Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Порекло значења речи => Тему започео: Duszan на 13.07 ч. 20.10.2010.



Наслов: Boja
Порука од: Duszan на 13.07 ч. 20.10.2010.
Kako su Sloveni imenovali pojam "boja", i koju su reč Srbi koristili pre Osmanlija ?
Jer valjda su Srbi govorili kakve je šta boje, kog koliorita, kako nešto prefarbati tj.  obojiti itd.

Evo sadašnjeg stanja u jezicima:

sl.  - barva
hr.  - boja
mk.  - боја
bg.  - цвят
cz.  - barva
sk.  - farba
pl.  - kolor
ru.  - цвет
be.  - колер
ua.  - колiр
gls. -barba
dls. -barwa
csb.  -farwa

Dakle neki koriste nemačku reč Farbe, neki latinsku color, neki tursku boya.
Jedino Rusi i Bugari imaju slovensku reč cvet.  Mada je zbog biljke malo konfuzno.

Ono sam pronašao jeste da reč масть u ruskom i maść u poljskom mogu da se odnose i na boju. 
Hrvatski jezični portal navodi, pod pojmom mast 5.  na mestu  :
- 5.  knjiš.  zast.  boja puti [crne masti - tamnoga tena, crnomanjast]

Dalje u traganju oko pojma boja, našao sam u knjizi "Mali staroslavensko-hrvatski rječnik", Zagreb, 2004
da je reč шаръ u staroslovenskom označavala taj pojam.
Pa se dalje izvodi шарописатель u značenju slikar.
Što se kod nas zadržalo na primeru šareno, kada je nešto mogobrojno, kao i u glagolu šarati.

Slično se može videti ovde:
(hxxp: img37. imagefra. me/img/img37/7/10/9/dushan/f_twum_fc3f0c8. gif)
Izvor : Полный церковнославянский словарь - Григорий Дьяченко

Zanimljiva je i ova ruska reč краска koja se koristi u smislu farba.
Istu reč krāsa koriste Letonci u značenju boja kao i farba.

I primetih da u hrvatskom jeziku postoji reč koju prvi put čujem nalič
Hrvatski jezični portal kaže:
kem.  tekuća tvar sastavljena od veziva, pigmenta i razrjeđivača,na drvene ili metalne predmete nanosi se kistom,
raspršivanjem ili postupkom uranjanja, nakon sušenja očvrsne stvorivši zaštitni (ili dekorativni) sloj
I dalje


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fraya на 13.13 ч. 20.10.2010.
Farba ili farbati koristi se danas jako retko,uglavnom pezorativno.

Na srpskom je to boja, pa sada da li je za kosu,trepavice ili usne, ne igra nikakvu ulogu.

Farbamo obicno (pogresne) duvare, ali  divanimo o boji necije kose,ociju,tena,
zidova, automobila. .


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 14.39 ч. 20.10.2010.
Мислим да није постојао апстрактан појам боје у оној форми у којој постоји данас, одатле се код нас и развио појам од турске речи за фарбу, мазиво. Занимљиво је да се на турском боја не каже boya, већ та реч означава фарбу. Када се појавила свест о боји као апстрактном појму, појавила се и потреба да се тај појам именује, одатле и различите речи у различитим словенским језицима јер је та свест дошла доста касније.

Довољно је видети и конфузију око имена за боје. Плаво изворно значи светло, па тако имамо плаве очи, плаво небо и плаву косу, док за боју мора кажемо да је сиња, а за боју шљиве да је модра. Исто тако је и прљаво сива боја зелена, па имамо зелени мач, зеленог коња (зеленка), зеленог пса (зељова), зелену мачку, за вука се такође каже да је зелене боје, али и зелену траву. За црвену боју неба или вина имамо назив рујно, за зору кад се црвени каже се да руди, а и само име руда за руду гвожђа је од црвене боје.

Бугари су, мислим, под утицајем руског језика почели да користе реч цвет за боју. Одакле у руском, мислим да није тешко повезати – у природи се једино на цвећу могу видети скоро све боје у најчистијим облицима.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fraya на 14.56 ч. 20.10.2010.
Мислим да није постојао апстрактан појам боје у оној форми у којој постоји данас, одатле се код нас и развио појам од турске речи за фарбу, мазиво. Занимљиво је да се на турском боја не каже boya, већ та реч означава фарбу. Када се појавила свест о боји као апстрактном појму, појавила се и потреба да се тај појам именује, одатле и различите речи у различитим словенским језицима јер је та свест дошла доста касније.

Довољно је видети и конфузију око имена за боје. Плаво изворно значи светло, па тако имамо плаве очи, плаво небо и плаву косу, док за боју мора кажемо да је сиња, а за боју шљиве да је модра. Исто тако је и прљаво сива боја зелена, па имамо зелени мач, зеленог коња (зеленка), зеленог пса (зељова), зелену мачку, за вука се такође каже да је зелене боје, али и зелену траву. За црвену боју неба или вина имамо назив рујно, за зору кад се црвени каже се да руди, а и само име руда за руду гвожђа је од црвене боје.

Бугари су, мислим, под утицајем руског језика почели да користе реч цвет за боју. Одакле у руском, мислим да није тешко повезати – у природи се једино на цвећу могу видети скоро све боје у најчистијим облицима.

Farba je nemacka rec za boju, ali to sigurno znas.

Da,zanimljivo je da mi kazemo plava kosa, a da pri tome ne mislimo na plavu boju, a to
zaista dolazi od svetla.

Plave su oci plave,kao i zelene, sinje bi valjda bilo grao boja.

Negde procitah da niko kao mi Srbi nema toliko izraza bas za tu plavu boju.

Potrudicu se da nadjem taj izvor.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 15.08 ч. 20.10.2010.
Не, сиње је плаво, тамно плава боја мора. Сличност са сивим је само у призвуку. Мислим да је реч остала само у окамењеном изразу „сиње море“, као што је и рујно остало само у рујној зори и рујном вину.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fraya на 15.18 ч. 20.10.2010.
Не, сиње је плаво, тамно плава боја мора. Сличност са сивим је само у призвуку. Мислим да је реч остала само у окамењеном изразу „сиње море“, као што је и рујно остало само у рујној зори и рујном вину.

Ali je to neka ipak neka plava boja  sa primesama horora. To sinje sam , barem ja,uvek zamisljala
kao da ga je Edgar Alan Po izmislio, takav je Atlantik gde sve huci,cak i vazduh, a voda nije
tamno plava, nego nesto izmedju tamno zelenog,sivog i tamno plavog.

Preterah ga sada, ali ja to odprilike tako dozivaljavam, tu sinju boju. :)


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Бруно на 15.54 ч. 20.10.2010.
Ех, сад ми је јасно зашто је мачка зелена.  Хвала на објашњењу. 


Наслов: Одг: Boja
Порука од: alcesta на 16.43 ч. 20.10.2010.
I mačka i vuk (kao u "Bašti sljezove boje", ko se seća ;D ).
Preporučila bih odličnu zbirku radova Milke Ivić "O zelenom konju", gde je ova problematika dosta opširno i jako zanimljivo obrađena. Šteta što nemamo više literature na tu temu. :)
Sinja bi bila baš ona tamna boja mora u kojoj ima i sive i plave i ljubičaste, recimo kad je oblačno, imam je tačno pred očima ali ne umem da opišem. :)

Inače, kupili smo svojevremeno bugarski TV i bilo mi je baš simpatično što je na njemu pisalo "cvetni televizor", mada je bilo malo zabune oko toga u početku. :D

Цитат
Занимљиво је да се на турском боја не каже boya, већ та реч означава фарбу.
A znaš li možda kako se turski kaže baš boja u apstraktnom smislu?


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fraya на 16.54 ч. 20.10.2010.
A da li je rusa kosa koje devojka ima. crna ili je  boje (h)rdje?

@Bruno:nije svaka macka zelena, samo su specijalne zelene, a zaista imaju neku
primesu zelenkaste boje.

Na engleskom to blue znaci i tugu.

Cudno? Ili ima veze sa plavusama?


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 18.35 ч. 20.10.2010.
A znaš li možda kako se turski kaže baš boja u apstraktnom smislu?

Да не делује као да говорим турски или имам речнике, ово сам запамтио са Википедије, где страница Colour (на енглеском) усмерава на турски чланак Renk, а чланак Paint на турски Boya, а исто сам видео и у онлајн речницима.

Надам се да нисам извалио неку грубу грешку.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fraya на 18.54 ч. 20.10.2010.
A znaš li možda kako se turski kaže baš boja u apstraktnom smislu?

Да не делује као да говорим турски или имам речнике, ово сам запамтио са Википедије, где страница Colour (на енглеском) усмерава на турски чланак Renk, а чланак Paint на турски Boya, а исто сам видео и у онлајн речницима.

Надам се да нисам извалио неку грубу грешку.

I ja pogledah u recnik tursko - nemacki , a i on kaze isto kao i tvoj izvor :)



Наслов: Одг: Boja
Порука од: Duszan на 22.43 ч. 21.10.2010.
Цитирано: Belopoljanski link=topic=6253. msg60336#msg60336 date=1287578357
Мислим да није постојао апстрактан појам боје у оној форми у којој постоји данас, одатле се код нас и развио појам од турске речи за фарбу, мазиво.  Занимљиво је да се на турском боја не каже boya, већ та реч означава фарбу.  Када се појавила свест о боји као апстрактном појму, појавила се и потреба да се тај појам именује, одатле и различите речи у различитим словенским језицима јер је та свест дошла доста касније. 

Довољно је видети и конфузију око имена за боје.  Плаво изворно значи светло, па тако имамо плаве очи, плаво небо и плаву косу, док за боју мора кажемо да је сиња, а за боју шљиве да је модра.  Исто тако је и прљаво сива боја зелена, па имамо зелени мач, зеленог коња (зеленка), зеленог пса (зељова), зелену мачку, за вука се такође каже да је зелене боје, али и зелену траву.  За црвену боју неба или вина имамо назив рујно, за зору кад се црвени каже се да руди, а и само име руда за руду гвожђа је од црвене боје. 

Бугари су, мислим, под утицајем руског језика почели да користе реч цвет за боју.  Одакле у руском, мислим да није тешко повезати – у природи се једино на цвећу могу видети скоро све боје у најчистијим облицима.

Kako su se onda ove reči šar, mast i kraska upotrebljavale.

Dobro, ali to su ipak nazivi za razne nijanse tih boja.  Zelena, žuta, crna i bela se valjda u svim slovenskim jezicima isto kažu , najviše razlike je oko plave koju zovu : modra, sinja, plava, nebeska.

Da bugarski je verovatno pod uticajem ruskog usvojio reč.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.28 ч. 21.10.2010.
Zelena, žuta, crna i bela se valjda u svim slovenskim jezicima isto kažu , najviše razlike je oko plave koju zovu : modra, sinja, plava, nebeska.

I crvena se razlikuje.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Duszan на 00.43 ч. 22.10.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=6253. msg60377#msg60377 date=1287696480
Цитирано: Duszan link=topic=6253. msg60375#msg60375 date=1287693783
Zelena, žuta, crna i bela se valjda u svim slovenskim jezicima isto kažu , najviše razlike je oko plave koju zovu : modra, sinja, plava, nebeska.

I crvena se razlikuje.
  Zato je i nisam naveo :D Istini za volju i žuta je rumena u slovenačkom.
A crvena je krasna u ruskom a rdeča u slovenačkom.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.20 ч. 22.10.2010.
Pa ni siva i smeđa/mrka nisu baš svetli primeri. Tako da ima prilično termina za boje koji se razlikuju među slovenskim jezicima; nije to samo plava.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Duszan на 19.52 ч. 22.10.2010.
Цитирано: Ђорђе Божовић link=topic=6253. msg60383#msg60383 date=1287768020
Pa ni siva i smeđa/mrka nisu baš svetli primeri.  Tako da ima prilično termina za boje koji se razlikuju među slovenskim jezicima; nije to samo plava.

Znam, ja sam plavu naveo samo kao primer u čijem se imenovanju Sloveni najviše razilaze.

Nije mi bila namera da pobrajam razlike u nazivima pojedinačnih boja, već da odgonetnem staro ime za taj pojam, ono koje smo nekada koristili.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: VladKrvoglad на 01.03 ч. 01.12.2010.
Uh. Predivna tema! Blago meni, slikaru! :)
Modra kao tamno plava nije svugde u upotrebi - negde i nekada je znacila SVETLO plavu ('modro nebo')
Teget  je kao naziv za plavu boju (tamno plavu, 'modru', specijalno za mornarske uniforme) usao u upotrebu preko prezimena austrijskog admirala Wilhelma von Tegetthoffa (1827-1871) koji je tu boju uveo kao standardnu za austrougarsku mornaricu)
Mast (farba) , mastiti je jako stari izraz za slikati (vezivno je sredstvo bilo mast, usna mast, loj, eventualno vosak)
'Kreciti' je naravno potisnulo 'mastiti' jer je krec postao vezivno sredstvo ( u fresko slikarstvu je krecni malter podloga a pigmenti se mesaju sa vodom u kojoj je otopljeno malo masnog kreca), to jest kod 'soboslikanja' i slikanja fasade' je to i sama farba koja je istovremeno i bele, odnosno pastelne boje (pigmenti obojavaju krec, a krec njih cini izbeljenim)
'Nalic' je naravno osnova za glagol 'liciti' (prenositi lik) te 'licilac' (kod nas nije u upotrebi, a bogme 'nalic' ni u Hrvatskoj, osim kao arhaizam)
Smedja/mrka/braon
Nekoliko naziva za boje u nasem srednjevekovnom slikarstvu (vadim iz malog mozga jer ne mogu naci knjigu Zivojina Turinskog "Slikarska Tehnologija", nekom je posudih, grrrr):

Ljubicasta je mur, ne secam se etimologije.
Crvena je alev (od turske reci za 'vatra' - aleva paprika)
Zelena je nazivana i zindjar, mislim da je arapskog porekla

Pronadjem jos primera, sad idem uloviti sovu! :)))


Наслов: Одг: Boja
Порука од: ЦарГот на 15.38 ч. 28.11.2011.
Боја је турцизам,а фарба је германизам.Ни једна од те две речи нису,дакле,словенске.
У староме српском језику,пре доласка Турака,уместо боја говорило се цвет (занимљиво је питање која је реч прва постала:цвет са значењем биљке или са значењем боје) као што се данас говори у рускоме језику.
Истражујући мало,на хрватској страници Википедије сам видео да је постојала такође реч краса.
Ја данас обично кажем,зато,краса,јер има смисла:боја буквално украшава нешто зар не?


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 17.22 ч. 28.11.2011.
Да ли си сигуран за цвет? Цвет је русизам и није ми познато да се тако уопште говорило у српском језику. У српском језику је постојала реч маст (од мазиво), машћу се звала и фарба и боја у значењу колоритета. Нпр, пише „Имао је косу црне масти“.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: ЦарГот на 19.33 ч. 28.11.2011.
Не знам може ли се уопште рећи да постоје позајмљенице међу Словенима,узимајући у обзир исту језичку основу.Добро,да,може се десити да неки словенски народ смисли неку реч,али мала је вероватноћа да ће бити страна другоме народу (као на пример читанка код нас која је исто русизам,обична особа никада не би рекла да је то туђица јер је настала од речи читати,која је скоро иста као и у рускоме језику-читать).Но то није случај са речју цвет.
Сасвим сам уверен да је та реч била присутна код нас у свим изговорним облицима (цвет,цват,цвијет).Користила се у давној прошлости,пре Турака (пре боје).
Чуо сам за ту употребу речи маст,само што ми је она некако неподобна.По мени,и једна и друга реч (и маст и цвет) су неподобне за значење боје јер се лако могу помешати са цвећем и мастима (липидима).Зато је боља реч краса јер је тако јединствена.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 20.33 ч. 28.11.2011.
Може се говорити, јер је сам појам боје у значењу colour знатно новијег датума него што је то старост великих прајезичких заједница. Руси су га именовали цветом из простог разлога јер је цвеће шарено, Срби нису. Руски је један језик, српски други, сродни јесу, исти нису. Теби је боља реч краса која у српском језику никад није постојала од речи маст која јесте, али је чињеница да је реч краса једнако туђа као и реч боја јер обе долазе споља. И још више туђа, јер се реч боја природно примила и живи свој живот, док речи краса треба живот удахнути вештачким путем и силом државног и образовно-пропагандног апарата да би се уопште видело да ли ће живети или не.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: ЦарГот на 21.02 ч. 28.11.2011.
Чуј пријатељу,једном ми поверуј када кажем да је нешто тако,за цвет нисам измишљао,невезано за руски језик.
За постојање речи краса сазнао сам на хрватској Википедији док је маст прилично неподобна,била она у употреби или не.Боја није масна,а не може се рећи да се она маже,нико мене није измазао да будем розикаст,просто сам такав.
То није тако црно као што ти чиниш да то изгледа,ја бих оберучке подржао такву делатност политичара,боље то него да троше силан новац на разглашавање по целој држави пред изборе.
Дакле,сажетак:
Боја-турцизам који се уобичајено користи код Срба;
Маст-реч која је некада у српском језику носила значење боје;
Цвет-реч која је некада у српском језику носила значење боје,није русизам;
Краса-не знам много тога о њој,осим да има значење боје и чини ми се да је од свих понуђених најприкладнија зато што:
турцизам боја нема корен код нас те нам као таква ништа више не говори осим да је то боја;
употреба речи маст као боје би лако довела до забуне и има исти облик као реч маст са значењем липид;
употреба речи цвет као боје би довела још лакше до забуне због лакоће мешања са речју цвет са значењем биљке;
краса значи да она нешто краси:
Ова хаљина је црвене красе-Ову хаљину краси црвена (боја).


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Гвозден на 18.52 ч. 04.12.2011.
Додао бих пар примера тих старих израза за боју: Крајишници кажу граораст - што би значило сив, исто као што за нешто црно кажу вран, што је корен многих речи - вранац, врана, Вранпланина а можда и Врање.  Занимљива је и реч рушт, локализам који означава врсту јаркоцрвене трешње, а верујем да се може повезати са „рујно” - црвено.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Belopoljanski на 18.26 ч. 05.12.2011.
Чуј пријатељу,једном ми поверуј када кажем да је нешто тако,за цвет нисам измишљао,невезано за руски језик.

Добро, повероваћу ти, али ми мораш рећи одакле ТИ то знаш? Написао си да си „сасвим сигуран“ да је у нашој језичкој историји постојала употреба речи цвет у значењу боје у свим изговорним облицима, па ме занима – одакле то знаш? На основу чега си сигуран?

Боја није масна,а не може се рећи да се она маже,нико мене није измазао да будем розикаст,просто сам такав. [...]
употреба речи маст као боје би лако довела до забуне и има исти облик као реч маст са значењем липид;

Нико те није ни обојио, а овде сада ти негативно и са стереотипима и предрасудама реагујеш против једне истинске српске историјске речи, док уместо ње предлажеш увођење нових кованица. Хомонимија није проблем, постоји много хомонима у српском језику, као и речи истог корена и сродног, али различитог значења. Упореди слово у значењу одржаног говора и слово у значењу графичког приказа гласа. Толико много речи у српском језику „може довести до забуне“, па опет уместо њих не измишљамо нове.

Ово говорим само поводом твојих ставова о прочишћењу српског језика. Некако су ми у супротности са негативним ставом према заборављеним српским речима, а позитивним према новокованицама за речи које у историји српског језика већ постоје.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: ЦарГот на 21.08 ч. 05.12.2011.
Уверен сам зато што сам чуо приче од старијих,видим као доказ да Руси користе ту реч,и такође се спомиње и на српској Википедији у чланку боја.Као што сам видео да се и реч краса и маст спомињу у хрватској.
Ја лично немам ништа против речи маст,али мислим да би се народ бунио против ње.Ја не оспоравам чињеницу да је она била у употреби у прошлости.Нити кажем да ми се у потпуности не свиђа.
И није тако.Стварно,зашто мислиш онда да користим реч попечитељ(ство) уместо министар(ство)?Само мислим да би у овоме случају реч краса била боља јер би и друге речи било лакше скројити од ње као на пример краска-фарба,красица-бојица,красити-бојити и тако даље.Мало би теже ишло са машћу.
И опет говориш да су коване речи лоше.И ја поново изражавам неслагање са тиме.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fingon на 18.30 ч. 18.03.2013.
Видех да није дат одговор на питање каква је то "девојчина, руса коса".
Мислим да је у питању плава или светлосмеђа коса. Oво сам видео на фарбама за косу које су намењене за наше, руско, бугарско тржиште... (на слици се налази девојка плаве косе, а на ћирилици испод тога пише руса коса, док на латиници пише нека врста плаве косе, не могу се сетити тачно која).

Следеће, поставио бих питање каква је то боја сура. Нема разлога да покрећем нову тему, пошто се овде већ расправљало о бојама.
Знам да се за врсту орла каже сури или златни орао, али мислим да је сура боја ближа сивој или смеђој.

Треће, заиста бих волео да знам коју су реч Стари Словени користили за боју, јер је немогуће да нису познавали тај појам (бојили су тканину, куповали су боје са југа и истока и мора да су познавали начин справљања одређених боја). Реч шаръ ми делује као најпријемчивија, поготово због тога што данас имамо придев шарен и глагол шарати.
Наравно, шар је и нешто друго, за ову тему неважно (лат. Globus cruciger, симбол краљевске власти - регалија, инсигнија).

На крају, боју, као позајмљеницу, не помињу ни Вујаклија (издање из 1997. године), нити Клајн и Шипка (из 2007. године).


Наслов: Одг: Boja
Порука од: VladKrvoglad на 18.57 ч. 18.03.2013.
Hm...Verujem da si hteo reci "Vujaklija", a ne "Vukajlija"?

Rûs bi znacilo svetla, rumenkasta, ridjkasta boja.
Sura je tamno siva. Pepeljasta takodje.


Mast je u principu rec za boju kao tvar, supstancu. Razlog je veoma jednostavan, pigment (hroma) koji daje odredjenu obojenost je mesan sa mascu radi dobijanja farbe.

Zato se kaze: "Namazan svim mastima" (to ce reci bojama) = saren je, prilagodljiv, nepouzdan, prevrtljiv.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: Fingon на 21.27 ч. 18.03.2013.
Ау..........
Нисам очекивао да ћу направити тако глупу грешку. Обично се насмејем људима који погреше и замене име речника са именом интернет сајта (који је постао крајње безвезан), али године некоришћења Вујаклијиног речника и неизговарања његовог презимена су учиниле своје.

Што се тиче старе речи за боју, видео сам у првој поруци, послате пре више од две године, више могућих избора, али мени се најприхватљивијом чини поменута реч шар.


Наслов: Одг: Boja
Порука од: тутак на 13.57 ч. 18.11.2019.
Боја је из корена бој, а барва је из корена бор(ити).  "Ратничке боје" јест сувишак речи? Немачка фарба је добијена умекшавањем сугласника, што јесте научна законитост.  Ради се о индоевропским коренима у оба случаја, а не о турцизмима.  Иначе тзв.  "Феничани" у изворној транскрипцији нису ништа друго него "Боиники".  Будући да их званични уџбеник историје за средњу школу описује као пореклом Трачане, а њихово име повезује са старогрчким изразом за црвену боју, којом су Бојники трговали, може бити да је боја Бојничка реч коју су старогрци преузели као израз?