Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Значења речи => Тему започео: ArsLonga на 15.49 ч. 11.06.2010.



Наслов: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 15.49 ч. 11.06.2010.
Цитат
начин учесничког суодношаја

Zanimljiva konstrukcija. Ne zameri, ali nikako ne uspevam da dokučim o čemu je tu uistinu reč. Zapravo, da li je odnošaj isto što i odnos? Ovo drugo (odnos), valjda, u sebi već podrazumeva drugu stranu (ili više strana). Ako je isti slučaj i sa reči odnošaj, tada, čemu služi prefiks su-/sa-? Nije li on tu suvišan?


Наслов: Суодношај
Порука од: Miki на 16.06 ч. 11.06.2010.
’Начин на који судеоници/учесници комуницирају једни с другима’, или краће: ’начин учесничког суодношаја’. Су- казује да се ради о двосмерном односу / двосмерној комуникацији, јер ова(ј) може бити и једносмеран/-на. Одношај је нешто архаичнија реч за ’однос’, стоји у речнику.


Наслов: Суодношај
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.08 ч. 11.06.2010.
Nije, on označava povratnost, međusobnost akcije. "Odnošaj" može biti samo jednosmeran (od jedne prema drugoj strani), a "suodnošaj" je obosmeran, povratan, međusoban (između obiju strana). Uporedi reči "govornik" i "sagovornik".


Наслов: Суодношај
Порука од: Ђорђе Божовић на 16.15 ч. 11.06.2010.
(Ovo je zapravo bio odgovor ArsLongi, a ne Miroslavu, i nastavlja se na njegovu poruku. Nisam video Miroslavljev odgovor jer sam pisao u Litotu, dok je tema pak u isto vreme dok sam ja pisao odgovor preletela u ovaj forum, izletevši mi tačno pod prstima. :) Dakle, Miki je već prvi odgovorio.)


Наслов: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 16.31 ч. 11.06.2010.
’Начин на који судеоници/учесници комуницирају једни с другима’, или краће: ’начин учесничког суодношаја’. Су- казује да се ради о двосмерном односу / двосмерној комуникацији, јер ова(ј) може бити и једносмеран/-на. Одношај је нешто архаичнија реч за ’однос’, стоји у речнику.

Синтагма начин учесничког суодношаја, претпостављам, једнака је начину учесничког односа (мада, мени и једно и друго делује некако "натегнуто", па и рогобатно). Тешко бих могао да се сложим да учеснички однос (ако је то једнако односу међу учесницима) указује на нешто што има једносмерну комуникацију. Заправо, однос је углавном двосмерна или вишесмерна комуникација (нпр. полни однос, радни однос, пословни однос, пријатељски односи и сл.), сем у случају када говоримо о нечијем конкретном односу преме нечему или некоме.


Наслов: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 16.52 ч. 11.06.2010.
(Ovo je zapravo bio odgovor ArsLongi, a ne Miroslavu, i nastavlja se na njegovu poruku. Nisam video Miroslavljev odgovor jer sam pisao u Litotu, dok je tema pak u isto vreme dok sam ja pisao odgovor preletela u ovaj forum, izletevši mi tačno pod prstima. :) Dakle, Miki je već prvi odgovorio.)

Pomenuo si reči govornik i sagovornik, a to se nimalo ne uklapa u ono o čemu Miroslav govori.
Istina, imamo reči relacija i korelacija (što bi moglo da se prevede kao odnos i suodnos (saodnos), mada izvorno ta reč (lat. relatio) ima značenje 'vraćanje ka nečemu, vraćanje unazad' (sr.-fr. corrélation cor- 'zajedno' + relation).
Ipak, u srpskom reč su-odnos (za koju nisam siguran da je naši rečnici beleže) zvuči kao nekakav "prefiksni pleonazam" (su-suvišan).  :)


Наслов: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 17.24 ч. 11.06.2010.
RMS zaista ne beleži reč su-/sa-odnos, već samo pridev suodnosan (koji stoji u međusobnom odnosu)(http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/razno/suodnos.jpg?t=1276269474)

U hrvatskom ta reč postoji, ali, izgleda (sudeći prema HJP), samo u obliku suodnos (nema suodnošaj). Interesantno je i objašnjenje te reči u hrvatskom: pošto se tu radi o odnosu dveju strana ili međusobnom odnosu jednoga prema drugome, rekao bih da se ni kod njih ne bi moglo reći "učesnički suodnos" (u slučaju kada je broj učesnika veći od dva).
(http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/razno/saodnos.jpg?t=1276269891)



Наслов: Суодношај
Порука од: Miki на 17.37 ч. 11.06.2010.
А ко мени брани да направим именицу од придева или да начиним нову према правилима творбе? Ја нисам ни казао да РМС бележи реч коју сам употребио, већ другу, одношај. И треће, РМС, било једнотомни, било шестотомни, не бележи све речи српског језика, већ само оне најчешће (по процени приређивачâ). Ниједан речник то не може, иако РСАНУ претендује (замисли да неки речник забележи све немачке речи — имао би милион страна). Са значењем речи суодношај је све јасно, са творбом је све чисто, слободан сам да употребим који год желим придев пред именицом — једино ти видиш нешто спорно. То са ХЈП само потврђује моје становиште.


Наслов: Суодношај
Порука од: Ђорђе Божовић на 17.38 ч. 11.06.2010.
Hajde da ne zalazimo u izmaglice ličnih interpretacija. Tvorba je sasvim živo i slobodno sredstvo dostupno svima maternjim govornicima na polzu u rabljenju jezikom, i nijedan rečnik ne može zabeležiti sve moguće tvorbene inačice koje izvornim govornicima, a to sasvim opravdano i gramatično, mogu pasti na pamet i sasvim prirodno skliznuti s jezika.

RMS, ipak, beleži "odnos" s obama značenjima (i "jednosmernim" i uzajamnim), ali isto tako beleži i pridev "saodnosan/suodnosan" sa uzajamnim značenjem, pored prideva "odnosan". Ovaj prefiks i služi unošenju značenja uzajamnosti tamo gde se oseća potreba za njime (što je, mislio sam, sasvim vidljivo makar u paru "govornik" : "sagovornik"). Značenjski je sasvim srodna i reč "međuodnos", i njezine izvedenice, osim ako tvrdiš da ni ona ne postoji. O tome upravo i Miroslav govori, ukoliko ga razumem, a ubeđen sam da ga razumem.

Ne vidim potrebu za ovom diskusijom niti mi je jasan razlog iz koga s vremena na vreme odjednom, a jedini među svom đecom, dobiješ nekakav pik na pojedine reči kojima se drugi forumdžije koriste, pa se onda moramo na tri strane ćerati oko toga šta one zapravo znače, i da li zaista to znače, i da li su to stvarno reči ili su možda šta ja već znam što. Pobogu. Kako to da samo tebi nije jasno i samo tebi da ne štima?


Наслов: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 17.54 ч. 11.06.2010.
Diskutujemo valjda... ne znam zašto se stalno zbog nečega ljutiš? Nismo mali, pobogu.

Ono što tvrdim jeste da odnos nikako ne označava jednosmernu komunikaciju, sem u slučaju kada se to posebno naglasi. I ne vidim šta ti tu nije jasno.

Uostalom, pogledaj i sam:
(http://i467.photobucket.com/albums/rr39/vukotic/odnos.jpg?t=1276271317)


Наслов: Одг: Суодношај
Порука од: Miki на 18.12 ч. 11.06.2010.
Ја сам, ето, употребио значење описано под 2. а. и онда сам на њега додао предметак су- како бих избегао употребу предлога међу; уместо да кажем односа међу учесницима, ја сам рекао учесничког суодношаја. Пошто ми је то дозвољено слободом говора и израза, а тако ми се у том тренутку засвидело, онда сам, без обазирања на то што би некоме могла зазвучати рогобатно, овако или онако, ту реч и употребио.

Скоро је Белопољански употребио врло лепу домаћу реч за демобилисан, развојачен (бележе је речници) и ником није требало објашњење. Ја сам користио гомилу таквих, неки би рекли, архаизама, или својих кованица, али ја те речи активно користим и у говору, нарочито у писању — то је мој израз и досад се људи нису жалили да сам неразумљив. Но, нису на одмет некада ни овакве расправе, где ћемо бити мало ситничави, а како бисмо докучили, боље речено, дефинисали право значење, уколико је то потребно.


Наслов: Одг: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 18.34 ч. 11.06.2010.
А ко мени брани да направим именицу од придева или да начиним нову према правилима творбе? Ја нисам ни казао да РМС бележи реч коју сам употребио, већ другу, одношај. И треће, РМС, било једнотомни, било шестотомни, не бележи све речи српског језика, већ само оне најчешће (по процени приређивачâ). Ниједан речник то не може, иако РСАНУ претендује (замисли да неки речник забележи све немачке речи — имао би милион страна). Са значењем речи суодношај је све јасно, са творбом је све чисто, слободан сам да употребим који год желим придев пред именицом — једино ти видиш нешто спорно. То са ХЈП само потврђује моје становиште.

Ама не... Нисам имао намеру да ту нешто посебно закерам. Твоја реченица ми је зазвучала необично, поготово онај "начин учесничког суодношаја", који се вратоломно "обрће" као у некаквом "неохегелијанско-феноменолошком" дискурсу или, пак, у једном посебно "упакованом" нововековно-нихилистичком "пројекту" сновиђења.  :)

Можда би ова твоја "иновација" могла да звучи још атрактивније; нпр., ако бисмо томе додали још које су-: суначин саучесничког суодношаја!  :)


Наслов: Одг: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 18.38 ч. 11.06.2010.
Ја сам, ето, употребио значење описано под 2. а. и онда сам на њега додао предметак су- како бих избегао употребу предлога међу; уместо да кажем односа међу учесницима, ја сам рекао учесничког суодношаја. Пошто ми је то дозвољено слободом говора и израза, а тако ми се у том тренутку засвидело, онда сам, без обазирања на то што би некоме могла зазвучати рогобатно, овако или онако, ту реч и употребио.

Скоро је Белопољански употребио врло лепу домаћу реч за демобилисан, развојачен (бележе је речници) и ником није требало објашњење. Ја сам користио гомилу таквих, неки би рекли, архаизама, или својих кованица, али ја те речи активно користим и у говору, нарочито у писању — то је мој израз и досад се људи нису жалили да сам неразумљив. Но, нису на одмет некада ни овакве расправе, где ћемо бити мало ситничави, а како бисмо докучили, боље речено, дефинисали право значење, уколико је то потребно.

Са овим што си горе рекао у потпуности се слажем.


Наслов: Одг: Суодношај
Порука од: Miki на 18.43 ч. 11.06.2010.
Добро је, слажемо се и ми гдегде. :) Извињавам се ако сам горе зазвучао нешто оштрије.

П. С. Не бих рекао баш суначин у горњем контексту, али би ев. начин судеоничког суодношаја могло проћи. ;)


Наслов: Одг: Суодношај
Порука од: ArsLonga на 19.01 ч. 11.06.2010.
Добро је, слажемо се и ми гдегде. :) Извињавам се ако сам горе зазвучао нешто оштрије.

Волим оштрије дискусије ;D
Што се наше судискусује  :) тиче, све је било крајње сукоректно. :)  8)

Цитат
П. С. Не бих рекао баш суначин у горњем контексту, али би ев. начин судеоничког суодношаја могло проћи. ;)

Да, баш добро: судеонички суодношај, хе, хе...