Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Нагађања о језику => Тему започео: ArsLonga на 21.36 ч. 21.04.2010.



Наслов: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 21.36 ч. 21.04.2010.
Цитат
Ah, na to misliš. Pa valjda ne, koliko ja znam, praslovenski je tu reč, po istom principu kao iznad, zamenio upravo praindoevropskim hipokoristikom iz bebećeg jezika *atta, koji se kod nas u konačnici odrazio kao ’otac’ (i odmila ’tata’, opet sa osloncem u bebećem jeziku).

Ovde je, čini se, teško reći da li tata i otac imaju ikakve direktne veze. No, i ako imaju, tada je daleko verovatnije da je reč tata nastala od reči otac. Takođe, istorija reči otac je prilično "mutna". Nije isključeno da je reč otac u vezi s rečju vođa (možda *vodac, kao današnje "vodič"). Naime, ukoliko uporedimo rusko вотчина 'očevina' sa lužičkosrpskim wótc, wóćec 'otac', dobija se utisak da se tu zaista radi o vođi porodice (klana, crkve itd.).


Наслов: RE: etimologija reci otac
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.43 ч. 21.04.2010.
Ovde je, čini se, teško reći da li tata i otac imaju ikakve direktne veze. No, i ako imaju, tada je daleko verovatnije da je reč tata nastala od reči otac. Takođe, istorija reči otac je prilično "mutna". Nije isključeno da je reč otac u vezi s rečju vođa (možda *vodac, kao današnje "vodič"). Naime, ukoliko uporedimo rusko вотчина 'očevina' sa lužičkosrpskim wótc, wóćec 'otac', dobija se utisak da se tu zaista radi o vođi porodice (klana, crkve itd.).

Ne lupetaj. Promašio si forum, ovaj ne služi nagađanjima.

Etimologija reči ’otac’ je u lingvistici sasvim jasna, i tu nema nikakvog vođe.


Наслов: RE: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 22.35 ч. 21.04.2010.
Ne lupetaj. Promašio si forum, ovaj ne služi nagađanjima.

Etimologija reči ’otac’ je u lingvistici sasvim jasna, i tu nema nikakvog vođe.


Prvo, mogao bi da budeš pristojniji i da ne vređaš.

Drugo, nemam ništa protiv da ova poruka bude prebačena u nagađanja.

Treće, etimologija reči otac daleko je od toga da bude jasna. Ako ti je jasno, kaži i nama da znamo. To što Fasmer pretpostavlja (ili tvrdi) da je to iz govora bebe, moglo bi da se uzme kao verovano, mada nema načina da se to sa potpunom sigurnošću dokaže. Uostalom (zar si zaboravio?), sam si jednom rekao da se reči imitativnog porekla ne uzimaju za ozbiljno u etimološkoj nauci. :-)


Наслов: RE: etimologija reci otac
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.06 ч. 21.04.2010.
Prvo, mogao bi da budeš pristojniji i da ne vređaš.

Drugo, nemam ništa protiv da ova poruka bude prebačena u nagađanja.

A ti bi se mogao upoznati s pravilima učestvovanja na forumu. Tvoje poruke u suprotnosti su sa temom i namenom foruma, i načinom na koji se ta tema treba u diskusijama obrađivati i ta namena zadovoljavati; ako je verovati Peđi kada kaže da se smisao foruma nije menjao od pre tvoga dolaska dosad.

Tvoje poruke ne doprinose ni u čemu temi i nameni foruma, i siguran sam da forumaše ne zanima naročito to kako se sve razne reči mogu povezati i odvezati, i kako ti lično doživljavaš veze između raznih reči, već ih zanima ono što veli relevantna literatura.

Stoga ne vidim niti jedan razlog zašto administracija foruma drži tvoje poruke na raznim temama — ako je njozi cilj i zadatak staranje o temi i nameni ovoga foruma. A naročito ne vidim niti jedan razlog zašto ti je administracija foruma otvorila i poseban lični potfolder u kome možeš slobodno obznanjivati svoje misli. Forum Vokabulara valjda nije blog.

I kada ukažem tvojoj sorti forumaša na nesuvislost tema koje pokrećete i diskusija kakve vodite sa temom i namenom foruma, ja dobijem grdnju i prekor od iste te administracije.

Dokle? I zašto?

Treće, etimologija reči otac daleko je od toga da bude jasna. Ako ti je jasno, kaži i nama da znamo. To što Fasmer pretpostavlja (ili tvrdi) da je to iz govora bebe, moglo bi da se uzme kao verovano, mada nema načina da se to sa potpunom sigurnošću dokaže. Uostalom (zar si zaboravio?), sam si jednom rekao da se reči imitativnog porekla ne uzimaju za ozbiljno u etimološkoj nauci. :-)

Rani psl. *atikas > *otьkъ > *otьcъ > klasični psl. *otьcь > sh. ’otac’, rus. ’otec’ itd.

U *atikas, -ik je imenički sufiks (kod nas danas odražen kao -ac), a osnova at- je nesumnjivo iz dečjeg govora jer je potisla standardno pie. *pətēr. Kristalno jasno.

„Imitativno poreklo“, kako sam i onda lepo rekao, svakako može biti način za objašnjenje nastanka neke reči u jednom jeziku, ali ne može se uzimati kao argument u etimološkom poređenju među različitim jezicima. Samo je osnova at-, u ovom slučaju, došla iz bebećeg govora, a dalje reč ima normalno svoju etimologiju nezavisno od toga — naše ’otac’ nije iz dečjeg govora nego je normalno nasleđeno iz praslovenskog kao gotova reč. Naše ’otac’ i rusko ’otec’ su, dakle, srodni po tome zajedničkom nasledstvu gotove reči kao takve, sa sve svojim značenjem i fonetskim sastavom, a nisu srodni po „imitativnom poreklu“.

Ako je etimologija reči ’otac’ sada jasna, dopusti da nastavimo diskusiju bez irelevantnih upadica. Ako opet nije, ljubim te, potraži neku literaturu te nasamo izučavaj.


Наслов: RE: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 23.29 ч. 21.04.2010.

I kada ukažem tvojoj sorti forumaša na nesuvislost tema koje pokrećete i diskusija kakve vodite sa temom i namenom foruma, ja dobijem grdnju i prekor od iste te administracije.

O kakvim "sortama" govoriš? Opet vređanje. Zaista dokle i zašto?

Цитат
„Imitativno poreklo“, kako sam i onda lepo rekao, svakako može biti način za objašnjenje nastanka neke reči u jednom jeziku, ali ne može se uzimati kao argument u etimološkom poređenju među različitim jezicima. Samo je osnova at-, u ovom slučaju, došla iz bebećeg govora, a dalje reč ima normalno svoju etimologiju nezavisno od toga — naše ’otac’ nije iz dečjeg govora nego je normalno nasleđeno iz praslovenskog kao gotova reč. Naše ’otac’ i rusko ’otec’ su, dakle, srodni po tome zajedničkom nasledstvu gotove reči kao takve, sa sve svojim značenjem i fonetskim sastavom, a nisu srodni po „imitativnom poreklu“.

Ako je etimologija reči ’otac’ sada jasna, dopusti da nastavimo diskusiju bez irelevantnih upadica. Ako opet nije, ljubim te, potraži neku literaturu te nasamo izučavaj.


Pogledaj šta si napisao ranije, pa to uporedi sa ovim što sad govoriš:
"Imitativnog porekla" verovatno bi trebalo da znači neku vrstu onomatopeje ili ikoničnosti riječi. Onomatopeje i ikoničnosti uglavnom ne mogu ulaziti u etimološko objašnjenje, što bi netko tko se etimologije laća valjalo da zna.
 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4724.0)


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.59 ч. 21.04.2010.
Pogledaj šta si napisao ranije, pa to uporedi sa ovim što sad govoriš:
"Imitativnog porekla" verovatno bi trebalo da znači neku vrstu onomatopeje ili ikoničnosti riječi. Onomatopeje i ikoničnosti uglavnom ne mogu ulaziti u etimološko objašnjenje, što bi netko tko se etimologije laća valjalo da zna.
 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4724.0)

Molim te, prestani da se foliraš. To sam napisao u kontekstu tvoje tvrdnje da je nemačko "hoffen" srodno sa srpskim "hop!", što si pokušao dokazati preko neke teorije "imitativnog porekla".

Kako tebi ni tad nije bilo jasno, lepo sam i onda u sledećoj poruci napisao:
Naravno da ćemo navesti u etimološkom rječniku da je neka riječ onomatopejskog porijekla ako ona to jeste, kao što si i pronašao jedan primjer, nisam ja ni tvrdio suprotno, ALI tu se priča završava i to je ono na što sam ti htio skrenuti pažnju. Riječi koje su onomatopejskog porijekla u jednom jeziku ne mogu se, kako rekoh, dalje porediti sa riječima iz drugih jezika i ne mogu prosto ulaziti u komparativnu etimološku rekonstrukciju. Ni tvoj primjer NE poredi po srodnosti engl. whop i vel. chwap, nego za oba kaže da su pojedinačno "of imitative origin", i ni tvoj rječnik ne navodi za njih zajednički izvor. Jednostavno, onomatopeje ne mogu ulaziti u etimologiju i komparativnu rekonstrukciju. To je toliko opštepoznato i dio je nekoga lingvističkoga opšteg znanja, da samo totalan laik ili totalan diletant to ne znaju. (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4724.msg48276#msg48276)

Nemoj da se praviš lud.

(Uzgred, sad me kopka znatiželja, da stavimo za časak svađu po strani, — je li tebi ovaj jezik maternji? I pre sam na osnovu nekih tvojih poruka i načina na koji smo jednom slično ovako govorili stekao utisak kao da ti možda ovaj jezik nije sasvim L1, nešto si bio i tad napisao što je bilo malo neobičnije. Da nisi možda bilingval? :))


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 00.12 ч. 22.04.2010.
Tebi, izgleda, nije jasno šta je etimologija, a šta komparativna lingvistika?
Imam utisak da je to dvoje za tebe jedno te isto. Pročitaj još jednom pažljivo šta si napisao:
Jednostavno, onomatopeje ne mogu ulaziti u etimologiju i komparativnu rekonstrukciju. To je toliko opštepoznato i dio je nekoga lingvističkoga opšteg znanja, da samo totalan laik ili totalan diletant to ne znaju.


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.18 ч. 22.04.2010.
Pa kad mi tako isečeš rečenicu iz šireg konteksta i diskursa, naravno da ispada besmislena. :D


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 00.24 ч. 22.04.2010.
Pa kad mi tako isečeš rečenicu iz šireg konteksta i diskursa, naravno da ispada besmislena. :D

Ništa tu ne može biti van konteksta. To vidi svako ko pročita taj tvoj "aksiom" upućen "diletantima".


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.28 ч. 22.04.2010.
Pih, da znaš da se s time slažem. :)

Vjeruj mi, ja najbolje znam koliku ja, u stvari, dnevno izgovorim količinu gluposti. ;)


Наслов: Одг: etimologija reci otac
Порука од: ArsLonga на 00.35 ч. 22.04.2010.

Vjeruj mi, ja najbolje znam koliku ja, u stvari, dnevno izgovorim količinu gluposti. ;)


Kakva ti je to rečenica? Tako si je "zdundao" kao da ti srpski nije maternji jezik. :D


Наслов: Re: etimologija reci otac
Порука од: Pedja на 09.56 ч. 22.04.2010.
Ђорђе, ако имаш неки проблем са уређивањем форума, за то се обрати уредништву. Немаш никакво право да ти уређујеш форум а нарочито не да вређаш. Ако не умеш са неким да дискутујеш без вређања, уздржи се од дискусије.

Дужан са да се на форуму другима обраћаш са поштовањем, ма ко да су и ма каква мишљења да износе.

Сматрај ово званичном опоменом.

Тема је закључана да се не би даље развијала свађа.