак простим, оно исто што је омогућило његово незадрживо ширење планетом и што га је учинило у наше доба незаменљивим средством комуникације јер се најбрже и најлакше учи.  :)
Tačno, osim što baš ne volim te termine kad je reč o jeziku. Mada za lakše učenje ne mislim da je presudna struktura samog jezika koliko njegova rasprostranjenost i uticaj. Ali struktura svakako ima uticaja i na lakše širenje, pored vanjezičkih činilaca. Prćić je održao jedno vrlo zanimljivo predavanje na tu temu pre dve godine, gde je dokazivao kako je, s lingvističke strane gledano, upravo fleksibilnost engleskog, njegova prijemčivost za nove reči i kovanice, i to što tako lako prima uticaje iz drugih jezika, zaslužna za njegovo širenje i prihvatanje u svetskim razmerama. Ilustrovao je to rečju blog i njenim izvedenicama, koje bismo teško jednom rečju mogli prevesti na srpski.

Ne možemo o jezicima govoriti kao o inferiornijim i superiornijim samim po sebi, ali svakako je naš jezik od engleskog mnogo konzervativniji, a i sama struktura ga često sprečava da bude isto toliko fleksibilan. Ja se lično grozim anglosrpskog, ali jasno mi je da Đorđe gleda na jezik sa stanovišta celine a ne norme.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.02 ч. 21.05.2009.
Шта је механизам?

Nema ga, i u tome je njegova čar! Jezik (tačno tako kako Alčesta kaže, „jezik sa stanovišta celine, a ne norme“) pustiš da se sam razvija, onako kako ga njegovi nosioci vremenom oblikuju. :)

Ovo ti je jedini mehanizam: terminima u nekoj nauci baviće se stručnjaci (ti si već pominjao udžbenike i studije koji prevode računarske termine); anglosrpski ostaće jedan govorni varijetet pomodne omladine — u njemu svakako ogledamo suvremenu globalizaciju, kao što i inače u jeziku vidimo mnoge tragove vanjezičkih zbivanja; a naš književni jezik i dalje će se normirati s obzirom na inovaciju, ali i tradiciju, s obzirom na promene, ali i na srž ili duh jezika, kako ga često zovemo, i to će činiti elitna šaka sedih glava koja ume da dozira meru koliko je potrebno.

I ne možemo ne očekivati da, možda za dvesta, možda za sto, a možda i za pedeset godina, naš jezik već bude sasvim drugojačiji nego što je danas, kao što je i naš današnji jezik sasvim drugojačiji od onoga od pre tristo godina, i onoga od pre petsto i onoga od pre osamsto kojim je bilo pisano Miroslavljevo jevanđelje. A u kom smeru će se promeniti, to ne znamo, niti možemo dirigovati tu promenu. Nju će uzrokovati promene u društvu, u svetu, u ljudima, ali kakve god bile, zasigurno nas neće ostaviti mutavima, već će i one stvoriti jezik kao jednako valjano sredstvo komunikacije, što i jeste jedino bitno.

To se tako, samo od sebe, događa, a ne diriguje se zabranjivanjem jednoga i promovisanjem drugoga, izopštavanjem jednoga i nametanjem drugoga itd. Probleme koje uočavaš u društvu i u ljudima, kao i svoje lične probleme, nećeš rešiti nasiljem nad jezikom, kontrolom jezika i drugim „socijalkomunističkim“ metodama. Naravno, nije retko da se na slične načine na jezik uticalo kako bi se ostvario neki politički cilj. (Ovde (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3818.msg37653#msg37653) sam pomenuo jedan, ali me niko ne htede pitati da podrobnije pojasnim, pa ga tako i ostavih. :D) Ali, valjda ti je jasno da je svaka od tih manipulacija putem jezika nemoralna, i da nije u redu.

Jezik je sredstvo komunikacije, jezik je ljudska osobina, lingvistički i biološki i psihološki i filozofski fenomen skoro kao i digestivni sistem, i kao i svest, i misao i volja i osećanje. Kao što ne možeš (možeš, naravno, ali to nije u redu) uticati na nečije varenje, svest, misli, volju i osećanja, tako nemoj dirigovati ni nečiji jezik. Osim, opet ću reći, ako je to književni jezik, normirani standard koji svi mi prihvatamo i učimo kao zvanični stil, a koji „diriguju“ sede glave, opet ne ti niti ja.

Te su se „sede glave“ i nepovoljno izjasnile o anglosrpskome. Anglosrpski smatramo lošim sa stanovišta književnog jezika jer žargonski utiče na leksiku, menja i gramatiku našeg jezika, nije u skladu sa dosadašnjim pravilima transkripcije, itd. Međutim, ne možemo ga zbog toga mrzeti, to je samo — jedan jezik, pobogu. Samo sredstvo komunikacije između onih koji se njime koriste, između te pomodne mladeži koja živi u današnjem dobu globalizacije. Hajde im zabrani i da žive, ako već hoćeš da im zabraniš da govore tako kako sami žele da govore, a ne onako kako ti želiš da oni govore...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 20.10 ч. 21.05.2009.
Шта је механизам?

Nema ga, i u tome je njegova čar! Jezik pustiš da se sam razvija, onako kako ga njegovi nosioci vremenom oblikuju. :)

Нетачно. „Седе главе“ у нормалним земљама стално раде на промовисању матерњег језика. Један пример: кад је постало популарно ранчарство или ранчарски туризам, „седи Шваба“ није седео и чекао да прође десет година како би прибележио стање у језику и рекао: „Вackpacking сада одомаћен термин у немачком језику и нема смисла мењати га.“ Шта је он урадио? Рекао је: предлажем да се то зове Rücksacktourismus, и данас нико од седам до сто седам, свих слојева и миљеа друштва, од доктора наука до квалификованих радника не би код њих рекао backpacking. Како се ради код нас? Видео неки печалбар backpacking негде у белом свету, дошао кући и почео да нуди бекпекинг. Је л’ мућнуо главом, је л’ га било брига? ДА ЛИ ЈЕ НЕКО ОД „СЕДИХ ГЛАВА“ РЕАГОВАО, БИЛО КАКО? ПОХВАЛИО, ПОКУДИО? НЕ, пуцали су им свима прслуци. Е, то се зове култура и нормалан и здрав однос према језику, у нормалним земљама. Нити је то насиље над језиком, нити пуризам нити ишта друго негативно. Иначе, и код њих постоји Denglisch (Deutsch + Englisch), не тече мед и млеко, само је исти много мање изражен. (Само да не чујем сада „ти си под немачким утицајем“, „они су језички шовинисти, а код нас је све то опуштеније“ и сл.)

И, да поновим и ја, не мрзим ни један језик, нити намећем неком како да прича, нити му браним да прича овако или онако, али критиковаћу англосрпски где и кад стигнем и избегавати лично да га употребљавам. Ваљда ми то право нико не може спочитати. Овде (у Аустрији), и не само овде, промовише се читање књига, организију се трибине, предавања, Bücherbus вози стално (достава књига) (ваљда је и то један од механизама?!), а омладина у Србији се углавном досађује (прочитај чланак (http://www.blic.rs/temadana.php?id=91805)) и зврји уз рачунар. Па није ни чудо да има толико англосрпског...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.29 ч. 21.05.2009.
Нетачно. „Седе главе“ у нормалним земљама стално раде на промовисању матерњег језика.

Književnog jezika.

ДА ЛИ ЈЕ НЕКО ОД „СЕДИХ ГЛАВА“ РЕАГОВАО, БИЛО КАКО? ПОХВАЛИО, ПОКУДИО?

Naravno, sede glave i te kako se se staraju o književnom jeziku i kod nas, zato i kritikuju anglosrpski.

Само да не чујем сада „ти си под немачким утицајем“, „они су језички шовинисти, а код нас је све то опуштеније“ и сл.

Ipak ćeš nešto slično čuti. :) Purizam jeste mnogo, mnogo običniji u nemačkom nego u srpskom. Oni će radije prevesti stranu reč, mi ćemo je radije posuditi. Sviđalo se to ili ne sviđalo nekome ko voli rečima na granicama jezika da proveri pasoše.

Овде (у Аустрији), и не само овде, промовише се читање књига, организију се трибине, предавања, Bücherbus вози стално (достава књига) (ваљда је и то један од механизама?!), а омладина у Србији се углавном досађује (прочитај чланак (http://www.blic.rs/temadana.php?id=91805)) и зврји уз рачунар. Па није ни чудо да има толико англосрпског...

Nije uopšte tako, ispada da je Srbija grotlo nekulture. Mi u Užicu, na primer, već četiri godine zaredom organizujemo književne susrete „Na pola puta“, koji su izuzetno posećeni, srednjoškolce uključujemo u projekat, a dovodimo izuzetno renomirane pisce i predstavljamo javnosti, a srednjoškolcima naročito, jednu dobru i kvalitetnu književnost.

U okviru festivala drže se časovi književnosti i predavanja, književne večeri i predstave, mini sajam knjiga — jedno Büher-biciklo raznosi knjige po gradu, itd. I niko se ne dosađuje, naprotiv. :)

Suviše proizvoljno povezuješ i tumačiš stvari, anglosrpski i književni jezik, književnost i pijacu, računarske termine i ostalu leksiku... Ti imaš zacrtano u glavi šta ti se sviđa, a šta ti se ne sviđa, isključivo prema tvom ličnom ukusu, te tako i tumačiš stvari, i odbijaš bilo kakvu drugu opciju. A ne može to tako. Sve vreme ti pokušavam pokazati kako je stvar malčice šira, slojevitija, kako se ne može tumačiti proizvoljno, kako sve ima nešto svoje, kako se tu radi o mnogo čemu drugom osim ličnog ukusa... (Ni ja ne volim anglosrpski, ali toliko da ga sâm ne upotrebljavam, ali da šizim i kukumavčim što neko drugi hoće da ga upotrebljava ne mogu, niti mu nipošto ne mogu i ne smem to zabraniti. E, ali u domenu književne norme pak, „sede glave“ povlače crtu, sve dotle dok inovacija u govornom jeziku ne postane isuviše dominantna, ako postane.)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 21.10 ч. 21.05.2009.
Тек сам ја скоро дошао овде, да бих тако произвољно повезивао ствари и уверио се својим очима да је Србија и те какво легло примитивизма и гротло некултуре. Од свег мог друштва, које је било доста велико, а расли смо заједно од предшколског узраста до свршетка факултета, једна једина другарица је волела читати књиге и са њом сам могао отићи у позориште, на предавања у Вукову задужбину (за коју је град на једвите јаде дао неку цркавицу), на сајам књига итд. Сад ме стално зивкају да се учланим на онај фејсбук, што ми не пада на памет ни у лудилу. Сви до једног слушају оно фолк-ђубре које води нови реформатор српског језика, који има и највише поданика — Саша Поповић — све мање и мање падежа сваком емисијом, тако да ни на журке са њима нисам често одлазио. Како сам ово написао испаде да их све презирем, али само предочавам да је и језик примерен свему томе — општем стању друштва. Дакле, не можеш ме убедити да је то неки велики проценат средњошколаца који ви укључујете у те пројекте. Свугде има оних које књижевност више интересује, али је огромна већина омладинаца, мојих вршњака, потпуно незаинетерсована. Такође, нисам приметио да је у позоришту било много мојих вршњака (а иђах и идем често), већ је то била нека устаљена поставка старијих. Ако сам разумео, и ти би волео да се још већи проценат средњошколаца укључи у те пројекте? Тешко, тек је мало оних које то заиста занима. Људи дођу на сајам књига да мало убију време, зато су и посећени, јер је културна понуда у мањим срединама ништавна. Реци ми ако измишљам, молим те. Даље, шизим и кукумавчим јер на Интернету доста расправљам са земљацима о рачунарима (један од мојих хобија), и пуца ми глава од тог англосрпског, а још више од правописних и граматичких грешака. Не знам колико се ти често срећеш са њиме, али да онолико колико и ја, шизио би и кукумавчио и сам. И да нагласим: није то једино место на коме разговарам на матерњем, да неко не каже како ја другог контакта сем са англосрпским и немам, па да због тога шизим и кукумавчим. Ја стекох утисак да ти ствари понекад посматраш превише пасивно и утопистички.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 21.52 ч. 21.05.2009.
(прочитај чланак (http://www.blic.rs/temadana.php?id=91805)) и зврји уз рачунар. Па није ни чудо да има толико англосрпског...

Овај чланак је поражавајући... :(


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.23 ч. 21.05.2009.
   Језик се може контролисати. Ако се хоће и ако треба. Прво питање је – да ли треба? Ако треба, зашто треба. Шта је циљ? Хрвати га имају, и спроводе га. Нећу више о њима, одавно смо се сложили да је то питање пре свега политичко.
   Немци, како каже Ђорђе, радије преводе реч него што је преузимају. Ми је радије преузимамо, посрбљујемо и пуштамо у оптицај. Она почиње да живи, па или опстане или не. По законима еволуције. Али окружење, услове за опстанак, стварамо ми. Ми смо ти који  вршимо селекцију, спутавамо или подстичемо развој. Али... имамо ли критеријуме за то?    
   Ако нешто овом народу недостаје то је  сагласност о томе шта је национални интерес. У односу на то се формирају критеријуми, дефинише се политика. Па и језичка. Пошто тога нема и језик ће се развијати онако како је то Ђорђе предвидео – непредвидиво.
   Већ сам писао (мрзи ме да тражим где), да је мала вајда од тога што се српски језик стално пуни новим речима кад је фонд речи којима се људи служе све оскуднији.  Мислим посебно на младе.   


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.34 ч. 21.05.2009.
Даље, шизим и кукумавчим јер на Интернету доста расправљам са земљацима о рачунарима (један од мојих хобија), и пуца ми глава од тог англосрпског, а још више од правописних и граматичких грешака. Не знам колико се ти често срећеш са њиме, али да онолико колико и ја, шизио би и кукумавчио и сам.

Ево примера за ово о чему прича Мирослав. Питање са једног форума.

1.Zanima me može li se neka slika koja se više puta pojavljuje na istoj stranici da se ne loada svaka zasebno več kada se loada slika1 da se ta slika prikaže na različitim mjestima na stranici , a da se pritom ne loada svaka ?


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 22.55 ч. 21.05.2009.
Даље, шизим и кукумавчим јер на Интернету доста расправљам са земљацима о рачунарима (један од мојих хобија), и пуца ми глава од тог англосрпског, а још више од правописних и граматичких грешака. Не знам колико се ти често срећеш са њиме, али да онолико колико и ја, шизио би и кукумавчио и сам.

Ево примера за ово о чему прича Мирослав. Питање са једног форума.

1.Zanima me može li se neka slika koja se više puta pojavljuje na istoj stranici da se ne loada svaka zasebno več kada se loada slika1 da se ta slika prikaže na različitim mjestima na stranici , a da se pritom ne loada svaka ?

:D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.45 ч. 21.05.2009.
Дакле, не можеш ме убедити да је то неки велики проценат средњошколаца који ви укључујете у те пројекте. Свугде има оних које књижевност више интересује, али је огромна већина омладинаца, мојих вршњака, потпуно незаинетерсована. Такође, нисам приметио да је у позоришту било много мојих вршњака (а иђах и идем често), већ је то била нека устаљена поставка старијих.

Pa ne znam za druge gradove, ali kod nas zaista nije tako. Srednjoškolci jedva čekaju festival, predavanja u Gimnaziji su izuzetno posećena — često i nema mesta u amfiteatru za sve, ima ih oko dvesta koji dolaze na predavanja, a čitanja uveče posećuju kako školarci tako i velik broj građana. Pozorište, u koje kada god ja odem, uvek posećuju i mladi.

No, to je možda tako ovde — zaista imam utisak da je kultura u Užicu u znatno boljem stanju nego u ostalim gradovima, mada naravno, i ovo bi moglo biti i još bolje.

Ја стекох утисак да ти ствари понекад посматраш превише пасивно и утопистички.

Meni se pak čini da si ti odveć preplašen od stvari kojih se ne treba bojati. To hoće li se jezik promeniti i kako, nije razlog za hvatanje za glavu i strahovanje od posledica — moraće se promeniti jer je to normalno, a kakav god posle bude bio, ostaće jezik koji će obavljati svoju glavnu funkciju: omogućavanje komunikacije, i to je jedino važno, samo to. A ovo:

Rodoljublje, nacionalni identitet, politika (pa i jezička, što reče Zoran), to jesu li svi padeži na broju ili nisu, hvata li mase pomodarstvo, zna li narod engleski ili ofrlje nagađa, strano ili domaće poreklo reči, moderna supkultura — sve te stvari sa jezikom nemaju veze, a ti ih uz jezik pogrešno prišivaš i od njih ili zbog njih se kroz jezik paranoišeš. Mislim da je to pomalo preterano, ali ti svakako radi kako hoćeš.

Језик се може контролисати. Ако се хоће и ако треба. Прво питање је – да ли треба? Ако треба, зашто треба.

Naravno da se može kontrolisati, preko jezika se može i te kako i narodom manipulisati, ako se hoće. (To čini politička desnica, to čine i socijalisti. To katkad čine i mediji, zato obazrivo sa primanjem svakih vesti! ;))

Samo, to se ne treba i to se ne sme raditi. Jezik treba ostaviti lingvistima, a svima ostalima rodoljubima, političarima, prognozerima i istoričarima, tu nema mesta. Ako je cilj neke promene u jeziku ili kontrole koju tražimo, recimo ove za kojom Miroslav vapije, jezički, onda je možemo ostaviti lingvistima na debatu i procenu. Ako nije jezički, kao što ovde uopšte nije, onda se taj film neće gledati, jer sve te ostale stvarčice i nečiji vanjezički ciljevi nemaju što da traže u jeziku. Nemojte zloupotrebljavati jezik.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 12.06 ч. 22.05.2009.
Добро, мислим да смо отприлике рекли све. Ја ћу за језик помало параноично пришивати репове у виду народа, политике, културе, помодарства, и многе друге, пошто сматрам да друкчије заиста не иде, а ти га посматрај као независан ентитет, само ми се чини да је тај мехур од сапунице којим га изолујеш врло танан и на ивици да се распрхне.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 12.27 ч. 22.05.2009.
Појавила се нова реч у српском језику. Ресетовање. Да ли ће се одржати у оном значењу у којем је почела да се користи или не, видећемо. Можда је била само за једнократну употребу.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Pedja на 12.25 ч. 23.05.2009.
Nije nova, samo je upotrebljana u novom kontekstu. Mada, mislim da je cak i za engleski jezik, upotrebljena u novom konktekstu. Meni je baš zasmetala, jer njeno stvarno značenje u ovom kontekstu zvuči strašno.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.43 ч. 23.05.2009.
Naravno da je jezik usko povezan s društvom, kulturom, pa i politikom i modom. To nije sporno.

Ono oko čega se nećemo složiti, i što jeste sporno, jesu funkcije za koje ti i ja smatramo da jezik treba da obavlja. Dok ja velim kako je jedina bitna funkcija jezika sredstvo komunikacije među ljudima, i samo ako to ne čini valjano, onda mu treba kakve reforme; ti bi putem jezika voleo ostvariti i neke druge ciljeve: očuvanje i izgrađivanje nacionalnog ponosa, nepodleganje pomodarstvu, i koje već druge vanjezičke, društvene ciljeve, a putem jezika. Tome se ja zdušno protivim.

A šta znači resetovanje?


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 15.11 ч. 23.05.2009.
@ Đorđe Božović: "Tome se ja zdušno protivim."

Da li se tome zdušno protivite i u drugim jezicima i kulturama ili samo u našoj?

Ja mislim da se resetovanje lepo ilustruje ovdašnjim pokušajima "resetovanja" srpskog standarda, kao kod mnogopominjanih novih primena različitih fraza i sintaksičkih formi u srpskom jeziku.  :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.27 ч. 23.05.2009.
Nije nova, samo je upotrebljana u novom kontekstu. Mada, mislim da je cak i za engleski jezik, upotrebljena u novom konktekstu. Meni je baš zasmetala, jer njeno stvarno značenje u ovom kontekstu zvuči strašno.

   Мени не смета кад се неки медицински изрази користе у преносном значењу. Неки се сасвим лепо уклопе. Ово је нешто друго. Имао је (Бајден) довољно простојних израза а изабрао је онај који значи: што је било, било је, заборавите, идемо из почетка.
   Надам се да је „ресетовање“ у овом смислу ипак било само за једнократну употребу.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 15.31 ч. 23.05.2009.
Ах, па ја и не знам - нисам тако помно пратила посету. Извињавам се, погледаћу негде или - можда може неко да каже - шта је рекао? Ресетоваћемо односе?


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.35 ч. 23.05.2009.

Има овде:
http://www.politika.rs/pogledi/Miroslav-Lazanski/BAJDEN-BEZ-SRECNOG-KRAJA.sr.html

Мали извод из тог чланка:

Џозеф Бајден је рекао то шта је хтео да каже, државни врх Србије није рекао оно што сада, вероватно, и не може да каже. Је ли то довољно за „ресетовање” односа Србије и САД? Може ли се „ресетовати” једнострано проглашена независност Косова? Вашингтон сматра да може и да живот иде даље.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.42 ч. 23.05.2009.
Da li se tome zdušno protivite i u drugim jezicima i kulturama ili samo u našoj?

Eto, vašu sam jezik i kulturu naročito uzeo na zub. :)

Ja mislim da se resetovanje lepo ilustruje ovdašnjim pokušajima "resetovanja" srpskog standarda, kao kod mnogopominjanih novih primena različitih fraza i sintaksičkih formi u srpskom jeziku.

Da ste se udostojili prelistati kakav zgodan rečnik ili gramatiku, kao što vas savetovah, videli biste kako te „različite fraze i sintaksičke forme“ u srpskom standardu odavna i sasvim ravnopravno postoje, a to što vama nisu bliske ili poznate, ne znači da netko pokušava „resetovati“ standard, već znači da vi, da prostite, imate velike rupe u poznavanju jezika i krivu sliku o njemu.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 17.01 ч. 23.05.2009.
Не, заиста, то не значи да "неко покушава ресетовати стандард", то значи да је стандард већ ресетован - у оном међувремену, кад ја нисам гледала.  :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.04 ч. 23.05.2009.
Ah, pa onda vam mogu pozavideti na godinama i stažu, jer je to „međuvreme“ dok ste vi žmurili, bilo početak XIX veka i Vukova reforma kojom je naš književni jezik tako definisan i „resetovan“. :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 17.13 ч. 23.05.2009.
Хоћете да кажете да је језички стандард предвиђао "кући сам" још од Вука па све до дана данашњег? Ја морам да кажем да сумњам у то. Не знам да ли је ресетовано и "осећајте се као код своје куће" (мада се сигурно све ређе чује у било којој форми, просто из безбедносних разлога) па се, тако, сада каже "осећајте се као кући" - морам да признам да ми ово последње звучи сасвим бесмислено.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.14 ч. 23.05.2009.
Vi i dalje odbijate konsultovanje literature? "Kući sam" ne pripada standardu, niti je i pre Vuka i od Vuka pripadalo.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 01.45 ч. 25.05.2009.
Па ја онда не знам о чему говоримо.  ???


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.27 ч. 25.05.2009.
Izgleda da smo se na samom početku mimoišli. Pod „različitim frazama i sintaksičkim formama“ ja sam razumeo one moje kao bajagi „slovenačke“ obrte koji vam se naročito ne dopadaju, a koji su odvajkada sasvim ispravni i valjani.

A ti si, b. n., mislila na „kući sam“, ali promaklo ti je da smo mnogo puta dosad istakli kako to jeste sasvim nepravilno. Nema nikakvog „resetovanja“ u tom slučaju.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 20.04 ч. 25.05.2009.
А, као приступ к језику, ако се не варам. Па не знам, ако је то сасвим ваљано ја нећу рећи ништа - већ се доста о томе говорило.
А што се тиче "кући сам" врло ми је мило што се то сматра неправилним, ја сам била стекла сасвим другачији утисак.  :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.26 ч. 27.07.2009.
Енглески се увлачи у буквално све језике, и нигде није дочекан широко отворених руку, у то будите сигурни. ;)

Из данашње Политике: http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Tinejdzeri-govore-SMS-jezikom.sr.html

Мали извод из чланка:

Чак 13,3 одсто ученика од петог до осмог разреда саставе из српског језика пише користећи упоредо и изразе на енглеском језику, показало је истраживање које је спровела мр Јелена Стевановић са Института за педагошка истраживања.
Велики број основаца своје радове завршава на енглеском језику наводећи на крају The end или потписујући се са by (што би у слободном преводу значило од аутора) па име и презиме. Једна трећина ученика осмог разреда називе месеци у години и дана у недељи пише великим словом, што је такође преузето из енглеског језика.
– Млади људи су захваљујући компјутеру и мобилном телефону упућени на енглески језик, па тако потискују наш. Слично је и у свету, где из дана у дан нестаје по један језик. Ситуација је алармантна јер петнаестогодишњак у свакодневној комуникацији користи просечно 100 речи, а, према развојним стандардима, дете предшколског узраста би требало да има у свом речнику око 2.000 речи – објашњава мр Стевановић.

Има ту много помодарства, али има, као што сам већ негде рекао и шлихтања. Дочекује се широко отворених руку. :(


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 00.47 ч. 28.07.2009.
Zorane, pa nije bas tako, ali sam sad previse umorna da se dam u potanko objasnjavanje. ;)

Цитат
Млади људи су захваљујући компјутеру и мобилном телефону упућени на енглески језик, па тако потискују наш.

Dajte im mobilne telefone i kompjuterske programe na srpskom, i videcete kako ce biti pozitivne promene...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 18.09 ч. 28.07.2009.
Dajte im mobilne telefone i kompjuterske programe na srpskom, i videcete kako ce biti pozitivne promene...

Tога има већ одавно, само се сви мрште на преводе.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 19.30 ч. 28.07.2009.
Dajte im mobilne telefone i kompjuterske programe na srpskom, i videcete kako ce biti pozitivne promene...

Tога има већ одавно, само се сви мрште на преводе.

Prodavati telefone i svu tehniku sa vec ugradjenim softverom samo na srpskom. Tako rade Spanci pa se ovde mrste ako NIJE na spanskom. I naravno... Dati bolje prevode.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.36 ч. 28.07.2009.
I ja mislim da bi informatičari koji prevode softver morali malčice više surađivati s jezičarima, jer njihovi prevodi su nekad... :(

Naročito njihov jezički purizam, tj. to što po svaku cenu informatičari traže da prevedu stranu reč i upotrebe domaću. I to sigurno utiče na korisnike softvera da se mršte na prevod, jer takav jezik nije normalan, neutralan jezik, već je neki izveštačen slavenosrpski. ;)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: b.n. на 00.07 ч. 29.07.2009.
Деца говоре ужасним језиком али мислим да су одрасли увек тако мислили - бар у ХХ веку.
Судећи по ономе што сам чула, сада и наставници говоре лошим језиком, неправилно, па чак и - псују! Свашта се чује. Транзиција вероватно лоше утиче на свачије нерве.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 12.34 ч. 29.07.2009.
Не слажем се са Ђорђевом констатацијом гледе језичког пуризма. Да се раније почело са превођењем софтвера, и да се брига о језику водила много пре него што је енглески зашао у све језичке поре, не би се сад неки потпуно логично и недвосмислено преведени англицизми осећали као „извештачени славеносербски“.

Кад сам ја предложио овде на форуму да се не продаје софтвер, тастатуре и друго на енглеском, већ само на српском језику, а водили бисмо се примером Немачке, и, како помену Бруни, Шпаније, а сигуран сам и многих других земаља — одмах ме осудише да спроводим насиље над језиком, опресију над људским правима, и шта ја знам шта све не.

И још нешто ме јако иритира — сви који устају против превода НЕМАЈУ НИТИ ЈЕДАН једини, или ев. један програм на српском језику, а да не помињем оперативни систем и друго. A priori су ти преводи „лоши“, а нико се није удостојио ни да их инсталира и испроба. То ме подсети на ону причу, не знам ко је беше написао, а где се помиње неки писац и како га сви у народу унапред осуђују, јер је ето неко рекао како су његове књиге шкарт, а у стварности су добре, па кад питају људе на улици јесу ли читали нека његова дела сви одреда кажу како нису, јер они „неће да читају то — то је смеће“, а на контрапитање како знају да је смеће кад га нису читали кажу како и немају намеру да читају нешто што је „смеће“. Е, тако смо дошли до зачараног круга — преводи постоје, програми постоје, али нема ко да их користи, јер се сви најбоље разумеју у то како се нешто треба превести (ко Марица у крив к****, с опроштењем), па „из инат нећу користим оно што је превео онај мајмун, ко ли му даде тастатуру“...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.48 ч. 29.07.2009.
Naravno da zvuči čudno i loše prevod u kome su desetine reči izmišljene. One nisu postojale dok neki informatičar nije skovao novu reč. A videli smo i na temi o ženskim likovima kako se na kovanje novih reči mrko gleda. Ako reč sama prirodno ne nastane (kao "tastatura", recimo, što smo, na neki način, nekako prirodno izveli iz već postojeće pozajmljenice "taster", ili ako i nismo, logično smo je s njome povezali), nego ju je neko izmislio i napisao, a da pre nije postojala (kao "sučelje" i slično), onda to sigurno nije dobro, nije prijemčivo za čitanje, i zvuči kao izveštačeni slavjanoserbski.

Kao što smo se namrštili na psihijatresu Svenke Savić, tako se mrštimo i na informatičke prevode. Tamo smo mogli zaključiti kako nije umesno da neko sâm izmisli desetine novih reči koje nisu postojale u jeziku, mesto da ih pusti da same nekako nastanu ako hoće da nastanu, pa ne vidim zašto ne bismo isto zaključili i ovde. Informatičar koji po svaku cenu iz vanjezičkih razloga prevodi engleski na slavenosrpski, sâm izmišljajući i kujući nove reči, nije nimalo različit od Svenke Savić, koja iz svojih izvanjezičkih razloga po svaku cenu sama gradi ženske likove.

Razlika je jedino u tome što je izvanjezički angažman Svenke Savić (borba za ravnopravnost žena), kojim se ona vodi u jezičkom planiranju, daleko društveno i civilizacijski prihvatljiviji nego što je to izvanjezički angažman ovoga nekog informatičara namernika (a taj je jezičko čistunstvo, etničko čišćenje i održavanje jezika).


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 12.56 ч. 29.07.2009.
И још нешто ме јако иритира — сви који устају против превода НЕМАЈУ НИТИ ЈЕДАН једини, или ев. један програм на српском језику, а да не помињем оперативни систем и друго. A priori су ти преводи „лоши“, а нико се није удостојио ни да их инсталира и испроба. То ме подсети на ону причу, не знам ко је беше написао, а где се помиње неки писац и како га сви у народу унапред осуђују, јер је ето неко рекао како су његове књиге шкарт, а у стварности су добре, па кад питају људе на улици јесу ли читали нека његова дела сви одреда кажу како нису, јер они „неће да читају то — то је смеће“, а на контрапитање како знају да је смеће кад га нису читали кажу како и немају намеру да читају нешто што је „смеће“. Е, тако смо дошли до зачараног круга — преводи постоје, програми постоје, али нема ко да их користи, јер се сви најбоље разумеју у то како се нешто треба превести, па „из инат нећу користим оно што је превео онај мајмун, ко ли му даде тастатуру“...

Evo ja prob'o Dia (crtanje dijagrama) i Inkscape (vektorska grafika, poglavito svg). Instaler je video da je sistem podešen na srpski, uključio korisnički interfejs na ćirilici a da me nije ni pitao... kulturni šok :o. Opcije da se prebaci na nešto drugo nigde na vidiku. "Problem" sam rešio tako što sam fizički obrisao direktorijume sa srpskom lokalizacijom, pa se vratio na stari dobri engleski... huh...  :)

Znam da je problem u meni a ne u prevodu (istini za volju, nisam se udubljivao u kvalitet), ali posle 20 godina intenzivnog rada na računaru ne želim da se navikavam, niti da iznova učim kako se šta kaže i gde se šta nalazi. Navikao sam da Alt+F,A aktivira "Save as" u 99% programa, i još 100 prečica, i ne bih da se ponovo podvrgavam učenju pavlovljevskim uslovljavanjem, ili da nabadam stavke mišem i prevodim ih u letu... Ali, s druge strane, ja neću ni da ustajem protiv prevoda: novi klinci imaju šanse da se na to naviknu i da to postane standard... (a ja ću i dalje po svom...).


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 13.00 ч. 29.07.2009.
Naravno da zvuči čudno i loše prevod u kome su desetine reči izmišljene. One nisu postojale dok neki informatičar nije skovao novu reč. A videli smo i na temi o ženskim likovima kako se na kovanje novih reči mrko gleda. Ako reč sama prirodno ne nastane (kao "tastatura", recimo, što smo, na neki način, nekako prirodno izveli iz već postojeće pozajmljenice "taster", ili ako i nismo, logično smo je s njome povezali), nego ju je neko izmislio i napisao, a da pre nije postojala (kao "sučelje" i slično), onda to sigurno nije dobro, nije prijemčivo za čitanje, i zvuči kao izveštačeni slavjanoserbski.

Kao što smo se namrštili na psihijatresu Svenke Savić, tako se mrštimo i na informatičke prevode. Tamo smo mogli zaključiti kako nije umesno da neko sâm izmisli desetine novih reči koje nisu postojale u jeziku, mesto da ih pusti da same nekako nastanu ako hoće da nastanu, pa ne vidim zašto ne bismo isto zaključili i ovde. Informatičar koji po svaku cenu iz vanjezičkih razloga prevodi engleski na slavenosrpski, sâm izmišljajući i kujući nove reči, nije nimalo različit od Svenke Savić, koja iz svojih izvanjezičkih razloga po svaku cenu sama gradi ženske likove.

Razlika je jedino u tome što je izvanjezički angažman Svenke Savić (borba za ravnopravnost žena), kojim se ona vodi u jezičkom planiranju, daleko društveno i civilizacijski prihvatljiviji nego što je to izvanjezički angažman ovoga nekog informatičara namernika (a taj je jezičko čistunstvo, etničko čišćenje i održavanje jezika).

Добро, прихватам. Али ја само хоћу да макар једном разговарам о рачунарским преводима са неким ко је једаред у животу испробао неки програм на српском, а да не помињем оперативни систем. Извол’те: имате Икс Пе, имате Висту, имате све могуће линуксе на српском, имате и језичке пакете као додатке, тако да није потребно наново инсталирати систем, имате и Гуглову пошту и многе друге интернетске апликације на спском језику, имате и Фајерфокс, и Оперу, имате и Мајкрософтов Офис, и Отоврени уред и многе, многе друге — испробајте, па реците који су то преводи толико „славјаносербски“: да ли можда ћаскање уместо четовања, или заштитни зид место фајервола. Да ли вам смета рачунар, па хоћете компјутер? Можда су додаци неразумљив превод за адонове?

Не да је ово млаћење оног мртвог коња, него је овај изгажен до бесвести, сравњен са земљом, тако да молим све који имају још нешто да кажу на тему рачунарских израза да најпре инсталирају неке програме на српском, па да се потом огласе.

П. С. Све пречице на тастаури су универзалне — раде под било којом локализацијом и оперативним системом, тако да уопште не видим у чему је проблем.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.10 ч. 29.07.2009.
Nemam ni ja ništa protiv prevoda na srpski per se. Ali imam protiv izveštačenoga prevoda na slavenosrpski, kakvi su većina informatičkih prevoda u nas. („Dodaci“, „računar“, „ćaskanje“ su sasvim okej, ali „sučelje“ i „zaštitni zid“, da prostiš, ne znače ništa, jer su izmišljeni i kalkovani.)

Nešto transkribuj što se može pozajmiti, ili što se ne može suvislo prevesti (ne može se ni sve po svaku cenu prevesti), nešto prevedi odgovarajućom rečju koja već postoji u jeziku, ali nemoj izmišljati, kalkovati i klepati reči vodeći se isključivo čistunstvom koje s jezikom veze nema, niti je ikada kod nas u većoj meri imalo — rešenje ugodno, kao i uvek, leži u „srednjem stilu“ i u nemešanju vanjezičkih stvarčica u jezik. ;)

To je uvideo i Vuk kada se „opekao“ na prevodu Novoga zavjeta. Prvo je i on zadrto hteo samo i isključivo narodni srpski, dok nije video da se bez dobrog dela građanskog vokabulara ipak ne može (danas čitaj: bez dobrog dela razumnih pozajmica iz engleskog vokabulara), pa je i sâm prišao srednjem stilu. :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 13.14 ч. 29.07.2009.
П. С. Све пречице на тастаури су универзалне — раде под било којом локализацијом и оперативним системом, тако да уопште не видим у чему је проблем.

Pogrešno. Postoje dve vrste prečica: "shortcuts" (ctrl+S = save) i "mnemonics" (alt+F = file). Tehnološki, prve dodeljuje autor programa, a ove druge automatski omogućava sistem, kada autor markira (tj. "podvuče") odgovarajuće slovo iz menija ili teksta komande. Za "shortcuts" ti verujem, ali "mnemonics" nema šanse da su univerzalni. Morao bih da reinstaliram neki od ovih programa da proverim, ali poznajući tehnologiju, pretpostavljam da se do menija "Датотека" dolazi sa Alt+Д (ćirilična tastatura) a nikako sa Alt+F.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 13.26 ч. 29.07.2009.
Nemam ni ja ništa protiv prevoda na srpski per se. Ali imam protiv izveštačenoga prevoda na slavenosrpski, kakvi su većina informatičkih prevoda u nas. („Dodaci“, „računar“, „ćaskanje“ su sasvim okej, ali „sučelje“ i „zaštitni zid“, da prostiš, ne znače ništa, jer su izmišljeni i kalkovani.)

Nešto transkribuj što se može pozajmiti, ili što se ne može suvislo prevesti (ne može se ni sve po svaku cenu prevesti), nešto prevedi odgovarajućom rečju koja već postoji u jeziku, ali nemoj izmišljati, kalkovati i klepati reči vodeći se isključivo čistunstvom koje s jezikom veze nema, niti je ikada kod nas u većoj meri imalo — rešenje ugodno, kao i uvek, leži u „srednjem stilu“ i u nemešanju vanjezičkih stvarčica u jezik. ;)

To je uvideo i Vuk kada se „opekao“ na prevodu Novoga zavjeta. Prvo je i on zadrto hteo samo i isključivo narodni srpski, dok nije video da se bez dobrog dela građanskog vokabulara ipak ne može (danas čitaj: bez dobrog dela razumnih pozajmica iz engleskog vokabulara), pa je i sâm prišao srednjem stilu. :)

„Заштитни зид“ и „сучеље“ не значе ништа ТЕБИ и другима којима је ова терминологија на српском битна као лањски снег. Транскрипција би била фајервол, а каловање ватрозид, па су оба тупавија сто пута од заштитног зида — то је, ето, моје мишљење, као што је твоје да „’заштитни зид’ не значи ништа“. Што неком ко не зна енглески пуца прслук шта је фајервол? Заштитни зид се већ лако везује за оно за шта треба. А ако тако посматрамо, не треба нам ни глагол изгледати, који је калкован са немачког, јер увек можемо рећи [аус,зе:ен]; не треба нам ни реч утицај, која је калкована са немачког, преко латинског, па кажимо онда ејнфлус; не треба нам ни реч утисак, калкована са латинског — ту имаш алтернативу: импресија; шта ће нам и преведеница учинак, кад можемо увек рећи ефект; не требају нам онда ни хиљаде и хиљаде других речи, јер су многе калковане или преведене, па ако хоћеш и измишљене.

Дакле, то „клепање и ковање“ које помињеш немају везе са стварношћу. И шта је ту „средњи стил“? Фајерзид?


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 13.44 ч. 29.07.2009.
„Заштитни зид“ и „сучеље“ не значе ништа ТЕБИ и другима којима је ова терминологија на српском битна као лањски снег.

Дакле, то „клепање и ковање“ које помињеш немају везе са стварношћу. И шта је ту „средњи стил“? Фајерзид?

Postoji jedan konflikt koji je prirođen situaciji gde jedan mali jezik treba da se obogati specijalizovanim terminima, pa tako i u računarstvu. Naime, sva literatura (široko shvaćeno) je na dominantnom jeziku discipline — u ovom slučaju engleskom — i svi profesionalci koji se njime služe dobro znaju značenje tih termina na engleskom; njima (a ubrojaću tu i sebe) je često "terminologija na srpskom bitna kao lanjski sneg". S druge strane, imaš gomilu običnih korisnika kojima bi eto "zaštitni zid" bio nešto jasniji nego "fajervol", ali s obzirom da im pojam zatreba jednom ili nikad, pitanje je da li im rečenica "Zaštitni zid nije dozvolio vaš pokušaj skidanja datoteke" znači mnogo više od "Fajervol je blokirao vaš daunloud". Onaj što je navikao da se služi engleskom terminologijom će mnogo brže razumeti ovo drugo (mada bi, uz malo truda, verovatno prošlo i ono prvo).

Otud Đorđeva poruka o "srednjem putu" (kojim se ređe ide :P): hajde da se "nađemo" na nekom kompromisnom skupu termina, koji će biti dovoljno razumljiv i profesionalcima i laicima. Pošto je kompromis teško postići, kriterijum bi bio sledeći: tamo gde postoji odmah razumljiv ili već (relativno široko) odomaćen termin ili prevedenica, koristiti njega (štatigaznam, "datoteka" a ne "fajl"). Ali ne izmišljati nove termine prevoda radi. Ja se slažem sa njim da je "sučelje" puristička izmišljotina, i da "interfejsu", odavno ukorenjenom i u informatičkim krugovima i van njega, ništa ne fali. YMMV.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.21 ч. 29.07.2009.
Ja mislim da je bolje, ne stručnjacima koji barataju terminologijom u kakvom stručnom radu, nego nama koji ćemo se koristiti prevedenim softverom, i terminologija nam je lanjski sneg, prosto uopšte ne koristiti termine u tolikoj meri. Bolje je napisati „izgled“, „uređenje“ ili nešto slično, nego i „sučelje“ i „interfejs“. Fajervol? Pa prosto „zaštita“, iskoristi reč koja već postoji kada meni prevodiš softver, nemoj klepati nove termine korisniku kome su termini bitni kao lanjski sneg — terminima se vi informatičari slúžite među sobom. :)

Jer, kada ja, koji nisam informatičar, pokušavam da se koristim tako, pa hajde, recimo tako, stručno prevedenim programom, sa tim kalkovanim „jezički čistim“ terminima, to je meni slavenosrpski. Kao što ne moram da znam šta je neki „interfejs“ jer mi puca prsluk za engleski, tako ne moram ni da znam šta je nekakvo „sučelje“ jer mi puca prsluk za slavenosrpski i stručnu računarsku terminologiju. Da ne pominjemo to što je purizma radi kalkovana reč dosta nejasnija i dvosmislenija nego makar i pozajmljena, jer budući nova i još mlada, neukorenjena sa tim oblikom i svojim značenjem, obavezno asocira na već postojeće srodne reči — i „sučelje“ povezujemo sa „čelom“, i „zid“ u „zaštitnom zidu“ sigurno nećemo odmah shvatiti metaforično kada vidimo tu novu, nama nedovoljno poznatu prevedenicu da znamo kako ima metaforično značenje.

I ne vidim svrhu u gledanju kroz prošlost. Te prevedenice sa nemačkoga i francuskoga su se dovoljno ukorenile u jeziku, i prirodno su se javile u dodiru sa zapadnim kulturama, jer mi nismo dotada imali odgovarajuće reči za te pojmove. (Umesto „utisak“, narod je govorio „meni se čini“, na primer, i prostonarodni jezik je u osnovi leksički dosta siromašan bio.) A nije ih niko izmislio tek umješnosti prevođenja radi. :)

Djole, super je tekstic. A i ponosna sam na sebe: SVE sam razumela!!!! :D Znaci da i pored mojih godinica ipak jos uvek nisam za bacanje... ;)

Ja nisam par reči znao, a i još nekolike sam razumeo samo zahvaljujući kontekstu. :) Ne bih znao ni šta su rtaći i kićblo da nije bilo one jedne epizode Otvorenih vrata, Rtaći iz kićblona. :D A za „dži-es-pi-ju“ sam nekoliko minuta razmišljao, razmišljao, i razmišljao — dok se nisam dosjetio da je to Gradsko saobraćajno preduzeće! :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 15.35 ч. 29.07.2009.
Ja mislim da je bolje, ne stručnjacima koji barataju terminologijom u kakvom stručnom radu, nego nama koji ćemo se koristiti prevedenim softverom, i terminologija nam je lanjski sneg, prosto uopšte ne koristiti termine u tolikoj meri. Bolje je napisati „izgled“, „uređenje“ ili nešto slično, nego i „sučelje“ i „interfejs“.

Pa to što kažeš je lepo u teoriji, ali teško izvodivo u praksi. Postoji mnogo novih stvari (ad hok zvaću ih hepek :) ) koje nečemu služe i koje nekako moraš nazvati da bi mogao da ih referenciraš. Dakle, hepek sa tekstom na vrhu prozora je meni, to je OK. Šta je, međutim, hepek sa šarenim dugmićima ispod njega (toolbar) — "tulbar" ili "paleta" (što mogu i da prihvatim, liči i šareno je), ili pak "traka alatki" (što je meni ružan kalk koji nikad neću prevaliti preko usta). Scrollbar? Tab control? Edit box? Combo box? Itd. A sve su to elementi korisničkog suč... erm, int... hepeka sa kojima se svakodnevno susrećeš. Sa svim pojednostavljivanjem (koje pozdravljam), od novih hepeka ne možeš pobeći...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Дарко Новаковић на 15.45 ч. 29.07.2009.
Postoji mnogo novih stvari (ad hok zvaću ih hepek :) ) koje nečemu služe i koje nekako moraš nazvati da bi mogao da ih referenciraš.

Može i sokoćalo ili ćereslo.  :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 16.29 ч. 29.07.2009.
Ja mislim da je bolje, ne stručnjacima koji barataju terminologijom u kakvom stručnom radu, nego nama koji ćemo se koristiti prevedenim softverom, i terminologija nam je lanjski sneg, prosto uopšte ne koristiti termine u tolikoj meri. Bolje je napisati „izgled“, „uređenje“ ili nešto slično, nego i „sučelje“ i „interfejs“.

Pa to što kažeš je lepo u teoriji, ali teško izvodivo u praksi. Postoji mnogo novih stvari (ad hok zvaću ih hepek :) ) koje nečemu služe i koje nekako moraš nazvati da bi mogao da ih referenciraš. Dakle, hepek sa tekstom na vrhu prozora je meni, to je OK. Šta je, međutim, hepek sa šarenim dugmićima ispod njega (toolbar) — "tulbar" ili "paleta" (što mogu i da prihvatim, liči i šareno je), ili pak "traka alatki" (što je meni ružan kalk koji nikad neću prevaliti preko usta). Scrollbar? Tab control? Edit box? Combo box? Itd. A sve su to elementi korisničkog suč... erm, int... hepeka sa kojima se svakodnevno susrećeš. Sa svim pojednostavljivanjem (koje pozdravljam), od novih hepeka ne možeš pobeći...

Pa brate, interfejs, skrolbar, tulbar ili alati, sto da ne, i na drugim jezicima je BAS tako: herramientas na spanskom, na nemacki nek kaze Miki... Ja sam za mesanu salatu: ono sto ne zvuci nastrano (da, bas tako: nastrano, sucelje i zastitni zid mi zvuce nastrano! ;)) neka bude na srpskom, ono sto je cudnovato i nedokucivo, nek se ostavi strana vec odomacena rec. Ne mozemo se vracati nazad: Srbiju su nove tehnologije zatekle u haosu i gradjanskom ratu, piraterija je carovala, a od zvanicnika nikom na pamet nije padalo da ulaze pare u prevod ili da regulise i kontrolise prodaju informatickih sokocala i programa, osim ako nisu mogli da se malkice i oni ugrade u cenu, a za kvalitet svima je bilo stalo ko do lanjskog snega. Stoga nam je informaticka tehnologija stigla u originalu, neprilagodjena, proslo je barem desetak godina i vec imamo sigurno barem jednu generaciju koja vise od 10 god koristi engleski softver, ljudi koji su naucili da koriste englesku terminologiju i to ne samo strucnjaci, vec i obicni korisnici, koji malo veze s informatikom imaju. Da je Srbija bila Nemacka ili Spanija ili Francuska, ona bi bila uredjena drzava i spremno bi docekala sa armijom prevodilaca sve novotarije u oblasti informatike, i ne bi uopste dopustila da do SNM stignu neobradjene verzije noviteta, nego samo u peketu s prevodom. Kupis novi komp: izvoli sa sve Vistom na srpskom. Hoces kupit Ofisa? Evo izvoli na srposkom. Oces engleski? E, pa nema. Da je to bilo tako, informatika bi nam stihla na srpskom, a ne na engleskom, i danas ne bismo imali problem koji imamo. Medjutim, nije tako bilo, ybog spleta okolnosti stoga sad ne treba gledati unazad ne treba na silu sad ubacivati neke nove reci koje niko ne razume na sta se odnose samo zato sto su srpske e da bismo zamenili sve te engleske reci koje SVI razumeju...


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.43 ч. 29.07.2009.
Pa to što kažeš je lepo u teoriji, ali teško izvodivo u praksi. Postoji mnogo novih stvari (ad hok zvaću ih hepek :) ) koje nečemu služe i koje nekako moraš nazvati da bi mogao da ih referenciraš. Dakle, hepek sa tekstom na vrhu prozora je meni, to je OK. Šta je, međutim, hepek sa šarenim dugmićima ispod njega (toolbar) — "tulbar" ili "paleta" (što mogu i da prihvatim, liči i šareno je), ili pak "traka alatki" (što je meni ružan kalk koji nikad neću prevaliti preko usta). Scrollbar? Tab control? Edit box? Combo box? Itd. A sve su to elementi korisničkog suč... erm, int... hepeka sa kojima se svakodnevno susrećeš. Sa svim pojednostavljivanjem (koje pozdravljam), od novih hepeka ne možeš pobeći...

Pa naravno, zato i jest rešenje u srednjem stilu! :) Nešto ćeš prevesti već postojećom rečju, što prevesti možeš, a što prevesti ne možeš, to ćeš kalkovati ako kalk deluje suvislo („računar“, „dodaci“ i „ćaskanje“, da upotrebimo i Miroslavljeve primere, ili „paleta“ i „meni“, „paleta s alatkama“, „okruženje“ i sl.); ili ćeš pozajmiti reč ako ne ide drukčije, jer izveštačeni staroslovenski i slavenosrpski ne bi trebalo da nam je cilj (na primer, „kombo boks“, kao i „softver“ i „hardver“, recimo, a ne „mekotvorina“ ili kako su već neki informatičari to prevodili).


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 16.44 ч. 29.07.2009.
Мекотворина... Хахахахахаа.... Хардвер би онда био... Тврдотворина? ЛОЛ!!!! :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.52 ч. 29.07.2009.
I samo još jednom da pomenem da nije u redu očekivati da se na ovom polju uloži truda i državne potpore i pažljivoga planiranja u ovo umjetničko klepanje desetina novih izraza, prevođenje i kalkovanje, eda bismo svi bili sretni a jezik etnički čist, i time kao bajagi pripazi na očuvanje i čistotu i njegovanje jezika; a ovamo se mrštiti kada isto tako Svenka Savić hoće umjetnički sklepati desetine novih izvedenica eda bi žene bile ravnopravnije u jeziku i u društvu. To je ista stvar (samo su pozicije sociolingvističkog angažovanja unekoliko drugojačije), pa ako smo se onomo svi zdušno izjasnili za neutralan i apolitičan jezik, dajmo onda i ovde biti dokraja u jeziku apolitični. ;)

Мекотворина... Хахахахахаа.... Хардвер би онда био... Тврдотворина? ЛОЛ!!!! :)

Ne znam, ne sjećam se, ali ubitačno jeste. :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 16.55 ч. 29.07.2009.
I samo još jednom da pomenem da nije u redu očekivati da se na ovom polju uloži truda i državne potpore i pažljivoga planiranja u ovo umjetničko klepanje desetina novih izraza, prevođenje i kalkovanje, eda bismo svi bili sretni a jezik etnički čist, i time kao bajagi pripazi na očuvanje i čistotu i njegovanje jezika; a ovamo se mrštiti kada isto tako Svenka Savić hoće umjetnički sklepati desetine novih izvedenica eda bi žene bile ravnopravnije u jeziku i u društvu. To je ista stvar (samo su pozicije sociolingvističkog angažovanja unekoliko drugojačije), pa ako smo se onomo svi zdušno izjasnili za neutralan i apolitičan jezik, dajmo onda i ovde biti dokraja u jeziku apolitični. ;)

Е, баш сам то хтела да те питам: Ти подржаваш Свенку, а овамо би чувао све те силне стране речи у информатичком вокабулару...  ;)



Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 17.01 ч. 29.07.2009.
Мекотворина... Хахахахахаа.... Хардвер би онда био... Тврдотворина? ЛОЛ!!!! :)

A na bosanskom, naravno, mehkotvorina ;)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.21 ч. 29.07.2009.
Е, баш сам то хтела да те питам: Ти подржаваш Свенку, а овамо би чувао све те силне стране речи у информатичком вокабулару...  ;)

Pa ja podržavam tu vrstu izvanjezičkog angažovanja u jezičkom planiranju, a ovu ne podržavam, jer sam ipak "zoon politikon" i imam svoje nekakvo lično političko viđenje. :) Ali kada smo se tamo složili da ćemo biti apolitični u jeziku, da nećemo podržati vanjezičke društveno angažovane intervencije i pustiti ga da se sâm razvija, te lične društvene vizije ostaviti po strani, i ja sam se složio. Sada tražim da mi se i ovde vrati istom mjerom. ;)

Teoretski, naravno; ne mogu ni ja od vas očekivati da nemate svojih viđenja, daleko od toga. Nego teoretski, kada o širokim narodnim masama govorimo, koje će koristiti nazive zanimanja i služiti se računarskim softverom — ako njih ne možemo primorati na rodno ravnopravan jezik samo radi toga što Svenke ili ja tako želimo, nego ih moramo pustiti da same te mase spontano jezik kreiraju, pa ne možemo onda ni na etnički čist jezik, samo zato što mnogi informatičari tako žele, jer onda je taj prevod... kompromitovan. :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 20.53 ч. 29.07.2009.
More, nemesaj mene s ovim nasim jezickim cistuncima! :D Ja sam oduvek bila za zlatnu sredinu u svemu a posebno u jeziku. Stavise, mislim da jezik ne treba forsirati ni zbog kakve, niti bilo kakve politicke korektnosti (sto dokazuje moje opiranje psihijateresi, a znas i sam da sam anti-patrijarhalna na kub!), jer mislim da se time samo cini medvedja usluga jeziku. Narod (ovde podrazumevam pismene ljude i prosecno obrazovane) treba da se oseca lagodno dok govori svoj jezik, i da ga oseca svojim a ne da kad cita novine pola toga ne razume, bilo da se radi o stranim, bilo o domacim recima.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.30 ч. 29.07.2009.
Narod (ovde podrazumevam pismene ljude i prosecno obrazovane) treba da se oseca lagodno dok govori svoj jezik, i da ga oseca svojim a ne da kad cita novine pola toga ne razume, bilo da se radi o stranim, bilo o domacim recima.

Ово је лепо речено. Народ треба да се лагодно осећа док говори свој језик. Погодила си суштину у само једној реченици.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Бојан Башић на 01.53 ч. 30.07.2009.
Мекотворина... Хахахахахаа.... Хардвер би онда био... Тврдотворина? ЛОЛ!!!! :)

Stvarno to prvi put čuješ?

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2889.msg29509#msg29509

:P


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 12.26 ч. 30.07.2009.
Мекотворина... Хахахахахаа.... Хардвер би онда био... Тврдотворина? ЛОЛ!!!! :)

Stvarno to prvi put čuješ?

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2889.msg29509#msg29509

:P

hehe, pa vec smo ustanovili da Brunhilda ima memoriju poput ribe... :D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 18.18 ч. 30.07.2009.
I samo još jednom da pomenem da nije u redu očekivati da se na ovom polju uloži truda i državne potpore i pažljivoga planiranja u ovo umjetničko klepanje desetina novih izraza, prevođenje i kalkovanje, eda bismo svi bili sretni a jezik etnički čist, i time kao bajagi pripazi na očuvanje i čistotu i njegovanje jezika; ...

Aха, а у реду је кад у другим језицима кују нове речи, а кад се то преведе неком новокованицом да би се избегло колико-толико преузимање англицизама шаком и капом — то не може, то је табу, јер српски, забога, радије прихвата стране речи, а ковање нових не долази у обзир, иако је реч скована према правилима творбе у српском језику, исто као што Свенка калеми суфиксе за образовање женских ликова. Ни у енглеском није постојала реч download, па кад им еје затребало да именују до тада непознату појаву, они су лепо сковали реч. А кад се то код нас преведе — не, то не може, није јасно, треба даунлоудовати. ::)

Да поновим још једном — ко није инсталирао ниједан програм на српском, његове критике што се тиче превода ми на једно уво уђу а на друго изађу. И нек до миле воље даулоудује, форвардује, фајерволује, интерфејсује и тако даље. А ако се ова држава једном узме у памет, па забрани продају било ког другог софтвера сем на српском језику, промениће се и песма.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.32 ч. 30.07.2009.
Ja, kao što rekoh, ne kritikujem sámo prevođenje. Prevođenje je u redu. Kritikujem pojedinačne prevedenice, i to ne u kakvoj vašoj stručnoj literaturi, gde svakako morate imati neku među vama dogovorenu terminologiju, već u softveru koji se preveden nudi na korišćenje. Zato sam i na početku rekao da su informatičari tu ispali malčice previše arogantni, morali su konsultovati i jezičare kada su se latili prevođenja i adaptacije.

Ne fali ništa glagolu "preuzeti" i sličnima kao prevodima za "download". Reći ću opet, ne kritikujem samu potrebu za prevođenjem, već pojedine prevedenice, u koje ne spada "preuzeti", ali u koje spadaju "sučelje", "zaštitni zid", "vatrena lisica", "mekotvorina", i druge purističke igrarije.

Ne znam kako se uređuje prodaja softvera, ali ta jezička prohibicija koju predlažeš zvuči strašno "staljinistički". ???


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 18.33 ч. 30.07.2009.
Miroslave, nije Srbija zivela pod istim uslovima kao ostale normalne zemlje u vreme uvodjenja informatike. Kad sam ja zavrsila faks, NIKO nije imao kompjuter kod kuce osim kompjuterskih zaludjenika, a meni kad je otac rekao da naucim da se koristim kommpjuterom, pao mi mrak na oci, al sam ipak isla na casove samo njemu za ljubav (hehe, da je znao u kakvog cu se sajber zevzeka pretvoriti, ugrizo bi se za jezik :D). To se sve desavalo onih mracnih 90 godina, o cemu sam vec pisala ovde: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3884.msg42118#msg42118, ali ti nisi izgleda to procitao. Da smo bili normalna zemlja tada, i mi bismo spremno docekali informaticke novotarije a ne bi nam informatika i kompjuteri ulazili preko sverca i na crno (kako su se najcesce nabavljali kompjuteri tada, a bogami i softver - ja vala iz onog perioda ne znam NIKOG ukljucujuci i firme da su koristile legalno kupljeni softver bilo cega, ne samo Vindoza). Zato, kasno nam je da sada placemo nad necim sto ne mozermo popraviti, a sama drzava treba sto vise da se angazuje na tome da i ovde kod nas bude najnormalnije da se u prodavnicama informaticke robe kupuje kompjuter sa vindouzom  NA SRPSKOM, kao sto je to ovde npr. na spanskom, ili kod tebe na nemackom, ili u Fr. na francuskom itd.



Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 19.18 ч. 30.07.2009.
Хоћу да чујем праве аргументе против „заштитног зида“, а не ове типа „мени се не свиђа“, пошто је то једино што си навео. Шта је ту пуристичка играрија? То је један описни превод свакодневним речима, који врло лепо задовољава све пред један превод постављене циљеве: јасноћу, недвосмисленост, препознатљивост и можда још неке.

Шта и ако је неко превео interface као сучеље? Није то једини превод ове речи. Oна се чешће код нас преводи као окружење, а најкоришћенија је синтагма корисничко/-и сучеље/окружење/интерфејс. У преводу Икс Пеа се користи реч интерфејс. И сад је препрека коришћењу софтвера на српском неколико речи, међу њима и сучеље која се код нас и не користи толико. Hardware је реч која је у енглеском постојала много пре појаве рачунара, па јој је њиховом појавом придодато још једно значење. Немамо добар превод нити калк за то — молим лепо, хардвер је заиста најприхватљивије решење.

„Стаљинизам“ који ја предлажем је модел већ усвојен у другим државама. Хоћеш да купиш софтвер на другом језику? Једини начин је поручивање путем Интернета што је почесто скупље, јер у продавницама тога једноставно нема. Код нас је усвојен модел „мене је срамота матерњег језика, а и глупо ми је да користим програме на српском, то је аут, а и преводи су ’очајни’; ин је енглески, он је ох-тако-узвишен, а још иније је остављање речи у оригиналу“.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 19.30 ч. 30.07.2009.
Да се надовежем на Брунине речи: кад неко коначно после свега покушава да уведе ред у информатичку терминологију онда „није довољно сарађивао са језичарима“, „превише је пуристички настројен“, „језичко чистунство је одлика пословично творбенољубиво настројених Хрвата, док је српски дапаче флексибилнији“, „ја нисам никад видео како изгледа неки програм преведен на српски, али људи кажу, а и мен’ се чини да ’сучеље’ није добар превод за interface, па ми то смета да користим преведене програме“...

Даље, у грађевини се одавно користе изрази који су преведени и калковани махом са немачког, нпр. сучељавање и сутицање зидова (намерно нећу навести немачке речи), а кад се слична реч примени у некој другој области и понуди широј јавности реакција је: „ијуу, шта прича ова будала?“ Једва чекам да се јави неко са коментаром како реч сутицање „звучи бљак“, и она „’не постоји’, јер је не бележе релевантни речници“, а и „шта је фалило страној речи, него им је требала оваква пуристичко-играријска накарада од речи“.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 20.05 ч. 30.07.2009.
Treba imati u vidu problem koji se rješava prevedenim softverom. Na primjer, ne vidim šta bismo riješili time što će čovjek koji se već dobro snalazi u softveru na engleskom (a Bruni je već objasnila zašto bi to moglo biti tako) odjednom preći na naš jezik. Na osnovu ličnog iskustva, mogu reći da je zanimljivo isprobati neki drugi jezik, čisto radi analize prevoda, ali na kraju krajeva samo se stvaraju novi problemi — nesnalaženje, mrštenje na prevode, a da ne kažem što se mnogi programi prevode samo donekle, pa odjednom počnu da izviru neprevedeni dijelovi na engleskom.

Prevedeni softver rješava problem ljudima koji bi se lošije snalazili na engleskom ili onima kojima je svejedno; vjerovatno će se takva publika i manje mrštiti na prevode. Dakle, samo iz praktičnih razloga treba koristiti prevedeni softver, a naravno i ostaviti kupcima mogućnost korištenja softvera na engleskom. (Ne zaboravimo da makar u nekim zemljama i kod nekih proizvođača, laptopi dozvoljavaju korisniku da izabere jezik Windowsa pri početnoj instalaciji i konfiguraciji sistema, a onda više ne.) Naravno, i kod takve publike treba paziti da prevod bude što prirodniji i bliži navici, a to ne mora biti anglicizam — na primjer, već sam u drugoj temi pomenuo kako nikoga nisam čuo da ćaska na internetu, ali jesam da priča na mIRC-u, na Skypeu i sl.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 20.50 ч. 30.07.2009.
Да се надовежем на Брунине речи: кад неко коначно после свега покушава да уведе ред у информатичку терминологију онда „није довољно сарађивао са језичарима“, „превише је пуристички настројен“, „језичко чистунство је одлика пословично творбенољубиво настројених Хрвата, док је српски дапаче флексибилнији“, „ја нисам никад видео како изгледа неки програм преведен на српски, али људи кажу, а и мен’ се чини да ’сучеље’ није добар превод за interface, па ми то смета да користим преведене програме“...

Даље, у грађевини се одавно користе изрази који су преведени и калковани махом са немачког, нпр. сучељавање и сутицање зидова (намерно нећу навести немачке речи), а кад се слична реч примени у некој другој области и понуди широј јавности реакција је: „ијуу, шта прича ова будала?“ Једва чекам да се јави неко са коментаром како реч сутицање „звучи бљак“, и она „’не постоји’, јер је не бележе релевантни речници“, а и „шта је фалило страној речи, него им је требала оваква пуристичко-играријска накарада од речи“.

Како се ти овиме надовезујеш на мене? Ај, молим те прочитај шта сам написала у свом последњем посту, Мики...

Цитат
Код нас је усвојен модел „мене је срамота матерњег језика, а и глупо ми је да користим програме на српском, то је аут, а и преводи су ’очајни’; ин је енглески, он је ох-тако-узвишен, а још иније је остављање речи у оригиналу“.

Има и у овоме много истине, али има подоста и у оном што сам ја рекла... Не можеш старог пса учити новим триковима нити неког ко је два'ес година користио енглески Виндоуз да натераш да га сад користи на неком другом језику... Доказ за то сам нпр. ЈА, која након скоро десет година коришћења програма и свега на шпанском, НЕ МОГУ да користим софтвер на енглеском (а оба су језика мени страни а не матерњи језици!). На српском бих користила програме форе ради, и све зависи како су преведени - ако имају терминологију која ми "лежи" и у којој се лако сналазим, што да не. Волим Вокабулар јер има интерфејс на спрском, а и мој џимејл је подешен на српски, али то је зато што ми је превод приступачан, јер било је програма који су имали верзију на српском, па их ипак и даље користим на шпанском, из простог разлога јер се једноставно не сналазим у њима на српском.


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 20.53 ч. 30.07.2009.
Sučelje je jedan od retko dobrih prevoda strane računarske terminologije na srpski. Naravno, ja sučelje doživljavam isključivo u smislu hardverskog interfejsa, nikako u smislu korisničkog okruženja; gde je okruženje takođe drugi dobar primer prevoda reči koji, opet, više odgovara softverskim interfejsima.

Što se tiče dostupnosti softvera na srpskom: mislim da ne postoji verzija Windowsa koja kada se pokrene instalacija odmah ide na srpskom. Za razliku od nemačkog, španskog ili francuskog. Možda nisam u pravu. Inače ne bih imao ništa protiv da je to jedina dostupna verzija na našem tržištu, međutim pošto to nije slučaj isključivi i jedini krivac je Majkrosoft.

Inače ja sam jedan od tih kojima smeta prevedeni softver, jer već 20 godina koristim softver na engleskom. Ali to je već moj privatni problem.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 20.58 ч. 30.07.2009.
Е, па мени је сучеље тотално нелогична реч, ако хоћете. Интерфејс је изглед неког програма, или апликације, а сучеље ме асоцира на сучељавање, тј сукобљавање што признаћеш, нема никакве везе са интерфејсом...

Цитат
Inače ne bih imao ništa protiv da je to jedina dostupna verzija na našem tržištu, međutim pošto to nije slučaj isključivi i jedini krivac je Majkrosoft.

Можда нам недостаје српског предузетништва. Да се нађе неки бизнисмен довољно видовит да прво нађе добре преводиоце из области информатике, који  би сарађивали са информатичарима, па да онда буде толико способан да ступи у контакт са Микрософтом и избунари неки уговор, нешто што би српски додало на листу уобичајених језика Мајкрософта, па да и ми у продавници имамо само спрску верзију...

Ја само видим да је хрватски све стандарднији језик који се појављује на упутствима за употребу производа произведених у ЕУ. Што то не би могао бити и српски? Виђала сам доста апарата, као и доста ДВД са хрватским, а понекад и са бошњачким преводом. Нигде српског. Изгледа су нам комшије сналажљивије и предузимљивије од нас, кад су успели да се већ угурају на етикете производа мејд ин ЕУ...


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 21.01 ч. 30.07.2009.
pa ako pogledaš samu reč sučelje, to je mesto gde se sreću dva čela nečega, jel da? Prema tome u hardverskom smislu potpuno logično, tamo gde se dodiruju dva kontaktna, dakle čeona, dela neka dva uređaja.

edit:
a što se softvera tiče, rekoh u prethodnom postu da reči interfejs u softverskom smislu najbolje odgovara "okruženje", odnosno "korisničko okruženje".


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 21.05 ч. 30.07.2009.
pa ako pogledaš samu reč sučelje, to je mesto gde se sreću dva čela nečega, jel da? Prema tome u hardverskom smislu potpuno logično, tamo gde se dodiruju dva kontaktna, dakle čeona, dela neka dva uređaja.

Чела? Одакле ти чело? :) То је, ја бих рекла сувише буквално схватање речи.

БТЊ, зар сучеље није интерфејс? Зар интерфејс није изглед сајта, или неке странице, систем функционисања и сл? Можда ја годинама погрешно тумачим те две речи... Први пут чујем за ово додиривање уређаја... ???


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 21.06 ч. 30.07.2009.
Bruni, hehe, pa kako da bude srpsko uputstvo kad svake dve godine menjamo ime države? U ovom slučaju zaista zavisi od zastupnika na lokalnom tržištu da li će izdejstvovati da uputstva budu na srpskom ili će, kao što je to u većini slučajeva kod nas, nakon uvoza da se lepe one odvratne dodatne nalepnice sa uputstvom na srpskom.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 21.08 ч. 30.07.2009.
Па ваЛда се упутства раде по језицима, а не по државама.... :) А српски је био и осто српски и сад и пре 500 година.


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 21.10 ч. 30.07.2009.
Чела? Одакле ти чело? :) То је, ја бих рекла сувише буквално схватање речи.

БТЊ, зар сучеље није интерфејс? Зар интерфејс није изглед сајта, или неке странице, систем функционисања и сл? Можда ја годинама погрешно тумачим те две речи... Први пут чујем за ово додиривање уређаја... ???

Pa da, hardverski interfejs je prosto rečeno utičnica ali pošto reč utičnica u većini slučajeva ne zadovoljava izgled i funkciju koju vrši hardverski interfejs koji u računarskim tehnologijama može da ima i po par stotina elektroda ili može da bude iz više delova, onda se koristi hardware interface.

Proguglaj npr nazive:
USB interface
PCI interface
SCSI interface
IDE interface
itd. itd.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 21.15 ч. 30.07.2009.
Ју, Милоше, па црна ја, толке године живим у заблуди, а сад ово ништа не капирам... ???

Чек, кад ја кажем интерфејс Вокабулара, ја мислим на његов изглед, и организацију, тј на све ове дугмиће које имамо (а неки немају, хехех), на плаву боју, на дизајн, на све функције које су доступне корисницима, модераторима, администраторима, подешавањ и сл...

Ако то није интерфејс, шта је онда?

(Тотално сам у збуну...)


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 21.24 ч. 30.07.2009.
Ponoviću: jeste interfejs i jedno i drugo, samo ovo od vokabulara, windowsa i sl. je softverski interfejs, a ovo drugo je hardverski interfejs.
Dopuna: hardverski interfejs se ne odnosi samo na fizičke utičnice, već i na elektroniku koja stoji iza toga, i protokole koji određuju komunikaciju uređaja preko datog interfejsa.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 21.32 ч. 30.07.2009.
Ponoviću: jeste interfejs i jedno i drugo, samo ovo od vokabulara, windowsa i sl. je softverski interfejs, a ovo drugo je hardverski interfejs.
Dopuna: hardverski interfejs se ne odnosi samo na fizičke utičnice, već i na elektroniku koja stoji iza toga, i protokole koji određuju komunikaciju uređaja preko datog interfejsa.

Зар онда овај хардверски не би могао да се зове склоп, пре него сучеље? Чак би могло и за софтверски да се каже склоп. Склоп Вокабулара, Виндоуза и сл... Јер то је то: елементи који сачињавају склоп нечега, тј софтвера или хардвера...

Међутим, лично мслим да је ипак бољи израз интерфејс, јер је поодавно ушао у српски и свако зна шта је то. Сучеље, осим што (по мени) је нејасна реч, такође се не може једнако применити на оба појма - Мислим, шта се то код Вокабулара сучељава? Додуше, ни код компјутера се ништа не сучељава, тако д ани ту нема неког смисла. Ако већ тражимо пошто пото нашу реч, ја гласам за склоп, јер то је управо оно што чини један интерфејс.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.41 ч. 30.07.2009.
Хоћу да чујем праве аргументе против „заштитног зида“, а не ове типа „мени се не свиђа“, пошто је то једино што си навео. Шта је ту пуристичка играрија? То је један описни превод свакодневним речима, који врло лепо задовољава све пред један превод постављене циљеве: јасноћу, недвосмисленост, препознатљивост и можда још неке.

Ja sam ih i ponudio! Lepo sam tvrdio da "zaštitni zid" i "sučelje" nisu jasni i nedvosmisleni prevodi. Možda vama odgovaraju kao termini, ali običan korisnik smrtnik kada pročita "zid", ne mora znati, i na prvu loptu i neće znati, da taj tu ima metaforično značenje, jer običan korisnik ne mora da zna termine, kao što ih najčešće i ne zna; i neće uopšte razumeti šta znači reč "sučelje", jer ju prvi puta u životu vidi. (I, naravno, nema pojma šta se s čime i tko se s kime tu sučeljava.) "Okruženje", "uređenje izgleda", "izgled" daleko su razumljiviji prevodi običnome smrtniku, iako možda nisu terminološki tačni, u to se ne razumem.

Да се надовежем на Брунине речи: кад неко коначно после свега покушава да уведе ред у информатичку терминологију онда „није довољно сарађивао са језичарима“, „превише је пуристички настројен“, „језичко чистунство је одлика пословично творбенољубиво настројених Хрвата, док је српски дапаче флексибилнији“, „ја нисам никад видео како изгледа неки програм преведен на српски, али људи кажу, а и мен’ се чини да ’сучеље’ није добар превод за interface, па ми то смета да користим преведене програме“...

Purizam purizma radi, prevođenje prevoda radi, domaća reč samo domaće reči radi, slepilo je koje umanjuje upotrebnu vrednost takvoga prevoda. Rekao sam zašto "sučelje" nije dobar prevod; zato što je slavenosrpski, zato što ta reč ne postoji, zato što je smišljena i prevedena samo prevoda radi, domaća je samo purizma radi, i upotrebno je bezvredna, jer se na upotrebnu vrednost, izgleda, i nije mislilo, mislilo se na prevod, na domaću reč, makar i da se izmisli samo da se nekako iznađe. Zato to i jeste puristička igrarija, a ne valjan prevod.

Даље, у грађевини се одавно користе изрази који су преведени и калковани махом са немачког, нпр. сучељавање и сутицање зидова (намерно нећу навести немачке речи), а кад се слична реч примени у некој другој области и понуди широј јавности реакција је: „ијуу, шта прича ова будала?“ Једва чекам да се јави неко са коментаром како реч сутицање „звучи бљак“, и она „’не постоји’, јер је не бележе релевантни речници“, а и „шта је фалило страној речи, него им је требала оваква пуристичко-играријска накарада од речи“.

To su termini u toj nauci, običan čovek ne mora da ih zna, kao što ih i ne zna. Da mu pričaš o sučeljavanju i suticanju zidova u građevinarstvu, jednako te ne bi ič razumeo kao što ne te razume i onda kada mu pričaš o sučelju i zaštitnom zidu, mesto lepo o izgledu i zaštiti, da te razume. Informatika ima, izgleda, vrlo elitizovano mišljenje o samoj sebi, kad joj je do svojih termina toliko stalo, vidi ispod:

Dopuna: hardverski interfejs se ne odnosi samo na fizičke utičnice, već i na elektroniku koja stoji iza toga, i protokole koji određuju komunikaciju uređaja preko datog interfejsa.

A to što stoji iza utičnice je rečju "sučelje" vanredno dobro prevedeno kako? ;D Ne znam šta je falilo reči "utičnica", koja već postoji. Nego se to informatičari izgleda koriste prilikom što je njina nauka nova i mlada, pa vole da smišljaju termine, i da se igraju, jer zaboga obična "utičnica" nije dovoljno dobra za njihovu, da prostite, rupu u koju će zabosti kabl, nego njozi treba nova i lepša reč, i običan "izgled" i "uređenje" nije dovoljno dobro za ono kako aplikacija izgleda, nego i tu treba pokazati svoj jezički i prevodilački talent, a pride se i natjecati ko je veći jezički patriot, purista i slavjanoserb. A onda nije jasno kako to prevod nije dobar. ;)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 22.24 ч. 30.07.2009.
Ne zaboravimo na značenja riječi interfejs u programiranju. Kada aplikacija komunicira s operativnim sistemom (na primjer), recimo brauzer s Windowsom, i to mora da radi kroz jednu vrstu interfejsa (application programming interface ili API). Generalno, kada spajamo dijelove složene aplikacije ili kada spajamo više aplikacija, to radimo kroz pažljivo definisane softverske interfejse.

Ima još ponekih specijalizovanih značenja (recimo interfejs koji implementira klasa u određenim programskim jezicima), ali u svim ovim značenjima ne može se koristiti riječ okruženje (iako naravno može u smislu koji ima environment na engleskom), a za sučelje nisam čuo da se koristi u ovim značenjima što sam ih pomenuo; naravno, zanima me i šta koriste ostali programeri na forumu u komunikaciji s drugim programerima.


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 22.43 ч. 30.07.2009.
@Stounder: dobra dopuna.
@Đorđe B. :
Nisam znao da je sučelje prevod radi prevoda, odnosno purizam radi purizma. Takođe nisam znao da je slavenosrpski. Lično sam protiv prevođenja računarskih izraza gde god nije neophodno i zastupam stav da je najbolje samo transkribovati reči iz engleskog i to usvojiti kao nove reči srpskog. Brojne su prednosti.

Ono što fali reči utičnica je upravo ova dopuna koju si citirao, jer utičnica se odnosi samo na fizičku spojku dva uređaja, a ovo drugo, bilo da je interfejs ili sučelje, se odnosi na to plus ova dopuna iza. Dakle, moguće je kupiti zasebno USB utičnicu, ali da bi to činilo interfejs, potrebna je neka elektronika i logika koja je vozi.


Наслов: Re: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miloš Stanić на 22.46 ч. 30.07.2009.
 @Stounder: u međusobnoj komunikaciji sa drugim programerima (usudim li se da i sebe svrstam među takve) uvek isključivo koristim "API", dovoljno je za onog ko zna.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 23.01 ч. 30.07.2009.
Pa dobro bre, što mene ignorišete? ;D Jel ja lepo rekoh sklop, a to je upravo ono što Stoundar opisuje! Kakvo sučelje, kakvi bakrači. Sklop rules!


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.19 ч. 30.07.2009.
Интерфејс је (у техници) и, да допуним збрку, додирна површина између уља и воде.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 23.19 ч. 30.07.2009.
Nalazio sam i riječ međusklop u pojedinim rječnicima, ali mi u softverskom smislu smeta zbog asocijacije na fizičko, hardversko sklapanje (ono sa eventualnim škljocanjem :)), dok me sučelje naravno podsjeća na sučeljavanje. Interfejs je relativno neprozirna riječ, pa mi zato i ne smeta.

Miloše: API nije sinonim za interfejs, ali se naravno koristi ako stvarno mislimo na API, ne na bilo koju vrstu interfejsa u programiranju.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 00.05 ч. 31.07.2009.
Па што, склоп је супер реч, јер некако асоцира баш на то: онај шкљоц када се нешто уклопи до савршенства. Тако и софтверски интерфејс, докле год се све не уклопи и не шкљоцне,  не ваља. Нпр. ова три дугмета на којима пише Пошаљи, Прегледај, Провера правописа, могу бити или превише лево, или превише десно, или да се преклапају, или да су превише удаљениједан од другог, или пак, да не раде оно што се од њих очекује кад их кликнеш... Кад се све то дотера до савршенства, тј. уклопи све да ради ко швицарски сат, у мислима заиста чујеш то "шкљоц", јер је сваки зубац упао тамо где треба и ништа не штрчи, ништа не фали, све је на свом месту и потаман...


ПС:Реших правописни тест на Фејсу, и добих 73%, тј, 11 од 15... А неће да ми каже где сам погрешила... а сам тест ми је много сумЉив, као да га је писао неко са Вокабулара... ;D


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 00.37 ч. 31.07.2009.
Đorđe: odlično si opisao ono što i meni smeta, tj. da se često prevodi bukvalno i pošto-poto, umjesto da se analizira značenje bez obzira na konkretne riječi i zapravo doprinese boljem razumijevanju. Na primjer, smatram da je ćaskanje netačan prevod zato što je izvorno značenje engleske riječi chat gotovo nebitno u opisu te tehnologije: ono što treba prenijeti jeste da se radi o razgovoru pomoću tekstualnih poruka. Kada se chat koristi u nekim vrstama poslovne komunikacije, nikako se ne radi o ćaskanju, a pošto sama riječ razgovor ili pričanje nije dovoljna, treba nam i dodatno objašnjenje (pričati na Google Talku), a ako se moramo izraziti bez imena aplikacije, onda je najbolje upotrijebiti ustaljenu riječ čet ili njene izvedenice.

Isto važi i za zaštitni zid — ne mora biti fajervol po svaku cijenu, ali se valjda može objasniti čemu služi, recimo izrazom tipa mrežna zaštita ili nekim drugim opisnim izrazom koji će izgledati prirodnije i jasnije nego prevedena metafora.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 09.14 ч. 31.07.2009.
Па што, склоп је супер реч, јер некако асоцира баш на то: онај шкљоц када се нешто уклопи до савршенства. Тако и софтверски интерфејс, докле год се све не уклопи и не шкљоцне,  не ваља. Нпр. ова три дугмета на којима пише Пошаљи, Прегледај, Провера правописа, могу бити или превише лево, или превише десно, или да се преклапају, или да су превише удаљениједан од другог, или пак, да не раде оно што се од њих очекује кад их кликнеш... Кад се све то дотера до савршенства, тј. уклопи све да ради ко швицарски сат, у мислима заиста чујеш то "шкљоц", јер је сваки зубац упао тамо где треба и ништа не штрчи, ништа не фали, све је на свом месту и потаман...

Evo ja te ne ignorišem...  :)

Ne valja sklop, sklop je bilo kakva skalamerija koja je sklopljena da radi. Računar je sklop komponenti, od kojih je jedna npr. hard disk, koji je sâm jedan sklop raznih mehaničkih i elektroničkih delova.

Što kaže Stoundar, ponekad se koristi izraz međusklop (ne da ga zagovaram), i ta reč puno bolje odslikava suštinu reči interface (koja sama sadrži latinski prefiks inter-, među-). Interfejs je sklop hardvera i/ili softvera koji omogućava da dve (ili više) komponenti međusobno komuniciraju, na dobro definisan način (obično, nekim protokolom, ali da ne širim priču). Tako, korisnički interfejs je ono što ti omogućava da komuniciraš sa nekom mehkotvorinom.

Miloše: API nije sinonim za interfejs, ali se naravno koristi ako stvarno mislimo na API, ne na bilo koju vrstu interfejsa u programiranju.

Samo da podsetim da je API skraćenica od "application programming interface"...  :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 10.41 ч. 31.07.2009.
И ето, лепо рекох ја: свако има своју замисао како да преведе нешто. А Стоундар пита шта бисмо решили примено софтвера на српском. Па ето шта: већ преведен софтвер о коме нико не расправља више, и уједначенију терминологију, где би се учесници дискусије лако разумели међу собом. Али не дај боже да се Срби сложе.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 11.07 ч. 31.07.2009.
и уједначенију терминологију, где би се учесници дискусије лако разумели међу собом

Pa ja se sa kolegama sasvim lepo razumem kad kažem apdejt, čekinovati, maršalovati, komitovati... :P. A nisam nešto uočio ni neke nesporazume na širem nivou. Jeste da sam sebi zvučim kao gest vorker na malo predugom rezidensiju, ali i takav rečnik sasvim dobro ispunjava svoju funkcionalnu stranu...

(Ala ga nabacujem Đorđu na zicer, a?  :D)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.43 ч. 31.07.2009.
Ja sam lepo rekao da je rešenje u srednjem stilu, u prevodu čija jedina vodilja treba da bude razumljivost i upotrebna vrednost, a ne umješnost ko će bolje prevesti neku englesku reč i smisliti novi termin.

Ako je engleska reč odomaćena, odomaćena je. Ako se može prevesti, neka se prevede na neki razumljiv način, prostim jezikom, a ne terminima poput sučelja, mekotvorine i dr., kojih se zna gde je mesto: u stručnoj literaturi, a ne u svakodnevnom jeziku. Meni nije bitno šta se nalazi iza rupe u koju zabadam USB i kako to funkcioniše, za mene je to samo obična utičnica. A kako će se informatičari sporazumevati u stručnoj literaturi, i kako će vagati svoje termine, hoće li govoriti slavenosrpski i pisati programe ćirilicom, onako kako im srce u junaka bije, to za korisnički prevod softvera uopšte nije bitno, i ne samo da nije bitno, nego upravo, kada se ta patriotska terminologija umeša u običnom smrtniku namenjen prevod, to je promašena misija.

Inače, ja bih rekao abdejt. :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 19.45 ч. 31.07.2009.
Miloše: API nije sinonim za interfejs, ali se naravno koristi ako stvarno mislimo na API, ne na bilo koju vrstu interfejsa u programiranju.

Samo da podsetim da je API skraćenica od "application programming interface"...  :)

Ako kažem da API nije sinonim za interfejs, to ne znači da nije ni vrsta interfejsa (a valjda si vidio da sam u ranijoj poruci i sam upotrijebio neskraćeni engleski naziv). :) Miloš je rekao da koristi API u razgovoru s drugim programerima, na šta sam dodao da nije svaki interfejs API, iako svaki API jeste interfejs. Samo sam to htio da razjasnim.

Miroslave: pitao sam šta bi preveden softver rješavao korisnicima koji su navikli na englesku verziju, s obzirom na probleme koje sam naveo, a rekao sam u istoj poruci da je potreban onima koji ne znaju dovoljno dobro engleski, te da neće toliko smetati onima kojima je svejedno jer nisu navikli ni na engleski ni na srpski. Zato smatram da uvijek treba ostaviti izbor, čak i ako bude malčice teže doći do engleske verzije (što danas nije nemoguće, jer uvijek možemo naručiti računar konfigurisan po vlastitoj želji, ili u nekim slučajevima birati jezik pri automatskoj konfiguraciji računara, nakon prvog uključivanja).


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Miki на 01.32 ч. 01.08.2009.
А знаш ли, Стоундаре, чега бисмо се ако не сасвим онда у великој мери применом софтверских решења на српском, решили? Ошишане латинице и писања већине речи у изворном лику, макар било и 90% транскрибованих и усвојених туђица.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Madiuxa на 14.58 ч. 01.08.2009.
А знаш ли, Стоундаре, чега бисмо се ако не сасвим онда у великој мери применом софтверских решења на српском, решили? Ошишане латинице и писања већине речи у изворном лику, макар било и 90% транскрибованих и усвојених туђица.

Мислим д аје ово разумно резоновање.

Офф: Мики, види се да пуно причаш немачки у последње време. Где бачи тај глагол чак тамо на крај реченице, након свих тих силних додатака? :)


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Stoundar на 19.36 ч. 01.08.2009.
А знаш ли, Стоундаре, чега бисмо се ако не сасвим онда у великој мери применом софтверских решења на српском, решили? Ошишане латинице и писања већине речи у изворном лику, макар било и 90% транскрибованих и усвојених туђица.

Možda, ali cijena prevoda ne smije da bude makar i privremena neudobnost, poput nesnalaženja na tastaturi ili u menijima, jer nijedan razuman proizvođač to ne želi ako postoji rješenje (engleski jezik). Dakle, ostajem na tome da će preveden softver koristiti uglavnom oni koji se nisu već odavno privikli na engleski iz istorijskih razloga, a ako prevod bude dostupan na našim prostorima, postepeno će se i širiti, jer kada nabavi svoj prvi računar, većina korisnika govori svoj jezik bolje nego engleski, pa se zato softver i prevodi, iz praktičnih razloga. Hoću da kažem da nema smisla nikakvo prelamanje ili staljinizam, već prosto dugogodišnji proces prema kom će nove generacije kupovati računare sa srpskim softverom zato što taj jezik bolje znaju od engleskog, dok će one starije tražiti softver na engleskom jer neće da mijenjaju navike. Potražnja za prevedenim softverom svakako postoji, samo nekome treba da se isplati stavljanje takvog softvera na tržište i angažovanje što boljih prevodilaca.


Наслов: Одг: Jezik i jezičke novotarije - dobra ili loša stvar?
Порука од: Duja на 16.19 ч. 02.08.2009.
Mudro zboriš, Stoundare. :)