Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

А зашто поднаредник!

Или предтакмичење!


Сви на форумима пишу подфорум, и мени је логичније, једноставније!

a kako bi ti da bude? Prettakmicenje? :D

Ма и ја мислим да је нормално предтакмичење, али ако би се држали правила, једначења сугласника!?

 Ево искрено сад сам ту реч пронашао у књизи Српски језички приручник(Ивић,Клајн,Пешикан,Брборић), а наслов је "Правописни проблеми и недоумице", те се каже да се овде ОДСТУПА од правила, и за још пуно новијих речи. . . .

Или ово:
Шведска- шведски
Албанија- албански
Србија- србски!?

D je zvučni zubni eksplozivni suglasnik. To znači da se ovaj glas izgovara tako što se jezik odbija od zuba, sa kojima čini prepreku vazdušnoj struji koja dolazi iz pluća, naglo se povlačeći unazad, a glasne žice pri tome trepere, i daju mu zvučnost. Glas N je takođe zvučan, nadzubni, nosni sonant, što znači da se on izgovara tako što glasne žice trepere, jezik se naslanja na alveole gornjih sekutića, a deo vazdušne struje, osim kroz usta, prolazi i kroz nos. Dakle, pošto su oba ova suglasnika zvučna, ona se mogu izgovoriti jedan do drugoga, pa ih stoga i zapisujemo tako, jer naš pravopis počiva na načelu „piši kao što govoriš“.

S druge strane, F i T su bezvučni suglasnici; prilikom njihova izgovora glasne žice ne trepere. Dva suglasnika različita po zvučnosti ne mogu se izgovoriti jedan do drugoga. Zato se događa glasovna promena koja se zove jednačenje suglasnika po zvučnosti. Prvi suglasnik od tih dvaju jednači se prema drugome, prelazeći u svoj parnjak jednak po zvučnosti drugom suglasniku. Pošto je u „pod + forum“, F bezvučno, a D zvučno, D će se izjedačiti sa F, tako što će preći u T, koje je bezvučni zubni eksplozivni suglasnik, dakle jednako suglasniku D po svemu, osim po zvučnosti. Ne možemo izgovoriti „podforum“ u normalnom izgovoru, zato govorimo potforum, jer su i T i F bezvučni, i mogu se izgovoriti jedan do drugoga, pa se stoga tako i pišu.

U reči „predtakmičenje“, međutim, događa se druga stvar. D i T su takođe različiti po zvučnosti, i ne mogu se izgovoriti jedan do drugoga u normalnom izgovoru. Međutim, kada bismo tu sproveli jednačenje, D bi prešlo u T, i dobili bismo dva T jedno do drugoga, a to ne ide — jedno T bi moralo nestati, pa bi reč na kraju krajeva glasila „pretakmičenje“. A to nije jasno, reč se suviše izobličila. Zato je ovo izuzetak od jednačenja, pa ipak pišemo i govorimo „predtakmičenje“, a da bismo to mogli izgovoriti, zapravo pravimo jednu pauzu u izgovoru između „pred-“ i „takmičenje“. To bismo isto mogli uraditi i u reči „pod + forum“; mogli bismo i tu napraviti malu pauzu i izgovoriti dva suglasnika različita po zvučnosti jedan do drugoga. Ali to ne činimo, jer nema razloga niti potrebe za time. U reči „predtakmičenje“ ima, jer bi nas jednačenje odvelo u drugu glasovnu promenu i izobličilo reč, a u reči „potforum“ jednačenje ništa ne menja, već je tu sasvim na mestu, kao i u drugima primerima sa bezvučnim suglasnikom iza prefiksa: „potpredsednik“, „Potkozarje“, „potpis“, „potkovica“, „potceniti“, „potplatiti“ itd.

„Švedski“ je takođe odstupanje, ali i za ovo odstupanje ima razlog (za svaki izuzetak od pravila mora postojati razlog). Ponovo, dakle, D je zvučno, a S bezvučno, i očekivali bismo jednačenje. Ali, kada bismo sproveli jednačenje, pa dobili „švetski“, ono bi opet uzrokovalo drugu promenu, T i S bi dali C, kao što i inače daju u govoru (mnogi i govore „švecki“, „gracki“, „precednik“), ali tako ne možemo pisati, jer to suviše dovodi reč do neprepoznavanja. Ovo odstupanje, da se D ne jednači ispred S i Š, uveo je još Vuk, ali dakle, s razlogom.

U „albanski“, jedan do drugoga su N i S, ali pri tome, N nije opstruent, nego sonant, a to je posebna fonetska vrsta suglasnika. Sonanti ne učestvuju u jednačenju po zvučnosti, već samo opstruenti, suglasnici kod čijega se izgovora stvara veća prepreka vazdušnoj struji nego kao kod sonanata.

Ali, u „srb-“ + „-ski“, međutim, jedan do drugoga nalaze se dva suglasnika različite zvučnosti, i to dva opstruenta, što je osnov za jednačenje. B je zvučni suglasnik, glasne žice trepere, a S je bezvučan, glasne žice ne trepere. Oni se, stoga, ne mogu izgovoriti jedan do drugoga, već se prvi jednači prema drugome, i prelazi u svoj bezvučni parnjak, u P. Kako izgovaramo, „srpski“, tako i pišemo, jer ovde nema razloga da jednačenje izostane, ništa ono tu ne remeti, kao što ne remeti ni u „opsetiti se“, „opslužiti“ (od prefiksa „ob-“ + „setiti se“ i „služiti“), „klupski“, „ropstvo“, „ropski“ (od „-b“ + sufiksi „-ski“ i „-stvo“).

Ако се већ прегањаш са неким око правописа потруди се да и пишеш по правопису. Где су ти размаци после интерпункцијских знакова?
Не сумњам у твоје добре намере, немо се љутиш.

Зоране ,не прегањам се, одговори конкретно, чему то цепидлачење....конкретно, држ се теме!

Прелазак Д у Т!

 Ево на пр.:
 
- јаДран      -  јаДрански ....или
- прдсеДник -
- преДрадник -
- преДводник -
- киДнаповати -
- преДупредити-

!? ;)

Bojler.

И ја сам, као инжењер, био присталица да се, због јасноће, предпојачало (један од бројних примера у техници са под- и пред- ) не рачуна као грешка. Да у таквим случајевима јасноћа има предност над једначењем.

"Pretpojačalo" nije nejasno niti najmanje, dakle nema razloga za odstupanje. "Nejasno" je koliko i "pretplatiti se", "pretpostaviti", "pretpostavljeni" i slično.


A kakve ovo veze ima s temom? Pre nego što nastaviš diskutovati o jednačenju po zvučnosti, proveri sebe znaš li uopšte šta je to jednačenje po zvučnosti. Kada se događa ova promena, koje suglasnike zahvata? Ono sigurno ne znači da svako D treba da se pretvori u T, već se odnosi samo na fonetski određene slučajeve.

Suglasničke skupine DR i DN, i slog DU, nemaju nikakve veze s jednačenjem suglasnika po zvučnosti; u prva dva slučaja skupinu čine suglasnik D i sonanti R i N, u drugom slučaju posle D sledi samoglasnik.

Ali:

pod + pis: poTPis
pred + postaviti: preTPostaviti
nad + prirodan: naTPrirodan
od + pustiti: oTPustiti
od + pisani: oTPisani
pod + ceniti: poTCeniti
od + hraniti: oTHraniti

itd.

U svima ovima slučajima, nakon D slede bezvučni suglasnici, pa se jednačenje D : T normalno događa.

Meni se sve cini da Srbski mnogo voli slovo D.... :D

 :D :D :D


Али ипак мало више Б.  ;)

Танахна разлика је у томе што се код предпојачала говори о месту, а код претплате о времену.

А преткомора?

Ne, prefiks je svejedno taj jedan te isti: pred-. U kom obliku ćemo ga nakalemiti na osnovnu reč (da li kao pred- ili kao pret-) zavisi samo od fonetske osobine zvučnosti suglasnika koji sledi, tj. kojim osnova počinje, a ne od značenja koje reč ima.

Jednačenje suglasnika po zvučnosti fonetska je pojava. Dakle, ona se zasniva i zavisi samo od izgovora, i ni od čega drugoga. Samo onda kada bi izgovor (od koga se, inače, ne može pobeći; on je uvek sa jednačenjem, bez obzira na zapis) isuviše izobličio reč tako napisanu, u pisanju dopuštamo izuzetke.

"Pretpojačalo" ni na koji način ne izobličuje reč, ona će svejedno biti tako izgovorena. "Prediplomski", "preturski", "pozdiplomski", "gracki", "precednik" pak suviše izobličuju, jer se glasovi nakon jednačenja dodatno još i gube i stapaju jedni u druge, pa zato u pisanju imamo izuzetke od jednačenja: "preddiplomski", "predturski", "postdiplomski", "gradski", "predsednik"; ali izgovorićemo opet sa svim jednačenjima i uprošćavanjima, osim ako ne napravimo namernu psihološku pauzu između prefiksa i osnove, ali nju pravimo samo u nekim slučajima i to, opet, samo posle prefiksâ: "pred-diplomski", "post-diplomski", "pred-turski".

To, međutim, ne važi i kod sufiksa, i ne važi i inače — ko misli da zaista izgovara "graDSki" i "preDSednik", vara se. ;) Može se to nekako izgovoriti, nije nemoguće, jer tu i inače pada granica sloga, ali bi nam to zvučalo vrlo neobično, da neko tu usred reči napravi pauzu i izgovori /d.s/. :)

Ја нисам, да се зна, мислио да је то посебан суфикс — ту се ради о платисемији истог форманта, него сам хтео утешити Зорана да постоје и друге речи таквог значења код којих се врши једначење.

Misliš, prefiks? Ma znam, i ja sam odgovarao Zoranu, ali sam pisao u isto vreme kada i ti, pa je moja poruka došla posle tvoje, nezavisno od nje, mada smo rekli isto, samo ti s mnogo manje reči, a s više efekta. :)

Знам ја све то, и поштујем кад пишем, само сам хтео да кажем да у неким случајевима не треба бити толико строг. Предпојачало се, за разлику од преткоморе, изговара скоро као две речи.
Поштујем и пишем у ствари, иако се не слажем.

A zašto ne treba biti strog? Zašto tolerisati očiglednu pogrešku, za koju nema opravdanja? Koji je razlog da se piše "predpojačalo" i "srbski", i slično, osim neznanja? U tim prilikama valjda treba biti strog, jer to je banalna pogreška bez ikakvog osnova.

Inače, skoro sam drugarski lektorisao jedan rad o Ničeu moga prijatelja koji je filozof. On je svugde pisao "Nadčovek", a ja sam bio vrlo nesavestan i loš lektor, pa to iz nekog razloga nisam hteo ispraviti, svidelo mi se baš tako u tome njegovom eseju. :) Iako mislim da nema apsolutno nijednog razloga zašto se jednačenje ovde ne bi provelo, ostavio sam i D, i veliko slovo na početku, ali to ajde manje-više i nekako. Prosto mi je to ličilo na autorsku slobodu i poetičan dodir; verovatno jesam pogrešio (sa stanovišta naše struke svakako jesam, nema mi spasa od devetoga kruga lingvističkog pakla ;)), ali njegovi kolege filozofi se nisu žalili. :D

Hm, ovo je opasna tvrdnja, moraš je dokazati. :) Otkuda to da se "pretpojačalo" izgovara kao dve reči, a "pretkomora" kao jedna?
Ja se ne slažem. ;)

*преДседник, па проблем те речи имаш у свакој књизи  о Правопису(једначење по..)!

А шта са:
поДсахара- по(Т)сахарски

поДмосковље- !





*преДузетник!

*вашинГтон- вашингТонски(не пише се)


Има недоумица!
 

Не знам шта би за тебе био доказ, осим оног Ничеа, кога си сам навео.  Добро си урадио што си га оставио. Ту значење треба да има предност над строгом граматиком. :) А и нагласак је на ономе "над".
БТЊ, како се пише, сада често коришћена реч, предприступни фондови, или претприступни?

Овде је нагласак на -комора, па се зато чита ако једна реч, а код предпојачала, предпаљења, нагласак је на пред-.
Јадан онај коњ поред мене. Да је жив, већ би ме двапут ритнуо. :)

Brunichild, ипак ти више волиш слово Д!
 ;D

Моја грешка! ( г-к)
Вашингтон- вашинктонски, а пише се вашингтонски( и овде одступање)

Је л'? А по чему то закључујеш?

Мора да се шалиш?  :o

Hoćeš li, za promenu, početi da čitaš i ono što drugi napišu, ili ćeš nastaviti da za*ebavaš forum? Nije li ti dosad nekoliko puta objašnjavano zašto se D ne jednači ispred S i Š, zašto jednačenja nema sa sonantima, da u jednačenju SUGLASNIKA po zvučnosti sigurno neće učestvovati SAMOGLASNICI, i da postoje izuzeci i u stranim imenima i novijoj stranoj leksici?

Tvoje ponašanje već postaje bezobrazno, i ja te molim da pročitaš ono što ti je dosada objašnjeno, pa ako ne razumeš, da pitaš da ti se lepše objasni, a ne da pišeš iznova sve jedne te iste poruke, samo s promenjenim primerima, koji svi maše suštinu i ne pokazuju ništa u vezi s ovom temom. Jer, ovo što radiš zove se spamovanje foruma, i trebalo bi već da moderatori na to reaguju.


Ne, nema to nikakve veze sa značenjem; meni se samo svidela alternativna, neuobičajena autorova grafija, i verovatno jesam pogrešio što sam ostavio sasvim neosnovanu pogrešku zbog toga što je meni lično bila zanimljiva i slatka. :)

Je li značenje reči „natčovek“ drugačije nego kada se napiše pogrešno „nadčovek“? Naravno da nije, niti je manje jasno, niti je manje razumljivo. Ovo jeste upravo jedna strogo gramatička stvarčica, koja se oslikava u pravopisu. Nema osnova za drukčije pisanje nego što je pravilno. Nema dokaza za suprotno, zato te i čikam da ga navedeš. ;)


Pa „pretpristupni“, naravno. Drugojačije se ne može zapisati, a da ne spada u ličnu slobodu i igrariju koja s pravopisom veze nema; tko piše drugojačije, ne zna dobro srpski jezik, i morao bi još malo zagrijati stolicu. :)

Ovo su toliko jasna pravila, koja nije niko smislio i nametnuo, nego potiču iz same osnove srpske fonetike i pravopisa, pa su ih lingvisti samo zabeležili na papiru, uredili i klasifikovali slučajeve. Ovo je osnov, koji ističe iz same strukture jezika, i iz temeljnih načela ortografije. Niko nije izmislio jednačenje po zvučnosti, nego je ono samo uočeno, opisano i normirano, iz same strukture srpskoga jezika; jednako kao što su to i, recimo, nastavci za padeže. (Skoro je, baš, jedan polemisao na forumu, isto ovako, kako tobože jedan padež ima manje jasno značenje od drugoga, kada se upotrebe u rečenici. ???)

Dakle, nemojte se benaviti, molim vas! ;)

Koji naglasak? Prètkomora se akcentuje na prvom slogu, pretpojàčalo na trećem, a pretpáljenje na drugom.

Зоран вероватно изговара као две речи: пред — комора, па му се чини да има два нагласка, један на прЕд и други на кОмора.

Нисам мислио на акценат, него на нагласак. У преткомори главни део речи је комора.
Не изговара се исто предпаљење и претпаљење. Ту је главни део речи пред-.


Бруни, мали офф, како је у Барселони, кад се само ти радујеш резултату утакмице, а цела Шпанија тугује? А већ су се, сигуран сам, спремили да славе.

Ма ја се и не радујем. Мене свеједно. :)

Bogami, nešto takvo dosad nije postojalo u lingvistici. :) A kako se izgovara "predpaljenje", a kako "pretpaljenje"?

Šta je "glavni deo" reči; ni to ne razumem? U svima ovima rečima, "glavni" su delovi, tj. tvorbene osnove, "komora", "paljenje", "pojačalo" itd., a na njih je dodat prefiks.

Kako to prefiks može biti glavni deo reči? Važi li to i za sufikse, ima li i reči u kojima je sufiks "glavni deo"?

Prefiksi služe tome da za nijanse modifikuju značenja reči na koje su dodati. "Pretkomora" je i dalje komora, samo sa malo modifikovanim značenjem, "pretpaljenje" je i dalje paljenje, samo sa istom tom modifikacijom (jer je isti prefiks u obe reči). Kako, onda, može jedan isti prefiks tako različito da se ponaša, i da baca različite naglaske na delove reči, mimohod svoje fukcije koju inače ima?

Ih bre, gde ti je patriotizam? Gde ti je srbstvo? :P

Osto u Srbiju. :P

Најбољи пример за ту танахну разлику си дао ти сам, ја се тога не бих сетио. Натчовек се не изговара исто као Надчовек.
Но, као што рекох раније, ја поштујем правило и пишем по њему, само, као инжењер, нисам толико строг у његовој примени.

A kako se izgovara „natčovek“, a kako ako napišemo „nadčovek“ sa etimološkim D? Ja to izgovaram sasvim istovetno. ???

Hajde ponovo da razmislimo. Šta su prefiksi? Prefiksi se dodaju kako bi za nijansu modifikovali značenje reči. Svaki prefiks ima svoje značenje kojim vrši tu modifikaciju. I to je to. Kako može jedan isti prefiks različito da znači u zavisnosti od toga kako ga napišemo, i pri tome i različito da se izgovori?

Ne može. Prefiks je prefiks, njegovo značenje ne zavisi od toga kako ćemo ga napisati. To s kojim ćemo ga krajnjim suglasnikom napisati, zvučnim ili bezvučnim, zavisi samo od narednog suglasnika. Nema niti značenjske niti izgovorne razlike između zapisâ „natčovek“ i „nadčovek“, samo je jedno pisanje fonetsko, a drugo etimološko, i ovo drugo pogrešno u srpskom pravopisu.

Pitanje je, dakle, sušto pravopisno, nema veze ni sa čime drugim. A pravopis je ovde i te kako strog. (Isto tako možemo da se pravimo pametni pa nalazimo tanahnu razliku između pisanja „Srbija“ i „srbija“, i tvrdimo da je naglasak u zavisnosti od velikog ili malog slova drugačiji: recimo, „Srbija“ je država, a „srbija“ je onako, više pojam, neka ideja državotvornosti, i naglasak je na malom slovu — pa tuda negde u tim slovima tražimo Brunin patriotizam. ;) A to je obična glupost.)

По мом језичком осећају облик Надчовек је за нијансу изражајнији.
Ипак, могуће је да сам ја, као што то тврди моја жена, једно безосећајно створење.  :)

Ali, upadaš u klasičnu zamku. :) Osnovni oblik ovoga prefiksa jeste nad-, ali kada se on dodaje na reči sa bezvučnim suglasnikom, i on se mora završavati bezvučnim nat-. Isti je to prefiks, i jedna te ista stvar, jednaka značenjski, jednaka izražajno, samo je dodatna grafička verzija koja se koristi za reči na bezvučni suglasnik. Nema nikakve razlike između nad- i nat-, to je apsolutno isti prefiks, i sve su mu osobine iste, samo se razlikuje po tome na kakav suglasnik počinje reč na koju se dodaje.

Ljudi upravo greše kada pišu „nadčovek“, „podpredsednik“ i slično zato što se vode osnovnim oblikom prefiksa: nad- i pod-, a zaboravljaju da pravopis treba da prati izgovor, a ne etimologiju — svejedno izgovaramo nat- i pot-, i jednako smo „izražajni“. Ne može se uopšte izgovoriti „nadčovek“ prema strukturi srpske fonetike, pa ta teorija o izražajnosti pada u vodu, jer ona uzima nad- i nat-, pred- i pret- i dr. kao različite prefikse, različitē ulogē i osobinā, a to nema veze s vezom. Jer, to je jedan te isti prefiks, sa čim ćeš se, siguran sam, i sâm složiti, dakle sa istim svojim osobinama koje ima, samo u dvema odgovarajućim fonetskim varijacijama.

Nema razlike između nad- i nat-; zar je npr. „natprosečan“ nedovoljno izražajno? Pa treba da pišemo „nadprosečan“ ako želimo veću izražajnost? A čime je to, onda, ostvarujemo? Jednim promenjenim slovom i etimološkim pravopisom? Uh, pa nismo Bulču Laslo, pobogu. :D I šta ćemo za izgovor — on je svejedno sa T, kako god pisali; zar, dakle, zvučimo neizražajno ako govorimo naš jezik onako kako se govori? I ovo nisu retorička pitanja — stvarno me zanimaju odgovori, ako postoje.

Dajte, ljudi, ne mogu više da gledam ovo pravopisno filozofiranje, bode mi jezičko osjećanje. Ako tražite izražajnost, napišite Übermensch ovako u italiku i kraj priče — time ćete dočarati čitaocu kako ta riječ gubi nešto misteriozno kada se prevede s njemačkog. :D

Слажем се. Одустајем од даље расправе.

Шта би са:

поДмосковље - по?московски
поДсахара     -по?сахарски

вашинГтон - вашин?тонски

Одступа се од правила"једначење по звучности" !?

(Odgovoreno ti je i prvi puta, dvadesetak poruka unazad.)

1) Sonanti ne učestvuju u jednačenju po zvučnosti, nego samo pravi suglasnici. M je sonant. Kako ćeš i reći nego poDMoskovlje; oba suglasnika su zvučna, i D i sonant M.

2) D se ne jednači ispred S i Š, to je pravilo koje, izgleda, nisi naučio još od šestog razreda osnovne škole, kada za ovaj utvrđeni izuzetak znaju i đaci šestaci. D ispred S i Š: poDsahara, oDstupanje, poDšišati, oDštampati. Zašto? Objašnjavano ti je zašto od pre četrdesetak poruka, od tvog prvog pitanja pa dosad. Čitao? Jok, zna samo da spamuje.

3) Jednačenje po zvučnosti ne sprovodi se u pisanju ni u transkripcijama engleskih imena; ipak su to engleska imena, a ne srpska. Vašington se nalazi u SAD. Da se nalazi u Srbiji, zvao bi se Vašinkton, ali se ne nalazi. Srbija se ipak ne prostire preko Milvokija, ma šta sanjali.


Kao što je i nekoliko puta dosada rečeno, naravno da se odstupa onda kada za odstupanje postoje stanoviti razlozi. Svaki izuzetak ima svoje zašto. A izuzeci su to što jesu — izuzeci. Izuzetno se od ovoga pravila odstupa; inače je ono opšte, i čak i đaci šestaci ga znaju.

Ђорђе баш та реч ВашинГтонски, је апострофирана као недоумица!!!(у Правопису Клајн,Ивић...)

———————————————————-
Сви ови примери само показију да су нека сугласничка правила постала неупотребљива, тј. стварност их је прегазила!

_________-
Ево пошто је ВашинГтон далеко од Србије, даћу ти још примера за правило Г > К, које се непримењује:

БеоГрад -беоГрадски
ВишеГрад -
ПодГорица -
КраГујевац -
ШарГан - шарГанска


А сад да се вратим за једначење Д>Т, које се непримењује:

ВрДник -
ШиД -
СегеДин -
Шумадија -
СкаДар -
СмеДерево -

 ?????????????

———————————-

Ја упорно покушавам да кажем да треба поједноставити нека сугласничка и друга правила, одустати од неких правила које је време прегазило, нико нерешава проблеме, овде су изузеци постали правило у стварности!

ПОЈЕДНОСТАВИТИ,ОДУСТАТИ од неких правила,сугласничких и др., то је реалност!

Alo, čoveče, razumeš li ti šta su SAMOGLASNICI, šta su SUGLASNICI, a šta su SONANTI?

Pravopis autora Klajna i Ivića ne postoji, ne znam šta si sada izmislio.

U BeoGRad, VišeGRad i VrDNik, razumeš li kada ti se ljudski kaže da su R i N sonanti?

U PodGOrica, KraGUjevac, ŠarGAn, SegeDIn, ŠumaDIja, SkaDAr, SmeDErevo, razumeš li kada ti se ljudski kaže da su O, U, A, I i E samoglasnici?

Ili ne razumeš? ???

Posle sve ove silne priče, apelujem na moderatore da nešto učine povodom spamovanja foruma besmislenim primerima i bezobraznom izlišnom diskusijom.

Ја и причам да треба неке сугласничка и друге правописна правила поједноставити! Дао сам примере  , да би на лакши начин схватили да нека правила могу да се поједноставе! На крајукрајева то је стварност,тако се пише, погледај интернет!

————————
Одступоања у вези речи ВашинГтонски, РеДфорд,ХонГКонг,ТБилиси,и сл.,  имаш на страни 94. ,а поднаслов на 93. страници је"Правописни проблеми и недоумице" у књизи "Српски језички приручник(Ивић,Клајн,Пешикан,Брборић), Београдска кљига,Београд,2007.

_______________
Ја нисам стручњак за језике, износим свој став, предлог, мишљење, да се нека правописна и граматичка правила поједноставе, јер ова правила важе од 19, века., јер су ових дана најавили неки стручњаци рад на Новом Правопису, и обећали да ће решити неке недоумице,проблеме!

А ти ако си стручњак ваљда имаш Правописне књиге, па можеш погледати или..

Немој да си тужибаба, ја имам мој став, ти твој, ако си у праву и ако те сви подрже, ти си "победник"! Немој на силу!(вратио си се на латиницу)
Поздрав!

Incredible. ???

преДтакмичење ?


———————-
Поједноставити, исправити нека  сугласничка и остала Правописна правила, јер се већина непримењује, сувишно одбацити, одступити где се може(сувишно), ускладити језик са реалним одомаћеним правописом , којим пишу и стручњаци и народ!
То је моја порука!

—————————————-
Пошто је закључана дискусија о речима срБство,срБско,срБскога итд. , желим само да разрешим неке недоумице, наиме неко ме је исправио за СрБске новине, рекавши да је видео у Дигиталној Народној Библиотеци,да пише СрПске новине, па само да исправим да су СрБске новине излазиле до негде око 1865 године(погледајте на сајту ДНБ), тамо се може наћи и "Устав Књажевине Србије", 1869 године, где пише"Књаза Србског, Милана Обреновића..", као и многе друге књиге исл. са истим и сличним речима.
——————————————-


Прво су ми дискусије пребацили у "Антиправила", па сад у "нагађања", напредујем, "хвала"!


Хвала!

_{<<Mod: Uklonjena lična prozivka>>}

Извињавам се , само да додам, пошто ми се приписује некакав ултранационализам, политиканство, ипак би требало да се уздржите од таквих неодмерених квалификација!
Залагање за очување нашег језичког наслеђа, речи није ваљда забрањено!
Ако сам некога увредио на националној основи извињавам се!

————————-
Хвала!

Ovo si ponovio vise puta, i mislim da smo svi to primili k znanju. Medjutim, koliko ja vidim, nisi jos uvek dao ni jedno razlozno objasnjenje ZASTO pravila koja sasvim lepo funkcionisu treba "pojednostavljivati", osim nekih tvojih politickih ubedjenja i gomile primera koji nemaju veze sa jednacenjem suglasnika po zvucnosti, samim tim sto mnogi primeri koje dajes i gde naglasavas slovo D nemaju suglasnicke grupe, vec su slovo D i neki samoglasnik. Kao sto smo rekli vec, pravilo A1 ovog foruma jeste da je ovo pre svega lingvisticki forum sto znaci da politika nije dobro dosla, kao i da se ovde prihvataju argumenti zasnovani pre svega na lingvistici, na onome sto pise u merodavnoj lingvistickoj literaturi i na onome sto kazu merodavni lingvisti srpskoga jezika. Na jednom mestu si prozivao prof. Klajna, doveo si u pitanje njegovu strucnost jer je navodno on prof. italijanskog. Da, jeste prof. italijanskog, ali je takodje i clan Komisije za standardizaciju srpskoga jezika i nas priznati lingvista SRPSKOGA jezika, tako da nema potrebe da sumnjas u ono sto on kaze. Molim te najlepse, da ako zelis da nastavis raspravu, da izneses validne argumente za svoju tvrdnju, u protivnom, nastavices da krsis pravila foruma sto ce naravno, imati svoje odredjene posledice. Hvala na razumevanju.

Ogovoreno ti je i na samome početku, i za „predtakmičenje“ i za čitavu ovu pojavu da se D ne jednači ispred T: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4174.msg42259#msg42259 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4174.msg42259#msg42259).

Ne mogu ni da iskažem koliko je to suluda ideja pravopis prepustiti pravilima babe Smiljane, da svako piše kako mu je ćef, i onako kako je tog jutra na levu nogu ustao. Jezik ima svoja pravila i začkoljice, i mora ih imati. Pomiri se s time, razumeo ih ti ili ne razumeo. Suludo je davati ustupka nečijoj nepismenosti, neobrazovanosti, neobaveštenosti i primitivnom patriotskom osećanju tako što će se nauka o jeziku vratiti u mračni slavjanoserbski 18. vek. Ako nisi za ovu nauku, šta da ti kažem — sedi pa plači, nemoj tražiti da se ukine i da se izbriše ono što tebi nije jasno i ono što se tebi ne sviđa, to je jednostavno suludo.

_{<<Mod:Uklonjena lična prozivka>>}

Ђорђе срам те било за те речи_{<<Мод:уклоњена лична прозивка>>}!"Мрачнни славеносербски 18 . век" ,ада су живели сви наши славни преци и Вук Караџић и остали, срам те било! 
_{<<Мод:уклоњена лична прозивка.>>}

————————-
(намерно сам помену преДтакмичење, као пример из Правописа!)

——————————-
Завршавам дискусију!

Мод:Још једном апелујем на учеснике да не користе личне нападе на своје саговорнике. Ово је последње упозорење пред закључавање теме.

Ја се извињавам , али апелујте и на уздржаност у коришћењу тешких речи друге стране, све нормалне критике прихватам!

——————
Браунчајлд, да не буде да избегавам одговор; уз сво стручно уважавање господина Ивана Клајна(у шта несумњам), моје је питање и констатација у вези Речника, "Да ли има неко  други од стручњака коме је  уска специјалност српски језик,граматика,правопис, па да објави Нови Речник(или већ постоји)!
 У последње време чује се највише Клајна, и причу о његовом Великом Речнику!
 Видим да је Клајну специјалност италијански језик и књижевност, као и да предаје "упоредну граматику романских језика",на Филолошком факултету(у биогрфији на неколико сајтова), моја је знатижеља била да ми неко саопшти име струччњака са уском специјализацијом српског језика,који је објавио или ће објавити Речник, наравно без обзира које то!- значи тражио сам информацију, која никог не вређа!

—-
Толико!

Srbski, Ivan Klajn jeste profesor italijanskog jezika na Filološkom fakultetu, ali je takođe i ugledni srpski lingvista kome je srpski jezik uska specijalnost, koji se takođe bavi proučavanjem srpskog jezika i koji je takođe objavio više relevantnih knjiga u vezi sa pravilima u srpskom jeziku. Kad kažeš "Veliki rečnik" pretpostavljam da misliš na Veliki rečnik stranih reči i izraza koji je Klajn pisao u saradnji sa Milanom Šipkom, još jednim vrsnim i uglednim srpskim lingvistom. Taj rečnik je u odnosu na primer na Vujaklijin rečnik stranih reči i izraza mnogo savremeniji i bolji, sa većim fondom reči stranog porekla koje se danas koriste. Ne vidim čemu sumnja u njegovu stručnost samo zato što je jedno od njegovih mnogobrojih bavljenja jezikom i predavanje italijanskog na FF.

Konkretno, na tvoje pitanje odgovor je: Nije mi poznato da neki drugi srpski lingvista planira da piše (ili je napisao) neki rečnik stranih reči i izraza.

Evo, ovako ćemo, imam ideju. :)

I ja sam se umorio od ove jalove rasprave, pa evo, iskreno savjetujem g. Srbskome da on sjedne te napiše taj tako nekakav slavan rječnik ili pravopis za koji osjeća da mu fali, i iznese te svoje napredne misli i ideje u stručnu javnost, pa da ga mogu poslije lijepo kritikovati i polemisati, a da znam sa čime crno na bijelo polemišem. Te da ovu našu ugodnu raspravu tamo premjestimo.

A dok g. Srbski ne objavi takvo svoje štivo, s moje strane je ovdje već postalo besmisleno više s njime polemisati i utukovati. Sretno. ;)

И било је крајње време. Расправа је постала јалова и сама себи циљ.

А шта са Глазговљанин, од Glasgow?

То је одавно ушло у нашу правописну праксу, када је начело асимилације било много чвршће и доследније.
И сам Правопис каже да ту ствар није уједначена па даје примере са једначењем: Солзбери, Глазгов, Виндзор и Питсбург, Хадсон, где нема једначења.
Транскрипциона начела пак Т. Прћића, која данас скоро да важе за норму, наклоњена су овом другом обрасцу.

IPA za Glasgow (http://dictionary.reference.com/browse/Glasgow) je /ˈglæzgoʊ/, pa samim tim se /z/ prenosi kao Z. Transkripcija iz engleskog se radi prema izgovoru, ne prema pisanju, za razliku od drugih jezika. Pogledati Prcica.

(htedoh dati link na nas Pravopis, ali kaze neka greska u stringu...???)

У праву си, али може и са ''с''. :) Merci beaucoup :).

Може, али изгледа да се код нас за транскрипцију узео онај са з.
Такође, изгледа да изговор са з важи само за град у Шкотској. Све остало иде само са с.

Ni kembrički ni Longmanov izgovorni rječnik ne razlikuju IPA zapise na osnovu konkretnih gradova koji se zovu Glasgow, a prema Longmanovom rječniku, samo 15% govornika britanskog engleskog koristi izgovor sa /s/ (ne navode se podaci za američki engleski).

Ја говорим на основу линка који сам дала. Не знам шта кажу други речници.

Ух, сит се исмејах.  :D Одмах сам се у контексту оне теме о идиомима сетио оног „Ја га крстим, а он прди“.

Данас ми се нешто дало да подижем старе теме због ситница, немојте замерити.



Ђорђе, пробао сам и могуће је изговорити и „натчовек“ и „надчовек“, то јест, тако да се јасно чује и „т“ у првој и „д“ другој варијанти, док таква разлика код примера „натпросечан/надпросечан“ не постоји, јер се у оба случаја изговара „т“ (осим ако се јасно не раздвоји „над“ и „просечан“). На овом подручју сам доста танак, али „ч“ је африката од „тш“, зар не? У том случају, имамо сличну ситуацију као када се „д“ нађе испред „т“. Отприлике као што је могуће изговорити „подтекст“ да се чује „д“ и „поттекст“ да се чује „т“ јер не долази до сливања у „потекст“, већ се у изговору раздваја. На сличан начин је могуће изговорити и „натчовек“ са јасним „т“ и „надчовек“ са јасним „д“, пошто не долази до сливања у „начовек“. Има ли смисла ово што сам написао?

U normalnom govoru ne možemo izgovoriti ni "podtekst", ni "predturski" i sl. Izgovaramo tako samo kada napravimo namernu stanku između prefiksa i osnove: "pod.tekst", "pred.turski". Isto tako možemo izgovoriti i "nad.čovek", ako napravimo stanku. Drukčije ne možemo, upravo zato što je /č/ bezvučna afrikata, čiji je prvi deo bezvučno plozivno [t], a drugi bezvučno strujno [š]. Kada se ispred takvoga [t] (bilo da je ono sam suglasnik kao u rečima "podtekst" ili "predturski", ili deo afrikate /č/ kao u "natčovek") nađe zvučni ploziv /d/, on se mora jednačiti po zvučnosti u govoru.

Razlog zašto mi ipak pišemo "poDTekst" i "preDTurski" nije taj da bismo dokazali kako se to može i tako izgovoriti, već je čisto pravopisni, bez veze sa fonetikom — tako pišemo, sprečavajući jednačenje u pisanju (u normalnom govoru ga ne možemo izbeći, a i nemamo razloga zašto bismo ga izbegavali), zato što ako bismo pisali kako govorimo, "potekst" i "preturski", te reči bi ispale isuviše izobličene, tako da bi onaj koji čita tako napisano verovatno bio u nedoumici šta one u stvari znače. I samo zato u pisanju moramo katkada preći preko Vukova fonetskoga principa, jer jedno je govor, u kome direktno interagujemo sa sagovornikom pa se možemo svakako razumeti, a drugo je pismo, koje nam ne može preneti dobar deo toga što nam prenosi govorenje, pa tu moramo pribeći mnogima prečicama. (Jedna od takvih prečica je, recimo, i rastavljanje reči belinama — da li mi razdvajamo reči u govoru? Apsolutno ne, samo u pisanju eda bi onaj koji čita mogao bolje razumeti tekst, ali takvog problema u govorenju nema.)

I, zaboravih pomenuti, tako u govoru svakako u konačnom rezultatu dolazi i do slivanja u "načovek" — u normalnom govoru upravo tako izgovaramo, a i to pisanje "naTČovek" je opet prečica kojoj pribegavamo ne bismo li isključili mogućnost nesporazuma u čitanju i razumevanju pisanog teksta.

Dakle, kada izgovaramo reči "podtekst" i "natčovek", pravimo dvije fonetske promene: prvo izjednačujemo suglasnike po zvučnosti (zvučno /d/ u bezvučno /t/, pa tako "pod + tekst" i "nad + čovek" postaju "pot + tekst" i "nat + čovek"), a zatim i uprošćavamo suglasničku grupu od dva /t/ u jedno (pa tako "pot + tekst" i "nat + čovek", koje je zapravo "nat + tš.ovek", daju "potekst" i "načovek"). Takav i jest normalan izgovor. Međutim, u pisanju pribegavamo dvema prečicama — u prvom slučaju, ne jednačimo suglasnike i ostavljamo "podtekst" (jer kada bismo izjednačili, ispalo bi "pottekst" ili "potekst", prvo strano za naš pravopis, a drugo nerazumljivo u pismu, za razliku od govora); a u drugom, pravopis nalaže jednačenje po zvučnosti (jer za njega nema smetnje u pismu), ali ne dopušta uprošćavanje suglasničke grupe, pa ostavljamo negde napola, "natčovek" (jer ako bismo i tu zapisali po Vuku, onako kako govorimo, "načovek", bila bi velika mogućnost nerazumevanja u čitanju). U ovome drugom slučaju, nema razloga zašto bismo u pisanju preskočili i jednačenje po zvučnosti, pa zapisali "nadčovek", jer za njega nema pravopisne smetnje kao što ima za uprošćavanje suglasničke grupe. A normalan izgovor je svakako "potekst" i "načovek", jer i ne može drugačije; jedino kada se izgovori sa stankama ne bi li se jasno istakli prefiks i osnova, "pod.tekst" i "nat.čovek", ili pak "nad.čovek", sa stankom se i to lasno može reći, ali sve to nije normalan izgovor, nego namerno isticanje i polagan govor. (Recimo, kada diktiramo nekome, pa se tako potrudimo jasno da izgovorimo, ali u normalnom govoru, to se nikako neće čuti.)

A zašto je tako? Zašto ne možemo izgovoriti /dt/ ili /tt/ jedno kraj drugoga?

Pa prosto zato što nam naš govorni aparat to onemogućava. Glas /d/ se, u srpskom, izgovara tako što glasnice trepere, jezik pravi pregradu sa gornjim zubima, i pušta vazduh naglo se otklanjajući od njih. Glas /t/ izgovara se isto tako, samo glasnice ne trepere, i to je jedina razlika između ova dva glasa, ali mesto i vrsta pregrade su isti. I da li možemo izgovoriti dva zubna ploziva jedan za drugim? Ne možemo, ne možemo naterati jezik da u isto vreme bude na dva ista mesta (i otklonjen i opet na zubima), iz sličnog razloga kao što ne možemo uopšte izgovoriti bilo koji ploziv sam, jer tek kada otklonimo jezik od te pregrade čuje se zvuk, a to uvek bude praćeno vokalom, makar i tanušnim.

Jer, vidi, prvi deo izgovora svakoga ploziva jeste — tišina. Da bismo izgovorili /p/, prvo moramo zatvoriti usta, a zvuk izlazi tek kada ih rastvorimo; da bismo izgovorili /d/ ili /t/, jezikom koji naleže na gornje zube isto tako zatvaramo prolaz vazduhu, i zvuk izlazi tek kada jezik otklonimo od zuba. Da bismo izgovorili dva ista ploziva jedan do drugoga, poput /tt/, /dt/ ili /pp/, morali bismo otkloniti pregradu, i u isto vreme na istome mestu je opet napraviti, opet sprečiti vazduh i napraviti tišinu, a to artikulatori našega govornog aparata, u ovom slučaju naša usta i jezik, nisu u stanju da učine. (Ne možemo u isto vreme držati usta i otvorena i zatvorena.)

Samo možemo, i to u mnogim jezicima postoji, izgovoriti geminatu, dakle jedan dugi, produženi ploziv /t:/ ili /d:/ ili /p:/, ali dva /t/ jedno zadrugim, dva /d/ ili /td/ ili /dt/, ili dvaput /p/, bez ikakvog makar neutralnog vokala između, zaista ne možemo. (Probaj da izgovoriš dva /p/ ili dva /b/ jedno zadrugim, a da se ne čuje neutralni vokal između — nema šanse. To isto važi i za /t/ i /d/, ali evo, valjda je lakše to uočiti na usnenim plozivima, jer su nam samo usne tu artikulator, a ovamo je jezik u dodiru sa gornjim zubima ili alveolarnim grebenom, pa je valjda zato tu teže osetiti sâm način izgovora.)

Iscitao sam sve postove u ovoj temi, shvatio da pisem nadovek oduvek, izgovorio sam "nadcovek" bez problema i procitao u novinama naslov "Djokovic natcovek" koji mi ne zvuci dobro kao sto mi je zvucao naslov u drugim medijima "Djokovic nadcovek".  Tokom dana susretao sam se sa obe reci. 

Zbog diskusije koju sam pokrenuo u toku veceri tragam za odgovorom na pitanje :"Da li se pise podklauzula ili potklauzula?".  Ne zamerite mi ukoliko se konkretno o ovome vec pisalo.  Pozdrav svima!

Мене лично нервира то што су ова правила таква да их само лингвисти, или оно подједнако добро упућени могу разумети. С таквим правилима је као без правила. Даје се утисак да је то све лако - јер постоје правила, а лакше је памтити пар правила него сваку реч појединачно, зар не - иако није, јер скоро нико не разуме како да та правила примени и постоје изузеци, па је резултат је општа неписменост. Значи, наш цели школски систем не функционише, јер је базиран на погрешној предпоставци (или је можда 'прет-'?), и народу ствара погрешну слику о томе да је писменост једноставна; 'пиши како говориш' и сличне глупости. А чињеница је да је наш језик поприлично тежак кад је реч о стицању вишег нивоа писмености - иако су нижи нивои су достижнији него у неким другим језицима, попут енглеског -, јер му не прилазимо као енглеском, са свесношћу да је тежак и да је правопис хаотичан, што утиче на нас да више памтимо и уложимо више труда, већ му прилазимо са схватањем да је лак и да је то све здраво за готово.

Значи, потребно је народу указати на то да српски језик није нимало лак, да наше писмо није савршено, па таман било савршеније од многих других, и да му морају прићи слично као и енглеском. То значи, морају бити спремни да памте како се речи пишу, а не да се само ослањају на сопствени изговор, који, насупрот оном 'пиши како говориш', није добар водич кад је реч о писању. Памћењем ће сви достићи добар ниво писмености, а ако неко жели памтити правила и може да их разуме, оно нека то и учине, али после стицања писмености.

Управо тако. Али проблем је у томе што је нама усађена та идеаја 'пиши како говориш' и  да је наше писмо савршено фонетско, па људи не схватају да постоје стандардни језик, граматика, правопис и да то значи да их морамо изучавати. Код нас не постоји свест коју хаотичност њиховог правописа приморава говорнике енглеског да развију, и која је разлог за то што већина њих није претерано неписменија од нас, чак и поред знатно мање фонетског писања. Наш школски систем гаји илузију да је лако бити писмен на српском, и уместо да нас тера да памтимо како се речи пишу, лаже нам о 'пиши како говориш' и учи нас о правилима која нисмо устању да преточимо у писменост - схватам да можда наши просветни радници мисле да познавањем тих правила ми стичемо писменост, али је чињеница да ми та правила ретко успевамо применити, брзо заборављамо и остајемо неписмени. Баш као што ни слова не учимо на теоретски већ примењен начин, и више нивое писмености морамо достићи директним памћењем и ослањањем на практично, а не теоретско.