|
Наслов: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 14.40 ч. 02.06.2009. Pozdrav svima,
zamolila bih vas da mi pomognete da rešim jednu nedoumicu. Naime, inače sasvim zbunjena kada je posredi upotreba crte i crtice, susrela sam se sa specifičnom upotrebom crtice (autori su ugledni prevodioci i pisaci) u izrazima tipa: reka-vreme, rečenica-metafora, boginja-zora itd. Naravno, odmah sam konsultovala Pravopis (kao i dvoje lektora, čija se mišljenja ne slažu), i videla da se u ovakim spojevima crtica izostavlja, što je sasvim u redu osim u slučajevima kada su neki od ovih izraza u zavisnom padežu. Ako na primer napišem: talože se na dnu reke vremena, to nije isto što i: talože se na dnu reke-vremena. U prvom slučaju značenje je dvosmisleno i ova sintagma bi se mogla tumačiti kao reka vremena, a ne reka vreme. Isto tako značenje rečenice: 'Susret boginje zore i mladog pesnika', nije nedvosmisleno kao 'Susret boginje-zore i mladog pesnika'. Da li bi u ovakvim slučajevima bilo opravdano zadržati crticu, ili ove slučajne spojeve treba povezati crtom bez belina, ili. . . ? Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: BugA на 15.21 ч. 02.06.2009. Стручно ће ти одговорити неко ко се овиме озбиљније бави, а што се мог личног ''осећаја'' поводом овога тиче...
Не знам шта каже правопис (или Правопис), али мени ниједна од ових реченица није двосмислена. Уколико кажемо 'Susret boginje-zore i mladog pesnika', по мени се подразумева да је богиња (Богиња) = зора, да је у питању богиња зоре (богиња повезана са зором) за цртицом не би било потребе. Исто тако код првог примера - ''talože se na dnu reke vremenа'', не знам зашто је ово двосмислено, по мени је то река времена и то је то (река коју чини време, кад би били буквалисти). Ако желимо да изједначимо та два појма, ставићемо цртицу између њих, или чак овај други ставити у заграду - ''talože se na dnu reke (vremena)''. Ово је неко моје размишљање засновано на осећају и не мора бити тачно, и мене занима шта кажу правила и људи којима је српски језик струка :) Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Соња на 16.08 ч. 02.06.2009. Evo ti ga linak na nekolicinu strana na kojima se pričalo o tome. Stalno im se vraćam, nikad neću upamtiti sve što treba u vezi s tim crt(ic)ama...: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=312.0
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: J o e на 16.30 ч. 02.06.2009. Ја, Сошке, ништа нисам нашао на тој теми што би имало везе с овим питањем цртице, али можда нисам помно читао.
Разуме се да писање с белином не долази у обзир баш због двосмислености, иако је то обична именичка синтагма с атрибутивом (као птица селица, која, опет, није двосмислена у падежу). Мислим да Правопис овакве случајеве не помиње (изузев извор-воде, али је ту прва непроменљива). Мени би било логично да се пише с цртом и размацима зато што цртица упућује на полусложеницу, а полусложеница с променљивом првом компонентом није уобичајена код нас (не знам јел' постоји који пример). Ипак, ја сам виђао код наших истакнутих лингвиста писање са цртицом — мислим, и код Клајна — па би се можда могао наставити такав узус кад већ Правопис не дефинише. (Пада ми, ипак, на памет: можда бисмо овде могли цртицу да схватимо као знак приближности, апроксимативности, као што је пишемо у '5-6'.) Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Соња на 17.01 ч. 02.06.2009. Pazi, nisam sad pomno iščitala onu temu, samo sam je se setila, i znam da mi ono što na prvoj strani piše zatrebava povremeno. Naći će se već neko ko će lepo odgovoriti na ono konkretno pitanje.
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 19.06 ч. 02.06.2009. Цитирано: J o e link=topic=3951. msg38969#msg38969 date=1243953057 (Пада ми, ипак, на памет: можда бисмо овде могли цртицу да схватимо као знак приближности, апроксимативности, као што је пишемо у '5-6'. ) Slažem se, to bi bilo logično rešenje da nema onog poslovičnog ali. . . Da li da tu crticu pišemo samo u ovakvim slučajevima, kada bi odvojeno pisanje moglo izazvati promenu značenja, ili da budemo dosledni, pa da se na primer: cvet-pogled okreće ka boginji-zori? Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 19.32 ч. 02.06.2009. Po mom mišljenju, crtica ne dolazi u obzir u kosim padežima. To strašno neprirodno izgleda.
A stoga je ja ne bih pisao ni u nominativu tih tvojih primera — ja bih je, inače, pisao samo kod polusloženica — ali to je već moj ukus. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Madiuxa на 19.34 ч. 02.06.2009. Kako Djole crtica ne u kosim padezima? Pa kako onda pises u kosim padezima npr. tursko-austrijski rat?
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 19.44 ч. 02.06.2009. Dobro, nisam se lepo izrazio. :) U redu je u polusloženicama, u kojima je prvi deo nepromenljiv. U ovakvim sintagmama, jednostavno mi loše izgleda, ali dobro, i to opet zavisi od vrste termina i teksta, od nečijeg ukusa i sl.
A šta uopšte one znače? Šta su reka-vreme i boginja-zora? Može li to da se kaže reka vremena, vreme reke, ili boginja zore, zora boginje, ili već nekako prirodnije? Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Madiuxa на 19.48 ч. 02.06.2009. Boginja-zora je kako ja shvatam, neka zora koja je uz to i boginja. Ili Boginja koja je uz to i zora. Boginja zore, iako na prvi pogled izgleda isto, nije isto, jer boginja zore bi bila boginja koja boguje zorama, a boginja-zora JESTE i boginja i zora. Zora boginje ima apsolutno drugo znacenje.
Al se na filozofirah... :D Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 19.52 ч. 02.06.2009. Ah, tako znači. Pa ja bih onda to lepo napisao samo s belinom, i mirna Bačka: boginja zora, boginje zore, boginji zori itd. sasvim kao ptica selica, ljuba nevernica, zmija otrovnica, kamen temeljac, i drugi slični izrazi. Mislim da je crtica tu neprirodna, kao god što je ne pišemo ni u ovima sličnim izrazima.
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 20.13 ч. 02.06.2009. Posredi je studija o simbolističkoj poeziji, dakle reka je simbol vremena, zora jeste boginja itd. Autor je naš cenjeni stručnjak. Pretpostavljam da ga je zaveo italijanski ili francuski jezik u kojima je ovakvo spajanje crticom prihvatljivo i sasvim uobičajeno. I kao što sam već rekla sve ove sintagme mogu da se pišu odvojeno, osim u primerima koje sam navela i oko kojih danima lupam glavu.
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 00.22 ч. 03.06.2009. O da, sigurno je crtica tu u naš jezik ušla iz zapadnih jezika.
Uostalom, mislim da bi, osim beline, i crta ovde zgodno pasala, čak više nego crtica. Crtica je u našem jeziku obična za polusloženice, pa je zato ja ne bih pisao u ovakvima slučajima. Ovde bih prednost dao crti, ili pisanju s belinom. Crtica mi tu baš i ne leži, po mom mišljenju. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 14.28 ч. 03.06.2009. Hvala vam na savetima i mišljenjima, ako ništa drugo bar sam se uverila da ovakvi slučajevi nisu normirani i da se svako snalazi kako zna i ume :)
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Бојан Башић на 20.08 ч. 03.06.2009. Ипак, ја сам виђао код наших истакнутих лингвиста писање са цртицом — мислим, и код Клајна — па би се можда могао наставити такав узус кад већ Правопис не дефинише. Povodom ovog pitanja Klajn se prilično spetljao sam sa sobom. U RJN pod ŽENSKI OBLICI za nazive zanimanja i položaja kaže: Posebno treba paziti da ne dođe do gramatičkog nesklada između imenice i glagola: umesto „Ministar je izjavila...“ treba navesti ime i prezime dotične žene-ministra, a u drugoj odrednici istog izdanja nalazimo žena borac, žena astronaut itd. (bez crtice) — pa ti sad vidi šta ćeš. :) Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Stoundar на 21.01 ч. 03.06.2009. Jasno je da crtica prema Pravopisu tu nije potrebna i ne navode se izuzeci, a nema ih ni u Klajnovom mini-pravopisu u Srpskom jezičkom priručniku. Lično se ne bih oslanjao na nagovještaje, već bih radije potražio druga rješenja: „Susret mladog pesnika s boginjom zorom“, „talože se na dnu reke vrȅmena“ (akcenat je drukčiji nego u množini).
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: J o e на 16.45 ч. 06.06.2009. Povodom ovog pitanja Klajn se prilično spetljao sam sa sobom. U RJN pod ŽENSKI OBLICI za nazive zanimanja i položaja kaže: Posebno treba paziti da ne dođe do gramatičkog nesklada između imenice i glagola: umesto „Ministar je izjavila...“ treba navesti ime i prezime dotične žene-ministra, a u drugoj odrednici istog izdanja nalazimo žena borac, žena astronaut itd. (bez crtice) — pa ti sad vidi šta ćeš. :) :) Уме он то. Године... Мени је најсмешније било кад је својевремено прописивао у РЈН (не знам је ли од тога одустао) да се мења било од кога, било с ким, а у својим текстовима редовно писао с било ким или сл. :D Jasno je da crtica prema Pravopisu tu nije potrebna i ne navode se izuzeci, a nema ih ni u Klajnovom mini-pravopisu u Srpskom jezičkom priručniku. Lično se ne bih oslanjao na nagovještaje, već bih radije potražio druga rješenja: „Susret mladog pesnika s boginjom zorom“, „talože se na dnu reke vrȅmena“ (akcenat je drukčiji nego u množini). Али с тим истим акцентом може бити та реч као падежни атрибут у синтагми која у номинативу гласи река врȅмена. Него, мени су ових дана доспели до руку неки књижевнокритички текстови, па ми је било занимљиво да запазим колико су фреквентни овакви спојеви. На, рецимо, стотињак страна текста нашао сам 24 овакве синтагме. Ево их (наводим све у номинативу, са изворним правописом): јунак-пробисвет, пропалица-јунак, путник-морепловац, ђак-дошљак, тутор-особењак, роман-хроника, наратор-посредник, наратор-брат, наратор-сневач, слика-симбол, инвалид-просјак, сликар-песник, песник-аутор, песник-мудрац, песник-уметник, песник-жрец, предмет-фантом, предмет-симбол,симбол-алегорија, фигура-идеја, војник-морнар, песма-ругалица, човек-препрека, разбојник-хајдук. Изгледа да је ова појава узела више маха него што се чини. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Stoundar на 19.10 ч. 06.06.2009. Jasno je da crtica prema Pravopisu tu nije potrebna i ne navode se izuzeci, a nema ih ni u Klajnovom mini-pravopisu u Srpskom jezičkom priručniku. Lično se ne bih oslanjao na nagovještaje, već bih radije potražio druga rješenja: „Susret mladog pesnika s boginjom zorom“, „talože se na dnu reke vrȅmena“ (akcenat je drukčiji nego u množini). Али с тим истим акцентом може бити та реч као падежни атрибут у синтагми која у номинативу гласи река врȅмена. Može, ali to ne mora značiti da je opravdano upotrijebiti crticu. Ako je iz konteksta sasvim jasno da nominativ glasi reka vreme (time što se ovaj izraz ponavlja u tekstu), onda je dovoljan i akcenat da se razlikuje od množine, a možda nam ne treba ni akcenat. Ako ni s akcentom nije jasno, možda i možemo pribjegnuti crtici na osnovu Klajnove upotrebe, ali bih radije pokušao zamoliti pisca da malo preformuliše svoj tekst. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: J o e на 19.20 ч. 06.06.2009. Не кажем ја да треба користити цртицу, мада нисам ни сасвим против тога. Не може се тако лако изменити реченица (синтагма) а да значење остане исто. Шта год од ове две речи да ставиш у атрибут, једна је надређена другој, а теби требају потпуно координативне. Што је најгоре, ово су већином термини (мада има и оказионалних случајева), па не можеш рећи аутору да хиљаду пута понавља неку гломазну конструкцију, а свака је гломазнија од ове.
Неки књижевни критичари користе и косу црту у овим примерима: река/време, али онда немамо конјункцију појмова, него дисјункцију. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Stoundar на 19.44 ч. 06.06.2009. Slažem se da termine ne treba mijenjati; mislio sam na formulacije tipa s boginjom zorom umjesto boginje zore — naravno, ako se pisac s tim slaže — ili na pomoć konteksta. Ako se takvi termini hiljadu puta ponavljaju u tekstu, zar nije jasno o čemu se radi i kada se oni nađu u nezgodnim položajima?
Nisam ni ja protiv upotrebe crtice, ali izgleda da bi se trebalo ograničiti na slučajeve gdje je stvarno neizbježna. Pravopis kaže da tu „nije potreban nikakav znak“, dakle nema eksplicitne zabrane, ali valjda ipak treba ocijeniti da li je potrebna crtica ili ne. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 21.12 ч. 06.06.2009. Цитирано: Stoundar link=topic=3951. msg39172#msg39172 date=1244310284 Ako se takvi termini hiljadu puta ponavljaju u tekstu, zar nije jasno o čemu se radi i kada se oni nađu u nezgodnim položajima? Veruj mi da nije. Čitala sam, i to sa razumevanjem :), isti tekst pre i posle lekture (lektorka je nemilosrdno izbacila sve crtice iz ovakvih spojeva) i morala sam da se vraćam rukopisu da bih proverila da li je autor napisao "reč ideja" ili "reč-ideja". Eto, to je primer kada je čak i u nominativu crtica neophodna jer nedvosmisleno ukazuje na jednakost pojmova koje povezuje. Čini mi se da ne bi trebalo sankcionisati upotrebu crtice u spojevima ove vrste, ne samo zbog toga što je sve više autora ili prevodilaca koristi, već zbog preciznosti i ekonomičnosti. Naravno, valjalo bi sve to i normirati, a ne da se svako ravna po svom nahođenju i jezičkom "osećanju". Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Stoundar на 23.09 ч. 06.06.2009. morala sam da se vraćam rukopisu da bih proverila da li je autor napisao "reč ideja" ili "reč-ideja". A u čemu se tačno razlikuju ta dva spoja? Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: parolerare на 23.43 ч. 06.06.2009. Razlikuju se i te kako :)
Reč ideja - konkretna reč 'ideja' Reč-ideja - neka, bilo koja reč koja ima funkciju ideje u poetskom tkivu Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Stoundar на 23.56 ч. 06.06.2009. Ali ako je u pitanju riječ ideja a ne riječ ideja, onda je treba izdvojiti iz teksta kurzivom, polunavodnicima i sl., kao u ovoj rečenici.
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 20.26 ч. 07.06.2009. Ja mislim da crtica tu ne pristaje, ali može se lasno upotrebiti crta ako nekome sama belina nije dovoljna.
Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Duja на 09.05 ч. 08.06.2009. Đorđe, zašto sad pa crta ??? ? Crta je pravopisni znak kojim se uopšte uzev označava duža pauza između rečeničnih delova, i funkcioniše slično zarezu. Ovde je upravo reč o tome da su dva pojma srasla, i hoće se istaći njihova metonimija. Da li su dovoljno srasla da opravdaju upotrebu crtice, pitanje je sad, i oko toga ne postoji slaganje, ali crta mi ovde nikako ne stoji.
Ne vidim zašto vam toliko smeta ta crtica; možda nije potpuno "po P.S.-u", ali ako pomaže da se naglasi ta sraslost, i otklanja eventualne dvosmislenosti u padežima, ne vidim zašto ne. Meni ne bi nimalo zasmetala, naprotiv. Наслов: Одг: crta, crtica ili belina? Порука од: Ђорђе Божовић на 11.53 ч. 08.06.2009. Pa to jednostavno nije način na koji upotrebljavamo crticu. Nju pišemo kod polusloženica, kod uobičajenih spojeva, uzrečica, kod sastava dveju reči, gde oba pojma zadržavaju svoj akcenat, ali gde je prvi deo, ispred crtice, nepromenljiv kroz padeže.
To ovde nije slučaj, crtica ovde nije na mestu — te ako se npr. „čovek zver“ iz nekog razloga ne oseća dovoljno povezanim (a ne može se nekako preformulisati), onda mi je lakše da zamislim i „čovek — zver“ i „čoveka — zveri“, nego „čovek-zver“ koje će u genitivu glasiti „čoveka-zveri“, što mi deluje sasvim neprirodno. O crti Pravopis kaže i to da joj „značenje... možemo objasniti rečima NAIME, TO JEST“, a daje i slične primere upotrebe crte: Daničić — leksikograf, kobilica — spojna poluga na ralu, astronom — zvjezdoznanac, govorio je o Jakšiću — slikaru i Jakšiću — pesniku, Zvezda i Partizan — domaćini turnira, u spomen cara — reformatora (Petra Velikog), igrali su dva kluba — pobratima itd. Inače, ne zaboravimo ono što smo već istakli — Pravopis se doista izjašnjava o ovakvima spojevima: „Ne treba nikakav znak u spregama tipa pilot lovac, trkač dugoprugaš, ljudi žabe, žena borac itd.“ Zato sam ja na prvom mestu i predložio pisanje s belinom, a na drugom, ako se već tako pojmovi ne osećaju dovoljno povezanim, pisanje s crtom, ne crticom. |