Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: svetosavska на 21.48 ч. 21.10.2009.



Наслов: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: svetosavska на 21.48 ч. 21.10.2009.
Koliko znam gramatika srpskog jezika nije promenjena u vezi sa tzv.  rodnom ravnopravnošću u jeziku.  Da li sam u pravu?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.14 ч. 21.10.2009.
Ne nužno. (Ako misliš na muške i ženske likove naziva profesija, da?) Nakraju se još uvek sve svodi na lični ukus (i/ili angažovanje, dakako).

Srpski jezik definitivno ima tvorbenoga potencijala za visok stupanj rodne ravnopravnosti; čak sintaktički neretko i zahteva upravo takve konstrukcije, kakve bismo danas nazvali rodno ravnopravnima, jer su u mnogim slučajevima samo takve konstrukcije koje vode računa o rodu, recimo, subjekta i predikata u rečenici — jedine gramatički pravilne u srpskom jeziku.

Međutim, nisu svi nazivi zanimanja do danas dobili svoje i muške i ženske likove, i tu nastaje problem. (Ja sam mišljenja da je razlog tome socijalistički diskurs, ali nebitno, nećemo ulaziti u detalje — postoji negde čitava tema o tome na forumu, pa potraži.)

Naime, jedni misle kako ne bi trebalo sada odjednom izvoditi ženske likove naziva profesija, kada se već dosada nisu javili u jeziku, i protive se uvođenju novih izraza, na koje nisu navikli. Drugi smatraju da ženske likove naziva profesija konačno moramo već jednom makar i veštački uvesti, jer bez njih upadamo u veliku što jezičku što društvenu zbrku.

Te su, tako, i lingvisti podeljeni. Dakle, svodi se na to da svakako možeš upotrebiti ženski lik ako smatraš da ti taj više odgovara u tekstu i više godi uhu; ali i ne moraš insistirati na onima ženskim likovima koji se nisu dosad uvrežili, već postoje muški likovi koji se upotrebljavaju za oba pola, ako pak tako želiš.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 10.38 ч. 22.10.2009.
Ako sam dobro razumela oni koji insistiraju na rodnoj ravnopravnosti u obraćanju nekom skupu upotrebljavaju Građani i građanke (Srbije) ! itd. umesto samo Građani !  Kao da reč građani ne obuhvata sve građane Srbije!  Kakav je gramatički oblik toga (množina od m. r. građanin), meni nije bitno, kakve to ima veze sa suštinom pobogu ... ?

Nije li to sitničarenje, nepotrebno podvajanje tj. nepotrebno podvlačenje razlika između polova ? Meni se čini kao da takvo postupanje čini medveđu uslugu onome za šta se njegov zastupnik zalaže. To je upravo kao insistiranje na glupavim stereotipovima (roze za devojčice, plavo za dečake ...)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: svetosavska на 11.00 ч. 22.10.2009.
Ne znam, takva neka jezička rešenja prosto neprirodno zvuče.  Šta više, naginju ka izvrgavanju ruglu poput: trenerica ili trenerka, sudijka. . .  što se ne može reći za direktorka ili direktorica, profesorka ili profesorica . . .  koje se uklapaju i zvuče smisleno.  Ako ne grešim, u engleskom jeziku nema takvih rodno - ravnopravnih varijacija, pa ipak se zbog toga ne može reći da je to društvo šovinističko u rodnim odnosima.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 12.10 ч. 22.10.2009.
Ne znam, takva neka jezička rešenja prosto neprirodno zvuče.  Šta više, naginju ka izvrgavanju ruglu poput: trenerica ili trenerka, sudijka. . .  što se ne može reći za direktorka ili direktorica, profesorka ili profesorica . . . 
koje se uklapaju i zvuče smisleno. 

"Uklapanje" i "smislenost" je dobrim delom stvar navike. I "direktorka" i "profesorka" i mnoge, mnoge druge reči su verovatno mnogima zvučale neprirodno kad su se prvi put pojavile, pa su vremenom prihvaćene.

Ako ne grešim, u engleskom jeziku nema takvih rodno - ravnopravnih varijacija, pa ipak se zbog toga ne može reći da je to društvo šovinističko u rodnim odnosima.

Engleski je loš primer za poređenje, jer praktično i nema gramatički rod.

No, pričali smo o ovome nadugo i naširoko u temi "Ženski strelac (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4132.0)" (a verovatno i u nekim ranijim), pa preporučujem da je iščitaš.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: svetosavska на 12.34 ч. 22.10.2009.
Da, sad vidim da je bilo dosta razmišljanja na tu temu.  Hvala


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.19 ч. 22.10.2009.
Ako sam dobro razumela oni koji insistiraju na rodnoj ravnopravnosti u obraćanju nekom skupu upotrebljavaju Građani i građanke (Srbije) ! itd. umesto samo Građani !  Kao da reč građani ne obuhvata sve građane Srbije!  Kakav je gramatički oblik toga (množina od m. r. građanin), meni nije bitno, kakve to ima veze sa suštinom pobogu ... ?

Pa da li reč građani obuhvata i muškarce i žene? Sama činjenica da postoje u jeziku odvojeni oblici za rodove — postoje oblici i građanin i građanka, te analogno u pluralu — govori nam da ipak nije jedno od tog dvoga obuhvatnije, već jesu specijalizovana značenja. Ako bi gramatički muški rod množine obuhvatao i muška i ženska lica, onda ne bi uopšte ni bilo ženskog roda, jer ne bi imalo potrebe za njim. (Kao u ruskom; ali nije tako.)

Slažem se s tobom kako možda sama upotreba obaju likova kao da upravo insistira na razdvajanju, ali ipak mislim kako je upotreba samo muškoga lika i za muškarce i za žene ujedno — dosta lošije rešenje. Pa ako od dva zla moramo birati manje, neka onda to bude ono gramatički korektno, kao i civilizacijski (kad nam je već gramatika takva da nam svojom jezičkom strukturom lepo omogućava tu vrstu civilizovanosti).


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 13.26 ч. 22.10.2009.
Цитат
Pa da li reč građani obuhvata i muškarce i žene?

Da, naravno da obuhvata. U pozdravu okupljenima ona obuhvata prisutne oba pola.



Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.45 ч. 22.10.2009.
Ne razumeš me — da gramatički muški rod u množini obuhvata i muškarce i žene, ne bi uopšte postojala kategorija ženskoga roda množine. Dakle, ne obuhvata.

Pošto oko ovoga ne postoji konsenzus lingvista, nećemo braniti ni onima koji se koriste samo muškim rodom kao "obuhvatnim", ni onima koji razlikuju rodove, da govore i pišu kako im je draže, ali svakako ni jedni ni drugi nisu sasvim u pravu — jer, prvima je isuviše neprecizan izraz (pošto muški rod ipak nije "obuhvatan"!), a drugima je isuviše precizan, i može zbog toga biti opterećen (recimo, "Mole se studentkinje i studenti srpske književnosti i jezika da se jave sekretaru Katedre za srpski jezik sa južnoslovenskim jezicima i sekretarki Katedre za opštu književnost u vezi sa predispitnim obavezama..." spram "Mole se (studentkinje i) studenti srpske književnosti i jezika da se jave sekretarima katedara za srpski jezik sa južnoslovenskim jezicima i opštu književnost").


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.53 ч. 22.10.2009.
Al’ i to je poseban slučaj zbog toga što su donekle to nazivi titula i zvanjâ u pitanju više nego zanimanjâ, pa otuda i to opterećenje izraza obama oblicima, jer od titula i zvanja inače ne moramo baš uvek izvoditi ženske likove kao što bi to trebalo od naziva zanimanja, etnonima, imena stanovnika (tj. stanovnica) mestâ i sl.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.08 ч. 22.10.2009.
Čuj, kada se neko okupljenim ljudima, obrati sa građani Srbije !, on misli na sve prisutne, tj. na muškarce, decu i žene. Značenjski i kontekstualno, ovde mn. m. roda obuhvata sve njih.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.11 ч. 22.10.2009.
ili bi trebalo da se govori:

Prolaznici i prolaznice radoznalo su gledali u okupljene građanke i građane, dok su im se sa govornice obraćali ministri i ministarke, poslanici i poslanice ...  :P :P :P

Majmuni i majmunice u zoološkom vrtu su nahranjeni, dok slonovi i slonice još uvek nisu. (da odamo počast i ženkama  :P)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.39 ч. 22.10.2009.
Čuj, kada se neko okupljenim ljudima, obrati sa građani Srbije !, on misli na sve prisutne, tj. na muškarce, decu i žene. Značenjski i kontekstualno, ovde mn. m. roda obuhvata sve njih.

Možda kontekstualno, ali značenjski svakako ne. Evo, možeš li da zamisliš situaciju u kojoj neko toga govornika koji se okupljenim ljudima obratio sa "građani Srbije" prekida pitanjem: "A građanke?" Naravno da možeš, to je u našem jeziku sasvim legitiman diskurs, upravo zato jer je kod nas gramatički muški rod — muški rod, a ženski rod — ženski. Mi nemamo jedan obuhvatan rod u množini kao što toga ima, recimo, u engleskom ili ruskom jeziku (gde spram he i she, odnosno on i ona, stoji samo they i samo oni za oba roda — dvorodno, a ne kao kod nas, gde spram on i ona stoji oni odnosno one, oboje vrlo jednorodno — da zanemarimo za trenutak i svakako ne beznačajan srednji rod).

Što se pak donekle uobičajilo da se mi koristimo samo muškim rodom misleći na sve okupljene, kriv je po mom mišljenju administrativni stil i socijalistički jezik koji je njemu podlegao, a to nije baš, štono kažu, "u duhu" strukture našega jezika, koji ima odvojene rodove i u jednini i u množini, i mocione sufikse, i živuće procese tvorbe ženskih likova tim sufiksima, i obaveznu kongruenciju subjekta i predikata u rodu, što sve skupa naš jezik i te kako svrstava među "rodno osetljive" jezike.

ili bi trebalo da se govori (...)

No? Uopšte nije nepravilno niti nemoguće tako reći u našem jeziku. Misliš da tako rečeno nije stilski dobro ili nije gramatično?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 14.43 ч. 22.10.2009.
Цитат
kriv je po mom mišljenju administrativni stil i socijalistički jezik koji je njemu podlegao,
Ne bih rekla. Isto je i u španskom. Kad se govori genralno, uvek se koristi muški rod. A Španija nikad ne beše baš socijalistička...

Samo što je u španskom sto puta lakše praviti ženske oblike a da prirodno zvuče nego u srpskom, tako da je sad ovde sasvim uobičajeno za skoro sva zanimanja da postoji i ženski oblik koji se sasvim normalno koristi. Čak postoje i skraćenice.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.44 ч. 22.10.2009.

ili bi trebalo da se govori (...)

No? Uopšte nije nepravilno niti nemoguće tako reći u našem jeziku. Misliš da tako rečeno nije stilski dobro ili nije gramatično?

Mislim da je budalaština !  Nego bežim ja odavde, dok se ne posvađam sa svima, sve manje imam strpljenja za nemušte razgovore  :D

Izvinite.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.15 ч. 22.10.2009.
Mislim da je budalaština !  Nego bežim ja odavde, dok se ne posvađam sa svima, sve manje imam strpljenja za nemušte razgovore  :D

Izvinite.

Потписујем. Са мном се нећеш посвађати.

О овоме смо већ разговарали и закључили да ту има много више политике него лингвистике.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: alcesta на 17.28 ч. 22.10.2009.
Hm, pa ne znam zašto vam to baš u obraćanju suvišno zvuči. Naprotiv, meni je običnije da se u tim slučajevima upotrebe obe reči, kao što se uvek kaže "dame i gospodo", a čak je i socijalizam imao ustaljeno "drugarice i drugovi". :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.38 ч. 22.10.2009.
У обраћању баш и не, више смо мислили на оне педагошкиње, психолошкиње и сличне рогобатне конструкције на којима инсистира Свенка Савић.



Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.51 ч. 22.10.2009.
Pa ja mislim da su nam te „konstrukcije“ jednako potrebne koliko i „učiteljica“, „pevačica“, „čistačica“ i druge — ne vidim razliku. :)

Ali, ponavljamo se — a nećemo opet u istu raspru, mahnimo se more toga i pređimo na vedrije teme! :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.10 ч. 24.10.2009.
Данас је у једним новинама освануо наслов "Биљана је слободан човек". Мисли се на Биљану Плавшић, која је ових дана пуштена из затвора. Не би било коректно да су рекли: Биљана је слободна жена. Значило би нешто друго.
И жене су људи. :)

А са овим се слажем:
Ali, ponavljamo se — a nećemo opet u istu raspru, mahnimo se more toga i pređimo na vedrije teme! :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 15.53 ч. 24.10.2009.
Можда би боркиња Свенка рекла човечица или човекиња. 8) Човечеса у најгорем случају... ;D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 10.12 ч. 27.10.2009.
Ali, ponavljamo se — a nećemo opet u istu raspru, mahnimo se more toga i pređimo na vedrije teme! :D

Hm, mogu li se "mahnuti" i "manuti" koristiti kao sinonimi?  ??? Iako su iz istog korena, meni su to različiti glagoli razdvojenih značenja ("pozdraviti rukom" odnosno "okaniti se"). Doduše, znamo da Đorđe voli da frikombinuje...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.44 ч. 27.10.2009.
Naravno, jedno je manuti (se), a drugo je mahati : mahnuti; ali ovo bi bilo bosansko grleno /h/. ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 11.46 ч. 27.10.2009.
Ti to mehkoće radi, znači? ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.13 ч. 27.10.2009.
Da, i radi "baroknijega" izraza, recimo tako — odatle je i "raspra".

S jezikom se svakako treba igrati, to je moje geslo. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 13.38 ч. 28.10.2009.
Evo jednog lepog teksta iz Blica na ovu temu...

http://www.blic.rs/kultura.php?id=117106


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.12 ч. 28.10.2009.
(Ironičan) komentar na donji deo teksta.

Super, sada postoje i nazivi za "ženska zanimanja" kojima se žene na bave. Dosad ne videh električarku, bravarku, ili astronomku. Trebalo je da dodaju i kamiondžijku, da znamo kako ćemo zvati žene koje voze kamione kada to počnu masovno da rade.

Pa ipak bilo bi divno da nazivi koji čekaju podstaknu žene da uskoče u njih. Ovo bez ironije. To bi doprinelo pravoj rodnoj ravnopravnosti, a ne deklarativnoj.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 14.28 ч. 28.10.2009.
Ali zato ima zena taksista. Kako bi se ta gospodja zvala? Taksistkinja?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.47 ч. 28.10.2009.
Verovatno. Ima i žena tramvajdžija. One su tramvajdžike (bolje nego tramvajdžinice).


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 16.18 ч. 28.10.2009.
Уф, како сам се изнервирао! Пази изјаву оданде: „Језик нам је архаичан“. ??? ::) Дон'т ју вори, хол банч оф њу риформерс ар вркинг араунд д клок ту модернајз ит вит инглиш вордс!  ::) Ајде неки текст у новинама или нешто о навали англизама, а не само у Језику данас за који 90% није ни чуло, доста више паламуђења о нечему што 80% жена не дотиче уопште!

Ајде да решимо ово питање већ једном за свагда и натрпамо суфиксе и тамо где би се и Свенки и другарима повраћало: водич — водичица (нема везе што је то и „двострука умањеница“ од вода, тј. „мала водица“); ђак — ђачица, а можда и ђаконија (вероватно за педофиле); главоња — главоњеса; сероња — сероњеса итд. И што је па у речи принцеза дошло до озвучавања? Одсад има да буде принцеса, пошто краљевић и краљевна, те царевић и царевна звуче архаично.

П. С. Морам да додам још један пример и замолим вас да га надаље употребљавате без изузетака: вођа — воћкиња, или, још боље, воћка. Наравно, ту спадају и сложенице и изведенице: коловођа — коловоћка; возовођа — возовоћка...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.11 ч. 28.10.2009.
Super, sada postoje i nazivi za "ženska zanimanja" kojima se žene na bave. Dosad ne videh električarku, bravarku, ili astronomku. Trebalo je da dodaju i kamiondžijku, da znamo kako ćemo zvati žene koje voze kamione kada to počnu masovno da rade.

Ima i sada žena koje voze kamione, kao što i te kako ima i žena koje se bave astronomijom! A tehničke škole i fakultete svakako upisuju i djevojke. Kako ćemo sve te žene drukče zvati, nego ženskim varijantama naziva tih zanimanja? Stoga, nema potrebe za ironijom.

Verovatno. Ima i žena tramvajdžija.

Jedna moja baba, mislim da mi dođe baba, vozila je tramvaj ovde u Beogradu. :)

One su tramvajdžike (bolje nego tramvajdžinice).

Sufiksom -džinica izvodimo imena mestâ, a ne nazive zanimanja: buregdžinica je mesto gde se pravi i prodaje burek, ćevabdžinica mesto gde se prže ćevapi, čajdžinica mesto gde se ispija čaj i sl., pa bi i tramvajdžinica bila samo neko mesto povezano s tramvajima (verovatno tvornica tramvaja), a ne žena koja vozi tramvaj.

Ženski likovi od naziva zanimanja na -džija izvode se pak po pravilu sufiksom -ka na te nazive zanimanja, pa tako imamo npr. provodadžijka od provodadžija, te i po pravilu tramvajdžijka od tramvajdžija; i mnogo drugih imenica na -džijka. (Otvorite Nušića, recimo, pa ćete ih i sami uočiti dosta u njegovu jeziku.)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.29 ч. 28.10.2009.
Уф, како сам се изнервирао! Пази изјаву оданде: „Језик нам је архаичан“. ??? ::)

Kada je dotle došlo da to izjavi jedan profesor Miroslav Nikolić, onda znaj da stvarno jeste arhaičan. :)

Pozitivno me iznenađuje to što sve više uticajnih lingvista staje na stranu ove stvari — za neke od njih, da budem iskren, to i ne bih baš mogao predvideti, znajući koliko nekada umeju da budu konzervativni. Ali, evo ih ovde pored Svenke Savić i Miroslav Nikolić i Dragana Mršević-Radović, a mislim da se prošli puta u novinama na ovoj strani pojavljivala i Rada Stijović. To je vanredno pohvalno, a od Bogdana Terzića i nisam očekivao nikakav drugojačiji stav... ::)

Дон'т ју вори, хол банч оф њу риформерс ар вркинг араунд д клок ту модернајз ит вит инглиш вордс!  ::) Ајде неки текст у новинама или нешто о навали англизама, а не само у Језику данас за који 90% није ни чуло, доста више паламуђења о нечему што 80% жена не дотиче уопште!

Mnogi se lingvisti prvo ne bi složili s tobom u vezi s time da ovo nije bitna stvar i da je obično palamuđenje, a drugo u vezi sa tim anglicizmima. Jer, ovo jeste jako važna stvar; a anglicizmi su u našem jeziku za većinu sovjesnih lingvista sasvim u redu dokle ne narušavaju našu gramatičku strukturu. Zašto? Zato što naš jezik kao prvo jeste „rodno osetljiv“, te je zato ono prvo ipak bitno; a kao drugo naš jezik nije puristički i takvih je purističkih zabluda odavno oslobođen, te zato ovo drugo nije niti najmanje strašno, sve dokle se ne pretvori u anglosrpski, a takav anglosrpski su lingvisti odavna osudili.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Бојан Башић на 23.30 ч. 28.10.2009.
Ima i sada žena koje voze kamione, a za jednu čuvenu astronomku smo ipak svi čuli — Valentina Terješkova, prva žena u svemiru još davnih šezdesetih godina!

Teško. Ona je bila astronaut(kinja), ili kosmonaut(kinja), dok se astronomima zovu ljudi poput npr. Milutina Milankovića. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.33 ч. 28.10.2009.
Da, to sam i sâm uočio malopre, pa ispravih poruku. :D

No svejedno, Terješkova je bila jedna od i ne toliko mnogobrojnih astronautkinja (no to je zato što ni astronauti nisu naročito brojni!), a astronomki pak ima i mnogo, mnogo više pa me i dalje čudi Enin komentar. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 01.21 ч. 29.10.2009.
Ма, знам и ја да сам претерао у коментару, и да ова ствар није паламуђење — то сам поменуо у контексту да се трпају суфикси за „женствени“ облик и онде где је то, семантички гледано, потпуна бесмислица, али ето, да се нађе; или пак и онде где добивена реч звучи крајње... <убацити пежоратив по жељи>. Сви потребни облици за женски род доћи ће говорницима сами по себи, кад (за)звуче довољно природно да буду употребљени — овако могу да свирају Свенка и остали у прсте до сутра, ништа се неће променити. Мене много више дотичу разноразни прозаични англизми који потискују наше „архаичне“ речи, па нигде нисам наишао на озбиљнији новински чланак или осуду тога, једино чух Клајна неколико пута како каже да ни он не види излаз из те ситуације нити боље дане за српски језик...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 02.46 ч. 29.10.2009.
П. С. Ти и ја смо староседеоци на форуму, а шта су наше колегинице судеонице? Староседелице, староседатељке, старосеткиње, старосетке, староседачице, староседељке, староседарке, староседнице?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.26 ч. 29.10.2009.
Po pravilima tvorbe, starosedeteljke ili starosedelice. Međutim, ako spontano nastane i neki drugi (tj. treći :)) oblik, prihvatićemo ga ukoliko je tvorbeno korektan.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 10.30 ч. 29.10.2009.
 :) Ama, ljudi, ovde je, po mom mišljenju, suština nešto drugo.

Stvar je u tome što moje (žensko) dostojanstvo neće biti povređeno/ uvređeno zvali me kako god: filologom ili filološkinjom, građaninom ili građankom, starosedeocem ili starosetkinjom, stanovnikom ili stanovnicom, majmunom ili majmunicom, budalom ili budalinicom ... Jednostavno, nemam taj problem u životu, niti u glavi !

Zato mi je strana uopšte ta povika da za žene, a u cilju ravnopravnosti, moraju da postoje odgovarajući ekvivalenti "muških" naziva zanimanja. Meni nije jasno zašto je to važno, šta se time suštinski dobija na ravnopravnosti. To je neki glupavi i nepotrebni formalizam, prema mom mišljenju.

Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci. Šta će sa tim pravima neka određena žena da učini, zavisi samo od nje, društvo je ne ograničava kao u nekim ranijim vremenima. Da su i dalje muškarci favorizovani ili da je "njima lakše", to stoji, ali da se ne zavaravamo, žene sada imaju mnogo veću slobodu, prava, mogućnosti, neko ikada pre u povesti ljudskih odnosa.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.52 ч. 29.10.2009.
Ravnopravnost u društvu nikada nećeš postići ako nema ravnopravnosti u jeziku; toliko je jezik moćan i toliko utiče na naše viđenje sveta oko nas. To Svenka Savić zna, i zato je toliko uporna.

Tek kada budemo jasno u jeziku razgraničili ko je profesor, a ko profesorka ili profesorica, razgraničićemo i u svesti to da i žene mogu obavljati sva zanimanja ista kao i muškarci; pa ne bismo imali ovu sliku koju danas imamo: na Filološki fakultet se još odavno upisuje daleko, daleko veći broj studentkinja nego studenata, a gde su onda sve te studentkinje, kad je i dan-danas na Filološkom fakultetu pak daleko veći broj profesora nego profesorki?!

Nikada ne potcenjujte moć jezika. ;)

Da su i dalje muškarci favorizovani ili da je "njima lakše", to stoji, ali da se ne zavaravamo, žene sada imaju mnogo veću slobodu, prava, mogućnosti, neko ikada pre u povesti ljudskih odnosa.

Da, to je tačno, ali je sasvim suludo! Pa to što "nikad pre nije bilo bolje", uopšte ne znači da je ovo sada najbolje moguće i da treba ostati na tome. To što kažeš da "stoji", ne treba da stoji, i treba te ženske slobode, prava i mogućnosti pogurati do još većeg stupnja, tako da ono prvo više ne "stoji", nego da konačno padne.

Tek kada oba pola budu imala sasvim jednaku raspodelu sloboda, prava i mogućnosti, bez favorizovanja ma koje strane i bez toga da se neki zaostatak starog društva podrazumeva i "stoji", tek onda možeš reći "sada jeste dobro", a i "nikad pre nije bilo bolje"; a ne danas, — danas i ovde u ovoj ovakvoj zemlji Srbiji, to je sasvim suludo kazati!


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 11.04 ч. 29.10.2009.
Pa, ne znam šta da kažem osim da se ne slažem.

Pokušaj "menjanja" stvari, po direktivi, odozgo, meni se čini jednako besmislen i nasilan kao i ne znam šta drugo nametnuto.

Prvo, to je nemoguće. Drugo, sve i da je moguće, nametanjem se ništa ne postiže. Treće, nasilje nad jezikom - dobiješ te neprirodne i nakardne nazive koji ne znam čemu služe.

I na kraju, žene će mnogo više učiniti za svoju ravnopravnost ako same budu bile upornije, ambicioznije, obrazovanije, svestranije negoli što će to ta Svenka Savić da im "podari"  :P.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 11.09 ч. 29.10.2009.
Сад сам се чуо са Пеђом телефоном — има да подеси аутоматску скрипту за пребацивање тог твојег филолог у филолошкиња, Ена. Показаћемо ми теби! Има да будеш равноправна кад Свенка тако каже!


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 11.26 ч. 29.10.2009.
Цитат
Zato mi je strana uopšte ta povika da za žene, a u cilju ravnopravnosti, moraju da postoje odgovarajući ekvivalenti "muških" naziva zanimanja. Meni nije jasno zašto je to važno, šta se time suštinski dobija na ravnopravnosti. To je neki glupavi i nepotrebni formalizam, prema mom mišljenju.

Tacno. Kako narodna kaze, nazovi me i loncem, samo me nemoj razbiti". Nemam ja nista od toga sto ce neko da me "uvazava" tako sto ce da me zove "filoloskinja" ili "prevodilica", a da kad treba da idem na porodiljsko, me otpusti, kad mi je dete bolesno, da mi pravi probleme, i sl.

Цитат
Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci.

Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene.
Цитат
Šta će sa tim pravima neka određena žena da učini, zavisi samo od nje, društvo je ne ograničava kao u nekim ranijim vremenima.

Mislim da se nisi dobro "odrazila" ovde. Ne, zakon zenu ne ogranicava ni u cemu kao u ranijim vremenima, ali drustvo je i te kako prepuno predsrasuda od kojih neke, bogami, datiraju jos od srednjeg veka i u doba komunizma nisu postojale, a sad se eto, vracaju sa naglim talasom rodoljublja i pokondirene religioznosti. Po zakonu zena ima sva prava pred licem pravde, medjutim, u kuci i na poslu, na ulici, dale, u drustvu, to bas i nije tako. Pritom te pozivam da ne gledas sebe i svoje prijateljice, Beograd i par vecih gradova, kao i fakultetski obrazovani sloj drustva u Srbiji, jer TO nazalost, nije Srbija...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 11.31 ч. 29.10.2009.
Ух, нагло ћу морати да се приклоним Ђорђу, јер си овом последњом поруком скочила мало себи у уста, Бруни. Цитираћу твоју поруку и Ђорђеву пређашњу поруку у својству одговора на твоју, пошто мислим да је у праву:

Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene.

Ravnopravnost u društvu nikada nećeš postići ako nema ravnopravnosti u jeziku; toliko je jezik moćan i toliko utiče na naše viđenje sveta oko nas. To Svenka Savić zna, i zato je toliko uporna.

Tek kada budemo jasno u jeziku razgraničili ko je profesor, a ko profesorka ili profesorica, razgraničićemo i u svesti to da i žene mogu obavljati sva zanimanja ista kao i muškarci; pa ne bismo imali ovu sliku koju danas imamo: na Filološki fakultet se još odavno upisuje daleko, daleko veći broj studentkinja nego studenata, a gde su onda sve te studentkinje, kad je i dan-danas na Filološkom fakultetu pak daleko veći broj profesora nego profesorki?!

Nikada ne potcenjujte moć jezika. ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.31 ч. 29.10.2009.
Griješiš, Ena. Svaki standardni jezik je donesen i propisan direktivom; stoga ta priča o mrštenju na menjanje stvari po dekretu i nametanje odozgo ne pije vodu — niko se nije mrštio kada je izašao Pravopis srpskoga jezika 1994. godine, na primer, niti kada je Odbor za standardizaciju propisao: "u srpskom ima da se govori bošnjački jezik". A šta su to nego "nasilne" direktive odozgo? No, svaki standardni jezik se upravo tako normira, po direktivama, i sledeći neku jezičku politiku. Te i ovo što Svenka Savić predlaže isto je tako jedna od jezičkih politika, koje se odnose na standardni jezik. Razlika je samo u tome što je ova jezička politika Svenke Savić zaista usmerena i ka jezički iniciranom društvenom napretku, dok ova recimo koju vodi Odbor prilično je romantičarska, ali ne vidim te da se buniš protiv njihovih direktiva odozgo i "nasilnog" nametanja standardnojezičkih odluka. :P

Drugo, ovde se ne radi ni o kakvome nasilju nad jezikom. Jer, nijedan od ovih naziva ne kosi se s pravilima tvorbe u našem jeziku, te nije nakaradan; ti veliš da su neprirodni i nakaradni samo zato što su novi. A takvo naše već klasično podozrevanje prema novome i zadrto okretanje iznova natrag u staro uvek nam je donosilo lavine novih problema, a nikada rešenje nijednog postojećeg. Ovde su samo iskorišćeni tvorbeni procesi i sufiksi koji već postoje u našem jeziku. I jezički, to je sasvim u redu i ne radi se o nakaradnim sklepotinama. Daleko od toga kada bi tvorba reči ikada stala! Glupost je ne prihvaćati nove reči.

A na kraju, ja ti lepo još malopre rekoh. Neće žena nikad biti ravnopravna, makar i bila uporna, obrazovana i ambiciozna, ako je jezik u tome sputava; toliko je jezik moćan i džaba ti upornost. A ovaj jezik ženu poprilično ume da sputava. Zašto augmentativ od "muškarac" ima pozivitnu konotaciju (muškarčina — dobar, veliki, snažan, srdačan čovek), a augmentativ od "žena" ima negativnu (ženturača, ženetina — alapača, torokuša, veštičara, prostitutka)? Pa onda reci da nam jezik nije "arhaičan" sa svoje patrijarhalnosti.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 11.43 ч. 29.10.2009.
Цитат
Ух, нагло ћу морати да се приклоним Ђорђу, јер си овом последњом поруком скочила мало себи у уста, Бруни.
Ne vidim kako. Zaista. Ne smatram da ce neko ko smatra da zena treba da ide tri koraka iza muskarca, ako pocne profesorku da zove profesorkom ili profesoricom, doci iz d... u glavu da je zena isto sto i on, samo drugog pola. Ono sto ce narod naterati da pocnu tako da misle jesu drizavne kampanje, mediji, osuda istih svakog nedolicnog ponasanja prema zeni, i sl. Vidim to po Spaniji. Spanija, koja je zemlja, jelte, napredna evropska i sl. i dalje ima veliki procenat onoga sto oni zovu "machismo" koje se ogleda u "macho iberico" (prevedeno na srpski, i mi imamo jedan slican lik a zovemo ga "balkan boj"). E, oni uredno broje svaku zenu koja nastrada od ruke svog muza, decka, i sl. Objavljuju na TV i javno osudjuju, ljudi izlaze na ulice i protestuju traze bolju zastitu ugrozenih zena, postoje razne socijalne organizacije koje stite zenu na radu (tj na poslu, inace radnika), i tako dalje i tako blize. Naravno, sve to i dalje nije dovoljno, jer zene i dalje stradaju, ali u odnosu na ono sto je bilo ovde pre 30 godina, postignut je ogroman korak na tom polju. A zenske oblike zanimanja oduvek su imali, jer se lako prave i ne zvuce neobicno. Stavise, odvajkada je u Spaniji bilo da zene NE UZIMAJU muzevljevo prezime, nego ostaju i udate sa svoja dva prezimena, prvo ocevo, drugo majcino. Kao i muskarci. Kad ja rekoh mom muzu da se ne ljuti sto necu uzeti njegovo prezime jer se time pojednostavljuje proces papirologije, on me je pogledao kao da sam pala s Marsa i rekao: a sto bi ti uzimala moje prezime?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 11.46 ч. 29.10.2009.
Цитат
A na kraju, ja ti lepo još malopre rekoh. Neće žena nikad biti ravnopravna, makar i bila uporna, obrazovana i ambiciozna, ako je jezik u tome sputava; toliko je jezik moćan i džaba ti upornost. A ovaj jezik ženu poprilično ume da sputava. Zašto augmentativ od "muškarac" ima pozivitnu konotaciju (muškarčina — dobar, veliki, snažan, srdačan čovek), a augmentativ od "žena" ima negativnu (ženturača, ženetina — alapača, torokuša, veštičara, prostitutka)? Pa onda reci da nam jezik nije "arhaičan" sa svoje patrijarhalnosti.

Srpski nije jedini koji ima "muskarcinu" i "zenetinu". Drustvo treba menjati, ne jezik. Naravno da nemam nista protiv uvodjenja novih reci, ako one prirodno, kroz narodna usta udju u upotrebu. Nikako nisam za to da sad prof. Pera Peric i tamo neka institucija odrede da je odjednom uvredljivo za zenu zvati je profesorom, nego da se mora zvati samo profesorica ili profesorka. To onda nije korak ka jednakosti, vec ka totalitarnosti u suprotnom pravcu.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.02 ч. 29.10.2009.
A kad prof. Pera Perić argumentima koji su sve samo ne lingvistički odredi da treba pisati bošnjački, a ne bosanski jezik? Ili kada počne prebirati i šikanirati "kroatizme" u srpskom jeziku? (I isto tako, na drugoj strani, "srbizme", iako je te iste reči upotrebljavao Krleža?)

Ne vidim zašto bismo uopšte ženu zvali profesorom kada nam naš jezik dopušta mogućnost da tvorimo mocioni oblik "profesorka" ili "profesorica"? Norma upravo treba da uvidi da naš jezik jeste rodno osetljiv i da je i dosad spontano stvarao reči kao što su pevačica, učiteljica, profesorka, doktorka itd., te to i ozvaniči u vidu pravila, a zatim neki lingvist, kao što je to Svenka Savić učinila, sastavi i spisak tvorbeno pravilnih izvedenica i za sva druga zanimanja, koje bi se onda mogle upotrebljavati.

To je tako sasvim normalan standardološki postupak.

Drustvo treba menjati, ne jezik.

Nema granice između toga dvoga. Ne možeš menjati društvo, a da ne promeniš i jezik, i obratno. Jer, jezik je društvena kategorija i čitav niz međusobnih zavisnosti povezuje jezik i društvo.

Na primer — zašto je lingvistika društvena nauka, a ne prirodna? (Ako je jezik jestastvena biološka sposobnost naše vrste, zašto lingvistika koja ga proučava onda nije prirodna nauka?) Zato što je taj jezik ipak društvena kategorija, i zavisi od društva, u društvu se razvija i stiče. Zato i nauka koja ga proučava spada u društvene. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 12.15 ч. 29.10.2009.
Сад сам се чуо са Пеђом телефоном — има да подеси аутоматску скрипту за пребацивање тог твојег филолог у филолошкиња, Ена. Показаћемо ми теби! Има да будеш равноправна кад Свенка тако каже!

Jadna ja!  :D  Odnosno, ne, baš sam zahvalna Svenki što me je oslobodila predrasuda, emancipovala i učinila ravnopravnom :P.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 12.32 ч. 29.10.2009.
Цитат
A kad prof. Pera Perić argumentima koji su sve samo ne lingvistički odredi da treba pisati bošnjački, a ne bosanski jezik? Ili kada počne prebirati i šikanirati "kroatizme" u srpskom jeziku? (I isto tako, na drugoj strani, "srbizme", iako je te iste reči upotrebljavao Krleža?)
Ovo, Djole, jeste sasvim druga tema i nema veze sa ravnopravnoscu polova. Osim toga, sto to tako navodis kao da se ja pa slazem sa tim podelama i sikaniranjima kroatizama? Pa valjda bi TI trebalo da znas da smo sto se toga tice, na istoj strani. Medjutim, teme su sasvim razlicite i u ovoj diskusiji, nema mesta ovoj tvojoj primedbi, jer zaista nista ne dokazuje.

Цитат
Nema granice između toga dvoga. Ne možeš menjati društvo, a da ne promeniš i jezik, i obratno. Jer, jezik je društvena kategorija i čitav niz međusobnih zavisnosti povezuje jezik i društvo.

Naravno, ali ti je raspored promena malo pogresan. Ne mozes na silu menjati jezik kako bi promenio drustvo. Jezik, sam po sebi nasilno promenjen, ne moze uciniti mnogo u promeni drustvenog stava prema jednakosti polova. Treba prvo DRUSTVO promeniti (ili se barem truditi i to svojski, ne samo kozmeticki), a jezik ce onda sam od sebe da se promeni. I sam si rekao vise puta da je jezik zivi organizam, da se menja nezavisno od toga kako mi to zelimo, dakle, ne mozes planski da sad uvedes neku promenu i da kazes od danas, ima to tako da se kaze i nikako drugacije, jer onda to nije promena zivog organizma jezika, nego je prosto nasilje nad jezikom.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 12.57 ч. 29.10.2009.
Ovo, Djole, jeste sasvim druga tema i nema veze sa ravnopravnoscu polova. Osim toga, sto to tako navodis kao da se ja pa slazem sa tim podelama i sikaniranjima kroatizama? Pa valjda bi TI trebalo da znas da smo sto se toga tice, na istoj strani. Medjutim, teme su sasvim razlicite i u ovoj diskusiji, nema mesta ovoj tvojoj primedbi, jer zaista nista ne dokazuje.

Ne, pristup je apsolutno isti! Svako normiranje jezika jeste neka direktiva i propis i nametanje odozgo. Ovime vam hoću dokazati kako građenje ženskih likova imena nije jedino "silovanje jezika" i uplitanje tamo neke institucije i nekog prof. Pere Perića — naprotiv, svaka standardizacija jeste direktiva, instituisanje i "silovanje", ali se to mora činiti zarad toga da bismo imali jedan uobličen i pravilan standardni jezik koji će nam služiti za razumevanje na nacionalnom nivou i upotrebu u višim društvenim i pragmatičkim registrima.

Elem, tako i građenje ženskih likova imena. Uočimo da naš jezik ima spontanu težnju k tome, zatim uobličimo tu težnju kao pravilo, pa postavimo i smernice. Tako svaki standardološki postupak ide, samo što ovaj konkretan još uvek malo koče zaostaci patrijarhalnog viđenja sveta, ali evo vidimo da se ipak sve više lingvista stavlja na ovu stranu. :) Jer to i jeste prȁvo, u standardnom jeziku.

Naravno, ali ti je raspored promena malo pogresan. Ne mozes na silu menjati jezik kako bi promenio drustvo. Jezik, sam po sebi nasilno promenjen, ne moze uciniti mnogo u promeni drustvenog stava prema jednakosti polova. Treba prvo DRUSTVO promeniti (ili se barem truditi i to svojski, ne samo kozmeticki), a jezik ce onda sam od sebe da se promeni. I sam si rekao vise puta da je jezik zivi organizam, da se menja nezavisno od toga kako mi to zelimo, dakle, ne mozes planski da sad uvedes neku promenu i da kazes od danas, ima to tako da se kaze i nikako drugacije, jer onda to nije promena zivog organizma jezika, nego je prosto nasilje nad jezikom.

Tačno, samo što se ne radi o "nasilnoj promeni", već o standardizovanju. Ali redosled jeste takav: promeni se društvo, promeni se i jezik. (Može i obratno, ali to ćemo ostaviti za drugu priču; u svakom slučaju, obratan sled nema veze sa ovim imenicama.) Dakle, sada se valjda jeste promenilo društvo, red je i da promenimo, tj. prȁvo standardizujemo, jezik.

Ne, nije to sputavanje te žive, samostalne promene jezika koja svakako postoji. To je normiranje jezika, a ono je uvek takvo da uobliči jedno stanje, iako promena i dalje teče. Za naš jezik je upravo svojstveno tvorenje paralelnih muških i ženskih likova imenica koje označavaju osobe. To treba i normirati, i to tako da bude ispraćeno i stanje našega društva (jer je jezik i društvena kategorija), a koje valjda, makar formalno i makar u jeziku, nije više toliko patrijarhalno.

Toliko je prosto. To već postoji u jeziku, a zašto to dosad nije normirano — kriva je, po mom mišljenju, osim patrijarhalnog zazora naših starijih lingvista, i administrativnost koja je umnogome zahvatila naš jezik u nekom dojučerašnjem periodu.

Sada smo valjda toliko sazreli da to što je tada propušteno danas možemo ispraviti.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 13.52 ч. 29.10.2009.

Цитат
Žene sada ionako imaju jadnako pravo glasa, pravo na obrazovanje i sva druga ljudska prava kao i muškarci.

Nisam bas sigurna da je to sve tako kako ti kazes. Na selima i uopste unutrasnjosti, bogami, uopste nije tako, nasilje nad zenama je uveliko odobravano (nisam je ja prebio, samo sam je malo tukao), a u velikim gradovima postoji samo privid da su zene "jednake" — zene su uveliko manje placene od muskaraca za isti posao, sefovi se mnogo vise izivljavaju nad zenama nego nad muskarcima (jer im je lakse da ih emotivno ucenjuju), zeni je potrbno mnogo vise da se trudi da bi se dokazala na nekom poslu od muskarca, itd. To nije tako samo u Sebiju, nego u celom belom svetu. Da, ima i gore, kao npr. muslimanski svet gde je zena jos uvek maltene roba, vlasnistvo. Ali to ne znaci da je evropskoj zeni sve super. Daleko jos ima do momenta kada cemo zaista moci reci da smo "jednaki". Jednakost medju polovima je mnogo komplikovanija i slozenija stvar nego sto to mnogi misle, ukljucujuci i same zene.

Slažem se sa ovim što kažeš, ali moj komentar ovde o pravima žena odnosi se (samo) na zakon, a ne na (ne)primenjivanje/uskraćivanje tih prava u životu. Tek toliko da ne bude zabune. ;)


>>mod: popravljeno citiranje<<


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 14.31 ч. 29.10.2009.
Цитат
Slažem se sa ovim što kažeš, ali moj komentar ovde o pravima žena odnosi se (samo) na zakon, a ne na (ne)primenjivanje/uskraćivanje tih prava u životu. Tek toliko da ne bude zabune.

Pretpostavljam da si na to mislila, ali sustina nije u tome da postoji mrtvo slovo na papiru, vec da to slovo i dosledno sprovodi, da drzava utice na menjanje drustva tako sto ce organizovati pomoc (materijalnu, psiholosku i sl) zlostavljanim zenama. Stavise mislim da je najbitnije raditi na tome da se sam stav zene prema nasilju promeni, jer mnoge maltretirane zene u stvari misle da nemaju pravo glasa, da moraju da slusaju muza, da moraju da im postave sto, da im peglaju i da ih sluze kao sluskinje, a ako to ne urade, onda su "zasluzile cusku" jer su tako vaspitane — njena majka je dobijala cusku, njena baba je dobijala cusku tako da je cuska nesto sasvim normalno u njenom zivotu. E, TO je najveci problem, ne samo u Srbiji, vec generalno kod zlostavljanih zena. To treba promeniti, a da li ce profesorka zvati profesorka ili profesor, traktorka ili traktorista... To je manje bitno. Kad zena bude stajala jednako u drustvu, rame uz rame sa muskarcem, kad muskarac bude bio svestan da nema ama bas nikakvo pravo da bilo sta zahteva od zene samo zato sto je ona zena, a ne musko, e onda ce i traktoristkinje, i rudarke, i sekretarke i biloskinje i advokatice neometano uci u jezik.

TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.40 ч. 29.10.2009.
Dopusti još jednu primedbu. Ni to što ih savremeni zakon izjednačava nije za potcenjivanje. Koliko u prošlom veku (ili par vekova, pošto stvarno pričam napamet, ne mogu sada da proučavam istoriju ženskih prava) bilo je drugačije. Takođe, da se ne zaboravi, u ant. Grčkoj, prvoj demokratiji, robovi i žene nisu imali pravo glasa.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 14.47 ч. 29.10.2009.
Dopusti još jednu primedbu. Ni to što ih savremeni zakon izjednačava nije za potcenjivanje. Koliko u prošlom veku (ili par vekova, pošto stvarno pričam napamet, ne mogu sada da proučavam istoriju ženskih prava) bilo je drugačije. Takođe, da se ne zaboravi, u ant. Grčkoj, prvoj demokratiji, robovi i žene nisu imali pravo glasa.
Ju, ju, boze me oprosti, samo bi jos trebalo da u 21. veku u centru Evrope zakon bude nejednak prema zenama. Ne, Ena. Ja to ne smatram nekim uspehom, nego jednom sasvim normalnom pojavom i civilizacijskim dostignucem u jednom drustvu koje pretenduje na epitet "demokratsko". Pa necemo valjda da staru Grcku, srednji vek i 21. vek gledamo kroz istu istorijsko-drustvenu prizmu? Zaboravljas jednu jako bitnu cinjenicu, a to je istorijski okvir. Ono sto je bila demokratija u staroj Grckoj svakako nije isto sto i ono sto se smatra demokratijom u 21. veku. Svako doba ima svoje zakone i svoj nacin zivota, sto je u skladu sa nivoom civilizacije na kom se ljudsko drustvo nalazi. Crno i naopako da se nacini i zakoni jednog perioda primenjuju u drugim vremenima...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 14.52 ч. 29.10.2009.
Nije svrha mog izlaganja bila da se u ova vremena pozovem na ona vremena, već je poruka da su sada žene u mnogo boljem položaju nego ikada pre, civilizacijski i istorijski posmatrano.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.04 ч. 29.10.2009.
Evo literature i na ovu temu. Prepisujem nekolike odlomke iz studije dr Jelene Filipović, Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike, za koju su recenzenti dr Ranko Bugarski, dr Radmila B. Šević i dr Jasmina Moskovljević-Popović.

Knjižica je fantastična, i govori dosta o odnosu jezika i društva, jezika i kulture, jezika i etniciteta, jezika i identiteta itd. (a koji su svi odnosi obosmerni), zatim o standardizaciji jezika i jezičkoj politici, o zameni i smrti jezika itd., tako da mi je bilo jako teško da se odlučim koje bih vam delove prepisao. :)

U svakom slučaju, dr Filipović piše, dakako, i o odnosu jezika i roda, i to tvrdeći da je i taj odnos obosmeran. (Dakle, ona ipak smatra da koliko društvo utiče na jezik, toliko i jezik može uticati i na društvo i na ovom polju.)

Evo nekih odlomaka, koji su komentari na rezultate ankete koju je autorka sprovela u vezi sa ženskim oblicima naziva zanimanja i titula (primedbe u uglastim zagradama su moje):

Цитирано: J. Filipović, Moć reči — ogledi iz kritičke sociolingvistike
Po mom mišljenju, podaci koje nudi analiza treće podgrupe učesnica u ovom istraživanju nudi najčvršće dokaze za hipotezu navedenu na početku ovog odeljka. [Tj. da patrijarhalno društvo još uvek dominira viđenjima kako muškaraca, tako i mnogih žena u nas, te se oslikava i u jeziku, iliti prosto rečeno, da je patrijarhat i ženama isprao mozak.] Sve lingvistkinje iz ove podgrupe su izuzetno stručne u poslu kojim se bave, poseduju visok nivo teorijskih znanja o strukturi jezika i principima lingvističkih istraživanja. Međutim, formalno obrazovanje koje su stekle u okviru jednog tradicionalnog sistema kojim dominiraju lingvisti (muškarci) i profesionalno okruženje u kome se kreću, u kome je muška dominacija još uvek neprikosnovena (najveći broj pozicija dekana, rektora, glavnih i odgovornih urednika najznačajnijih akademskih časopisa, itd. i dalje drže muškarci) učinili su da su i one (nesvesno) usvojile jezičku ideologiju prema kojoj se formira i opisuje standardni srpski jezik. Ova ideologija bazira se na postulatu da su jezička struktura i jezička ekonomija ključni relevantni kriterijumi u formiranju novih morfoloških oblika i obogaćivanju srpske terminologije imena zanimanja i profesionalnih titula, te da su muški oblici imenica zaista rodno neutralni nosioci određene semantičke informacije, i da „skrivenost“ žena u javnom i profesionalnom diskursu nema nikakvih korelacija sa rodnom neravnopravnošću. Da li to znači da ove žene veruju da neravnopravnosti nema i da su muškarci i žene u potpunosti ravnopravni u profesionalnoj sferi u našoj zemlji? Takođe, otkuda stav, koji ekspliciraju neke od učesnica u anketi, da od „ovakvog feminističkog“ insistiranja na jezičkoj ravnopravnosti ima više štete nego koristi u našim (ženskim) javnim i profesionalnim životima? Ili, kao što neki odgovori impliciraju, da li je zaista tačno da bismo morale da prihvatimo činjenicu da živimo u muškom svetu i da bi nam bolje bilo da se prilagodimo i damo sve od sebe da uspemo pod uslovima koje nam taj svet nameće?
Mislim da je iz svega gore navedenog jasno da je odgovor na prvo pitanje iz prethodnog pasusa negativan. Sve učesnice u istraživanju na jednom ili drugom mestu u anketi navode da žene u srpskom društvu nisu ravnopravne sa muškarcima u profesionalnom svetu (pre svega u brojčanom odnosu muškaraca i žena na visokim društvenim, profesionalnim i akademskim položajima). Dakle, čini se da među njima postoji određena kritička svest o rodnoj neravnopravnosti i društvenoj nepravdi koju ona prouzrokuje. Međutim, u isto vreme smatram da je mnogo značajnije odsustvo eksplicitne ili implicitne veze između te svesti i metalingvističkog znanja koje bi uključivalo i sociolingvističku kompetenciju o društvenom značaju asimetrične upotrebe muških i ženskih oblika imenica za nazive zanimanja i titula u srpskom javnom diskursu. Prisustvo ove specifične sociopsihološke strukture koja je zajednička nekim članicama moje delatne zajednice može se jednostavno objasniti uticajem tradicionalnog kulturnog modela prisutnog u našoj kolektivnoj i individualnoj svesti. (...) Čak i kada žena dobije prostor u tom svetu [u profesionalnom svetu ravnopravno s muškarcima], od nje se implicitno očekuje da postane član „muškog“ društva i identifikuje se muškim gramatičkim rodom imenice kako se ne bi „izdvajala“ i razlikovala od svojih kolega. Ova jezička ideologija bazira se, dakle, na rodnoj ideologiji, a svoje epistemološko utemeljenje našla je u shvatanju jezika kao apstraktnog sistema, u najvećoj meri nezavisnog od društvene varijacije, u kome reči nose samo ona značenja koja se nalaze u standardnim rečnicima, a jezičke strukture se uvek koriste u skladu sa pravilima iz preskriptivnih gramatičkih priručnika. U standardnom jezičkom varijetetu koji je rezultat ovakve jezičke politike i planiranja, nema mesta za bilo kakvu kognitivno-socijalnu varijaciju u morfološkom (strukturnom) rodu imenica. Ta varijacija se ne smatra značenjskom varijacijom. (...) Ukoliko želimo da promenimo ovako opisanu jezičku i društvenu praksu, potrebno je podići nivo metajezičke kritičke svesti [„metajezičke“ znači da i o jeziku kojim govorimo o jeziku moramo suditi], koja bi rezultirala odbacivanjem stava da je muški rod imenica nemarkiran, normativan i da uključuje sva ljudska bića. Time bi se otvorio prostor za formiranje jednog novog ženskog rodnog identiteta na individualnom i kolektivnom planu. [Dakle, eto ovde kako može i obratno, da jezik utiče na društvo.] (...) Iz ovoga sledi [pričalo se o tome da rod intuitivno osećamo u jeziku i da on zavisi i od društvenog i kulturnog modela jezičke zajednice] da percepcija gramatičkog roda ne egzistira samo u domenu jezičkog već i kulturnog modela. Novi kulturni model, koji bi se zasnivao na rodnoj ravnopravnosti u srpskom društvu, morao bi da uključi svest o potrebi da se odbace veštačka metalingvistička tumačenja upotrebe „čistog“ jezika u srpskoj jezičkoj politici i standardizaciji. Na taj način, jezička varijacija u srpskom bi mogla da krene svojim „prirodnim tokom“, koji bi u obzir uzeo i (često) intuitivna tumačenja govornika o odnosu između upotrebe jezika i društvene strukture, bez prevelikog osvrtanja na preskriptivne, ideološke predrasude sadašnjih jezičkih planera.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.04 ч. 29.10.2009.
TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre.

Ali vidi, tvoji stavovi jednaki su stavovima ispitanica profesorke Filipović iz ove grupe lingvistkinja koje su obrazovane u tradicionalnom kulturnom i akademskom modelu, u koji su se stoga i uklopile. Evo što one odgovarajući na njezinu anketu pišu:

Цитирано: J. Filipović, ibid.
Odgovori na pitanje u poslednjem odeljku ankete [a to je upravo ovo „škakljivo“ pitanje: da li mislite da standardizacija rodno-specifičnih termina koristi afirmaciji žena u profesionalnom svetu?] nude veoma zanimljive podatke. Jedna od članica ove podgrupe smatra da su pokušaji slični ovome ne samo neuspešni i beskorisni, već i direktno opasni za afirmaciju žena u „patrijarhalnim i rasističkim društvima kakvo je ovo u kome mi živimo“. Ona takođe smatra da je mnogo značajnije kako se posao obavlja nego ko ga obavlja. Druga ispitanica, odgovarajući na isto pitanje, navodi da je mnogo važnije pomoći ženama da zarađuju isto kao muškarci kada se nađu na visokim položajima (u državnim institucijama, u akademskoj sredini, itd) nego baviti se pitanjima morfoloških oblika imenica koje označavaju njihova zanimanja i titule. Treća ispitanica smatra da „ukoliko je standardizacija rodno-specifičnih termina ostvarljiva samo teorijski, onda je i afirmacija žena iz ove perspektive ostvarljiva samo teorijski“, dok četvrta smatra da ukoliko se u vidu ima kompleksnost srpske jezičke strukture postaje jasno da je u nekim slučajevima veoma teško formirati ženski oblik određene imenice, te da postoji i svojevrsna „lingvistička diskriminacija“ u odnosu na određene ženske oblike imenica koje označavaju imena zanimanja i titula. Druge dve ispitanice smatraju da se zapravo radi o sticanju navika u govornoj praksi i da što se žene budu više pojavljivale u javnoj sferi (koja je tradicionalno u srpskom društvu pripadala muškarcima), to će se i društvo više i lakše navikavati na rodno izdiferencirane morfološke oblike za njihova zanimanja i profesionalne titule. Evo odgovora na pitanje u odeljku E jedne od njih:
„Nisam sigurna da naziv zanimanja u ženskom rodu može išta da doprinese boljem položaju žene, ali verujem da će se, što više žene budu osvajale muške domene moći, sve lakše prihvatati i ti oblici, odnosno da će nam postajati sve manje neobični. Drugim rečima, ništa ne vredi postojanje reči ’pilotkinja’, ako takve nema u JAT-u! Ni kad se prva bude pojavila, neće se stvari mnogo izmeniti, ali će možda 293. pilotkinja sebe već sasvim spontano nazvati pilotkinjom. I njeno okruženje isto tako.“

Molim vas, da je ovakav stav pogešan, videli smo iznad, a autorka i podrobnije opisuje sociolingvističke principe odnosa društva i jezika, i jezika i društva, koje zanemarujemo kada donosimo ovakve sudove, širom knjige. Ako vas više zanima (ja ne mogu više da prepisujem! :D), knjigu možete naći u izdanju Zadužbine Andrejević, u Držićevoj.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 15.10 ч. 29.10.2009.
Nije svrha mog izlaganja bila da se u ova vremena pozovem na ona vremena, već je poruka da su sada žene u mnogo boljem položaju nego ikada pre, civilizacijski i istorijski posmatrano.

Shvatila sam ja to. Ali moja poenta je bila da iako sada jesu u boljem polozaju nego u srednjem veku, to ne znaci da im je dobro. A i pitanje je kad kazes "zene", na koje zene mislis. Verujem da mislis na Evropljanke, Severnoamerikanke i sl. tj. zene iz drustava koja su, (kao) civilizacijski napredna. Pritom zaboravljas na zene u muslimanskim zemljama (kojih nije malo) gde je zena u apsolutno istom polozaju kao sto je bila pre 10 vekova. Sta je sa plemenskim sudovima koji proricu kamenovanja preljubnica, ritualna silovanja, drustva u kom muz sasvim legalno moze da mlati zenu, pa i da je ubije, ako mu nije po volji, gde zeni nije dozvoljeno ni lice da pokaze a kamoli da radi ili iz kuce izadje bez muske pratnje, u drustvima gde je cedomorstvo zenske dece sasvim prirodna stvar? Indija, konkretno, ima zakone protiv cedomorstva, ali je taj divljacki obicaj toliko uvrezen na selu da je vlada onda pocela da postavlja kolevke na putevima ne bi li naterala roditelje da dete barem ne ubiju, nego da ga ostave na brigu drzavi? Sta je sa silnim africkim devojcicama koje na primer ovde, spanska drzava mora da stiti da ih rodjaci ne bi u odredjenoj dobi odveli u svoje respektivne zemlje radi praktikovanja divljackog obicaja ablacije?

Ena, nije da se ne slazem s tobom, jedino mislim da tvoj komentar ne obuhvata zenu gledano uopsteno, bilo koju zenu na ovom svetu. Svet nije samo Evropa i ostale zemlje koje kao spadaju u ovaj nas tzv. civilizovani svet.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 15.14 ч. 29.10.2009.
TADA ce, Djole, drustvo biti zrelo za promenu jezika. Ne pre.

Ali vidi, tvoji stavovi jednaki su stavovima ispitanica profesorke Filipović iz ove grupe lingvistkinja koje su obrazovane u tradicionalnom kulturnom i akademskom modelu, u koji su se stoga i uklopile. Evo što one odgovarajući na njezinu anketu pišu:

Цитирано: J. Filipović, ibid.
Odgovori na pitanje u poslednjem odeljku ankete [a to je upravo ovo „škakljivo“ pitanje: da li mislite da standardizacija rodno-specifičnih termina koristi afirmaciji žena u profesionalnom svetu?] nude veoma zanimljive podatke. Jedna od članica ove podgrupe smatra da su pokušaji slični ovome ne samo neuspešni i beskorisni, već i direktno opasni za afirmaciju žena u „patrijarhalnim i rasističkim društvima kakvo je ovo u kome mi živimo“. Ona takođe smatra da je mnogo značajnije kako se posao obavlja nego ko ga obavlja. Druga ispitanica, odgovarajući na isto pitanje, navodi da je mnogo važnije pomoći ženama da zarađuju isto kao muškarci kada se nađu na visokim položajima (u državnim institucijama, u akademskoj sredini, itd) nego baviti se pitanjima morfoloških oblika imenica koje označavaju njihova zanimanja i titule. Treća ispitanica smatra da „ukoliko je standardizacija rodno-specifičnih termina ostvarljiva samo teorijski, onda je i afirmacija žena iz ove perspektive ostvarljiva samo teorijski“, dok četvrta smatra da ukoliko se u vidu ima kompleksnost srpske jezičke strukture postaje jasno da je u nekim slučajevima veoma teško formirati ženski oblik određene imenice, te da postoji i svojevrsna „lingvistička diskriminacija“ u odnosu na određene ženske oblike imenica koje označavaju imena zanimanja i titula. Druge dve ispitanice smatraju da se zapravo radi o sticanju navika u govornoj praksi i da što se žene budu više pojavljivale u javnoj sferi (koja je tradicionalno u srpskom društvu pripadala muškarcima), to će se i društvo više i lakše navikavati na rodno izdiferencirane morfološke oblike za njihova zanimanja i profesionalne titule. Evo odgovora na pitanje u odeljku E jedne od njih:
„Nisam sigurna da naziv zanimanja u ženskom rodu može išta da doprinese boljem položaju žene, ali verujem da će se, što više žene budu osvajale muške domene moći, sve lakše prihvatati i ti oblici, odnosno da će nam postajati sve manje neobični. Drugim rečima, ništa ne vredi postojanje reči ’pilotkinja’, ako takve nema u JAT-u! Ni kad se prva bude pojavila, neće se stvari mnogo izmeniti, ali će možda 293. pilotkinja sebe već sasvim spontano nazvati pilotkinjom. I njeno okruženje isto tako.“

Molim vas, da je ovakav stav pogešan, videli smo iznad, a autorka i podrobnije opisuje sociolingvističke principe odnosa društva i jezika, i jezika i društva, koje zanemarujemo kada donosimo ovakve sudove, širom knjige. Ako vas više zanima (ja ne mogu više da prepisujem! :D), knjigu možete naći u izdanju Zadužbine Andrejević, u Držićevoj.


Ja ne razumem u cemu je pogresan ovakav stav. Zapravo, ovde ima vise stavova, slicnih, ali ne istih. A potpuno se slazem sa ovom poslednjom, koja je govorila o pilotkinjama. Dakle, prvo da mi vidimo zene pilote kako pilotiraju kao sto taksistkinje taksiraju ili vozacice autobusa, tramvaja ili metroa voze autobuse, metroe i tramvaje, pa onda da pocnemo da uvodimo i ime za tu gospodju. Bitnije je da ona moze da to radi isto tako dobro kao i muskarac (ako ne i bolje!) nego kako ce da je zovu.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 15.41 ч. 29.10.2009.
Dobro, ali šta nas sprečava da, kao Svenka Savić, i pre nego što se u JAT-u budu zaposlile dvesto devedeset i tri pilotkinje, konstatujemo kako i od imenice ’pilot’ svakako možemo, pravilnim tvorbenim procesima koji su već posvedočeni u našem jeziku na drugim imenicama, tvoriti reč ’pilotkinja’; i već je unapred staviti na raspolaganje standardnom jeziku, u rezervu i u fond reči, tako da kada pilotkinja bude bilo, i reč već bude tu?

To je, dakle, ovo jezičko planiranje koje nam je potrebno, a pogrešni su stavovi ovih ispitanica kako nam uopšte i ne trebaju ženski likovi, kako nije ni bitno kako se žene u društvu zovu, kako oni i neće pomoći valjanom društvenovarijantnom funkcionisanju standardnog jezika, i kako treba čekati tek da se trista žena zaposle u pilotiranju avionima, pa da reč "spontano" nastane... (Dovoljna je samo jedna! Zašto ne bi došla i "spontano" rekla: "Evo, ja sam pilotkinja", kada je takav tvorbeni proces sasvim prirodan za naš jezik; nego se žene ustežu i sve vreme uklapaju u tradicionalne norme muškog društva: "Eto, i ja postadoh pilot".)

Upotrebljavajte jezik slobodno, kako treba i kako je prirodno u njemu, a ne uklapajući se u dosadašnju ideologizovanu kao bajagi rodno nemarkiranu strukturu, a u stvari u muškom rodu. Čekajući "spontano", nikada ga nećemo dočekati, ako ga sami iz sebe lepo ne pustimo, a ne da sve vreme puštamo ovu dosadašnju mušku terminologiju da potiskuje to "spontano" žensko što bismo rekli. Ali ta muška terminologija je ustoličena kao standard (onaj ko upravlja avionom je ’pilot’, i to je termin i zvanično ime i tačka), i zato nam je i teško da je se odreknemo. Zbog toga standard ovde treba menjati, i to je čitava priča oko Svenke Savić i drugih pregalaca ove stvari.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.18 ч. 29.10.2009.
Цитат
Dobro, ali šta nas sprečava da, kao Svenka Savić, i pre nego što se u JAT-u budu zaposlile dvesto devedeset i tri pilotkinje, konstatujemo kako i od imenice ’pilot’ svakako možemo, pravilnim tvorbenim procesima koji su već posvedočeni u našem jeziku na drugim imenicama, tvoriti reč ’pilotkinja’; i već je unapred staviti na raspolaganje standardnom jeziku, u rezervu i u fond reči, tako da kada pilotkinja bude bilo, i reč već bude tu?


A zasto bismo to radili? Ja jos ne znam da je neko smisljao rec za nesto sto ce tek da se pojavi. Obicno su se stvari pojavljivale pa se tek onda smisljao naziv za njih.

Цитат
nego se žene ustežu i sve vreme uklapaju u tradicionalne norme muškog društva: "Eto, i ja postadoh pilot".
Ali, zasto je taj nacin obavezno muski tradicionalni nacin? I zasto se toliko na tome insistira kada same zene ne insistiraju toliko na tome? Djole, ovde se radi o prioritetima, a izmisljanje zenskog naziva zanimanja nije bas prioritet u jednom patrijarhalnom drustvu.
Цитат
Upotrebljavajte jezik slobodno, kako treba i kako je prirodno u njemu, a ne uklapajući se u dosadašnju ideologizovanu kao bajagi rodno nemarkiranu strukturu, a u stvari u muškom rodu.
Pa upravo to i cinimo. Slobodno i prirodno je u jeziku reci da je zena sudija, da je zena pilot ili rudar, da je filolog ili biolog, a vrlo neprirodno zvuci upravo to sto ti i Svenka predlazete. Opet ti kazem: pusti jezik da se sam razvija, u nekom momentu, kad bude vreme za to, pocece da se koriste i te reci. Ili ce se ustaliti neke sasvim druge. Nije bitno. Bitno je da njihov ulazak u jezik bude prirodan i preko naroda, a ne preko institucije.
Цитат
Čekajući "spontano", nikada ga nećemo dočekati, ako ga sami iz sebe lepo ne pustimo,
Mnogo si pesimistican. Pa i ministarka je do ne tako dabno bila samo cuvena Fema, a danas je sasvim prirodno reci ministarka za zenu koja je upravo to: nalazi se na celu nekog ministarstva. A ima ih jos: lekarka, doktorka, sponzorka (ne sponzorusa :P — ajd, kako bi bio muski naziv za sponzorusu, jer ima i muskih sponzorusa), galeristkinja, slikarka, spisateljica itd...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 17.49 ч. 29.10.2009.
Е, Ђорђе, тако се и мени милион пута на овом форуму спочитала правилно скована реч, која до сада није чувена у српском, зато што то „није природно“, „већ постоји страна реч за то“ и шта ти ја знам шта све не. Па, ја могу да покушам да прогурам ту реч у неким својим радовима; или ако нешто откријем што дотад није постојало, могу и да га назовем како желим, што значи да смем сковати нову реч, била она изведеница, сложеница итд., ако се држим правила речничке творбе у српском језику. И то опет не значи да ће та реч бити прихваћена, све док довољан број људи не почне да је осећа као природну и почне је користити без устезања. Тако ће бити и са свим овим изведеницама; могу оне да пуцају од правилности и граматичности када их људи не осећају природнима.

У немачком ми је сасвим природно да кажем Bauingineurin = грађевинска инжењерка, Architektin = архитектица, Buslenkerin = возачица аутобуса, Straßenbahnfahrerin = возачица трамваја, али тако нешто у српском бих, богме, теже превалио преко усана.

Овде ми се неки подсмеваше кад коришћах преведене рачунарске изразе из енглеског, иако је дошло до истог процеса као и у енглеском — или је скована нова реч према ен. моделу, или је постојећој речи додељено ново значење. Ти си се окомио био на реч сучеље због личног анимозитета, па си то још покушао да поткрепиш тиме како је у српском та реч „пала с неба“, и да њена „творбена породица није тако велика, можда пар речи, те је њено постојање неоправдано“, а испоставило се потпуно супротно. Овде се позиваш на следеће, тј. подстичеш људе на личну преференцију:

Upotrebljavajte jezik slobodno, kako treba i kako je prirodno u njemu, a ne uklapajući se u dosadašnju ideologizovanu kao bajagi rodno nemarkiranu strukturu, ...

Е па, мени је природно да кажем сучеље а за интерфејс ми баш испуца прслук. Да ли се сучеље користи у многим сферама па је њено значење у рачунарском контексту нејасно? Не. Је ли та реч скована нестандардно и противи се правилима творбе у српском језику? Не. Е, али осталим говорницима (95%) испуца прслик за сучеље. Је ли реч словолик скована нестандардно? Не. Да ли она има икакво друго значење, па је њена употреба у овом контексту нејасна? Не. Да ли та реч има творбену породицу, довољно велику да се не прогласи за ванстандардску? Да. Да ли та реч звучи природно говорницима српског језика? Не.

Проћи ће још доста времена пре него што се нешто коренито промени у српском друштву, а онда ће и језик испратити те промене.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.39 ч. 29.10.2009.
I ti vrlo dobro znaš da je kalkiranje prema engleskim terminima i naknadno sklapanje novih reči, ma kako pravilno sklopljene one bile, jedna stvar, jer to je individualno i individualističko, a ovo tvorenje ženskih likova sasvim druga stvar, jer se ono uklapa u već postavljeni sistem koji u našem jeziku postoji.

Kada već imamo učitelj : učiteljica, i slične parove, sistemski i gramatički se očekuje da imamo i učesnik : učesnica u nekom skupu, jer ovo izvođenje ženskih oblika mocionim sufiksima sistemski zahvata naš jezik. Napremase toga, sučelje je i te kako palo s neba. Jedno je puristička terminologija koja nam ni za šta ključno ne treba baš takva, već možemo pozajmiti i latinske i mongolske i japanske reči ako hoćemo, i nije nam uopšte neophodna baš takva, a drugo je jedan sistem kojim naš jezik raspolaže, a u kome su u drugoj polovini XX veka nastale neke rupe usled loših standardizacijskih postupaka, i to isključivo rupe kod naziva zanimanja i titula višega i visokoga društvenog ranga, a to pak iz tradicionalističkih patrijarhalnih pobuda.

Uostalom, i nije na nama da raspredamo o tome. Jedni druge u svoje stavove nikako nećemo ubediti; te je i najbolje da jezik ostavimo jezičarima, onima koji se bolje razumeju u tu problematiku, a oni će dati konačan sud o tome hoće li i kako će jezik pratiti društvene promene. (Uočite, molim vas, to da je "društvena promena" već odavna izvršena — ma koliko i dalje prilično patrijarhalističko naše društvo bilo, žene danas ipak zauzimaju, doduše ne u dovoljno velikom broju, sve profesionalne pozicije. Zašto reči za njih nema? Čekamo da "spontano" nastanu, nije nego; već ih patrijarhalni zazor i kod samih žena jako sprečava.)

A pri tome vas molim da budemo profesionalni i kulturni, a ne svojeglavi i nadobudni. I Svenka Savić je lingvistkinja stručnija od sviju nas, kao i ostali lingvisti i lingvistkinje koji se pojavljuju u novinama i pišu radove o ovoj stvari. Oni, ili neki drugi, daće konačnu stručnu i akademsku presudu, a nas samih radi nije u redu da se s njihovim stručnim i akademskim zapažanjima izmotavamo samo zato ako nam se ne sviđaju.

A zasto bismo to radili? Ja jos ne znam da je neko smisljao rec za nesto sto ce tek da se pojavi. Obicno su se stvari pojavljivale pa se tek onda smisljao naziv za njih.

Ovo nije "smišljanje reči" u klasičnom smislu, već popunjavanje rupa u jednome sistemu. Kao kada imaš kuća : kućica : kućetina i gomilu istih takvih tvorbenih nizova, a ovamo imaš recimo trava : travica, i ti jednostavno prirodno popuniš taj niz oblikom travetina. Time nisi izmislila neku novu reč ("brand new", što bi rekli anglofoni), već si se poslužila prirodnim tvorbenim procesima u okviru jednoga većeg sistema izvedenica.

Time se ovakav način izvođenja suprotstavlja tvorenicama tipa slovolik, u kojima smo po prvi put kombinovali te dve osnove i smislili pravu "brand new" reč, i to samo jer je nekome došao takav trenutak inspiracije, a ne kao deo većeg sistema tvorbenih procesa i od njih rezultujućih reči koji je imanentan našem jeziku.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.11 ч. 03.11.2009.
Исказ жене су опрезнији возачи од мушкараца је потпуно коректан, не улазећи у то да ли је истинит.
На исти начин првим следећу реченицу: Жене су бољи психолози од мушкараца. По Свенки би вероватно требало: Жене су боље психолошкиње него што су мушкарци психолози. Боље педагошкиње, портпаролке, вршитељке дужности... Да би се обезбедила родна равноправност.
Шта ћемо у оваквим ситуацијама које су врло честе?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 21.16 ч. 03.11.2009.
Цитат
Исказ жене су опрезнији возачи од мушкараца је потпуно коректан, не улазећи у то да ли је истинит.

Istinit je, koliko god to muškarcima smetalo. Osiguravajuća društva daju jeftinija osiguranja ženama nego muškarcima, a na osnovu statistika o broju nesreća i prekršaja koje čine jedni i drugi...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.30 ч. 03.11.2009.
Слажем се. Дакле, жене су боље возачице.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 21.33 ч. 03.11.2009.
Слажем се. Дакле, жене су боље возачице.

Што волем кад се неко сложи с мен'.... :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.42 ч. 03.11.2009.
Добро, али то није била поента моје приче.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 21.44 ч. 03.11.2009.
Добро, али то није била поента моје приче.
Nije vazno. Vazno je da se mi slazemo.. ;D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Дарко Новаковић на 21.57 ч. 03.11.2009.
Слажем се. Дакле, жене су боље возачице.

Ма не. Само су опрезније.  :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.03 ч. 03.11.2009.
Да се вратимо на моје главно питање.
Шта је коректно:
жене су боље психолошкиње од мушкараца,
жене су бољи психолози од мушкараца,
жене су боље психолошкиње него што су мушкарци психолози?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 08.56 ч. 04.11.2009.
Misliš "rodno korektno" ili samo korektno?  :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Prekobrojna на 14.38 ч. 04.11.2009.
Malo mi ta rodna korektnost kod zanimanja zvuči kao silovanje jezika, mada bih prihvatila ako bi to bilo normirano. Ako već nije ušlo u pravopis i široku upotrebu onda kad su žene počele da se bave tim zanimanjima, onda će se možda to desiti kad steknu dovoljno prava za koja misle da nemaju. Zvuči rogobatno i previše feministički.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 16.01 ч. 04.11.2009.
Malo mi ta rodna korektnost kod zanimanja zvuči kao silovanje jezika, mada bih prihvatila ako bi to bilo normirano. Ako već nije ušlo u pravopis i široku upotrebu onda kad su žene počele da se bave tim zanimanjima, onda će se možda to desiti kad steknu dovoljno prava za koja misle da nemaju. Zvuči rogobatno i previše feministički.

A која то права жене немају? Могу да воде министарства, да оперишу, да предају на факултету, да возе трамвај, да оснивају фирме, да...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: d@do на 16.02 ч. 04.11.2009.
Ih sad feministički!!! Nikad vam ugoditi!!! ;) ;) ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.07 ч. 04.11.2009.
Malo mi ta rodna korektnost kod zanimanja zvuči kao silovanje jezika, mada bih prihvatila ako bi to bilo normirano. Ako već nije ušlo u pravopis i široku upotrebu onda kad su žene počele da se bave tim zanimanjima, onda će se možda to desiti kad steknu dovoljno prava za koja misle da nemaju. Zvuči rogobatno i previše feministički.

A која то права жене немају? Могу да воде министарства, да оперишу, да предају на факултету, да возе трамвај, да оснивају фирме, да...

Kao sto vec odavno rekosmo: imaju, zakonski. Ali u drustvo ih i dalje dosta diskriminise... Jedna zena mora da se potrudi duplo vise nego muskarac da bi dosla na neku funkciju, ili bilo koje vazno mesto u drustvu, to je fakat, i ne samo u Srbiji, nego svuda u svetu.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.08 ч. 04.11.2009.
Ih sad feministički!!! Nikad vam ugoditi!!! ;) ;) ;)
Vala bas!!!! :D


Ja zapravo, ne znam da tako nesto uopste i postoji: previse feministicki... hm...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Prekobrojna на 16.09 ч. 04.11.2009.
I rekoh "...za koja misle da nemaju". I sama sam žensko, ali ne mislim da imam malo prava.
Što bi reko (sa cirkumfleksom na o, al' ne mogu da ga nađem sad... ;)) naš narod: Dokon pop i jariće krsti... Mislim na feministkinje ;).
...Kao sto vec odavno rekosmo: imaju, zakonski. Ali u drustvo ih i dalje dosta diskriminise... Jedna zena mora da se potrudi duplo vise nego muskarac da bi dosla na neku funkciju, ili bilo koje vazno mesto u drustvu, to je fakat, i ne samo u Srbiji, nego svuda u svetu.
Ovo što kažeš i dalje se ne odnosi na realna, osnovna ljudska prava. To je samo znak da je svuda u svetu slično...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.17 ч. 04.11.2009.
Цитат
Ovo što kažeš i dalje se ne odnosi na realna, osnovna ljudska prava.

A koja su to osnovna ljudska prava, ako nisu pravo na samostalno odlucivanje o svom zivotu, fizickom i moralnom integritetu? Sta je sa zenama koje trpe nasilje u porodici? Gde i kako se postuju njihova osnovna ljudska prava? O, da, zakon kaze da se zena ne sme tuci, ali u stvarnom zivotu, stvari stoje malo drugacije... Izadji malo iz Beograda, zadji u Srbiju, po selima i pitaj zene da li su ikada dobile cusku ili batine od svog muza, i bices iznenadjena odgovorom... Naravno, i nazalost, ovo se ne odnosi samo na Srbiju, u celom svetu situacija je manje vise slicna... Maltretiranje na poslu, maltretiranje u kuci, diskriminacija pri davanju posla, svega toga ima na tone i to svuda u svetu...



Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Prekobrojna на 16.19 ч. 04.11.2009.
Naravno, to sve što si navela spada u osnovna ljudska prava, za razliku od prava da se žena psiholog nazove psihološkinja i slično.
U ovom poslednjem se već tera mak na konac  ;).


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.27 ч. 04.11.2009.
Naravno, to sve što si navela spada u osnovna ljudska prava, za razliku od prava da se žena psiholog nazove psihološkinja i slično.
U ovom poslednjem se već tera mak na konac  ;).
Ja apsolutno nisam govorila o nazivima zenskih zanimanja, vec o stvarnim ljudskim pravima zene i polozaju zene u drustvu. Ako si htela reci da su feministkinje te koje insistiraju na "psiholoskinji", mislim da gresis. Uglavnom su muskarci ti koji insistiraju na tome, a zene su te kojima se ideja cini totalno glupom i izjednacavaju je sa besposlenim popom i jaricima. Uostalom, pogledaj samo ovu temu i druge teme na forumu gde se o tome raspravljalo i uporedi procenat muskih i zenskih clanova foruma koji su za i koji su protiv, pa ces videti da sam u pravu.

Ja bih se pre zapitala zasto je to bas tako. Mozda ima veze sa muskom povrsnoscu. Elem, spolja gladac, unutra jadac iliti, bitno je da se ona naziva psiholoskinjom, a to sto je muz maltretira psihicki ili fizicki, to sto je njoj trebalo deset puta vise truda da dodje na mesto sefa odeljenja u nekoj bolnici, to sto je smatraju lakom zenskom zato sto je razvedena itd, to nema veze. Ona je psiholoskinja i to je dokaz da nase drustvo vodi racuna o polnoj jednakosti...

Ponovicu nesto sto sam vec vise puta rekla ovde: zovi me i loncem, samo me nemoj razbiti. Dakle, Neka ja ostanem filolog, ali neka moj muz mrdne malo dupe iz fotelje i neka mi pomogne u svakodnevnim kucnim poslovima, neka zajedno sa mnom odgaja dete, neka shef na poslu me plati isto koliko i mog kolegu muskarca za isti posao koji obavljamo, neka me ne nazivaju lakom zeskom (da ne kazem nesto prostije) ako u godinu dana imam vise od tri decka, neka mi profesor, ako ne znam odgovor na pitanje na ispitu, ne kaze da bi mi bilo bolje da ostavim studije i da se udam i gajim decu... Primera ima, nazalost, mnogo. Pa zar pored svega toga, najbitnija stvar ispada da li sam filolog ili filoloskinja?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Prekobrojna на 16.35 ч. 04.11.2009.
Ne znam da li su feministkinje te koje insistiraju na psihološkinji i sličnim nazivima, ali mi se čini kao dobra ideja da to ipak proklamuju muškarci koji se bave obezbeđivanjem prava ženama.
Drugim rečima, saglasna sam sa svim što si napisala.  :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 16.40 ч. 04.11.2009.
Mislim da je u ovoj temi bilo reci o jednom problemu koji bi se mogao opisati kao "sta je starije, kokos ili jaje" (ne znam sad, vise puta je o ovom diskutovano, pa ne znam tacno da li je ova ili neka druga tema). Naime, oni koji insistiraju na zenskim nazivima, tvrde da se time moze promeniti i stav drustva prema zenskim pravima, dok oni koji misle da zenska imena zanimanja nisu bitna, misle da je proces koji oni prvi predlazu zapravo naopacke postavljen: prvo treba uticati na drustvo da se promeni, pa ce onda samim tim i imena zenskih zanimanja prirodno poceti vise da se koriste...

Problem je u tome sto prava, zakonski, postoje, ali ih drustvo vrlo ne postuje...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.23 ч. 04.11.2009.
Kao sto vec odavno rekosmo: imaju, zakonski. Ali u drustvo ih i dalje dosta diskriminise... Jedna zena mora da se potrudi duplo vise nego muskarac da bi dosla na neku funkciju, ili bilo koje vazno mesto u drustvu, to je fakat, i ne samo u Srbiji, nego svuda u svetu.
Зато и јесте хипокризија инсистирање на несувислим називима. Тек то подвлачи дискриминацију. Шта вреди жени која је завршила психологију то што је сад психолошкиња, ако може да се запосли само под условом да не рађа децу. Чисто замлаћивање и бацање прашине у очи.

А о језичким проблемима, као што је онај који сам недавно навео, да не говоримо.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 20.48 ч. 04.11.2009.
Апсолутно се слажем са вама, Зоране. То је управо оно што ја све време покушавам да кажем... :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 08.32 ч. 05.11.2009.
Nadglasaste me. ;) Ali neću više da pričam o tome, literaturu sam vam dao, pa čituckajte okolo, nego drugo mi je nešto sada na jeziku.

Dokon pop i jariće krsti... Mislim na feministkinje ;).

Pročitaj, molim te, još jednom sve ovo što je Bruni napisala i razmisli ponovo. Šta ima dokono u držanju stava i viđenja da žene trebaju po svemu biti jednake s muškarcima (a ne podređene niti nadređene), i borbi da se to viđenje ostvari u društvu kakvo je naše, u kome žena bezmalo ni po čemu i dalje nije jednaka s muškarcem?

Ja zapravo, ne znam da tako nesto uopste i postoji: previse feministicki... hm...

Slažem se, „previše feministički“ uopšte i ne postoji, jer sa ovom stvari nikada nije previše — za prava svakoga čoveka (a tako i žena) se vazda treba boriti, nikada nije previše. :)

Ne znam da li su feministkinje te koje insistiraju na psihološkinji i sličnim nazivima, ali mi se čini kao dobra ideja da to ipak proklamuju muškarci koji se bave obezbeđivanjem prava ženama.

Ne razumem, zašto je muškarac taj koji treba da obezbedi prava ženi? Nije on ni kralj ni papa da udeljuje, obezbeđuje i proklamuje.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 09.01 ч. 05.11.2009.
Nadglasaste me. ;)

Ih, feministo jedan... tako ti i treba kad se kačiš sa muškim šovinistkinjama. :P


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 09.07 ч. 05.11.2009.
muškim šovinistkinjama. :P
Jao, da li se ovo zove oksimoron?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 09.45 ч. 05.11.2009.
Valjda jeste oksimoron, fora je u tome što muška šovinistkinja pojmovno ne postoji.

U stvari nije tako, to bi ipak bio šovinista ;), npr. muška psihološkinja je psiholog, zar ne?  :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 11.22 ч. 05.11.2009.
Valjda jeste oksimoron, fora je u tome što muška šovinistkinja pojmovno ne postoji.

U stvari nije tako, to bi ipak bio šovinista ;), npr. muška psihološkinja je psiholog, zar ne?  :D

Ne razumem se ja u te stilske figure, ali nekako mi se čini da sam negde videla da je oksimoron kad sastaviš nešto što se ne može sastaviti, stoga pomislih da bi muška šovinistkinja moglo da bude to...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.46 ч. 05.11.2009.
Šta ima dokono u držanju stava i viđenja da žene trebaju po svemu biti jednake s muškarcima (a ne podređene niti nadređene), i borbi da se to viđenje ostvari u društvu kakvo je naše, u kome žena bezmalo ni po čemu i dalje nije jednaka s muškarcem?

Ђорђе, то што ради Свенка Савић и њене присталице представља само курвинску замену теза и нема никакве везе са одбраном жена од дискриминације. Оне се боре за неку минорну ствар, а суштина остаје: "... žena bezmalo ni po čemu i dalje nije jednaka s muškarcem".


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.53 ч. 05.11.2009.
Valjda jeste oksimoron, fora je u tome što muška šovinistkinja pojmovno ne postoji.

Типичан оксиморон је паметна будала и сл., нешто контрадикторно. Широм затворених очију, на пример.

Мушка алапача баш и није.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 17.16 ч. 09.11.2009.
Као неко коме језик није струка, али ко се труди да се изражава, говори и пише правилно, да ли грешим ако кажем да се инсистирањем на „родној равноправности“ у језику често непотребно бркају биолошки пол и граматички род?

Не видим ништа чудно у томе да се о доктору наука женског пола говори као о докторки или докторици, али ако се при званичном представљању, најави или потписивању наведе „докторка“ или „докторица“ уместо „доктор“, а да притом не постоји титула докторке/докторице наука, у свему томе више видим неозбиљност.  Помињано је, а и често се у штампи чита о социолошкињама и психолошкињама, што мислим да је тотално непотребно.  Јесте, немамо именицу женског рода за означавање психолога или социолога женског пола, али исто тако немамо ни одговарајуће вокативе и ниједног социолога или психолога не ословљавамо са „социоложе <презиме>“ или „психоложе <презиме>“.

Видим да се помињу и примедбе у вези са феминисткињама и причама о дискриминацији.  Заиста, када се погледа по медијима ко инсистира на женским облицима по сваку цену, а ко на мушким, чак и када женски облици постоје, зар читаво питање није и превише заражено политиком и идеологијом уместо да остане у сфери граматике?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 17.33 ч. 09.11.2009.
Заиста, када се погледа по медијима ко инсистира на женским облицима по сваку цену, а ко на мушким, чак и када женски облици постоје, зар читаво питање није и превише заражено политиком и идеологијом уместо да остане у сфери граматике?

Ne želeći da (ponovo) ulazim u raspravu o sociološkinjama et al. (a stavovi su već prilično ušančeni), moram da primetim sledeće: idealistično je posmatrati jezik odvojeno od politike. Politika, kao i kultura, ekonomija, nivo razvoja itd. utiču na jezik, i od toga se (nažalost ili na sreću) ne možemo braniti pozivanjem na struku i uzus. Pa nisu se izrazi kao što su Arnaut, Turčin, Šiptar i Ciganin izobičajili sami od sebe, a izrazi kao što su ministarka, sekretarka,... uobičajili (potpuno) sami od sebe. Jezik govore ljudi, a ljudi su pod uticajem politike.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 19.27 ч. 09.11.2009.
Па, да.  Да утиче, а не да руководи и намеће, а нарочито не онда када постоји толики несклад између осећаја за језик и жеље да се нешто пошто-пото наметне.  Не живимо у аутиутопијском свету где мењањем језика мењамо и свест људи о одређеним појмовима, тако да и са те стране преношење начела полне равноправности у друштву на језик може понекад да буде бесмислено, јер се граматички родови не одражавају баш тако на стварни свет.  Осмех жене је мушког рода, а брада мушкарца женског.  Разговорни стил је флексибилан по том питању и мислим да њега треба следити, али да у формалном извештавању, титуле и функције треба оставити у оригиналу.

Знам да је о свему овоме већ писано, него пожелех да оставим и своја два цента.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.35 ч. 09.11.2009.
У данашњем дневнику рекоше: "Протест су организовали антифашисткиње и антифашисти". Несувисло.

Понављам питање од пре неколико дана.
Да ли се може рећи да су жене активније антифашисткиње од мушкараца, или активније антифашисткиње него што су мушкарци антифашисти?
Како се искобељати из ових заврзлама?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.47 ч. 11.11.2009.
Не живимо у аутиутопијском свету где мењањем језика мењамо и свест људи о одређеним појмовима, тако да и са те стране преношење начела полне равноправности у друштву на језик може понекад да буде бесмислено, јер се граматички родови не одражавају баш тако на стварни свет.  Осмех жене је мушког рода, а брада мушкарца женског.

Osmeh i brada jesu gramatički rod, ali tvorbeni obrazac kakav su radnik : radnica i učitelj : učiteljica jeste, da prostiš, i prirodan (ove reči označavaju ljudsku osobu koja vrši radnju). Nije to isto kao osmeh žene i brada muškarca. ;)

Nije problem u postojanju ili nepostojanju ženskih likova — tvorbeni obrasci kojima se oni grade jesu imanentni našem jeziku i neophodni, jer naš jezik razlikuje i prirodan rod u svojoj gramatici (toliko ženskih likova već imamo, a i uvek možemo utabanim tvorbenim obrascima smisliti novi u duhu svoga jezičkog osećanja, npr. "junakinja romana" i sl.) — već je problem u njihovoj primeni: postoje lingvisti i raja koji zaziru od primene ovakvih izvedenica i u formalnim situacijama, formalnom jeziku, zvaničnim titulama i učenim zvanjima i zanatima, i postoje lingvisti i raja koji ih promiču.

Problem, dakle, jeste politizovan i ideologizovan — ovi prvi jesu, makar i bili nesvesni toga ili ne hteli to priznati, prosto uklopljeni u ideologiju patrijarhata, a u krajnjem obliku i političkog tradicionalizma, konzervativizma, desnice i sl., te pristupaju jeziku sa patrijarhalnoga i konzervativnoga preskriptivističkog stanovišta; a ovi se potonji neretko javljaju iz liberterskih, feminističkih, levičarskih i sličnih struja i pogleda, a pristupaju jeziku sa društveno angažovanog sociolingvističkog stanovišta.

Stvar, dakle, nije do jezika samoga, već do njegovih tumačenja, da tako kažemo; pa sad, kad konsenzusa nema, biće onako kako ko više voli — ako neka moja kolegica smatra sebe i svoje kolegice "lingvistkinjama", a svoje kolege "lingvistima", tako će se i predstavljati, a pak ako smatra da je i ona "lingvist" kao i njeni kolege, neka se i tako, po volji joj, zove. (I ja bih je, u tom slučaju, da ispadnem korektan prema njenu izboru, valjda trebao zvati i "kolegom" umesto "kolegicom", pošto ne vidim razliku između ovoga dvoga, a žena sama sebe krsti muškim.)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 22.53 ч. 11.11.2009.
Од те политизације и ја зазирем јер ми се смучи када се критика наглог увођења неких уху непријатних речи аутоматски повезује са патријархатом, конзервативизмом, десничарењем, фашизмом и сл. Јесте, имамо јунакиње, али да ли имамо и протагонисткиње и антагонисткиње или позитивкиње и негативкиње? Имамо у разговорном стилу наставника и наставницу биологије, али који је женски род стручног звања „биолог“ и да ли се он може тек тако градити ако су у питању називи преузети из страног језика где такве поделе ни нема? Имамо домаће називе лекар, травар, видар, исцелитељ, али шта са називом „хирург“?

Ако говоримо у сфери полне равноправности, по мени је највиша манифестација те равноправности у сфери струке, то да особе без обзира на пол могу да дођу до истог стручног звања и да им то звање буде признато, а не да измишљају два различита назива где ће један бити у женском, а један у мушком роду. Опет, на томе не могу да инсистирам, то је нешто што зависи од самих жена које та звања и титуле буду носиле, али могу да дам своје мишљење на шта ми то личи. Јесте, имамо и краља и краљицу, али и институцију владара земље коју може носити и краљ и краљица, а сама краљица не означава женског краља, него краљеву супругу. Као што имамо данас функцију председника, на којој се може наћи и мушкарац и жена и који ће, разговорно, бити помињани као председник односно председница, али звање и положај и даље носе назив „председник“. Уосталом, то је све већ помињано, не износим ништа ново.

Такође, мислим да није баш смислено градити женски облик оних звања које никад не користимо приликом ословљавања. Оно што сам већ споменуо, како никог не ословљавамо са „социоложе“ или „хирурже“. Ипак остају питања када је у питању навођење. „Наш славни психијатар Петар Петровић“, али да ли „Наш славни психијатар Милица Миличић“ или „Наша славна психијатристкиња Милица Миличић“? Многи истичу како је неприродно уз титулу у мушком роду наводити женско име, међутим не видим икоме пара уши израз из штампаних и електронских медија који се чује готово свакодневно, „Најчитанији и најтиражнији српски писац, Љиљана Хабјановић-Ђуровић“.

Прихватам да моји примери са осмехом и брадом нису одговарајући, лепо сте то разјаснили.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.15 ч. 11.11.2009.
Јесте, имамо јунакиње, али да ли имамо и протагонисткиње и антагонисткиње

A zašto ne bismo imali; kod mene tako i stoji? :) Imamo samo "glavnog lika", doduše, nemamo mu ženski pandan, ali i ne može baš sve biti potaman.

Као што имамо данас функцију председника, на којој се може наћи и мушкарац и жена и који ће, разговорно, бити помињани као председник односно председница, али звање и положај и даље носе назив „председник“.

Ovde se debata između ostaloga i vodi oko toga što zvanična zvanja imaju samo muške oblike, a to jest odraz patrijarhata, umesto da lepo imaju uredno aternativne i muške i ženske, kao što ih i imaju inače u jeziku (kako i sâm primećuješ). Zašto se u formalnim situacijama, u zvaničnome standardnom jeziku, i onda kada je službeno reč o visokim zvanjima, odmah prebacujemo na muški kod? Zbog zaostataka patrijarhata, dakako. A treba li to menjati? Dakako da treba, i ništa lakše nego korigovati standardni jezik, koji čitav i jeste samo konvencija i dogovor... a prema onome što u jeziku jeste odvajkada prisutno i produktivno.

Многи истичу како је неприродно уз титулу у мушком роду наводити женско име, међутим не видим икоме пара уши израз из штампаних и електронских медија који се чује готово свакодневно, „Најчитанији и најтиражнији српски писац, Љиљана Хабјановић-Ђуровић“.

Hm. :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.29 ч. 11.11.2009.
Ђорђе, већ сам те једном питао али си ми забушио одговор. Да си газда неке фирме и треба ти неко ко уме да ради на стругу, а то сад могу да раде и припадници оба пола и свих родова, како би написао оглас? Можда овако:

- ВКВ  металостругар или металостругарка       1 извршилац.

Шта ћеш ако ти треба неко ко уме да вози виљушкар?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 23.33 ч. 11.11.2009.
Metalostrugar/ka                       1 radno mesto

Vozač/ica viljuškara? Ovo ne znam...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 23.33 ч. 11.11.2009.
Ovde se debata između ostaloga i vodi oko toga što zvanična zvanja imaju samo muške oblike, a to jest odraz patrijarhata, umesto da lepo imaju uredno aternativne i muške i ženske, kao što ih i imaju inače u jeziku (kako i sâm primećuješ). Zašto se u formalnim situacijama, u zvaničnome standardnom jeziku, i onda kada je službeno reč o visokim zvanjima, odmah prebacujemo na muški kod? Zbog zaostataka patrijarhata, dakako. A treba li to menjati? Dakako da treba, i ništa lakše nego korigovati standardni jezik, koji čitav i jeste samo konvencija i dogovor... a prema onome što u jeziku jeste odvajkada prisutno i produktivno.

Хм... Видиш, да ли мислиш да је могуће да постојање једне титуле и то у мушком облику није одраз патријархата, него тежње да за једну титулу постоји једно име, а да се по правилу (до сад) таквој титули додељивао мушки род? Не знам како ствари стоје са другим језицима, у енглеском титуле углавном немају граматички род, него га добијају у зависности од контекста, то јест да ли се у датом контексту говори о мушкарцу или о жени. Ако је већ то толико битно, зар није могуће увести правило да уз оригинално име титуле може да стоји и мушки и женски род? Слажем се да лоше звучи „Градоначелник Та-и-та је рекла“, али кад већ имамо употребу (само разговорну, додуше) речи „судија“ и у женском и у мушком роду и толеранцију да уз женска имена стоје називи „књижевник“ или „писац“, да ли можемо рећи да је то само ствар навике? Мени се лично чини да је пре одраз језичког патријархата недопуштање жени да носи исту титулу као и мушкарац и измишљање засебне титуле, него коришћење исте. Можда грешим.

Hm. :D

Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.43 ч. 11.11.2009.
Ђорђе, већ сам те једном питао али си ми забушио одговор. Да си газда неке фирме и треба ти неко ко уме да ради на стругу, а то сад могу да раде и припадници оба пола и свих родова, како би написао оглас? Можда овако:

- ВКВ  металостругар или металостругарка       1 извршилац.

Шта ћеш ако ти треба неко ко уме да вози виљушкар?


Ne mogu da ti kažem sa sigurnošću, prosto ne mogu da se zamislim u toj ulozi da ja raspisujem oglas za neko radno mesto i ne znam kakav je običaj pisanja u oglasima, niti sam ikada baratao u svom jeziku direktno i opsežno nazivima tih zanimanja, ali pretpostavljam da bi to izgledalo nekako tako kako si ti napisao: "metalostrugar ili metalostrugarka".

Ili, recimo, da pišem neko školsko obaveštenje, sigurno bih napisao "mole se studentkinje i studenti" ili "svi učenici i učenice prvog razreda", ili "predavanje će održati jedan profesor ili profesorka sa Katedre za slavistiku" i sl. (u prvim dvama slučajima to mi deluje logično, a u trećem i neophodno).

Ili da sam predsednik kućnog saveta, ovako bih pisao: "Molim sve komšije i komšinice da se staraju o ulazu u zgradu" ili "Na spisak stanarki i stanara zgrade treba dodati prinovu u stanu 25 — čestitamo!" :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 00.02 ч. 12.11.2009.
Хм... Видиш, да ли мислиш да је могуће да постојање једне титуле и то у мушком облику није одраз патријархата, него тежње да за једну титулу постоји једно име, а да се по правилу (до сад) таквој титули додељивао мушки род?
Hm. :D
Мислим да титула и занимање није једно исто.


Цитат
Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. :)
Ваљда би се она прва побунила.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.06 ч. 12.11.2009.
Мени се лично чини да је пре одраз језичког патријархата недопуштање жени да носи исту титулу као и мушкарац и измишљање засебне титуле, него коришћење исте.

A kako bi, po tebi, korišćenje muške titule i za žene (ili naziva zanimanja) doprinelo udaljavanju od patrijarhata? :)

Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. :)

Najiskrenije te savetujem da ti Slagalica, i sve što ide u paketu s njom (uključujući i Milku Canić), nipošto, ako boga znaš, ne bude jezički uzor! :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 00.45 ч. 12.11.2009.
Ili, recimo, da pišem neko školsko obaveštenje, sigurno bih napisao "mole se studentkinje i studenti"  ili "svi učenici i učenice prvog razreda"

Бојим се да би управо то истицало неравноправност.  "Студент" је, заправо, безлично. Као и металостругар. Не подразумева аутоматски мушког извршиоца.

Друго је кад пишеш причу па кажеш: Те године је упознао лепушкасту студенткињу права, плавокосу М. из Н. и ...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.55 ч. 12.11.2009.
Ali ja se ne slažem da su muški oblici "bezlični" (ili "bezrodni", "dvorodni", kako god), kada to nisu. Ko kaže da su "student" ili "metalostrugar", zapravo, dvorodni, kada su vrlo očigledno i prirodnog i gramatičkog muškog roda?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Бојан Башић на 01.32 ч. 12.11.2009.
"Na spisak stanarki i stanara zgrade treba dodati prinovu u stanu 25 — čestitamo!" :)

Da se prinova ne zove možda Dunja? :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 09.26 ч. 12.11.2009.
Ђорђе, већ сам те једном питао али си ми забушио одговор. Да си газда неке фирме и треба ти неко ко уме да ради на стругу, а то сад могу да раде и припадници оба пола и свих родова, како би написао оглас? Можда овако:

- ВКВ  металостругар или металостругарка       1 извршилац.

Шта ћеш ако ти треба неко ко уме да вози виљушкар?

Ti se, kao, zezaš? :P

http://www.posao.hr/oglasi/elektricar-elektricarka-odrzavanja/220800/

Pošto se stranica dinamički osvežava, citiraću:

Цитат
Nažalost, prijava za posao koju ste tražili je nedavno istekla.

Pokušajte pronaći slične poslove koji Vas zanimaju:
Naziv radnog mjesta    Tvrtka    Lokacija    Rok za prijavu
Električar/električarka održavanja(HZZ oglas)      INGENIUM d. o. o.   Rijeka   28.11.2009.
Električar/električarka održavanja(HZZ oglas)      MUNDUS VIRIDIS d.o.o.   Gradec   15.11.2009.
Električar/električarka održavanja(HZZ oglas)      KOMUNALAC - HRVATSKA DUBICA d.o.o.   Hrvatska Dubica   27.11.2009.
Autoelektričar/autoelektričarka(HZZ oglas)      "L.K.W." AUTOPRIJEVOZNIK   Sveta Nedelja   23.11.2009.
Autoelektričar/autoelektričarka(HZZ oglas)      'SA-RA'   Pribislavec   16.11.2009.

Ruku na srce, u meniju "najtraženija zanimanja" (koji je deo korisničkog sučelja :P), sva su navedena u muškom rodu, osim "tajnica", "sobarica" i "čistačica". :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 09.29 ч. 12.11.2009.
Ali ja se ne slažem da su muški oblici "bezlični" (ili "bezrodni", "dvorodni", kako god), kada to nisu. Ko kaže da su "student" ili "metalostrugar", zapravo, dvorodni, kada su vrlo očigledno i prirodnog i gramatičkog muškog roda?

Ja ne bih baš išao tako daleko... Ali ako bih, onda ću da predložim da rodno neutralni oblici zanimanja budu srednjeg roda (kad smo ga već zadržali u jeziku), kako nikog ne bi uvredili. Pa na primer:

studiralo
metalostrugalo
električalo
doktoralo
...

:-*



Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 09.51 ч. 12.11.2009.
Ruku na srce, u meniju "najtraženija zanimanja" (koji je deo korisničkog sučelja :P), sva su navedena u muškom rodu, osim "tajnica", "sobarica" i "čistačica". :)

Savršen primer!  ;D ;D ;D

Eto kako ispod finoće i brige o "lingvističkoj" rodnoj ravnopravnosti viri nemila (šovinistička) istina - pobrojana zanimanja verujem zaista jesu najtraženija i ako hoćete vrlo rasprostranjena ženska zanimanja. Jbg, čistačice su traženije od metalostrugarki i ima ih mnogo više naravno. Sve i da su i u ovom meniju preveli sva zanimanja u ženski rod, da li bi to pomoglo stvarnoj rodnoj ravnopravnosti? Naravno da ne bi, i to je ono što pokušavam da pokažem u celoj ovoj priči.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Miki на 10.55 ч. 12.11.2009.
studiralo
metalostrugalo
električalo
doktoralo
...

:-*

:D Аутомеханичарало, грађевинало... :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 11.08 ч. 12.11.2009.
Nego, jeste li primetili kako smo negde na drugoj strani ove diskusije rekli "već smo se oko ovog nastavljali, nećemo više"... I očas posla, eto nas na osmoj :).


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 13.31 ч. 12.11.2009.
Ali, Dujo, ovo su imenice koje označavaju živa bića, vršioce radnje. Tu postoji prirodan muški i ženski rod; i mada se muški katkada može generalno upotrebiti, to ne znači da je on po sebi neutralan, dvorodski ili šta već. (Eventualno imamo i srednji rod kod nekih imenica za mladu osobu — mogli bismo reći studenče ili metalostrugarče malo; i pogađaš, ove izvedenice jesu dvorodske.)

Drugo su imenice koje ne označavaju živa bića, a gramatički imaju muški, ženski ili srednji rod. To nema veze s ovom pričom, u kojoj figuriraju samo nomina agentis, prirodno muškog ili ženskog roda.

"Na spisak stanarki i stanara zgrade treba dodati prinovu u stanu 25 — čestitamo!" :)

Da se prinova ne zove možda Dunja? :)

Izmislio sam primer, ali hvala na pitanju; Dunja je božanstvena, skoro će napuniti deset meseci. Ona stanuje na četvrtom spratu, i najglasnija je stanarka svoje zgrade. :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 13.52 ч. 12.11.2009.
i mada se muški katkada može generalno upotrebiti, to ne znači da je on po sebi neutralan, dvorodski ili šta već.

Ne znači da je on po sebi neutralan i dvorodski, ali takođe ne znači da ga je uvek moguće (i potrebno!) zameniti nečim drugim kao što je navođenje oba rodna oblika eda bi se do kraja ispoštovala politička korektnost.

Meni ne smetaju ženski oblici za sva zanimanja, naprotiv, ali mislim da ideš predaleko protiv principa ekonomičnosti jezika. Ne bih da ti stavljam reči u usta, ali koliko vidim tebi ne smetaju formulacije "Na sastanku su se okupili direktorice i direktori osnovnih škola..." itd. itsl. ?  Meni smetaju.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.06 ч. 12.11.2009.
Ne, takve formulacije mi ne smetaju; upravo mislim da je informacija nepotpuna, dvosmislena i neprecizna kažemo li kako su se okupili "samo" direktori. Ja kada god naiđem na takvu formulaciju, samo sa muškim rodom kao bajagi generalnim, uvek se pitam je li autor redaka zaista mislio samo na muškarce, ili je uzeo muški rod tako kao bajagi generalan — rečenica mi nije dokraja jasna i neprecizna je, ne znam koji je slučaj od tih dvaju.

A opet, formulacija poput ove "direktori i direktorke" jasno nam daje nedvosmislenu dodatnu informaciju: "bilo je i muškaraca i žena"; dok je samo "direktori" kao neka apstraktna titula (kao da to nisu ljudi nego samo titule) po mom mišljenju suviše nekako bezlično i neprecizno, npr. "Bio sam na sastanku s direktorima" — s kim, u stvari, samo s muškarcima ili i sa ženama? Uopšte nije jasno, a jasnoća je značajniji kriterij od jezičke ekonomije.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Duja на 14.24 ч. 12.11.2009.
Uopšte nije jasno, a jasnoća je značajniji kriterij od jezičke ekonomije.

Otud sam i predložio "direktorala" :P. U ovom slučaju, već postoji bolji tvorbeni obrazac: direktorčad :D.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Ena на 15.13 ч. 12.11.2009.
Цитат
U ovom slučaju, već postoji bolji tvorbeni obrazac: direktorčad :D.

 ;) Ne bi ti to direktori prihvatili. Da se rimuju sa pastorčad, siročad. :D

 


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 16.46 ч. 12.11.2009.
Како бисмо у говору нагласили да је на том скупу директора било особа из различитих старосних категорија, различите струке или различитих националности?

Да ли постоји нека општа именица која се може односити на оба пола, а да је женског рода? Муштерија, странка, званица, страна... Чини ми се да их има врло мало.

Да ли ће се у евентуалној изградњи облика свих таквих именица и у женском роду правити и женски род за именице: убица, криминалац, лопов...

Не знам, не видим нешто толико страшно у постојању именица мушког/женског рода које се могу односити и на мушке и на женске објекте. На послетку, имамо и именицу „човек“ која се у општем смислу односи на читав људски род, а не само на мушкарце. Такође не видим на који начин читава прича има икакве везе са равноправношћу полова, осим ако се под родном равноправношћу не мисли на равноправност граматичких родова.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 17.05 ч. 12.11.2009.
Nego, jeste li primetili kako smo negde na drugoj strani ove diskusije rekli "već smo se oko ovog nastavljali, nećemo više"... I očas posla, eto nas na osmoj :).
Pa srpska posla. Vole da se nastAvljaju vise nego leba da jedu... :D


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 18.14 ч. 12.11.2009.
Не знам, не видим нешто толико страшно у постојању именица мушког/женског рода које се могу односити и на мушке и на женске објекте. На послетку, имамо и именицу „човек“ која се у општем смислу односи на читав људски род, а не само на мушкарце. Такође не видим на који начин читава прича има икакве везе са равноправношћу полова, осим ако се под родном равноправношћу не мисли на равноправност граматичких родова.

Не видим ни ја.

Ема већ други пут упозорава на то шта јесте суштина, али Ђорђе не хаје.
Студенти и студенткиње. Ђорђе никако да схвати да се тако више истиче разлика него једнакост.


Шта ћемо са купцима? Ту преовлађују жене.  :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 18.27 ч. 12.11.2009.


Шта ћемо са купцима? Ту преовлађују жене.  :)

Па жене су ТЕ муштерије... :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 18.27 ч. 12.11.2009.
Не видим ни ја.

Ема већ други пут упозорава на то шта јесте суштина, али Ђорђе не хаје.
Студенти и студенткиње. Ђорђе никако да схвати да се тако више истиче разлика него једнакост.

Мени још нешто паде на памет. О каквој „родној равноправности“ у језику говоримо, кад не постоје речи које означавају искључиво студента-мушкарца, лекара-мушкарца, директора-мушкарца, професора-мушкарца итд.? Ако кажемо „Чекају вас неки студенти и студенткиње“, јасно нам је да су у питању студенти међу којима има и оних мушког и оних женског пола. Ако кажемо „Чекају вас неке студенткиње“, јасно је да се ради само о женама, док ако кажемо „Чекају вас неки студенти“, о њиховој полној структури не знамо ништа. Слично и са „Чека вас један студент“ и „Чека вас једна студенткиња“, где се у првом случају може радити о студенту мушког или женског пола, а у другом само женског.

Слично и за огласе. Оглас за примање студенткиње на стан или студента на стан.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: alcesta на 17.35 ч. 14.02.2010.
Primetila sam da u TV programu Novosti već neko vreme pišu "Sudinica Ejmi". Baš me zanima jesu li oni jedini ili se serija sad i zvanično tako zove?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 18.11 ч. 14.02.2010.
Не видим ни ја.

Ема већ други пут упозорава на то шта јесте суштина, али Ђорђе не хаје.
Студенти и студенткиње. Ђорђе никако да схвати да се тако више истиче разлика него једнакост.

Мени још нешто паде на памет. О каквој „родној равноправности“ у језику говоримо, кад не постоје речи које означавају искључиво студента-мушкарца, лекара-мушкарца, директора-мушкарца, професора-мушкарца итд.? Ако кажемо „Чекају вас неки студенти и студенткиње“, јасно нам је да су у питању студенти међу којима има и оних мушког и оних женског пола. Ако кажемо „Чекају вас неке студенткиње“, јасно је да се ради само о женама, док ако кажемо „Чекају вас неки студенти“, о њиховој полној структури не знамо ништа. Слично и са „Чека вас један студент“ и „Чека вас једна студенткиња“, где се у првом случају може радити о студенту мушког или женског пола, а у другом само женског.

Слично и за огласе. Оглас за примање студенткиње на стан или студента на стан.
Nešto čisto sumnjam da bi bilo ko rekao Čeka vas jedan student, a da onaj ko čeka jeste ženskog pola. Reč student, lekar itd. jeste pre svega imenica muškog roda, i upravo iz patrijarhalnih razloga dobila je i ulogu opšte imenice koja podrazumeva i muško i žensko, i to uglavnom upotrebljena u množini. U jednini, svakako će se koristiti ženski oblik, ako ga uopšte ima, jer ima mnogo zanimanja koji jednostavno ignorišu postojanje ženskih pripadnika profesije.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 23.21 ч. 14.02.2010.
Мени буни и то мешање рода и пола. Поново гледам ову тему и није ми јасно због чега се и о равноправности полова говори као о родној равноправности (ван језика и граматике). Колико ми је познато, постоји један род, људски, а мушки и женски су полови.

Ретко ће ко рећи за студенткињу „Чека вас један студент“ јер се ипак ради о неформалној комуникацији, али се ипак може десити да један од сто баш тако каже. Управо због тога што се реч студент односи на оба пола. Имамо упис студената, имамо студента-продекана, имамо студента генерације.

Уосталом, то и није наша реч, ради се о речима страног порекла које се изворно односе на оба пола, без обзира на граматички род.

Имамо ли ми уопште такве речи да су изворно женског рода, без додавања суфикса? Као особа, на пример. Бараба, хуља, ништарија... Била је већ нека тема о томе. Последње три се односе на мушкарце, то јест људе мушког пола, иако су женског граматичког рода. Оне речи које градимо суфиксима -ник/лик, лако је прилагодити у -ница/лица... Мада и ту имамо речи посланица, говорница, вршилица, косачица итд. које не означавају женског посланика/говорника/вршиоца/косача већ нешто друго.

Можда би срећније решење било да прва два граматичка рода нису названа по половима, већ по редним бројевима, можда би онда мање радили комплекси и преиспитивање због чега је једна реч овог рода, а друга оног.

Узгред, шта ћемо са „ђак“?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 23.52 ч. 14.02.2010.
Ђак је само доказ оног што сам малопре рекла. Патријархално друштво није рачунало са женама у учионицама, тако да није ни било потребе да се ствара женски облик. Сасвим је друга ствар са нешто модернијом речи, ученик.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 00.31 ч. 15.02.2010.
Неће бити, јер је ђак од ђакон и нема везе са учионицама. У питању јесте „ученик“, али не ученик у школи, већ ученик за свештенослужитеља. То се после пренело на ученике у целини, јер је једно време учење за свештенички позив била једина „школа“.

Рекао бих да треба да постоји основни облик титуле или занимања из кога се само по потреби, ради прецизности, изводе секундарни називи за особе мушког и женског пола. Отприлике као што и говоримо о животињи „коњ“, иако се на специфичном примерку ради о коњу или о кобили. Или, на пример, ако се бавим узгојем кокошака или патки, реч је о животињама „кокошка“ и „патка“, иако међу њима има и петлова и паткова. „Имаш ли кућног љубимца?“ „Имам. Мачку.“ „Женку?“ „Не, мáчка.“

Или, „Имам заказано код кардиолога.“ „Код ког?“ „Код докторке Петровић.“

Ако бих рекао да имам овна или петла, нема недоумице које би било да сам рекао да имам овцу или кокошку. „Чека вас један/дна купац/муштерија/особа/студент“ може се односити на било који пол.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 00.46 ч. 15.02.2010.
heheh, pa eto, đakon, a kamo đakonica? Jel vidiš da sam jopet u pravu???? Gde si ti još vido ženskog đakona? ;)

Elem, neke imenice imaju svoje ženske parove, tako da će neko ko ima ono što se generalno zove mačka, ako ima mušku mačku, reći da ima mačka, a ne mačku. Zanimljivo je da se to neće desiti sa onim koji ima psa, i moje lično mišljenje je jer je ženski oblik kučka zapravo mnogo više korišćen kao uvreda za ženu. Obično vlasnici jednog ženskog psa kažu da imaju kucu devojčicu. U španskom na primer, sasvim je nomalno da skoro sve životinje imaju svog para i nikad ti vlasnik mačke neće reći da ima gato (kod njih je obrnuto, generički ta životinja jemuškog roda), nego da ima gata. Isto je i sa perro/perra, periquito/periquita i sl. Isto je i sa zanimanjima, vrlo su retka zanimanja gde ne postoji ženski oblik koji se obično vrlo lako pravi dodavanjem sufiksa -a, i ista zvulče sasvim prirodno... A Španija je isto vrlo "muška zemlja", barem bila do vrlo skoro...

Mislim da to nije stvar patrijarhata ili mačoizma, nego je stvar jezika. Svakako da treba ići ka tome da se rečnik obogaćuje novim rečima u skladu sa napretkom društva, ali sve to treba da bude prirodno, jer ništa što se na silu radi, kad je jezik u pitanju, ne može da se održi... Neka reč ili uđe u uho narodu ili ne uđe. I nema tog zakona koji bi ga naterao da koristi reč koja mu se čini stranom, čudnom i neprirodnom...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Срећко Петровић на 10.53 ч. 15.02.2010.
Цитат
eheh, pa eto, đakon, a kamo đakonica? Jel vidiš da sam jopet u pravu? Gde si ti još vido ženskog đakona?

Bruni, ipak je bilo i toga: u pravoslavnoj Crkvi je postojala služba đakonisa, žena, ali u okviru raznih istorijskih okolnosti je nestala, poslednje su služile negde u 19. veku. Mada čujem da danas tu službu obnavljaju... Ako te zanima više, v. Евангелос Теодору, Служба ђакониса у Грчкој православној цркви - http://www.ceir.co.rs/framesr&t11/sluzba.html (http://www.ceir.co.rs/framesr&t11/sluzba.html), a nedavno je štampana i jedna obimnija knjiga na ovu temu (Ficdžerald Karidojanis Kirijaki, Đakonise u Pravoslavnoj Crkvi, Kragujevac 2009).


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.34 ч. 17.02.2010.
Ово је из сутрашње Политике:   http://www.politika.rs/rubrike/vesti-dana/Od-1-marta-izvodi-vaze-neogranicheno.sr.html

Већ од 1. марта нови изводи из матичних књига рођених, венчаних и умрлих имаће неограничени рок важења....
..............................................................................................................................................................................................
У случају промене имена, презимена, пола или брачног статуса, грађани ће морати поново да прибаве нове изводе.

Значи, тамо неки Никола Марковић ће се и даље тако звати, али ће у рубрици "пол" писати - женски.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.38 ч. 17.02.2010.
Или, „Имам заказано код кардиолога.“ „Код ког?“ „Код докторке Петровић.“

Ово је прави пример.

Већ сам помињао неке смешне конструкције које би могле да се направе доследним придржавањем писања"по Свенки".
Докторка Петровић је боља кардиолошкиња него што је доктор Симић кардиолог.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 22.54 ч. 17.02.2010.
Ne, pobogu, Zorane, pisace mu i novo, zensko ime koje bude sebi odredio, tj. odredila... :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Соња на 23.00 ч. 17.02.2010.
   Боже, тата, што си конзервативан! Мењају људи име и за мање ствари! :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 23.41 ч. 17.02.2010.
Ne, pobogu, Zorane, pisace mu i novo, zensko ime koje bude sebi odredio, tj. odredila... :)

Познавао сам једну Енглескињу по имену Никола, тако да, барем када је ово име у питању, не мора.  :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 23.47 ч. 17.02.2010.
Ne, pobogu, Zorane, pisace mu i novo, zensko ime koje bude sebi odredio, tj. odredila... :)

Познавао сам једну Енглескињу по имену Никола, тако да, барем када је ово име у питању, не мора.  :)
A, pa to je ime koje moze biti i zensko i musko... A nije jedino. Ima takvih u engleskom kolko oces...


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.20 ч. 18.02.2010.
Ne, pobogu, Zorane, pisace mu i novo, zensko ime koje bude sebi odredio, tj. odredila... :)
Да ли ће уопште морати да мења и име?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 13.27 ч. 18.02.2010.
Ne, pobogu, Zorane, pisace mu i novo, zensko ime koje bude sebi odredio, tj. odredila... :)
Да ли ће уопште морати да мења и име?
Ne mora po zakonu, ako ste to mislili, ali svaki transvestit se oseca kao osoba suprotnog pola od samog rodjenja, tj. "muskarac zarobljen u zenskom telu" i obrnuto, tako da se menjanje imena svakako podrazumeva. Zapravo, vecina njih to uradi i pre operacije, tj. verujem onog trenutka kad shvate sta im se desava, zasto se osecaju toliko drugacijim od ostalog dela sveta. U mnogim zemljama ta operacija se smatra neophodnom za mentalno zdravlje individue, pa samim tim spada u one vrste operacije koje pokriva socijalno osiguranje.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 13.48 ч. 18.02.2010.
svaki transvestit se oseca kao osoba suprotnog pola od samog rodjenja, tj. "muskarac zarobljen u zenskom telu"

Хм, не баш. :) Трансвестизам је страст према облачењу женске одеће и иако може бити у вези са транссексуалношћу, доживљавању себе као жене или хомосексуалношћу, уопште не мора да буде.

Увек ми падне на памет онај филм Вудија Алена (или „Вуди Алена“  :D) http://www.imdb.com/title/tt0068555/ :)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 13.51 ч. 18.02.2010.
Pardon, pogresila sam izraz. Htela sam reci transseksualac.

Vudija Alena. ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Belopoljanski на 14.07 ч. 18.02.2010.
Vudija Alena. ;)

:) Знам, него се сетих оне теме без закључка на крају, да ли треба рећи „песма о Ладачком Васи“ или „песма о Ладачки Васи“.


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.56 ч. 18.02.2010.
Ne mora po zakonu, ako ste to mislili, ali svaki transvestit se oseca kao osoba suprotnog pola od samog rodjenja, tj. "muskarac zarobljen u zenskom telu" i obrnuto, tako da se menjanje imena svakako podrazumeva. Zapravo, vecina njih to uradi i pre operacije, tj. verujem onog trenutka kad shvate sta im se desava, zasto se osecaju toliko drugacijim od ostalog dela sveta. U mnogim zemljama ta operacija se smatra neophodnom za mentalno zdravlje individue, pa samim tim spada u one vrste operacije koje pokriva socijalno osiguranje.
Дал' су то године ил' ко зна шта ли је, али не успевам да разумем до краја. Схватам само да је ту дошло до раздвајања душе и тела. Анатомски си мушко, а у души женско. Шта је меродавно за закон - тело или душа? Мислим на оне који издају крштенице. Које лекарско уверење се ту прилаже?


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 15.08 ч. 18.02.2010.
Za zakon je merodavno ono što jeste, tj. trenutno stanje tela. Dakle, dok si telom žensko, zoveš se kao žensko. Kad telom više nisi žensko, onda ni u krstenici više nisi žensko. Za usklađivanje tela i duše zaduženi su lekari, s tim što je mnogo lakše promeniti pol ženama zarobljenim u telu muškaraca, nego muškarcima u telu žene, iz očiglednih razloga — mnogo je lakše odstraniti deo tela nego napraviti ga ni iz čega... ;)


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: Madiuxa на 15.09 ч. 18.02.2010.
Vudija Alena. ;)

:) Знам, него се сетих оне теме без закључка на крају, да ли треба рећи „песма о Ладачком Васи“ или „песма о Ладачки Васи“.
Shvatila sam posle da znaš, jer si stavio navodnike :). A ta tema mi nije poznata... :(


Наслов: Одг: Rodna ravnopravnost i srpski jezik
Порука од: govor на 13.16 ч. 12.11.2023.
Mi Srbi smo malo zakomplikovali način na koji gradimo ženske imenice.

Umesto rogobatnih: biološkinja, pedagoškinja, studentkinja i kandidatkinja bi moglo jednostavno biti: biologa, pedagoga, studenta i kandidata.

Da li bi dolazilo do brkanja sa reči biolog u akuzativu?
Ne bi bio veliki problem, kao što ni reči kuma i supruga ne stvaraju problem muškim verzijama kum i suprug (osim kod instrumentala "sa kumom", kada se ne zna o kom rodu se govori).
Tako da u ovom slučaju, ženski oblici nisu morali biti kumica ili suprugica/supruginja.
Isto tako, ženska imena od muških verzija Dragan, Jovan, Branislav i dr, nisu Draganica, Jovanica i Branislavka, već jednostavno: Dragana, Jovana i Branislava.

Doduše, bilo bi i zabune u genitivu množine: "5 kandidata" bi moglo značiti i muški i ženski rod.
Ali ovo ne bi bila jedina nepravilnost ni u našem ni u drugim jezicima. A za ovu cenu bismo dobili lakši i lepši način izgovaranja mnogih ženskih imenica.