Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: Психо-Делија на 14.06 ч. 20.08.2010.



Наслов: Олибски/Олипски
Порука од: Психо-Делија на 14.06 ч. 20.08.2010.
Шта је правилно: Олибски канал или Олипски канал (односи се на острво Олиб у Јадрану).



Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Психо-Делија на 14.08 ч. 20.08.2010.
Ево, нашао сам на ХЈП-у: олипски.

Ипак, хвала свима који су намеравали да одговоре. ;D


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 14.46 ч. 20.08.2010.
Па баш смо јуче-прекуче причали о б + -ски. Ниси видео?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Психо-Делија на 14.53 ч. 20.08.2010.
Вероватно ми је промакло. Међутим, питање сам поставио из два разлога:
- Да ли се у српском језику увек долази до једначења по звучности?
- На хрватској Википедији постоји чланак Олибски канал иако норма хрватског језика прописује олипски (ту мислим првенствено на ХЈП).


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Prekobrojna на 15.03 ч. 20.08.2010.
...
- На хрватској Википедији постоји чланак Олибски канал иако норма хрватског језика прописује олипски (ту мислим првенствено на ХЈП).
Koliko je Wiki merodavna...  :-\
Tamo se mogu naći i malo veće gluposti nego što je nepoznavanje pravopisa.
E sad, druga je stvar da li i u Hrvata postoji jednačenje suglasnika.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: bolo на 16.29 ч. 20.08.2010.
Вероватно ми је промакло. Међутим, питање сам поставио из два разлога:
- Да ли се у српском језику увек долази до једначења по звучности?

Bitno je prvo napraviti razliku između govorne i pravopisne norme. Pravopisna norma propisuje odstupanje od beleženja jednačenja po zvučnosti (odnosno alternacija zvučnih i bezvučnih suglasnika) u nizu slučajeva koje možeš naći u pravopisu, uglavnom na granicama morfema, ili u stranim rečima i imenima. Dakle postoji znatan broj slučajeva u kojima se jednačenje ne beleži. To su pre svega grupe <ds> i <dš> i <đs> (odstupiti, odštampati, vođstvo), slučajevi kada bi se beleženjem jednačenja na granici morfema zamaglio njihov oblik (podtekst, subpolaran, adhezija, jusrisdikcija, transgresija, postdiplomski), a zatim i strane reči (nokdaun, brejkdens, štrajkbreher) i strana imena (Pitsburg, Vašington, Tbilisi).

Govorna norma, pak, dozvoljava jednačenje i u tim slučajevima. Tako mi govorimo o/ts/tupiti, o/tš/tampati, vo/ćs/tvo, po/dt/ekst, po/tt/ekst ili po/t/ekst, su/bp/olaran, su/pp/olaran ili su/p/olaran, a/dh/ezija ili a/th/ezija, juri/zd/ikcija, tran/zg/resija, po/zd/iplomski, brej/gd/ens, Pi/dzb/urg. Međutim, ni u govoru ne dolazi baš uvek do jednačenja, ali ne znam da li je i kako to uređeno normom. Tako ljudi govore po/df/orum, zbog čega i pišu <df>, ali pravopisna norma propisuje samo oblik sa <t>. Ovde je za očekivati da oni kojima mesto Olib nije poznato kanal zovu oli/bs/kim, i otuda i pišu <bs>, ali pravopis dozvoljava samo <p>.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 17.26 ч. 20.08.2010.
Govorna norma, pak, dozvoljava jednačenje i u tim slučajevima. Tako mi govorimo o/ts/tupiti, o/tš/tampati, vo/ćs/tvo, po/dt/ekst, po/tt/ekst ili po/t/ekst, su/bp/olaran, su/pp/olaran ili su/p/olaran, a/dh/ezija ili a/th/ezija, juri/zd/ikcija, tran/zg/resija, po/zd/iplomski, brej/gd/ens, Pi/dzb/urg. Međutim, ni u govoru ne dolazi baš uvek do jednačenja, ali ne znam da li je i kako to uređeno normom. Tako ljudi govore po/df/orum, zbog čega i pišu <df>, ali pravopisna norma propisuje samo oblik sa <t>. Ovde je za očekivati da oni kojima mesto Olib nije poznato kanal zovu Oli/bs/kim, i otuda i pišu <bs>, ali pravopis dozvoljava samo <p>.

Имао бих те исправити у једном: ми никако не изговарамо /подтекст/, /субполаран/, /супполаран/, /адхезија/, али ни /подфорум/ ни /олибски/. Просто је немогуће сукцесивно изговорити два опструента неједнаких вредности у погледу звучности, нити два иста сугласника. Ако се и напрегнемо да тако учинимо, појављује се прелазно шва ([подəтекст] и сл.), али то нимало није природно. О томе смо доста расправљали у теми која се зваше Подфорум или тако некако; погледај тамо.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: bolo на 18.19 ч. 20.08.2010.
Просто је немогуће сукцесивно изговорити два опструента неједнаких вредности у погледу звучности, нити два иста сугласника. Ако се и напрегнемо да тако учинимо, појављује се прелазно шва

Pa mislim da nisi u pravu. Pogledao sam sada tu temu, ali nisam našao potvrde za ovo što tvrdiš o izgovoru? A to bi teško bilo i pokazati, jer postoje reči kao englesko width ili italijansko latte. Prva reč čak i da nema fonetski u neposrednom kontaktu dva opstruenta nejednake zvučnosti, fonološki oni to jesu, a druga reč svakako ima geminatu. To je, dakle, fonološki moguće i ja sam se i poslužio fonološkom transkripcijom, a sama fonetska realizacija i nije naročito relevantna. Ovde se konkretno možda one međusobno razlikuju po vremenu početka i prestanka treperenja glasnica, trajanju okluzije, intenzitetu protoka fonacione struje ili sekundarnom duljenju vokala, pored razlike prema sekundarnom akcentu, ali se definitivno u nizu slučajeva mogu razlikovati dve ili tri realizacije, a da nije prisutno nikakvo šva.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 18.58 ч. 20.08.2010.
Очигледно је онда мој превид. Сигуран сам да постоји тема где је о томе подробно расправљано. Ђорђе је, сећам се, нашироко писао о томе. Копао бих, да имам времена.

Енглеско width, истина, има /dt/ у фонемској транскрипцији, али у реализацији о томе нема ни говора! У италијанском има не удвојених сугласника него продужених, где оклузија траје нешто дуже (зато се и бележе /tː/ а не /tt/).

ОК, и да не прихватимо /тф/ у фонемској транскрипцији, већ само у фонетској, како то доказати? Ако узмеш два спектрограма са потпуно истом структуром (једно је <подфорум> а друго <потфорум>), на основу чега ћеш знати да је једно реализација секвенце /дф/ а друго секвенце /тф/?
Јеси ли сигуран да ти у ствари не мислиш на архифонему у тим случајевима, када бисмо имали |подфорум|, али /потфорум/?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: bolo на 19.47 ч. 20.08.2010.
Ако узмеш два спектрограма са потпуно истом структуром (једно је <подфорум> а друго <потфорум>), на основу чега ћеш знати да је једно реализација секвенце /дф/ а друго секвенце /тф/?

Ali stvar je da spektrogrami neće biti potpuno iste strukture. Razlika će se fonetski ispoljiti na ovaj ili onaj način, a fonološki je u tome što jednom imaš /df/ a drugi put /tf/. (O arhifonemama bi moglo biti reči da ove razlike nema, odnosno da postoji samo jedna realizacija koja bi fonološki bila /Tf/, ali to nije slučaj.)

Ne znam da li je tvoja provenijencija lingvistička ili srbistička, ali jednačenje po zvučnosti nije nikakva univerzalija, već samo pravilo ograničenog broja jezika. Iluzija je da govorni aparat nije u stanju da realizuje sledove opstruenata različite zvučnosti i da se oni moraju jednačiti po tom parametru. (Pa width u fonološkoj transkripciji ne bi imalo /d/ namesto /t/ da se ono kao takvo ne ispoljava i na fonetskom planu.) Taj parametar uopšte ni ne mora biti distinktivan. Pitanje je samo pod kojim tačno uslovima u srpskom alterniraju zvučni i bezvučni opstruenti, i tu mislim fonološki, a ne fonetski ili ortografski, a ne da li oni moraju alternirati.

A što se tiče geminata, transkripcija la/tt/e umesto ove druge je pitanje izbora, a i fonološki je i istorijski dublje utemeljena.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 10.42 ч. 21.08.2010.
Ali stvar je da spektrogrami neće biti potpuno iste strukture. Razlika će se fonetski ispoljiti na ovaj ili onaj način, a fonološki je u tome što jednom imaš /df/ a drugi put /tf/. (O arhifonemama bi moglo biti reči da ove razlike nema, odnosno da postoji samo jedna realizacija koja bi fonološki bila /Tf/, ali to nije slučaj.)

Ne znam da li je tvoja provenijencija lingvistička ili srbistička, ali jednačenje po zvučnosti nije nikakva univerzalija, već samo pravilo ograničenog broja jezika. Iluzija je da govorni aparat nije u stanju da realizuje sledove opstruenata različite zvučnosti i da se oni moraju jednačiti po tom parametru. (Pa width u fonološkoj transkripciji ne bi imalo /d/ namesto /t/ da se ono kao takvo ne ispoljava i na fonetskom planu.) Taj parametar uopšte ni ne mora biti distinktivan. Pitanje je samo pod kojim tačno uslovima u srpskom alterniraju zvučni i bezvučni opstruenti, i tu mislim fonološki, a ne fonetski ili ortografski, a ne da li oni moraju alternirati.

A što se tiče geminata, transkripcija la/tt/e umesto ove druge je pitanje izbora, a i fonološki je i istorijski dublje utemeljena.

Могу само рећи да се не слажемо. Нигде нисам рекао да је у питању универзалија, оно што сам говорио односило се на фонолошку дистрибуцију у српском језику. Наше граматике, а ту у првом реду мислим на Станојчић–Поповићеву, добрано описују фонолошке алтернације у српском језику и сигурно им не би промакло да напишу како је једначење по звучности условно. Но, не кажем да ти не можеш бити у праву, мени се само не чини да је тако.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Милан на 05.14 ч. 22.08.2010.
Ај кад сам већ ту да питам. Да ли онда у српском град рус. Витебск (блр. Вицебск) остаје Витебск (Вицјебск) или се промени у Витепск (Вицјепск). У руском и белоруском изговору десило се једначење, видео сам на IPA.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: bolo на 19.14 ч. 23.08.2010.
Mislim da ostaje Vitebsk.

Могу само рећи да се не слажемо. Нигде нисам рекао да је у питању универзалија, оно што сам говорио односило се на фонолошку дистрибуцију у српском језику. Наше граматике, а ту у првом реду мислим на Станојчић–Поповићеву, добрано описују фонолошке алтернације у српском језику и сигурно им не би промакло да напишу како је једначење по звучности условно. Но, не кажем да ти не можеш бити у праву, мени се само не чини да је тако.

Podvukao sam da jednačenje po zvučnosti nije univerzalija jer si napisao kako je "prosto nemoguće" izgovoriti dva opstruenta nejednake zvučnosti u neposrednom kontaktu. To nije tačno. A što se tiče gramatike, ako misliš na žutu, ona kaže kako se alternacije zvučnih i bezvučnih opstruenata u izgovoru realizuju "gotovo uvek". To će reći ima i kad ne.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 23.28 ч. 23.08.2010.
Podvukao sam da jednačenje po zvučnosti nije univerzalija jer si napisao kako je "prosto nemoguće" izgovoriti dva opstruenta nejednake zvučnosti u neposrednom kontaktu. To nije tačno.

Није ми јасно што се враћаш на ово: ја сам говорио из позиције фонологије српског језика. То сам већ објаснио. Слажемо се да није у питању универзалија. Али ја сматрам да то јесте правило за наш језик.

A što se tiče gramatike, ako misliš na žutu, ona kaže kako se alternacije zvučnih i bezvučnih opstruenata u izgovoru realizuju "gotovo uvek". To će reći ima i kad ne.

Ја не сумњам да постоје случајеви када, услед мање или више пажљиве артикулације, долази до мањег или већег о(бе)звучавања првог сугласника у секвенци (то је најчешће резултат свесног труда да се не изговори, нпр., /потфорум/ него /подфорум/; не бих се могао заклети да се тако природно говори) — због тога су се, претпостављам, аутори и оградили — али то није системско правило (сам претпостављаш да то „није уређено нормом”). Ти стављаш на страну примере и примере када нема сумње да до асимилације долази (граматике потврђују да је <дс> увек /тс/, <ђс> — /ћс/…), али установљујеш неколико речи (по ком критеријуму?) где тога нема (примери типа субполаран, подтекст редовно се по граматикама наводе као примери за правописно одступање од једначења).

Вероватно је највећи проблем тврдња да људи пишу <дф> у <подфорум> јер „тако изговарају”. Ја пре мислим да је у питању непознавање правописа и јако аналошко уопштавање, које тражи да се чува веза с изворним обликом (префикса, у овом случају). Не постоји скоро никаква могућност да говорник српског језика спонтано изговори /изфризиран/, а ја сам наилазио да на позоришним плакатима, у инат томе, стоји баш тако: <Изфризирана прељуба>.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: bolo на 00.10 ч. 24.08.2010.
Ја не сумњам да постоје случајеви када, услед мање или више пажљиве артикулације, долази до мањег или већег о(бе)звучавања првог сугласника у секвенци (то је најчешће резултат свесног труда да се не изговори, нпр., /потфорум/ него /подфорум/; не бих се могао заклети да се тако природно говори)

Pa ja o tim slučajevima i govorim. Gore sam napisao kako "ni u govoru" ne dolazi "baš uvek" do jednačenja i eto ni ti ne sumnjaš da takvi slučajevi "postoje". Dakle ima ih, i možeš ih objasniti faktorom truda, ili faktorom morfološke granice. Ja, na primer, povlačim paralelu među granicama između akcentovanih reči, na kojima ne dolazi uvek do jednačenja, i granicama između prefiksa sa oslabljenim akcentom i akcentovane osnove, na kojima takođe ne dolazi uvek do jednačenja. Ali možeš prosto reći i trud, jer stvar je da reč kao subpolaran koja ima specifičan status u leksici, zato što je nova i zato što je naučna, govornik se trudi da izgovori što bliže pravopisnom liku jer je prema njemu najpre i zna, i tako da ne zamagli njen morfološki sastav, što je bio motiv i za pravopisni oblik. (Kao sopstveni informant mogu da primetim da uopšte nisam u stanju da izgovorim /'sûpola(:)ran/, dakle sa kratkosilaznim na prvom slogu, kako kaže rečnik, i sa prostim suglasnikom, kako bi bilo uobičajeno, nego samo /ˌsûp'pôlaran/, odnosno sa sekundarnim na prvom i primarnim kratkosilaznim na drugom slogu i sa geminatom na morfološkoj granici. A slično je i za podtekst i potforum, takođe sa dvostrukim akcentom.)

A ovo što pišeš za izfrizirane je drugo. Kada sam napisao da ljudi pišu podforum jer tako govore, mislio sam na neke od onih koji su upoznati sa pravopisnom normom i koje će uvek napisati isfriziran, ali im potforum s mukom izlazi iz tastature.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 01.04 ч. 24.08.2010.
Ja, na primer, povlačim paralelu među granicama između akcentovanih reči, na kojima ne dolazi uvek do jednačenja, i granicama između prefiksa sa oslabljenim akcentom i akcentovane osnove, na kojima takođe ne dolazi uvek do jednačenja. Ali možeš prosto reći i trud, jer stvar je da reč kao subpolaran koja ima specifičan status u leksici, zato što je nova i zato što je naučna, govornik se trudi da izgovori što bliže pravopisnom liku jer je prema njemu najpre i zna, i tako da ne zamagli njen morfološki sastav, što je bio motiv i za pravopisni oblik. (Kao sopstveni informant mogu da primetim da uopšte nisam u stanju da izgovorim /'sûpola(:)ran/, dakle sa kratkosilaznim na prvom slogu, kako kaže rečnik, i sa prostim suglasnikom, kako bi bilo uobičajeno, nego samo /ˌsûp'pôlaran/, odnosno sa sekundarnim na prvom i primarnim kratkosilaznim na drugom slogu i sa geminatom na morfološkoj granici. A slično je i za podtekst i potforum, takođe sa dvostrukim akcentom.)

И мени је логично да између акценатских целина важе друга, слободнија правила асимилације гласова, али се у граматикама она (правила у сантхију) редовно изједначавају са онима на нивоу речи. Можда је то неко посебно проучавао, ја не знам.

Но, ови удвојени акценти — како се раширено изговарају — нису нормативни. Стога је тешко ослањати се на њих и говорити о норми.

A ovo što pišeš za izfrizirane je drugo. Kada sam napisao da ljudi pišu podforum jer tako govore, mislio sam na neke od onih koji su upoznati sa pravopisnom normom i koje će uvek napisati isfriziran, ali im potforum s mukom izlazi iz tastature.

И ови су знали правописну норму. Међу организаторима је било професора српског. ;D


Наслов: Re: Олибски/Олипски
Порука од: Pedja на 09.02 ч. 24.08.2010.
Вероватно је највећи проблем тврдња да људи пишу <дф> у <подфорум> јер „тако изговарају”. Ја пре мислим да је у питању непознавање правописа и јако аналошко уопштавање, које тражи да се чува веза с изворним обликом (префикса, у овом случају).

Уопште то није случај. Није у реду рећи да неко ко пише подфорум не зна Правопис, јер то није тачно.

У оној чувеној теми где се то расправљало, ја сам објаснио да сам нашао у Правопису да он дозвољава да у речима као подфорум не долази до једначења. Неслагање се своди само на то што неко тумачи Правопис овако а неко онако, а не у томе да ли неко зна или не зна Правопис.

За тврњу да је подфорум и субполаран исправно налазим основ у ставовима 76, 76.c па чак и 76.e Правописа (бар су тако означени у школском издању) и опште не разумем како око тога може бити двојбе.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 09.47 ч. 24.08.2010.
У оној чувеној теми где се то расправљало, ја сам објаснио да сам нашао у Правопису да он дозвољава да у речима као подфорум не долази до једначења. Неслагање се своди само на то што неко тумачи Правопис овако а неко онако, а не у томе да ли неко зна или не зна Правопис.

За тврњу да је подфорум и субполаран исправно налазим основ у ставовима 76, 76.c па чак и 76.e Правописа (бар су тако означени у школском издању) и опште не разумем како око тога може бити двојбе.

ОК. Сажмимо та правила:

Од једначења се одступа:
1. у групама дс, дш, ђс без изузетка (одселити се, одштампати, вођство);
2. на саставу сложеница [то у ствари нису сложенице, али нећемо сад о томе] са несливеним изговором, у следећим случајевима:
  а) када би се једначењем добила два иста сугласника (субполаран, предтакмичење, подтачка, предтурски, нузспецијалност, субпериодизација),
  б) у страној лексици, у префиксима ад-, дис-, јурис-, транс-, пост- (адхезија, дисгресија, јурисдикција, трансгресија, постдипломски), али не у аб-, абс-, об-, суб-,
  в) у новијим туђицама (нокдаун, драгстор, лонгплеј, пингпонг, регтајм, брејкденс, бобслеј, кингстон, ангстрем, гангстер, плебс), али не у фудбал, рендген.
[Следе правила за властита имена.]

Ако мислиш да би се подфорум могло сврстати у 2б, немаш одговарајући префикс (под- је домаће) — а из формулације се види да има више изузетака него правила; ако би сврстао у 2в, ни то није изводљиво, јер није у питању новија туђица, већ реч настала на нашем језичком простору, а и примери у 2в су састављени само од страних елемената.


Наслов: Re: Олибски/Олипски
Порука од: Pedja на 07.11 ч. 26.08.2010.
76. Од једначења по звучности одступа се углавном у три случаја: кад се д нађе испред с и ш; у новијој лексици на саставу форманата сложених речи; у властитим именима и изведеницама од њих, углавном страним.

c. На саставу сложеница одступа се од једначења доста често у новијој лексици, и то не само у писању него и у изговору - ако он није потпуно сливен, целовит, него оделит, рашчлањен, са тежњом двојном акценту.... (напомена: међу примерима стоји, између осталих и субполаран)


e. У разним новотворинама и новијим туђицама у општој лексици има и још примера у којима изостаје једначење, не само на шаву сложеница него кадкад и у речима које не разазнајемо као сложене.... У оваквој лексици једначење је у ствари изузетно, а главно правило је чување изворне структуре.



Е сад, облик субполаран тешко да може да буде спорно с обзиром да је чак и директно наведен као пример када се једначење не врши, а подфорум, подпрограм и сличне речи, свакако не могу да се посматрају другачије него речи које припадају новијој лексици, сложенице чији изговор није потпуно сливен и целовит него оделит, новотворине и новије туђице (дакле и једно и друго) код којих је једначење изузетак а не правило.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 09.35 ч. 26.08.2010.
Што је баби мило… Изгледа да ниси ни прочитао мој претходни пост.

Коментар на твоју поруку:

Први пасус. Први болд. То што се правописац оградио да можда у његову класификацију нису ушли сви (постојећи) примери, не значи да ту можемо трпати шта нам је ћеф. Мени се не допада исфризиран — па, нећу га једначити, јер пише „углавном”. ::) Други болд. Ово је опет начелно правило, разрађено у тачки c. Трећи болд. Односи се на властита имена, нема везе с нашим случајем.

Други пасус. Не знам је ли ово цитат из малог или великог Правописа, али је то у великом лепо и детаљно разложено, како сам и ја пренео горе. Међу примерима, које си ти изоставио, а ја пренео, јасно се види да нема ниједног који по својим структуралним особинама наличи на потфорум. Ово правило, т. c, односи се на речи које би једначењем добиле два иста сугласника један до другог, па се стога једн. избегава (субполаран и сл.). Но, у великом Правопису ту стоје и два другачија примера: политбиро, пресбиро, који — види се — нису уопште типа потфорум, јер у саставу имају лексичке основе, а не префикс; а они спадају у т. e. Наравно, ниси пренео ни да је међу примерима за које не важи ово правило (боље рећи, изузетак): Поткозарје, отчепљивати, које много више личе на потфорум.

Трећи пасус. (Под један, и у каткад има једначења.) Примери за те шавове сложеница, ако ниси погледао, јесу ова три: штрајкбрехер, политбиро, пресбиро. Два сам већ прокоментарисао, али да додам: ако ћемо на основу аналогије писати подфорум јер личи на политбиро (а може да личи само неком ко од морфологије не зна ни м). Но, даље, ти примери су туђице, настале на страном језичком терену и увезене код нас, па им је једначење због тога отежано. Потфорум је аутохтони дериват. — А да је једначење изузетно, показао сам и ја примерима фудбал и рендген.

Чини ми се да ти мислиш како је сама формулација правила у Правопису — све́та. Па није. Примери који репрезентују правило једнако су битни. Да нису, не би ни стајали ту. Опште је познато у научној методологији (бар лингвистичкој) да се ништа не може доказивати или показивати без примера. А зашто? Управо да се неко не би овако као ти хватао за једну ограду (углавном) и на основу ње покушавао да наруши принципе наше ортографије.

Али и ако расправљамо с амовима код очију и држимо се стриктно сувих правила, мени изнад свега остаје аргумент да је изговорно раздвајање префикса од основе (не говорим о две лексичке основе, као у политбиро, штрајкбрехер) — супротно правилима наше прозодије. Речи с префиксом у стандардном језику — а само за тај језички варијетет и важи Правопис — не могу имати двојни акценат.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Бојан Башић на 15.40 ч. 26.08.2010.
Džo, ovde je upravo stvar u „što je babi milo...“. Uz sva tvoja iscrpna objašnjenja — za koja si, očito, potrošio izvesno vreme, a koje je, po svemu sudeći, bačeno vreme — može se dodati i primer potfamilija, zabeležen kao takav u pravopisnom rečniku. Na to je Peđi skrenuta pažnja još u staroj temi; ovaj primer ama baš u svakom detalju naliči spornome (čak i u pogledu te sitnice što su oba pojma stručni izrazi!), ali ni to mu nije bilo dovoljno da odustane od njegove „što je babi milo...“ verzije.

Zanimljivo je pitanje kako bi Peđa reagovao ako bi u novoj verziji Pravopisa bilo eksplicitno navedeno potforum. Da li bi komentar bio u stilu donjeg?

Znas kad cu da napisem "dovidjenja" rastavljeno? Nikad!

(Poslednja opaska nije argumentum ad hominem, već ilustracija koliko Peđu uopšte tangiraju pravopisna objašnjenja u situaciji kad on „zna kako treba“.)


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: J o e на 16.00 ч. 26.08.2010.
Хвала на утеси.

Него, да додам још понешто — не превише у вези с овим — о Шипкином речнику. Последњих најмање десет пута кад сам отворио онај речник — нисам нашао одговор. Битно да он код сваког придева обавештава да се у ген. мн. мора изговарати , а што нема актуелне недоумице — о клин! Ја сам начуо да је он доста преписивао (Правопис, Клајн, грађа му је била Обратни речник; поврх тога, студенти су му радили речник, Клајн надгледао… — грдан ли је његов посао!) и с тим уверењем потражио сам да нема још које речи осим „потфамилија” на потф-/подф- код њега. Погађајте — нема ни потфамилије! Дошло ми је плакати што сам бацио толике паре.


Наслов: Re: Олибски/Олипски
Порука од: Pedja на 08.47 ч. 27.08.2010.
Poenta mog komentara je u tome da se ne radi o neznanju nego o razlicitom tumacenju.

Neko to tumaci na jedan nacin, nego drugi to tumaci na drugi nacin. Neko se oslanja za jedno sto pise u Pravopisu, neko drugi se oslanja na nesto drugo. Neko odredjenu formulaciju objasnjava da ona ne dozvoljava da se po njoj moze objasnjavati sta je kome cef, pa onda on objasnjava sta je njemu cef. Neko tvrdi da se ne moze oslanjati na jednu analogiju, a onda se oslanja na drugu analoguju. Neko tvrdi da se Pravopis ne tumaci po principu "sto je babi milo" ali ga tumaci upravo po tom principu.

Na kraju se sve svede na ubedjivanje ili omalovazavanje. Nazalost.

Ja u tome necu da ucestvujem, kao sto nisam ni u onoj drugoj temi. Naveo sam kao u Pravopisu pise, ako vam to nije po cefu i nije vam milo - menjajte Pravopis.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Ђорђе Божовић на 03.18 ч. 01.09.2010.
Slažem se s Džoom. Mislim da je asimilacija opstruenata po zvučnosti vrlo živo i fonetski bezizuzetno pravilo u štokavskom.

Ono nije lingvistička univerzalija, ali ono zaista važi za ovaj jezik bez izuzetka. Štokavski izvorni govornik, po mome, ne izgovara nikad uzastopno dva opstruenta različita po zvučnosti (makar ajde u svome jeziku, ali svakako otud obično i u stranim jezicima koje uči).


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: vkv elektricar на 01.23 ч. 30.09.2010.
Citat:,,Koliko je Wiki merodavna. . .   Undecided
Tamo se mogu naći i malo veće gluposti nego što je nepoznavanje pravopisa. '' Je l' to treba da znači da ovde toga nema?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Психо-Делија на 07.10 ч. 30.09.2010.
Нема.


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: vkv elektricar на 12.59 ч. 30.09.2010.
Sudeći po pitanjima i odgovorima. . .


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: Психо-Делија на 16.48 ч. 30.09.2010.
Судећи по твом наступу, рекао бих да ти припадаш оној групи генијалаца који своје ставове о правопису и језику аргументују са "ја тако мислим", "овако је и никако другачије", "Правопис је фантомски, застарео или непризнат", "Прћић, Клајн и Пешикан немају појма", "ја сам тако учио у школи у не треба ми никакав Правопис", "то је глуупо", "најновији атлас Мона и Мањане од 300 евра каже да је овако, а не као што каже Клајн  . . .", "атласи би требало да имају предност у односу на Правопис", "о транскрипцији географских појмови мора прво да се питају географи, па тек онда правописци" . . .
Треба ли још?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: alcesta на 17.47 ч. 30.09.2010.
Sudeći po pitanjima i odgovorima. . .
Nema glupog pitanja, jer svako služi da se nešto nauči. A šta vama smeta u ovdašnjim odgovorima na pitanja?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: vkv elektricar на 19.22 ч. 30.09.2010.
Tvrdnja:,,Na vikipediji se mogu naći i veće gluposti nego što je nepoznavanje pravopisa.''Moje pitanje glasi:čemu služi ovaj forum ako smo svi apsolutni poznavaoci jezika pravopisa?


Наслов: Одг: Олибски/Олипски
Порука од: alcesta на 19.32 ч. 30.09.2010.
Pa kao što je i rečeno, ovaj forum služi za upoznavanje sa jezikom i pravopisom, a za to je temelj merodavna literatura. Dosta te literature se na Vikipediji ne priznaje i a priori se odbacuje ono što nije u skladu sa svakodnevnim govornim navikama, čak i ako su te navike pogrešne. Ne vidim tu nikakvu logičku kontradiktornost. Problem i jeste u tome što na ovom forumu ljudi traže objašnjenja i dobijaju ih na osnovu iste te literature, dok se ta objašnjenja i literatura na Vikipediji ne prihvataju.

Međutim, ja stvarno ne želim da se bavim Vikipedijom i stavovima njenih administratora, kao što ni dosad nisam. Nadam se da će na Vokabularu svi članovi i ubuduće nalaziti odgovore na svoje nedoumice, a to mi je najbitnije. :)


Наслов: Re: Олибски/Олипски
Порука од: Pedja на 07.57 ч. 01.10.2010.
Tvrdnja:,,Na vikipediji se mogu naći i veće gluposti nego što je nepoznavanje pravopisa.''Moje pitanje glasi:čemu služi ovaj forum ako smo svi apsolutni poznavaoci jezika pravopisa?

А зашто мислиш да су овде сви апсолутни познаваоци српског језика и правописа. Баш напротив нису. Разлика између Вокабулара и Википедије је у томе што се овде ипак најпре пази на правила језика.

Неко кога интересује српски језик или има неку недоумицу, најпре ће на Вокабулару добити поуздано објашњење јер му је то сврха.