Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

HVALA, HVALA, HVALA, Bruni, na linku! HVALA! Izgleda da će biti Veinemeinen.


Ovako, mađarski i finski su uralski jezici. Uralski jezici se dele na samojetsku i ugrofinsku grupu. Ugrofinska grupa se deli na ugrijsku grupu (kojoj pripada mađarski) i finsko-permsku grupu (koja se još grana i kojoj, između ostalih, pripadaju finski i estonski).
Ova podela je komplikovana, ali valjda je se lepo sećam. Ali sam siguran da je finski najsličniji estonskom (učim ga, pobogu  :D). Finski i mađarski zaista pripadaju istoj, ugrofinskoj grupi jezika, ali, kao što se vidi iz dalje podele, estonski mu je mnogo sličniji.
Pored toga, kako sam čuo, kada se neki Finac i Mađar sretnu, zapitaju se da li su njihovi jezici zaista slični.

_{>>Mod:izdvojeno iz ove  (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5462.0)teme.<<}

Nisam znala to za estonski. Mišljah da su to jedina dva jezika koja spadaju u tu grupu. Sad mi pade na pamet da kažu da i baskijski ima dosta sličnosti sa ugrofinskom grupom. Nemam baš mnogo prilike da ga slušam, samo pojedine reči, ali jednom sam iznajmila neki film koj je imao i baskijsku sinhronizaciju, i zasta mi je zvučao kao mađarski...

Nego, odakle ta strast prema tim nadasve čudnim jezicima? :D

Slušam metal, i Vikipedija mi za svaki drugi bend pokazuje da je iz Finske. Onda naiđem na neki intervju na finskom i oduševim se jezikom. Onda – opet na Vikipediju, pa tražim o jeziku i, dalje, što više istražujem jezik, to me više dotični oduševljava, i tako...

Negde sam pročitao da je Talkin, kako je takođe voleo finski, naučio jezik samo da bi mogao da u originalu pročita Kalevalu. A i znamo da su segmenti njegovih dela inspirisani, između ostalih, i finskom mitologijom.

Setih se da potražim ovo:
"Mađarski jezik koji se u nas često poistovećuje u sličnosti sa finskim, danas nema ničeg zajedničkog sa finskim. Samo oko 300 reči iz ta dva jezika ukazuju da su u praistoriji današnji mađarski i finski jezik činili deo jedinstvenog jezika uralskih naroda."

Iju! Odakle sad pa to?!  :D Sa finskim i estonskim nema. Koliko ja znam, baskijski nema sličnosti ni sa kojim jezikom. Sa finskim i estonskim je takođe sličan inkerijski. Možda si mislila na njega?  :)

Možda bi ovaj deo trebalo da se secne, i premesti u novu temu.

Pa tako sam čula, više ne znam gde. A zaista zvuči kao mađarski. Sad, pošto su meni oba jezika ko španska sela, mogu ti govoriti samo o svom utisku, tj. o onome kako zvuče.

Secnula bih ja, al ne znam gde. Ako imaš neki predlog a ti reci, pa će da seckamo. ;)

Nema veze baskijski sa ugrofinskim jezicima. Nema veze, u genetskom pogledu, ni sa jednim drugim jezikom na planeti, dapače. Baskijski je sasvim sâm. :) Takvi jezici, koji nisu srodni nijednom drugom jeziku te ne pripadaju nijednoj porodici jezika već su jedinstveni u genetskom pogledu, zovu se izolati.

A baskijski je takav jer je ostatak nekoga predindoevropskog jezika, kojim se govorilo u Evropi još pre nego što su je Indoevropljani naselili. Indoevropski jezici su, po naseljavanju Evrope, s vremenom preplavili čitav kontinent, jedino je ostala ta baskijska oaza, poreklom od nečega što je prije Indoevropljana ovde bilo. (Ne znamo tačno od čega zato što je vremenska distanca prevelika da bismo mogli bilo što utvrditi klasičnim metodama istorijske lingvistike, jer su zbog nje i podaci o tim predindoevropskim jezicima veoma oskudni, pa se danas u tim proučavanjima najčešće potpomažemo arheologijom, genetikom i drugim disciplinama.) Poput baskijskoga, koji je jedini do danas preživeli ostatak predindoevropskih jezika, takvi su bili i izumrli piktski u Škotskoj, etrurski, kao i jezik minojske civilizacije na Kritu.

Od drugih neindoevropskih elemenata u Evropi, tokom onih velikih seoba naroda u nju su iz Azije prodrli i uralski jezici (a ti su mađarski, finski, estonski, sami i dr.; usled viševekovne odvojenosti Mađara i Finaca, zajedničko poreklo njihovih jezika danas je slabo primetno), pa zatim i turkijski jezici (poput turskoga, tatarskoga, avarskoga, hazarskog), te semitski (arapski, razni jevrejski dijalekti), sve do jezika čitavoga sveta donetih iz evropskih kolonija i unesenih skorim, u našoj generaciji aktualnim, migracijama stanovništva iz raznih krajeva sveta ka Evropi.

Evropa je danas jedan jako velik jezički mozaik, možda više nego što je to ikad u svojoj prošlosti bila! To nam nekada nije na prvi pogled uočljivo — možda zato što se svi zabuljimo u taj engleski, jer se u svim jezicima vodi ta, kao, s jedne strane dušebrižna, ali s druge i donekle suluda u svojoj neurotičnosti, pa donekle i besmislena, borba protiv anglicizama, i danas svi, eto, strepe od te anglizacije, pa ju verovatno zato svugde i uočavamo, te nam se čini kako je svuda oko nas samo jedan jezik — ali oko nas se danas govore zaista svakorazni, mnogobrojni jezici.

S druge strane, isto tako dosta jezika, i u Evropi, svakako i odumiru i nestaju, na načine brže i ubojitije nego ikada u prošlosti, i to je opet poražavajuće, i veoma tužno, — ali krivac tome, makar van Britanije, sigurno nije engleski, na primer, što je još jedno slepilo kod očiju preskriptivista i tzv. jezičkih čistunaca, koji samo u engleski gledaju. Jer, budući da smo, mi u ostatku Evrope, danas postali govornici manjih i slabijih jezika od engleskoga, mi onda preokupirani strepnjom od anglizacije tih naših jezika, i ne vidimo kada su drugi jezici, manji i slabiji od našeg, i od strane nas samih ugnjeteni, i nestaju! (Evo vam sama Srbija, i u njoj vlaški jezik na istoku, školski je primer toga. Ukoliko se stvari uskoro ne budu promenile — a pošto je ovo Srbija, naravno da i neće — vlaškim dijalektima na istoku, ne kroz mnogo generacija, ne predstoji sretna budućnost i ne smeši im se opstanak.)

No opet, Evropa je danas i te kako mnogojezična. Taj raskol s nekoliko velikih i moćnih jezika, pa čak i samo jednim jezikom, engleskim, na jednoj strani, koji apsolutno dominiraju u jednim sferama evropskog života, prema fantastičnoj, nikada u istoriji većoj mnogojezičnosti na drugoj strani, koja se ispoljava u nekoj drugoj sferi, karakteristika je današnje Evrope i u lingvistici, kao što je ta drastična podeljenost Evrope prisutna i u njenoj ekonomiji, u društvu i politici, u privredi i sl.

Lepo se ja raspisah o svemu i svačemu. :) Povukla me tema, pa sam otišao preširoko, izvinjavam se.

Sad si me podsetio na ispit iz uporedne gramatike. :D Neka, baš lepo, ne smeta podsetiti se povremeno. :)

Ali razumem i Bruni, ja sam samo jednom slušala baskijski i stvarno mi je ličio na mađarski, možda više po intonaciji nego po nečemu drugom. :)

Znam ja, Đole, šta je baskijski ;). Ovo sam rekla jer sam negde pročitala da liči na ugro-finsku grupu, no naravno, to su još uvek samo pretpostavke, jer je fakat da se ne zna odakle taj jezik, ali meni se učinilo to zanimljivim, pa kad sam prvi put imala priliku da ga slušam (dakle razgovor, u pravom smislu reči, ne samo pokoju reč tu i tamo), naravno da sam odmah pohitala da to i uradim, da proverim tu tvrdnju, i zaista mi je zazvučao sličan mađarskom. Ja, naravno, ne znam ni reč ni mađarskog ni baskijskog, i kad bi ih znala, možda mi uopšte ne bi bili slični, ali sam stekla takav utisak isklučivo po zvuku i melodiji jezika, ne po razumevanju. Baski su bili na iberijskom poluostrvu i pre Grka, Feničana, Rimljana, Vizigota, Arapa, i novonastalih nacija u toku Rekonkiste, kasnije objedinjenih u Špance. Uvek su bili izdvojeni i nikad potpuno pokoreni (ko naši Crnogorci, planina, krš i kamen i nepristupačnost terena učinili su svoje, i po pitanju osvajača i po pitanju starosedelaca :P). Tako su i uspeli da sačuvaju jezik, koji se tokom vekova vrlo malo menjao... Slično se dešavalo i sa Asturima, tj u svim onim provincijama podno i u Pirinejima... Planinčina i krš za osvajače nikad nisu bili privlačni, kako ne za Vizigote, tako ni za Arape, tako da su Asturi i Baski uglavnom bili ostavljani na miru. S drute strane, Baski, ili Vaskoni, oduvek su bili prilično nezgodni (doakali su samom Karlu Velikom u prolazu Ronsevoa, Ronsevaljes na španskom) tako da su svi uglavnom odustajali od potpunog osvajanja tih delova poluostrva, i bili su zadovoljni ako bi ovi s vremena na vreme plaćali danak i bili mirni.

Eto i ja se raspisah... Moram ovo negde secnuti, al ne znam gde...

Многи када говоре о угро-финској групи језика замишљају да су Мађари и Финци једнако сродни (то јест, њихови језици), као нпр. словенски језици међу собом, или германски. А реч је о језицима чија је сродност на истом нивоу као и индоевропских језика из различитих група међу собом.

Када се у школи учи о Мађарима и мађарском језику како припадају угро-финској групи и како су им Финци и фински језик најближи сродници, многима то остаје у сећању као да се ради о, на пример, словенској групи и да су језици у извесном степену међусобно разумљиви, као, на пример, српски и чешки. А сличност је као између руског и латинског, можда не егзактно таква, али тог реда.

Okej, tačno je da ne znamo sa sigurnošću odakle je baskijski, ali svakako znamo odakle nije, a ugro-finski nije sigurno. :) Tako da i ako možda postoje pretpostavke nekih lingvista da su baskijski i ugro-finski jezici srodni, njih možemo apriori odbaciti kao neutemeljene, a te lingviste kao neozbiljne. U nauci (a i lingvistika je nauka) i pretpostavka se mora temeljiti na dokazima i ispravnoj metodi; ne može sve biti ni pretpostavka.

Ovo govorim zbog toga što se nekad pogrešno shvata to šta je zapravo pretpostavka, a zbog čega se onda događa da nam pod tom isprikom (poput: "pa nema veze, ovo je samo pretpostavka, ionako se ništa ne može sa sigurnošću reći da je tako i nikako drugačije, pa zato i postoje razne teorije u nauci, i sve su to samo razne pretpostavke") proture i nešto što nikako ne može biti prihvatljivo i ozbiljno. Svedoci smo na forumu. A ne može biti tako — treba reći popu pop, a bobu bob, ozbiljnoj pretpostavci da je ozbiljna, a neozbiljnom nagađanju da je lupetanje. Inače se ne držimo naučne objektivnosti.

Elem, mnoge sličnosti se mogu nalaziti među raznim jezicima sveta, jer i svi ljudi širom sveta imaju jednake fiziološke mogućnosti za produkovanje jezika, imaju jednake kognitivne sposobnosti za kodiranje i dekodiranje jezika, imaju manje-više jednake teme za razgovor o njima u svojim jezicima. Sve se to odražava i na ljudski jezik, pa zato su i svi jezici na planeti maltene samo varijacije na istu temu. :)

Pa i između baskijskog i mađarskog, i ne samo mađarskoga, postoje svakojake sličnosti, ali to spada u red tipoloških podudarnosti kakve se mogu povući među raznoraznim jezicima, a ne genetskolingvističkih.

Moram da te ispravim — srodnost postoji između jezika, ne između naroda, i to dvoje ne moraju povlačiti za sobom jedno drugo. Siguran sam da se i u školi uči o srodnosti jezika, a ne naroda.

Inače, kad smo već kod pretpostavki i ugrofinskih jezika :), vrlo je snažna ranije u lingvistici bila pretpostavka da mađarski i turski mogu biti srodni, odnosno da uralski i turkijski/altajski jezici mogu biti deo jedne veće jezičke porodice. Kasnije je, međutim, ta uralsko-altajska pretpostavka mahom bila napuštena i opovrgavana.

Sličnosti, tj. zajedničke osobine, naime, ne moraju uvek biti nasleđene zajedničkim poreklom, već se mogu javiti i usled kontakata jezika koji se govore na istom prostoru, a sa uralskim, i naročito sa turkijskim, mongolskim i drugim jezicima stepskog dela Azije moglo se lasno dogoditi i upravo to.

Postoje slučajevi kada je istorijska lingvistika, sa svojom klasičnom komparativnom metodom koja se oblikovala u 19. veku, jednostavno nemoćna. Istorijska lingvistika tek treba da uđe ne u 21. nego u 20. vek, potrebna joj je kvantitativna paradigma i dosta pouzdanija i, pre svega, primenljivija metodologija na razne slučajeve; sve ono kroz što je lingvistika prošla u 20. veku, a istorijsku lingvistiku je uglavnom zaobišlo.

Ђоле, ја лично не верујем да баскијски с лингвистичке тачке гледишта (оне озбиљне, не ове моје "на уво") нема везе ни са једним данас познатим језиком, поготову не у области граматике. Колико ја знам, баскијски се мало мењао јер је врло рано био замењен прво латинским, а касније и романским језиком који је почео да се развија на територији целог полуострва, и прилично одавно је сведен на језик који се говори само у породици. На басијском језику нема развијеног књижевног стваралаштва (има, али не може се ни издалека упоредити са стваралаштвом на кастиљанаском или каталонском, на пример), а данас постоје читави делови Баскије и Наваре где становништво уопште не говори баскијски.

Нисам се нешто распитивала до у детаље да бих могла било шта да тврдим, али колико сам ја схватила из разговора са људима који говоре баскијски или који га уче, баскијски је прилично компликован језик кад је граматика у питању (баш зато што се мало мењао кроз векове, поређења ради, замислите да ми данас говоримо и даље славеносербским језиком), и то је такође један од разлога што га многи не говоре, иако је од осамдесетих година па на овамо, званичан језик у провинцијама у којима постоје говорници тог језика. На пример, у Каталонији, настава у основним и средњим школама се води на каталонском, тек на факултету имаш право да бираш језик на ком ћеш да слушаш предавања, док у "баскијским земљама" настава се врши на кастиљанском, а постоје посебне школе у којима се настава врши искључиво на баскијском, и које се зову икастола (ikastola), али ми се чини да су те школе добровољног карактера, тј. нису обавезне нити спадају у обавезно образовање, већ служе да деца науче баскијски и да се навикну да га користе у свакодневном говору. Верујем да је то неки начин да се овај језик одржи и сачува од потпуног нестанка...

Не исправљаш ме јер сам се у старту оградио. :) У школи се учи о угро-финским народима и истичу се Финци и Мађари као представници те групе. Јасно је да се ради о лингвистичкој групи, али људима од таквих лекција остаје свест о рођачкој и крвној повезаности, на сличан начин као што тако доживљавају Словене или Германе. Није стављен нагласак на слабости те везе и на оцени сличности и сродности међу њима.

Pa to ne važi ni za Slovene ni za Germane. :) To što su slovenski jezici srodni jezici uopšte ne znači da su slovenski narodi iole međusobno "srodniji" nego što su s drugim, neslovenskim narodima, u nekom genetskom smislu ako je uopšte normalno o njemu govoriti.

Ne znam otkuda uopšte ljudima ta "rođačka i krvna povezanost" u bilo kom slučaju (Ugrofinaca, Slovena, Germana, bilo kojih), kada se govori o srodnosti jezika i samo o srodnosti jezika!

Па добро, али сигурно си свестан да такво мишљење постоји, да постоји и сродност међу словенским народима и да се тој сродности даје већи значај због језичке повезаности и заједничког историјског идентитета него оним народима са којима језичке сродности нема и да не треба мени да објашњаваш да, на пример, Руси нису Србима у генетском смислу сроднији од, рецимо, Румуна или Албанаца. :) О томе говорим. Поента је била да језичка и историјска сродност Финаца и Мађара није истог нивоа као и сродност Срба и Чеха или Немаца и Данаца. Или доживљена, субјективна сродност, или неки други коректнији термин, свеједно, немојмо непотребно цепидлачити око споредних ствари. :)

Mislio sam da govorimo o jeziku. :D Za to što sad kažeš ne znam, verovatno si u pravu — to da između Mađara i Finaca ne postoji nekakav izgrađeni zajednički identitet sličan, recimo, tom osećaju slovenstva koji postoji između slovenskih naroda.

Ali mene ti oš’ćaji ne zanimaju. Ono što bi makar trebalo da se uči u školi jeste to da postoji jezička srodnost. A to je naučni fakat, nije sociološki fenomen kao slovenstvo. I nema nikakve veze s tim identitetima, jer time se lingvistika ne bavi, iako se na račun toga zloupotrebljava. ;)

Što hoću da kažem jeste to da se genetskolingvistička srodnost između jezika (mi koristimo taj termin "genetska srodnost" u njegovom osnovnom značenju koji nosi iz latinskog, ne u smislu genetike, naravno, jer jezici nemaju genetiku :)) može utvrđivati naučnim metodom, da je ona naučni, objektivan fakat, kao kada utvrdiš u hemiji da dva elementa pripadaju istoj grupi. To ne mora imati nikakve veze sa identitetom, doživljenom srodnošću i sl. To sam hteo reći, ali vidim i da smo se razumeli, i mislim da bi nas škola morala učiti tome prvome, naučnom, a ne tome drugom, "osećajnom"; i naročito mislim da se ne bi smeo, kako kažeš, jednoj srodnosti pridavati veći značaj zbog subjektivnih kriterija nego drugoj srodnosti, koja takođe objektivno, ako ne i objektivnije (recimo, u slučaju Srba prema Albancima, nego prema Rusima), postoji.

Хоћу да кажем да се неки заједнички идентитет, чак и кад би постојао, не би могао поредити са словенством, већ једино са „индоевропејством“.

Иако те то не занима, свестан си да осећај словенства и те како постоји и да је везан за историју, старе Словене, старословенски језик и чињеницу да међу словенским језицима постоји изражен степен међусобне разумљивости упркос хиљадугодишњој и дужој раздвојености. У поређењу са тим, људи често на сличан начин схватају однос Финаца и Мађара, те финског и мађарског језика, једном сам чак чуо да је неко изјавио како му фински „личи“ на мађарски, а оно – сродност тих језика је утврђена научним путем, као и сродност, на пример, чешког и курдског.

Naravno, i sve je to u redu, ali ne mislim, kako rekoh, da se zbog toga osećaja jednoj srodnosti treba pridavati većeg značaja nego drugoj srodnosti, koja je ravna ako ne i veća. To je prosto selektivan pristup ideologije radi (jer i taj osećaj je, naravno, ideologija, da nazovemo stvari pravim imenom — sistem jednih društvenih ideja ili ideala, a ne objektivan naučni fakat kakav je to fakat o srodnosti dvaju jezika ili pripadnosti dvaju hemijskih elemenata istoj grupi).

U redu svi ti osećaji na jednoj strani, kakvi god da su, ali znanost i školu, molim te, odvojimo na drugu stranu. (Jer kada se ti osećaji počnu mešati u logičko rasuđivanje, onda se i događaju takve glupave situacije kao kada si čuo toga čoveka da mu finski i "liči" na mađarski.)

Давање значаја није уопште битно, неко га придаје, неко не и то је то. Поента је на оцени сродности угрофинских народа и језика и да је у питању ред величине индоевропских народа, а не неки нижи.

Mah, svaki jezik ima osobit istorijski razvoj, ne možeš ih tako porediti.

O srodnosti naroda (bajdvej, kakvoj srodnosti — genetskoj, objektivno proverljivoj, ili toj "osećajnoj", kako si lepo rekao, doživljenoj?) još je komplikovanije govoriti, i još blesavije ju ocenjivati i porediti.

Tim pre što ni jedan narod nije homogena masa — ni u kom smislu, ni genetskom ni "osećajnom", pa je i sa narodom kao jedinicom mere jako upitno baratati. ;)

Не могу их како поредити? Извини, али, забога, о чему ти уопште причаш?  :D

Имамо индоевропску групу народа и језика и унутар ње словенску (или беше балто-словенску), германску, келтску и друге гране. Мађарски и фински стоје један наспрам другог као два индоевропска језика из различитих група, не из исте. Шта је проблем у једној таквој оквирној оцени која и не претендује да буде ишта друго него оквирна? Гени?  :D Не будимо смешни. Сродност мађарског и финског је утврђена научним методама, ради се о два међусобно потпуно неразумљива језика, а сличност у лексици је утврђена проналажењем одређеног броја заједничких корена, а који је мањи од броја турцизама у српском језику. За уочавање сродности словенских (или романских, германских итд.) језика је довољно добро познавати један и само слушати остале. Шта у томе није тачно, шта је око тога спорно и о чему, заправо, ти са мном овде полемишеш? Да не постоји генетска и историјска сродност међу словенским народима?

Ni meni nije jasno oko čega vas dvojica polemišete. Zapravo, ja sam shvatila da ne samo pojedine grupe indoevropskih jezika, već svi indoevropski jezici imaju dosta sličnosti na polju gramatike, na primer. Nikad neću zaboraviti kako sam pokušala (i uspela) da svom bratu objasnim osnove nemačke gramatike, na osnovu svog znanja engleske i španske. Svi jezici imaju prosta i složena vremena, svi jezici imaju sadašnje, prošlo i buduće vreme, svi jezici imaju kondicionale, perfekat, prosto prošlo vreme, trajno vreme... I svi se oni, generalno, koriste na isti način. Naravno, razlike svakako da postoje — neki jezici perfekat grade od pomoćnog glagola hteti, neki od pomoćnog glagola biti, ali svi imaju pomoćni glagol i neku nepromenljivu vrstu reči bio to particip prošli ili trpni glagolski pridev.

Nego... Danima pokušavam da se setim, pa ne mogu — kao kroz maglu se sećam da se jezici mogu podeliti na one koji gramatiku sažimaju, sintetizuju uprošćavaju (kao npr. engleski) i onda bi bili tu neki drugi, kao što je srpski, sa vrlo komplikovanom gramatikom... U ove prve bi, verujem mogli da se ubroje i makedonski i bugarski s obzirom da nemaju padeže, nemaju rod kod prideva, a imaju član, sve suprotno od drugih slovenskih jezika, koji nemaju člana, ali zato sve ovo drugo imaju...

Da li neko uopšte zna o čemu govorim, jer ja teško da znam... :D?

Možda misliš na analitičke i sintetičke jezike. Na primer, srpski je sintetički jezik, dok je bugarski analitički.

Врло могуће... Каква је суштинска разлика између те две групе?

Присуство одн. одсуство наставака за лица, времена и др.

Jest, onda se o tome radi. Koji su onda jezici napredniji? Ja veruje da su oni sintetički, ali ne znam kako se cene inače u lingvistici...

Бруни, шта подразумеваш под појмом "напреднији"?

Pa to, da ne možeš tako porediti različite jezičke porodice; malčice je nesuvislo. Jer svaki jezik ima osobit istorijski razvoj, osobit broj i obim "prelaznih stadija" između prajezika i tog jezika, i osobite vremenske razmake između njih. Litvanski je, recimo, dosta bliži praindoevropskome nego, na primer, francuski, a po svojoj okvirnoj oceni ti bi ih stavio u isti red prema praindoevropskome — ali to je prosto nesuvislo, pa makar bilo i okvirno, jer istorija jezika nije tablica deljenja gde je sve, red po red, u istoj ravni. Nije, svaki jezik ima posebnu istoriju, i o tome uopšte pričam makar i ispao zakeralo, ali prosto ne može se tako generalizovati.

A onda još gore kada tako porediš dve različite jezičke porodice: mađarski i finski stoje jedan prema drugom kao dva indoevropska jezika iz različite grupe. Kako, pobogu? I mađarski i finski, i ta bilo koja dva jezika, svaki imaju poseban istorijski razvoj i poseban položaj u odnosu svak na svoj prajezik — niti su bilo koja dva jezika jednako evoluirala od praindoevropskog do tog stadija, niti su mađarski i finski jednako evoluirali od svog zajedničkog prajezika do tih svojih stadija, pa ni okvirno. Jezičko vreme nije jednako realnom vremenu.

Još jedan metodološki naput — srodnost mađarskog i finskog utvrđena je naučnim metodama, tačno. Srodnost bilo kojih indoevropskih jezika međusobno takođe je utvrđena naučnim metodama. Nije nipošto dovoljno dobro poznavati jedan jezik i samo slušati ostale — tako možeš steći nekakav utisak o tome da su jezici srodni, ali samo utisak. Dokle ga ne proveriš jednakim naučnim metodama, on ostaje samo utisak i ništa više. Nemoj dozvoliti da ti se način razmišljanja, i zaključci bilo o čemu, svedu na rezon babe Smiljane, jer verujem da nisi takav tip osobe. ;)


Da, to su tipovi gramatika koje su rani lingvisti u 19. veku definisali prema tipovima morfologije jezika.

Tako imaš korenske, analitičke ili izolirajuće jezike poput kineskog, i u znatnoj meri engleskoga, kod kojih se reči ne menjaju, nemaju različite gramatičke oblike za različite funkcije, nego se te gramatičke funkcije ostvaruju na druge načine, najčešće rigidnim redom reči. (Npr. u engleskom, onaj čuveni primer :), "the man killed the bear" prema "the bear killed the man" — ko je koga ubio, tj. šta je subjekat a šta objekat u rečenici, zna se prema mestu koje reč u rečenici zauzima.)

Zatim imaš aglutinativne jezike poput turskog i ugro-finskih jezika, recimo, gde se za svaku različitu gramatičku funkciju dodaje na reč poseban afiks, kojim se onda označava ta funkcija. "Adam" je čovek na turskom, a "adamlar" su ljudi — množina je označena sufiksom -lar, dakle posebnim gramatičkim dodatkom na reč. (Engleski takođe ima sufiks za građenje množine, ali engleski nije sasvim izolirajući jezik — nijedan jezik nije sasvim, dokraja potpuna slika nekoga od ovih tipova jezika. U jezicima koji su još više izolirajući od engleskoga, recimo, množina će se graditi ne nikakvim afiksom, nego će se shvaćati iz konteksta, ili reduplikacijom — u malajskom, na primer, "anak" je dete, a "anak-anak" su djeca. :))

Dalje, imaš flektivne jezike poput našeg i većine indoevropskih jezika. Oni se koriste istim principom kao aglutinativni, ali kod flektivnih jezika jedan afiks može u sebi nositi više gramatičkih značenja, dok kod aglutinativnih svako gramatičko značenje ima poseban afiks. Na primer, kod nas nastavak -ā u genitivu množine imenice "momak", dakle "momaka" nosi i značenje padeža genitiva, i značenje broja, množine. U turskom, genitiv množine one odozgo imenice "adam" glasi "adamlarin", dakle moraš dodati poseban nastavak da označiš množinu, -lar, i poseban da označiš padež genitiv, -in; dok su kod nas oba ta gramatička podatka spojena u jednom nastavku -ā (i broj i padež). Ili, kada kažem "pisao sam", tim nastavkom -o ja sam rekao i vreme (prošlo), i rod (muški), i broj (jednina, samo ja sâm :)), a tim pomoćnim glagolom "sam", konačno, i lice (prvo, tj. "ja"). U tipičnim aglutinativnim jezicima svako od tih značenja išlo bi s posebnim afiksom koji bi nosio samo po to jedno značenje.

Poslednji tip su inkorporativni ili polisintetički jezici, poput eskimskoga. U tim jezicima afiksacija je još izraženija nego u flektivnim. Ono za što bismo mi imali posebnu reč, oni imaju afiks, pa su njihove reči otprilike kao naše rečenice.

Dakle, to su neki tipični tipovi gramatika, koji se zapravo, kada ih rezimiraš, svode na dve varijable. Prva je indeks sinteze, to što ste već rekli — da li jezik ima afikse ili nema; pa bi kineski imao slab indeks sinteze, on je analitički jezik jer je odnos morfema prema reči nizak, a naš jezik bi imao pozamašan indeks sinteze jer je fuzioni (sintetički), i odnos morfema prema jednoj reči je relativno visok. Po ovoj promenljivoj, na jednoj strani bi bio idealan analitički jezik bez ikakvih afiksa, a na drugoj idealan sintetički (bilo flektivan, aglutinativan ili polisintetički), sa afiksima za svako gramatičko značenje.

Drugi je indeks fuzije, i po njemu jezici variraju po tome koliko se ti afiksi koje imaju mogu razložiti na više ili manje gramatičkih značenja, tj. variraju po lahkoći segmentiranja morfema unutar reči u njima i značenja koje te morfeme nose. Po njemu bi idealni aglutinativni jezici bili jedna krajnost, sa malim indeksom fuzije, jer svaki afiks u njima nosi samo jedno gramatičko značenje, a druga krajnost bi bili apsolutno fuzioni (flektivni ili polisintetički) jezici, u kojima jedan afiks nosi više značenja, u kojima postoje prevoji kao gramatičke kategorije i supletivizam kao fuziona krajnost.

I tako dalje, ima tu još čitava nauka oko toga. ;)


Ne postoje napredniji i manje napredni jezici. To su samo različiti tipovi morfologija, i svaki je sasma funkcionalan u svom jeziku. Hoćemo li imati nastavak ili ćemo gramatičku funkciju određivati položajem reči u rečenici, sasvim je svejedno.

Vremenom, istorijskim razvićem, jezici i često prelaze iz jednog tipa u drugi. Recimo, analitički jezik može nešto što su do juče bile posebne reči spojiti u morfeme, i tako postati aglutinativni, aglutinativni može spojiti dve morfeme u jednu i tako postati flektivni, flektivni može izubiti neke morfeme ili ih leksikalizovati u prave reči te onda postati analitički, i sve tako ukrug.

(Lingvisti su 19. veka verovali da su sintetički jezici "napredniji" od ostalih, ali to zato što su oni sami, dakako, govorili takve jezike, indoevropske, i to uglavnom nemački — tada je lingvistika bila skoro pa ekskluzivno nemačka nauka, i zato što su živeli u vreme kada su cvetali razni evropski nacionalizmi. Danas se zna da su svi jezici (i svi dijalekti!) jednaki po svemu, po svim mogućnostima, funkcijama, gramatikama, izražajima, po "zvučnosti", "pravilnosti", "teškoći učenja", "teškoći gramatike" itd., šta god još bilo među tim populističkim verovanjima. Zato, zaboravi to, molim te. :))

Netačno.


To je samo pretpostavka, pošto praindoevropski nije ništa drugo već hipotetski jezik, o kome lingvisti, ni izbliza, nemaju konačan sud. Naime, primetilo se da Litvanski ima mnogo toga zajedničkog sa sanskritom, ali u tom smislu moglo bi se reći da je i srpski "blizak praindoevropskom". Istina je da je Antoan Meje tvrdio da treba slušati litvanskog seljaka, ukoliko želimo da čujemo kako je PIE izgledao, ali malo je drugih ozbiljnih naučnika, koji bi se s takvom tvrdnjom složili. Prema Fasmeru, veliki deo baltičkog vokabulara pozajmljen je iz slovenskog, i ako bi to bilo tačno, tada bismo mogli da tvrdimo kako je slovenski daleko bliži praindoevropskom.

Naravno, ozbiljni naučnici ne pristupaju jeziku na takav način i ne bave se glupostima tipa, "koji je jezik bliže praindoevropskom".


To je sasvim legitimno poređenje, a moguće je i da je takva pretpostavka u suštini tačna. Uporedi srpski i danski. U dubljem sloju ta dva jezika dele mnogo toga zajedničkog, ali na površini veoma malo se toga može videti.


Dobro, i mađarski i finski imaju svoje starije forme, ali ovde se govori valjda o pretpostavci da su ta dva jezika nastala iz nekada jedinstvenog ugro-finskog, koji je opet došao iz uralskog, a ovaj, pak, iz altajsko-uralske familije.

---

Dobronameran savet: Možda ne bi bilo loše da malo ozbiljnije konsultuješ literaturu, pre nego što, ubuduće, počneš da govoriš o nečijoj "nesuvislosti".  :)


Šta ti je "naput"? Hrvati imaju reč "naputak" (uputstvo, uput); pretpostavljam da si na to mislio. Možda odvojeno "na put"?

Na drugoj temi sam upravo skoro pisao o tom stavu "to je samo pretpostavka", preko koga se može provući što nam volja. Naravno da je samo pretpostavka i da je praindoevropski hipotetički jezik, ali je prilično opravdana, naučna pretpostavka, nije nešto što se, eto, tek tako babi snilo.

Jezici se vremenom menjaju, ali svaki se menja različitim brojem i opsegom strukturalnih promena. Opseg promena koje su zahvatile prajezik dovedavši ga do stanja koje je danas francuski veće su, obimnije i brojnije nego one koje su ga zahvatile drugde, dovevši ga do tog stanja koje je danas litvanski jezik. Time se ozbiljni lingvisti i te kako bave. O sanskritu nitko ovde nije govorio.

Hvala najljepša na savjetu, neću ti uzvratiti pošto te administracija foruma štiti kao mečku, dok sam ja kod forumske vrhuške na lošem glasu; te ne nameravam ni diskutovati s tobom. Koliko se mene tiče, možeš ti pisati svoje mišljenje, mogu ja pisati svoje — na ostalim je forumdžijama sasvim slobodan izbor koga će od nas dvojice čitati i s kim će nastavljati priču.

Чини ми се да ти овде (тј. у овом конкретном дијалогу) стручност представља превелик хендикеп који ти онемогућава не само да водиш разговор на мало лаичкијој равни, него да га уопште и разумеш. :) Хвала на оволиким репликама и утрошеном времену на њих, поучне су и смислене као и увек, али ми овде уопште не разговарамо нити о истој ствари, нити на истом нивоу стручности и прецизности. Жао ми је само што сам толико нејасан да остављам утисак да ми неке ствари треба цртати као дебилу, можда није ни требало да се укључујем са оним првим коментаром уопште. :-\

Nije uopšte isključeno ni to da ja, po običaju, pričam o nečem sasvim drugom nego što je tema, jer ju nisam najbolje razumeo. :)

Moguće je, dakle, da smo se negde usput mimoišli, ali u svakom slučaju, nije mi nipošto bila nakana da ti crtam stvari kao debilu, a savet koji sam ti nakraju uputio, uputio sam ga iz najbolje namere, ne aludirajući na to da tvoje poruke ostavljaju takav utisak, daleko od toga, već ’nako uopšteno, kako i inače uvek pokušavam iz svake lingvističke priče izvesti neki opšti, životni naput, svesti nauku na pouku, svima upućenu, ne samo onome s kojim se trenutno dopisujem.

Možda je i to moja mana. ;)