Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: Зоран Ђорђевић на 22.40 ч. 26.12.2006.



Наслов: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.40 ч. 26.12.2006.
Цитат
Poštovani dr Klajne,

Да ли је овакво ословљавање коректно?
Зар не треба: ''...господине Клајн''? Као Коштуница, Фекете, Лабус, Фаренхајт...


Наслов: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 01.28 ч. 27.12.2006.
Лична имена деклинирају се у свим позицијама. Толерише се везивање вокатива титуле с номинативом имена (пракса увезена из хрватског, где су и без титула врло склони изједначавању вокатива и номинатива: "Госпо'н Николић, как' смо данас?", "Тањица, душо, кај си полудјела?", "Сека, даш ми сладоледа?" итд.), али иако се толерише, и даље се поуздано сматра бољим мењати и име.

Према томе, БОЉЕ је "господине Коштунице, господине Лабусе, господине Фаренхајте" (вокатив презимена Фекете граматички је једнак номинативу). — У крајњој линији, "господине Зоран" збиља је некоректно, а "господине Ђорђевић" ипак делује кусо, зар не? А у том погледу једна (през)имена нису "једнакија" од других :), да парафразирам Орвела.

Сем тога, скраћеницама које нису акроними не домеће се падежни наставак, тако да "др" може значити и "доктор" и "доктора" и "доктору" и "докторе" и "доктором". Написмено би стога "Поштовани др Клајн" деловало као номинатив (вокатив би се ту тек накнадно могао схватити, никако на прво читање).

Кад се већ расписах, хајде да цитирам и неки извор:
Српски језички приручник, стр. 120: "И вокатив једнак номинативу, против којег су се граматичари дуго борили приписујући га страном утицају, данас се све више шири. Сасвим уобичајен код именица као патак, мачак, тетак и имена или презимена као Штефек, Хашек, Зебец, Чајавец (где би се вокатив на или тешко могао направити или и не постоји), он се данас допушта и за страна имена и презимена са завршетком на , , или , нпр. Џек, Глук, Масарик, Ланг, Спилберг, Хајнрих, Бах, Фриц, Кац итд. Не може се сматрати погрешним ни код презимена на -ов, -ев, -ин (Ћирилов, Фадејев, Дончев, Токин, Бухарин итд.), мада је ту препоручљивији вокатив на . Код осталих страних имена и презимена треба употребити вокативни наставак где год је то могуће (подв. Ф.), дакле Џозефе, Роберте, Дипоне, Хансене, Милере или Милеру итд. Поготову то важи за наша (мушка) презимена на -ић, чији вокатив мора обавезно имати завршетак -ићу."

Ето — "господине Ђорђевић" не да је кусо него је и погрешно.

Него, копка ме већ неко време, а сад добих шлагворт: ког је порекла презиме Лабус? Је ли јеврејско?


Наслов: Deklinacija prezimenâ
Порука од: kontra на 10.19 ч. 27.12.2006.
Labus? Uf. Tvrde razni da je jevrejsko, ali ja sam negde čitala da je samo prezime poljskog porekla, pri čemu je "laba" šapa. Takođe, imaš i u hmmm Rusiji? Ukrajini? Tamo negde, u SSSR-u,  labuz je još jedna varijanta prezimena.
Odakle vodi poreklo je zaista teško reći.


Наслов: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Бојан Башић на 20.14 ч. 27.12.2006.
Него, копка ме већ неко време, а сад добих шлагворт: ког је порекла презиме Лабус? Је ли јеврејско?

Citiraću deo knjige Srpski prezimenik Velimira Mihajlovića.

Цитат
Labuz

Usamljeno prezime koje je zapaženo samo u Bosni, i to kod katolika u obliku Labus 1743. godine i kod pravoslavnih kod Bihaća i Bosanskog Petrovca 1882. godine. U našem jeziku ovakav apelativ nije sačuvan, ali ima ga u drugim slovenskim jezicima, uglavnom u fitonimskom značenju: Labzy — mikrotoponim u Češkoj, staropoljski loboz, lobuzie — stablo, nadzemni deo, ruski лабза — vrsta vrbe, ukrajinski лабуз — stabljika korovske trave, beloruski лабуззе — suve stabljike maka itd.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.44 ч. 27.12.2006.

Цитат
Лична имена деклинирају се у свим позицијама.

Хвала, научио сам још нешто под старе дане. Никад је касно, што би рекли Енглези. :)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 00.08 ч. 28.12.2006.
Хвала, Бојане :) Дакле, презиме је словенско.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maja на 18.37 ч. 30.12.2006.
Српски језички приручник, стр. 120: "И вокатив једнак номинативу, против којег су се граматичари дуго борили приписујући га страном утицају, данас се све више шири. Сасвим уобичајен код именица као патак, мачак, тетак и имена или презимена као Штефек, Хашек, Зебец, Чајавец (где би се вокатив на или тешко могао направити или и не постоји), он се данас допушта и за страна имена и презимена са завршетком на , , или , нпр. Џек, Глук, Масарик, Ланг, Спилберг, Хајнрих, Бах, Фриц, Кац итд. Не може се сматрати погрешним ни код презимена на -ов, -ев, -ин (Ћирилов, Фадејев, Дончев, Токин, Бухарин итд.), мада је ту препоручљивији вокатив на . Код осталих страних имена и презимена треба употребити вокативни наставак где год је то могуће (подв. Ф.), дакле Џозефе, Роберте, Дипоне, Хансене, Милере или Милеру итд. Поготову то важи за наша (мушка) презимена на -ић, чији вокатив мора обавезно имати завршетак -ићу."

A šta je napr. sa "gospodinom Hamiltonom" i "lordom Gifordom"?
Gospodine Hamiltone i lorde Giforde?


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 20.00 ч. 30.12.2006.
Управо тако, Мајо.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maja на 18.00 ч. 02.01.2007.
Управо тако, Мајо.

Uh, znači sve moram da menjam. Pa dobro, bar sam na vreme saznala ;).
Hvala Bogu za "ctrl find"  ;D.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: bukuroshe на 20.17 ч. 08.01.2007.
Цитат
Poštovani dr Klajne,

Да ли је овакво ословљавање коректно?
Зар не треба: ''...господине Клајн''? Као Коштуница, Фекете, Лабус, Фаренхајт...

  Moguće je da treba "gospodine Klajne". Ali u tom slučaju ne znamo preziva li se imenovana osoba Klajn ili Klajne. U ovom slučaju je riječ o poznatom lingvisti, ali šta ako nekog oslovimo "gospodine Blajne"? Je li u pitanju gospodin Blajn ili Blajne?


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 20.24 ч. 08.01.2007.
Ako smo nekoga već OSLOVILI prezimenom, u bilo kom padežu, znači da smo prethodno ČULI ili PROČITALI to prezime u nominativu, inače dotičnog ne bismo ni imali ČIME osloviti... (Čoveče...)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: bukuroshe на 20.34 ч. 08.01.2007.
 A ako je u pitanju otvoreno pismo, objavljeno u novinama? Valjda i neko treći treba da zna kako se zove onaj kome se obraćamo.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 20.59 ч. 08.01.2007.
Otvorenom pismu redakcija će (ako to već ne učini pisac) obično pridodati naslov "Otvoreno pismo tome i tome", gde će biti jasna razlika između "Blajnu" i "Blajneu", a drugo, otvorena pisma se nešto baš i ne pišu ljudima čija se imena ne vrte po javnosti.

Ako je posredi lik iz prevedenog romana, ime će se sigurno pojaviti dovoljan broj puta da svi padeži budu jasni.

U novinskim vestima i intervjuima vokativ se praktično i ne sreće (tj. izostavlja se, a u uvodu se navede ime sagovornika).

U stručnoj literaturi, ako se vokativ ikad i pojavi, navešće se i izvorni oblik imena u nominativu.

Ne znam da li sam propustio još neki slučaj.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: bukuroshe на 21.14 ч. 08.01.2007.
 Uzmimo, na primjer, memoarsku prozu. Razgovaraju dva velikana i jednom od njih njegov savjetnik nešto došapnu. Ovaj se obrecnu: "Vi se, gospodine Blajne, ne miješajte. Mogu ja to i sam". U daljem tekstu gospodin Blajn/e ćuti a mi ne znamo njegovo prezime.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Бојан Башић на 21.21 ч. 08.01.2007.
Je li teško prihvatiti to što je konstrukcija takva da se ne može uvek zaključiti kako glasi nominativ? Svakako nije jedina s tim problemom u našem jeziku.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 21.29 ч. 08.01.2007.
Recimo, "bio sam s Aleksandrom" - njom ili njim? "s Draganom" - njom ili njim? "s Jovanom" - njom ili njim? I sl. A tu se skoro pa ništa ne može. Akcentuacija veli da bi ženski rod morao imati dužinu na nastavku, ali bi bilo POTPUNO neobično pisati "s Aleksandrôm" itd.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: bukuroshe на 21.37 ч. 08.01.2007.
 To s Aleksandrom ili s Draganom može se, teoretski gledano, riješiti akcentom. Što se tiče imena stranog porijekla, ne znam zašto bi za neke vokativ bio jednak nominativu, a za neke ne.   


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 21.45 ч. 08.01.2007.
A vi onda ukinite vokativ za sva strana imena - ništa lakše. Naći će se valjda i izdavač za tu gramatiku...

- Ko je ubio Pitersa?
- Džons!
Stivens potrča koliko ga noge nose... Džons je ubio Pitersa? Nemoguće... Proveo je sa mnom čitavu noć...
- Džons! Pa gde si ti? Koliko te dugo nisam video...
Ah, dakle, Džons je tu...


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Бојан Башић на 21.54 ч. 08.01.2007.
Što se tiče imena stranog porijekla, ne znam zašto bi za neke vokativ bio jednak nominativu, a za neke ne.   

Za neka strana imena se samo dopušta da vokativ bude jednak nominativu.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 22.13 ч. 08.01.2007.
Neka i imaju vokativ jednak nominativu, npr. sva na -e.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Бојан Башић на 22.18 ч. 08.01.2007.
Brane, Lale, Rade, Mile... Učinilo mi se da 香ばしい priča o onim stranim imenima za koje važe drugačija pravila samo zbog toga što su strana, pa sam se na takve osvrnuo.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.27 ч. 08.01.2007.
Цитат
Neka i imaju vokativ jednak nominativu, npr. sva na -e

И сва на -о. Бранко, Мирко, Жарко...


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.33 ч. 08.01.2007.
Цитат
Recimo, "bio sam s Aleksandrom" - njom ili njim? "s Draganom" - njom ili njim? "s Jovanom" - njom ili njim? I sl. A tu se skoro pa ništa ne može. Akcentuacija veli da bi ženski rod morao imati dužinu na nastavku, ali bi bilo POTPUNO neobično pisati "s Aleksandrôm" itd.

Давно пре него што сте се Ви укључили навео сам како Чарапани решавају тај проблем. :)
- Са Драгана.
- Са Драгану.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 22.34 ч. 08.01.2007.
Ето занимљиве мозгалице: ако је момак рођен у Француској, и изјашњава се као Француз, али му је рецимо мајка из наших крајева, те су му родитељи дали име Бранко - дочим се то у његовој околини изговара Бранкȏ - хоћемо ли деклинирати његово име као француско (Бранкоа, Бранкоу) или као наше (Бранка, Бранку)?

@Зоран: треба озбиљно размотрити српске књижевне рекције, изгледа да у дијалектима има знатно бољих решења :)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maduixa на 15.39 ч. 10.01.2007.
Ето занимљиве мозгалице: ако је момак рођен у Француској, и изјашњава се као Француз, али му је рецимо мајка из наших крајева, те су му родитељи дали име Бранко - дочим се то у његовој околини изговара Бранкȏ - хоћемо ли деклинирати његово име као француско (Бранкоа, Бранкоу) или као наше (Бранка, Бранку)?

S obzirom da je ime srpsko, ako pričamo srpski, dekliniraćemo mu ime kao naše (a bogami i njegovo) srpsko ime Branko. Ako govorimo francuski, onda nema šta da se razmišlja, nema daklinacije. Majka mu je, pošto je iz NAŠIH krajeva, dala NAŠE ime. Logika, my dear Wantson! ;D


Nego.... Koliko se ja sećam, u školi su me učili da se u vokativu prezimena menjaju ako se obraćamo muškarcima, a ako se obraćamo ženama, onda su ista kao u nominativu.

Gospodine Đorđeviću
ali:
Gospođo Đorđević

Ne vidim zašto se ne bismo toga pridržavali i kod stranih imena gde god je ta promena moguća.



Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Бојан Башић на 15.55 ч. 10.01.2007.
S obzirom da je ime srpsko, ako pričamo srpski, dekliniraćemo mu ime kao naše (a bogami i njegovo) srpsko ime Branko. Ako govorimo francuski, onda nema šta da se razmišlja, nema daklinacije. Majka mu je, pošto je iz NAŠIH krajeva, dala NAŠE ime. Logika, my dear Wantson! ;D

Trebalo bi obratiti pažnju na to kako on izgovara svoje ime. Ako je izgovor srpski, jasno, dekliniraćemo kao srpsko ime. Ako je samo sklop slova srpski a on to čita kao da je ime francusko, onda ćemo deklinirati kao francusko ime. Mada, već vidim Farenhajta kako prigovara što imam stav „mi ne možemo znati kako se nečije ime izgovara dok mu ne pošaljemo mejl s molbom da nam izgovor ispiše međunarodnim fonetskim alfabetom ili da nam ga snimi kao audio-fajl i pošalje“. :)

Ovo nije ništa čudno, i u Americi ćemo naći kako osobe koje se prezivaju Bogdanović, tako i one koje se prezivaju Bogdanovič (pretpostavimo da su oba prezimena srpskog porekla, da ne uplićemo Ruse i ostale).

Ne vidim zašto se ne bismo toga pridržavali i kod stranih imena gde god je ta promena moguća.

Upravo to i radimo. ;)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maduixa на 16.18 ч. 10.01.2007.
Ako upravo to i radimo, zašto se onda uopšte postavlja pitanje da li je "gospodine Klajne" ili "gospodine Klajn"?

Gospođice Klajn, DA
Gospodine Klajn, NE

I tačka.


Taj Branko, pošto je druga generacija imigranata sa samo jednim srpskim roditeljem, čisto sumnjam da uopšte priča srpski, tako da i ako budemo razgovarali s njim, nećemo morati da lupamo glavu kako da dekliniramo njegovo ime, pošto ćemo pričati s njim na francuskom ili engleskom (ili nekom drugom belosvetskom jeziku u kome nema deklinacija).


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.26 ч. 10.01.2007.
Узгред, је ли Клајн наше или страно презиме? ???


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 19.37 ч. 10.01.2007.
Jevrejsko je - pa vi sad vidite da li prezimena domaćih Jevreja računate u domaća ili u strana. (Što se deklinacije tiče, to ionako nije bitno.)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maduixa на 19.42 ч. 10.01.2007.
Ja bih rekla nemačko. A možda čak i jevrejsko. Srpsko sigurno nije.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.59 ч. 10.01.2007.
Да, и мислио сам да је јеврејско. Мада, има и наших разних чудноватих презимена, рецимо Сајко - чисто српско презиме, славе и славу! :)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maduixa на 20.21 ч. 10.01.2007.
Да, и мислио сам да је јеврејско. Мада, има и наших разних чудноватих презимена, рецимо Сајко - чисто српско презиме, славе и славу! :)
`
Verovatno je nastalo od nekog nadimka...

Ima i gorih. Zaklan, Zelen, Gaće...

O, Đorđe, pa i ti stiže do prve duple nule! Srećna ti prva stotka! ;D


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Дарко Новаковић на 20.39 ч. 10.01.2007.
Гузина, Непергаћа, Бубало, ...  :D


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Maduixa на 20.45 ч. 10.01.2007.
Da nije NePERgaća? Onaj koji ne pere gaće? :D

Ja čula da većina tih nemogućih prezimena potiče iz Hercegovine. Jel' to tačno?



Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Дарко Новаковић на 20.53 ч. 10.01.2007.
Да, да, исправио сам.
Има још: Комлен, Колак, Сàлата.
Ово су све херцеговачка. Ташта се девојачки презивала Колак.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.06 ч. 10.01.2007.
Цитат
Ja čula da većina tih nemogućih prezimena potiče iz Hercegovine. Jel' to tačno?

Има много и личких, не знам којих је више.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: kontra на 09.28 ч. 11.01.2007.
Klajn može biti i nemačko i jevrejsko, a dalo bi se preburlati još koje područje. Pretpostavljam da je jevrejsko (u ovom obliku u kom je kod nas poznato)
Да, и мислио сам да је јеврејско. Мада, има и наших разних чудноватих презимена, рецимо Сајко - чисто српско презиме, славе и славу! :)
Slava ne potvrđuje ama ništa. Vera i nacionalnost nisu nužno povezani. Znam porodice koje su decenijama bile katoličke veroispovesti, a da se u poslednje vreme neko od njihovih članova priklonio pravoslavnoj veri i preuzeo slavu. To ih ne čini srbima nego pravoslavcima.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Фаренхајт на 09.36 ч. 11.01.2007.
Elem, kad rekoh da je Klajn jevrejsko prezime, zapravo sam hteo reći da je prezime Ivana Klajna jevrejskog porekla (roditelji su mu, naime, Hugo Klajn i Stana Đurić-Klajn), a samo prezime naravno da može poticati i sa drugih strana.


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: bukuroshe на 17.30 ч. 24.08.2010.
Kakva je situacija sa prezimenima tipa Zec, Lisac, Vuk. Ako želim reći bila sam kod Zecovih...ili Lisaca...ili kako već?


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Ucenik на 17.52 ч. 24.08.2010.
Kakva je situacija sa prezimenima tipa Zec, Lisac, Vuk. Ako želim reći bila sam kod Zecovih...ili Lisaca...ili kako već?


Upravo isto sam htela da pitam i ja .


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.34 ч. 01.09.2010.
Mislim da je najbezbednije tako napraviti prisvojni pridev: kod Zečevih (Zecovih?), kod Liščevih, kod Vukovih; isto kao kod Radovanovićevih, Jovanovićevih, Petrovićevih (pored Radovanovićâ, Jovanovićâ, Petrovićâ). Bolje tako nego Zečevi, Lisci i Vuci; to je prosto smiješno. :)


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: Danga на 22.21 ч. 16.10.2014.
Данас се ова тема активирала дилемом да ли је исправно "Путине" или "Путину". Шта ви мислите, пријатељи?


Наслов: Одг: Deklinacija prezimenâ
Порука од: MasaMalinovski на 10.58 ч. 22.10.2014.
ja mislim da je pravilno putine, ali ne znam bas da objasnim :)

srbin>srbine, putin>putine ... tako me vuce