|
Наслов: Дј као ђ-једно питање Порука од: vojvodamm на 16.05 ч. 19.07.2009. Јел зна неко можда од када је у пракси присутно писање ђ као дј? (без обзира да ли је то језички правилно или не)
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: vojvodamm на 16.41 ч. 19.07.2009. Naime video sam ovakav način beleženja u jendom ćirilskom dokumentu iz 18. veka (u pitanju je Opis iz vizitacije fruškogorskih manastira iz 1753. godine) pa me interesuje odakle potiče ???
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 16.48 ч. 19.07.2009. Prva srpskohrvatska književnost na latinici i narodnom jeziku začela se u renesansi, u nekom 15. veku na čakavskom narečju, a zatim u 16. veku na kajkavskom, a tuda negde, i u 17. ili 18. veku, i štokavska književnost na narodnom jeziku i latinici (to je, dakako, kod Hrvata — Srbi tada još uvek pišu slavjanoserbskim). Otada, dakle, smišljani su različiti načini da se naši karakteristični glasovi zapišu latiničkim pismom.
Ljudevit Gaj je reformisao abecedu po uzoru na Vuka u 19. veku, i to je ova abeceda kojom se koristimo i danas. U njoj se prvo Đ pisalo kao DJ ili GJ, i otada je i ta praksa. Međutim, kasnije je Đuro Daničić predložio da se iz Gajeve abecede uklone digrafi LJ, NJ, DŽ i DJ, i slovo Đ je on smislio, kao zamenu za digraf DJ. Ono se i prihvatilo, dok ostala tri njegova predloga nisu — verovatno je Daničićevo Đ prihvaćeno da bi se izbegla homografija između reči sa Đ i ijekavskih oblika sa nejotovanim DJ. (Jer bi inače čitali i "đevojka" i "đeca" i "gđe" i slično, što vukovska norma koja se tada oblikovala nije prihvatila.) Tu praksu, međutim, nisam dosad sretao u ćirilici, samo u latinici. Što se toga dokumenta tiče, ja bih pretpostavio da je to samo tu bila usamljena pojava — jedan pokušaj da se predstavi naš glas /Đ/, za koji tada nije bilo slova u ćirilici. (Mada ga je već Venclović upotrebljavao.) Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: vojvodamm на 19.23 ч. 19.07.2009. Јел по свој прилици у питању домишљање у складу са ситуацијом? И како је Венцловић писао ђ?
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 20.02 ч. 19.07.2009. Pa isto tako, doduše malo sličnije današnjem Ћ. ;)
To je staro glagoljičko slovo, Ћ, koje je stajalo za zvuk /đ/ u glagoljici (premda se i nije baš često ni tada upotrebljavalo), ali se nije sačuvalo u kasnijoj ćirilici, iako je srpski jezik imao taj zvuk. Tek ga je Venclović uzeo iz glagoljice, da njime označi glas /đ/ i u ćirilici, pa posle Venclovića opet nestaje, i pojavljuje se konačno tek s Vukom, kome ga je predložio Lukijan Mušicki, zajedno sa drugom, od ovoga slova izvedenom varijantom s repom, dakle Ђ, za glasove /ć/ i /đ/, ali malo su se njih dvojica pobrkali, pa je ispalo, i ostalo, sa obrnutom glasovnom vrednošću, Ђ za /đ/, a staro Ћ za /ć/. :) Ovo ДЈ, ja bih rekao, jeste upravo domišljanje da se nekako označi glas /đ/, koji je postojao u jeziku, ali nije imao slova u predvukovskoj ćirilici. Sava Mrkalj je isto tako, recimo, za /đ/ predlagao pisanje ДЬ. U latinici, DJ je Gajev digraf za glas /đ/, koji je zamenilo Daničićevo Đ, ali se i DJ kod nas održalo do dana današnjeg kao nestandardni, alternativni način zapisivanja zvuka /đ/. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: J o e на 20.52 ч. 19.07.2009. Мене, Милоше, чуди како си нашао секвенцу дЈ у ћирилском споменику, кад је у ћирилицу ј увео тек Вук! Је ли то било и са слитном (й) или нешто слично?
Тek ga je Venclović uzeo iz glagoljice, da njime označi glas /đ/ i u ćirilici, pa posle Venclovića opet nestaje, i pojavljuje se konačno tek s Vukom Ја сам, чини ми се, учио да је и П. Соларић користио Венцловићеве знаке за меке африкате, и да је он први увео њихову дистинкцију по звучности, са облицима које и данас користимо. ali se i DJ kod nas održalo do dana današnjeg kao nestandardni, alternativni način zapisivanja zvuka /đ/. Мислим да је то због писаћих машина. Кажу да нису имале đ. Ја се не сећам, нисам тол’ко матор... :) Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 21.22 ч. 19.07.2009. Mislim da ga neke jesu imale, moglo se gdegde tu i tamo videti i Đ, ali glavnina nije, nego se kucalo DJ. Valjda su proizvođači pisaćih mašina mislili da je ekonomičnije da prave jednu dirku manje, kad već postoji D + J. :)
Valjda je to bilo D sa građanskim J, tako sam i ja pretpostavio, jer nemoguće je da je ovo naše J zalutalo tada u ćirilicu. Solarić je uveo Ђ i Ћ? Ne znam, ja sam učio da ih je tek za Vuka bio grafički izradio Mušicki, a pre toga Vuk je pisao Mrkaljevim D i T sa tankim jer. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: J o e на 22.15 ч. 19.07.2009. Сад сам проверио. Нисам далеко: Соларић је први користио <ћ> за означавање /ћ/, јер је пре тај знак имао две вредности: /ћ/ и /ђ/, и то је користио пре Вука: у текстовима из 1808. и 1809. (Александар Младеновић, Историја српског језика, Одабрани радови, Чигоја штампа, 2008, стр. 299).
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 22.21 ч. 19.07.2009. Okej, dakle javljalo se slovo Ћ (kao /đ/ ili /ć/), uzeto iz glagoljice, s vremena na vreme i u našoj ćirilici, kod Venclovića kao /đ/, kod Solarića kao /ć/, što je uzeo i Vuk, a Mušicki mu je dodao i varijantu s repom, Ђ, i ponudio je Vuku za glas /đ/.
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 22.25 ч. 19.07.2009. Zapravo, nešto mi se sve čini da je i Venclović takođe imao dve varijante slova Ћ, jednu s kraćim i jednu s dužim repom, koje je upotrebljavao za /ć/ i /đ/, samo kraću za /đ/ a dužu za /ć/. Dakle, isto ono što je kasnije Mušicki napravio za Vuka, samo s obrnutom glasovnom vrednošću.
Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Дарко Бабић на 15.55 ч. 20.07.2009. Цитирано: vojvodamm link=topic=4140. msg41752#msg41752 date=1248012332 Јел зна неко можда од када је у пракси присутно писање ђ као дј? (без обзира да ли је то језички правилно или не) Први коментар од ccaterpillar-а. Надам се да ће бити од користи. Свако добро. hxxp: www. novosti. rs/code/navigate. php?Id=19&idobj=150715#list Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 00.24 ч. 21.07.2009. Цитирано: ccaterpillar Треба рећи да је Ђ.Д. радио и живео у Загребу, у 19. веку, и да је био први секретар ЈАЗУ (Југославенска Академија Знаности и Умјетности), која је радила под патронатом Загреба и Беча, дакле био је хрватски културни и јавни радник, његова националоност је неважна. Zar onaj Đ. D. što napisa srpsku gramatiku, „Rat za srpski jezik i pravopis“, „Rječnik iz književnih starina srpskih“ i dr.? Цитирано: ccaterpillar Добро питање би било зашто није прихваћена замена остала 3 двослова. Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU. Цитирано: ccaterpillar Очигледно се водило рачуна о томе да би то могло да унесе конфузију у нову хрватску националну свест, чије формирање је било у току, јер кајкавци, попут Словенаца раздвајају ЛЈ (Лјублјана, Целје, Горенје), а слово џ и не користе. Odista, čije li su ono riječi „svjedodžba“, „promidžba“ i sl., u kojima se dž ne koristi? Izvorni glasovi lj i nj su odista pretrpeli određene promene u kajkavskome narečju — uglavnom su delomice ili sasma otvrdnuli, ili su prešli u jl i jn — ali to ne znači da i tamo gdegde, u nekima govorima, ne postoje. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: J o e на 01.00 ч. 21.07.2009. Цитирано: ccaterpillar Добро питање би било зашто није прихваћена замена остала 3 двослова. Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU.Истина, нисам истраживао пуно која је тачно слова предлагао Даничић (можда је тачно што пише на оном линку), али РЈАЗУ користи ове знаке за спорне палатале: Ńń, Ļļ, Đđ, Ǵǵ (не Ł, Ň, Ğ). Не знам је ли прво писао друкчије, али у Рјечнику је тако. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Ђорђе Божовић на 02.26 ч. 21.07.2009. Ma pusti to što onaj tamo piše — to su Daničićeva slova, N i G sa akutom, L sa cediljom, i Đ. :)
Ona se i jesu redovno upotrebljavala u latinici potkraj 19. i na početku 20. veka, dok nisu kasnije ipak preovladali izvorni Gajevi digrafi Lj, Nj i Dž; jedino je Đ ostalo, verovatno zato da se ijekavsko nejotovano Dj ne bi čitalo kao Đ. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Дарко Бабић на 10.24 ч. 22.07.2009. Не бих да будем ичији адвокат. Ипак, одреаговаћу, али најбоље је да та питања упутите лично господину.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4140. msg41824#msg41824 date=1248128646 Zar onaj Đ. D. što napisa srpsku gramatiku, „Rat za srpski jezik i pravopis“, „Rječnik iz književnih starina srpskih“ i dr. ? Нико други но тај господин. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4140. msg41824#msg41824 date=1248128646 Hm, a ko kaže da nisu? Jedno dobro vreme sve se na latinici štampalo Daničićevim slovima, uključujući i jedno kapitalno delo, Rječnik JAZU. Нико није ни рекао да у једном тренутни нису била у употреби. У вашем исказу видим нешто што указује да су у једном тренутку била у употреби. На крају, сви смо сведоци да та слова нису прихваћена. Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=4140. msg41824#msg41824 date=1248128646 Odista, čije li su ono riječi „svjedodžba“, „promidžba“ i sl. , u kojima se dž ne koristi? Izvorni glasovi lj i nj su odista pretrpeli određene promene u kajkavskome narečju — uglavnom su delomice ili sasma otvrdnuli, ili su prešli u jl i jn — ali to ne znači da i tamo gdegde, u nekima govorima, ne postoje. Баш тако. Наслов: Одг: Дј као ђ-једно питање Порука од: Duja на 10.40 ч. 22.07.2009. Joo, ima tamo baš dobrih... a i ja budala to čitam. Evo jednog probranog:
http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=19&idobj=150715#list Цитирано: MMД Можда сe нeзна да Народна банка Србијe (сигуран сам за нeкe њeнe дeловe!) користи латинично писмо. Мислим да сe нe ради о малициозности вeћ јe у питању низак ниво општeг образовања или тачнијe: културe. da nije tužno bilo bi smešno... |