Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Majana на 23.50 ч. 10.05.2010.



Наслов: Jako puno
Порука од: Majana на 23.50 ч. 10.05.2010.
Da li je ispravno reći jako puno? Po meni to nema smisla.  Zbunjuje me jer mnogi novinari, voditelji upotrebljavaju "jako puno" u govoru, čak i Isidora Bjelica.  :)


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Ђорђе Божовић на 00.06 ч. 11.05.2010.
Ma nemoj, zar čak i ona? :D

Nije neispravno; u RMS su zabeleženi i prilog jȃko i prilog pȕno. Možda, doduše, malo hrapavije zvuči jako puno, pa bi se moglo stilski i uljepšati, ali gramatički neispravno svakako nije i može se tako reći.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Madiuxa на 10.23 ч. 11.05.2010.
Ali, Đole, zar to nije pleonazam?


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Ђорђе Божовић на 10.39 ч. 11.05.2010.
Može biti, al’ i ne mora. ;)

Ova fraza otprilike ima isto značenje kao kada bi rekla zaista puno, stvarno puno, sasvim puno, veoma mnogo, vrlo mnogo, dakle prilogom puno označavaš količinu (nešto ’u velikoj količini’), a prilogom jako tomu dodaješ još intenziteta (’vrlo, mnogo’).

Pa to možda i može biti pleonastično u nekim kontekstima, ali zaista i ne mora biti — kao ona većina što može biti i velika većina, eto u toj je ravni otprilike.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Majana на 10.58 ч. 11.05.2010.
Možda je gramatički ispravno, ali meni to loše zvuči.  :) Kada smo kod pleonazma, jel i "ja lično mislim" dopušteno? To već koriste političari.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Madiuxa на 11.04 ч. 11.05.2010.
Možda je gramatički ispravno, ali meni to loše zvuči.  :) Kada smo kod pleonazma, jel i "ja lično mislim" dopušteno? To već koriste političari.

Ja mslim da jeste, negde je o tome vec bilo reci...


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Ђорђе Божовић на 11.17 ч. 11.05.2010.
Zašto ne bi moglo? Kada kažemo ja lično, to lično smo upravo i upotrebili ne bismo li naglasili značenje iskaza. Nije isto reći samo ja mislim... i podvući ja lično mislim... To i te kako ima svoju svrhu i ulogu u takvoj i sličnim rečenicama, pa nije pleonazam.

Nije pleonazam sve što se "logičkom", zdravorazumskom analizom čini ponovljenim. U jeziku, izuzetno često upravo ponavljamo mnoge stvari, jezik je prepun svakojake redundance, jer je ona neophodan deo jezičke komunikacije. Ali ono što je redundantno u jeziku nije višak nego je zaliha, — da citiram jednu svoju profesorku. :) Onda kada pleonastične konstrukcije imaju neku svrhu, od značenjske preko komunikativne, pa i do same redundance koja je bitna zaliha već za nešto, onda to nisu pleonazmi i to nije nepravilno.

Pleonazmi su samo one tautološke konstrukcije koje su stilski loše jer zaista nikako ne doprinose iskazu nego ga, naprotiv, opterećuju.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.24 ч. 11.05.2010.
Možda je gramatički ispravno, ali meni to loše zvuči.  :) Kada smo kod pleonazma, jel i "ja lično mislim" dopušteno? To već koriste političari.

Дозвољено је, пошто они понекад и сами мисле. Иначе се већина њих, како се то каже у народу, не води из своје главе. :)

У принципу јесте плеоназам, пре бих рекао да је поштапалица.
- Ја лично мислим да...
- А ти нелично?


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Majana на 13.57 ч. 11.05.2010.
Hvala Djordje, iskrena da budem, slabo sam te razumela (čitaj: par reči jedva pročitala).  Ne umem  da ocenim koje su tautološke konstrukcije stilski dobre a koje ne.  Ja mislim, da ako "ja mislim", onda to lično radim, pa je "lično" nekako višak.  Pa sve ono što sam rekla do tada nije istina, jer tek sada lično mislim.  ;)


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Madiuxa на 15.19 ч. 11.05.2010.
Hvala Djordje, iskrena da budem, slabo sam te razumela (čitaj: par reči jedva pročitala).  Ne umem  da ocenim koje su tautološke konstrukcije stilski dobre a koje ne.  Ja mislim, da ako "ja mislim", onda to lično radim, pa je "lično" nekako višak.  Pa sve ono što sam rekla do tada nije istina, jer tek sada lično mislim.  ;)

Aj ja da probam. :D

Ako bismo storgo gledali da se ne ponavljamo, ili da ne koristimo nepotrebne reči, onda ni JA u toj rečenici nije potrebno, tj. moglo bi da se gleda kao pleonazam, jer sam glagol u ličnom glagolskom obliku već govori o kom licu se radi. Međutim, obično koristimo i ličnu zamenicu kad hoćemo nešto da naglasimo, pa u tom smislu se koristi i to "lično". Pogledaj primere:

Mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.
Ja mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.
Ja lično mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.

Primer 1 je najmanje ličan, a primer 3 je najviše ličan, tj. najviše se ograđuje. Prvi bi mogao da se razume kao prilično objektivno mišljenje, drugi kao prvi stepen ograđivanja (ja mislim tako, na osnovu nekih logičkih zaključaka o događajima koji su tome prethodili, tako da sam najverovatnije u pravu), a treći je drugi stepen ograđivanja (ja LIČNO mislim tako, to je moje subjektivno mišljenje, možda uopšte nisam u pravu, odluka je ipak na tebi).

Što Đorđe reče, nije svaki pleonazam pogrešan, ponekad je preko potreban kako bi se izdiferenciralo ili bolje definisalo značenje. Npr. u španskom, sasvim je uobičajena pleonastička upotreba ličnih zamenica u naglašenom obliku iako već postoje u samoj rečenici nenaglašeni oblici iste, zato što se u 3. l. jednine i za persiranje nenaglašeni oblici poklapaju. Npr. za on, ona, i vi u akuzativu je LE, pa kad kažemo Le escucho, ne zna se koga slušam. Zato je ponekad potrebno dodati i naglašeni oblik zamenice (a el, a ella, a Usted), da bi se znalo o kome je reč.

Ponegde kao npr. u Madridu, kaže se LO i LA, pa je manja potreba za pleonastičkom upotrebom, ali nisam sigurna da je ispravno.

Цитат
Дозвољено је, пошто они понекад и сами мисле.
:D


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.32 ч. 11.05.2010.
Ako bismo storgo gledali da se ne ponavljamo, ili da ne koristimo nepotrebne reči, onda ni JA u toj rečenici nije potrebno, tj. moglo bi da se gleda kao pleonazam, jer sam glagol u ličnom glagolskom obliku već govori o kom licu se radi. Međutim, obično koristimo i ličnu zamenicu kad hoćemo nešto da naglasimo, pa u tom smislu se koristi i to "lično". Pogledaj primere:

Mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.
Ja mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.
Ja lično mislim da bi trebalo da mu kažeš istinu.

Odlično objašnjenje! :) Eto, upravo tako funkcioniše redundanca (zaliha podataka) u jeziku i značenjski se diferenciraju redundantne ili tautološke konstrukcije.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.23 ч. 11.05.2010.
Evo vam odlomak iz Andrića, govori Ćorkan:

„— Eh, šta ćeš, de? I teglio sam ja što nije živ čovjek teglio. Da mi je sve one džakove soli i žita i sve one fučije vode što sam ih ja na svojim leđima prenio, zatrpao bih dvije ovakve kasabe da se nikako ne vide. Ali niko ne zna šta je Ćorkan! Bolan, bolan, ja izmećarih šesnaest godina u Suljage. Eno mu četiri sina, sva četiri sam ih ja na noge podigo. Djeca bijesna, k’o gospodska, pa mi uzjaši za vrat a nogama me tuče u prsa, još im otac nabavio mamuze i kandžije, pa bije li bije. A ja trčim i ponjiskujem k’o at, samo rukom zaklanjam oči, da mi ih ne izbije. Ej-hej, nigde ja prijatelja nemam!“

Kad bismo jurili „pleonazme“, šta bi od ovoga ispalo:

„— Eh, šta ćeš, de? I teglio sam ja što nije živ čovjek teglio. Da mi je sve one džakove soli i žita i sve one fučije vode što sam ih ja na svojim [jok, na tuđim] leđima [kako nego na leđima?] prenio, zatrpao bih dvije ovakve kasabe da se nikako ne vide [možeš li ih zatrpati tako da se vide?]. Ali niko ne zna šta je Ćorkan! Bolan, bolan, ja izmećarih šesnaest godina u Suljage. Eno mu četiri sina, sva četiri [ako su sva, onda jesu četiri] sam ih ja na noge [nego? na ruke?] podigo. Djeca bijesna, k’o gospodska, pa mi uzjaši za vrat [kako drukčije?] a nogama me tuče u prsa [kada uzjaše, gde će drugo nogama tući nego u prsa?], još im otac nabavio mamuze i kandžije, pa bije li bije. A ja trčim i ponjiskujem k’o at [kako ćeš ponjiskivati nego kao at?], samo rukom [nego čime? nogom?] zaklanjam oči, da mi ih ne izbije. Ej-hej, nigde ja prijatelja nemam!“

Ispalo bi mnogo manje ekspresivno, mnogo manje efektno, mnogo stilski neubedljivije:

„— Eh, šta ćeš, de? I teglio sam što nije živ čovjek. Da mi je sve one džakove soli i žita i sve one fučije vode što sam prenio, zatrpao bih dvije ovakve kasabe. Ali niko ne zna šta je Ćorkan! Bolan, bolan, izmećarih šesnaest godina u Suljage. Eno mu četiri sina, sva sam podigo. Djeca bijesna, k’o gospodska, pa me uzjaši a nogama me tuče, još im otac nabavio mamuze i kandžije, pa bije li bije. A ja trčim i ponjiskujem, samo zaklanjam oči, da mi ih ne izbije. Ej-hej, nigde prijatelja nemam!“

A neki lektori („francuski“ i slični đaci :D) bi upravo ovako „korigovali“ tekst. Ali svako Ćorkanovo „suvišno“ ja, svako ponavljanje, svaka redundantna informacija, ima i te kakvu stilsku i značenjsku ulogu u iskazu. (Ja sam teglio kako niko nije teglio, ja sam ih podigao, ma na noge podigao, — ja sâm, a ne neko drugi, i sl.)

To je suština — nemojte se opterećivati „pleonazmima“ i onime što drve neki „lektori“, nego pustite jezik da sâm diše onako kako sami osećate da treba: vi sami sigurno najbolje znate šta i kako hoćete da kažete, jer imate prirodnu usvojenu kompetenciju za ocenu gramatičnosti koju vam nijedan lingvist ne može odnijekati, pa to onda tako i recite i napišite; i obavezno se usput igrajte jezikom, to je „jako puno bitno“. :)

(Bez uvrede lektorima, naravno, nemam ništa protiv te profesije kao takve. ;))


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.12 ч. 11.05.2010.
Ја сам само рекао да "ја лично" у принципу јесте плеоназам, али не и да није дозвољен. Плеоназми су, у неку руку, стилске фигуре, и, као што је Бруни лепо и кратко примерима објаснила, имају своје значење.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Madiuxa на 22.10 ч. 11.05.2010.
Ја сам само рекао да "ја лично" у принципу јесте плеоназам, али не и да није дозвољен. Плеоназми су, у неку руку, стилске фигуре, и, као што је Бруни лепо и кратко примерима објаснила, имају своје значење.

Men' se čini da je Majana pitala da li je dopušteno... ;)


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.16 ч. 11.05.2010.
Men' se čini da je Majana pitala da li je dopušteno... ;)

А мени да си јој ти лепо одговорила.  :)


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.28 ч. 11.05.2010.
Лектори би морали да интервенишу тамо где су плеоназми очигледно само плеоназми. Негде сам помињао неке које сам чуо на ТВ-у:
-  Пријатељство са Грцима је непроменљива константа.
-  Тамо је вршено виолентно насиље.
-  Одушевио га је шаролики колорит тога краја.
Да у питању није била ТВ репортажа, да је новинар хтео то да напише, вероватно би исправио. Овако је, у жељи да буде што јаснији, немајући времена, претерао.

О ономе "око педесетак" више не вреди трошити речи. То се већ увукло у језик готово као стандард.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Belopoljanski на 23.15 ч. 11.05.2010.
Мислим да шаролики колорит није плеоназам, јер колорит може бити и мрачан, суморан, једноличан итд., зар не?

Занимљиво је да израз „Ја лично мислим“ на хр. википедији стоји у чланку о плеоназму, као пример (Ja, osobno, mislim). Неки примери стилски лепо делују јер наглашавају већ речено. Сетих се на овој теми и оне енглеске анегдоте о продавцу који је испред рибарнице истакао натпис „Овде се продаје свежа риба“, па му је пролазник прецртавао једну по једну реч, објашњавајући за сваку због чега је сувишна.
 


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.23 ч. 11.05.2010.
...јер колорит може бити и мрачан, суморан, једноличан итд., зар не?

Такав може бити пејзаж, а колорит је већ нешто шарено.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Madiuxa на 00.01 ч. 12.05.2010.
Men' se čini da je Majana pitala da li je dopušteno... ;)

А мени да си јој ти лепо одговорила.  :)

Fala.... :D


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Majana на 14.33 ч. 12.05.2010.
Hvala na odgovorima, mislila sam da pleonazmi nisu dozvoljeni, tj da se ne trebaju koristiti.  Ok, knjige su drugo, njima donekle i trebaju pleonazmi ali u vestima, novinama, tv emisijama, sajtovima su ipak previše.  Meni, lično, tamo smetaju :) Ionako previše ljudi upotrebljava
- Jer si video?
- Da li bih hteo?
- Jer bih hteo?
Pa kada dodamo u naš bogat rečnik, pun anglicizama, još i pleonazme, to sve dodatno para uši.  Malo sam skrenula sa teme, izvinjavam se, da ne kažem, odoh u off.


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Обрен Старовић на 12.25 ч. 13.05.2010.
Сетих се на овој теми и оне енглеске анегдоте о продавцу који је испред рибарнице истакао натпис „Овде се продаје свежа риба“, па му је пролазник прецртавао једну по једну реч, објашњавајући за сваку због чега је сувишна.
Па причај!


Наслов: Одг: Jako puno
Порука од: Belopoljanski на 19.01 ч. 20.11.2010.
Сетих се на овој теми и оне енглеске анегдоте о продавцу који је испред рибарнице истакао натпис „Овде се продаје свежа риба“, па му је пролазник прецртавао једну по једну реч, објашњавајући за сваку због чега је сувишна.
Па причај!

Натпис је био „FRESH FISH SOLD HERE“. Пролазник је приметио како бесмислено напомињати да се продаје, јер је сигурно неће поклањати, па је продавац поставио „FRESH FISH HERE“. Затим је приметио да је и „овде“ бесмислено, јер је сигурно не продаје на другом делу града, него баш ту, у продавници, па је остало „FRESH FISH“. Затим је приметио да је и оно „свежа“ беспотребно, јер сигурно неће продавати бајату и покварену рибу, а затим уклонио и натпис „FISH“, јер је по тезгама на којима има само рибе непотребно уопште то и наглашавати.