Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

 

„1. Основ савремене европске писмености чине три писма – грчко,латинско или латиничко  (латиница) и ћирилско или ћириличко (ћирилица).Ћирилица, по важности прво и основно писмо, од седамдесетих година ХХ века запостављена је, маргинализована и запуштена, од потискивања у службеној и јавној употреби до уметничке стагнације. Она у српској традицији има и неспорну симболичку функцију и зато је оправдана њена фаворизација у службеној, јавној, просветној и културној делатности.* Новији културноисторијски и политички развој, везан пре свега за скоро једниповековно српско-
-3-

хрватско језичко заједништво (седамдесетак година и државно), из којег је настало богато наслеђе писано односно штампано латиницом  (наравно, делом и старије од тог периода), потом савремене потребе културе и науке и комуникације (с доминацијом латиничких култура) – учинили су да сигурно владање латиницом и у писању српским језиком постане наша свакодневна потреба. Такав, истина редак, суживот двају писама, за нас с једино прихватљивим редоследом савладавања и приоритетом употребе – ћирилица па латиница, верујемо, не може бити штетан по српску културу све дотле док ћирилица не би заиста била егзистенцијално угрожена.“

У фусноти је наведен једва читљивим малим словима текст члана 10. Устава Србије, који гласи :

         „У Републици Србији у службеној употреби су српски језик и ћириличко писмо.   
Службена употреба других језика и писама уређује се законом на основу Устава».

Преписано са везе http://www.cirilica-beograd.com/%D0%9E%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0-%D0%9F%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0/101212_74/

Оно што мене занима јесте како правописци замишљају да је Гајева латиница мени неизоставно неопходна за СМС поруке, програмирање, хемију и математику? Како су се они усудили да у моја уста убаце речи како имам потребу за латиницом из "савремених потреба" када ја без икаквих проблема свуд редом српски језик могу записивати ћирилицом!

Српски језик без проблема пишем ћирилицом и у Правопису 2010. се не даје никакво објашњење због чега треба знати читати и писати српски језик на латиничком писму.  [/list][/list]

Не знам како да ти помогнем да решиш овај свој проблем.

Док не прокљувимо шта мисле наши правописци не било лоше да неко ко је у могућности постави скениране странице одељка о Писму.

Али џаба, авај, кад још нисмо, како кажеш, прокљувили шта наши правописци мисле.

Ја мислим да је то због тога што нам Клајн задржава гајевицу под образложењем да нам је она неопходна за математику и хемију. А сви знамо да се у математици и хемији не користе Ž Š Č, а користе се X, Y, W којих у гајевици нема.

Да ли се слажеш са мном? :)

Tо је и сам академик Иван Клајн рекао. Оно што обесмишљава његову мисао јесте да његова селективност у виду необрађивања хеленице (грчки алфабет) иако се она користи у науци (узорак: математика).

Тупава је та логика да је мало то што се Правопис српског језика бави само српским језиком већ је потребно да се бави како програмским језиком Ц тако и математичким језиком.

Није ми познат нити један нелатинични правопис који обрађује латиницу и хеленицу (!) уз образложење да се то чини због страних језика, науке или информатике.

Sto je meni zanimljiva ta hajka na latinicu.
Koristim skoro uvek latinicu, ali nikom ne branim niti zameram ako koristi cirilicu. Ako se oseca bolje, super, njegova stvar - i ja sam srecniji jer je jedan bliznji moj - sretan.
Ali, avaj... To mene svrstava u 'bogoskrvne' korisnike latinice, 'izrode naseg naroda' i slicno. Hocu reci, taj utisak se stice kada citamo sve te argumente onih koji bi da cirilica bude jedino priznato pismo u nasoj zemlji!
Evo ovako:
Procitao sam hiljade knjiga na latinici, izdanja izdavackih kuca iz Sarajeva, Zagreba i Ljubljane. Zelim da i moja deca uzivaju u tim knjigama bez posebnih napora koje bi im 'strano pismo' cinilo (u sta bi se latinica pretvorila kada bi se 'proterala').
Vecina ljudi sa kojima komuniciram, nisu cesto ni svesni da li citaju latinicu ili cirilicu - tako je i sa mnom slucaj.
Imao sam i veoma mnogo koristi od latinice, uceci nekoliko jezika koji koriste doticno pismo. Super.
I zaista, koristeci svakodnevno internet, imam jednu opstrukciju manje u razumevanju i konzumiranju informacija, razmeni misli itd.

Mislim da je uvodjenje latinice kao ravnopravnog pisma sa cirilicom, bila jedna velika i retka mudrost u nasoj zemlji. Donela nam je, donosi i donosice prednost u odnosu na narode koji latinicu pocnu uciti 'tek kad se mora: radi posla/jezika itd'
Latinicu ne treba odbacivati radi nekih kompleksa nize vrednosti. Necemo vise vredeti zato sto koristimo cirilicu, vec zato sto koristimo i cirilicu i latinicu.
 

Ја волим латиницу и знам где је њено место.

Нико мени не брани да користим ћирилицу само што ми се недозвољава поседовање возачке дозволе на ћирилици и брани ми се унос личних података у пасош и на ћирилици по националној основи. Има још тих примера.

Двоазбучје нам није донело никакав приврени нити културни раст - напротив. Двоазбучје нигде не постоји као језички стандард већ само као одсудтсво стандарда. Па, погледајте која је аргументација у корист двоазбучја - произвољна и нетачна.

Додатак: Владе-Крвогладе, молим те само немој ми убацивати речи у уста која нисам изговори!

Hm. Nisam primetio da sam tebi u usta stavio koristenje argumenata tipa: 'izrod naroda svog i slicno'. Ali , ajde. Ako si se osetio prozvanim, izvini: nisam na tebe mislio.

A iz Beograda ne? :) Pa i u Srbiji je latinica daleko zastupljenija u štampi i medijima nego ćirilica.

Ako nekome smeta dvoazbučje, i misli da jedno pismo treba da "otpadne" — meni samo nije jasno po kojoj logici je to pismo "viška" uvek latinica. Zašto se ćirilica ne dovodi u pitanje? Ako nam dvoazbučje smeta, valjda je logičan izbor ukinuti ono pismo koje se ređe i manje upotrebljava, a ostaviti ono koje se upotrebljava češće i više. Ako se tako u standardu rešava problem svih dubleta (ono što je češće i običnije u upotrebi — to je bolje i pravilnije), zašto onda taj princip ne važi samo kod pisama?

(Naravno, ja ne mislim da nam dvoazbučje smeta, i apsolutni sam pobornik dvoazbučja. Samo naglas razmišljam koliko je "progon latinice" krajnje nelogičan i neobjektivan, iako se kao bajagi skriva iza argumenata logičnosti i objektivnosti poput "svi jezici imaju samo jedno pismo", "valjda je logično da jedan jezik ima jedno pismo, a ne dva" i sl. — a kad treba izabrati to jedno pismo od dvaju aktualnih, logika odjednom prestaje i uključuju se kriteriji podobnosti, što reče Darko, "po nacionalnoj osnovi". Pobornici "jednoazbučja" zapravo su prikriveni jezički šovinisti — jer iza krinke o želji za "uređenošću jezika" zapravo leži samo želja za eliminacijom onoga elementa koji se smatra "nesrpskim", i ništa više.)

Није овде ствар шта ко мисли него да ли је нешто уопште могуће. Као што видимо данас је двоазбучје практично немогуће, оно је чак и теоретски немогуће.

Узорка ради треба погледати новчанице Народне банке Србије. Овде се ни у ком случају не може рећи да су ћирилица и латиница равноправна писма самим тим што су сви исписи прво на ћирилици па тек онда на латиници. Не може се избећи подређени статус.

У БиХ имамо једно соломонско решење (http://www.cbbh.ba/index.php?id=19&lang=sr). Ово је само један непотребан трошак, а штампање новчаница није јефтино.

(http://www.cbbh.ba/images/50km_fe_lice_velika.gif)
(http://www.cbbh.ba/images/50km_rs_lice_velika.gif)

У науци нема демократије. Неће квантитет него квалитет да одређује. Неупоредиво је више аргумената у корист ћирилице него ли латинице. У опредељењу за једно писмо можемо се угледати на Републику Кореју. Они су данас практично одбацили кинеску азбуку у корист свог хангула. Један од државних прасника Р. Кореје јесте дан националног писма (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/124/%D0%94%D1%80%D1%83%D1%88%D1%82%D0%B2%D0%BE/773816/%D0%94%D0%B0%D0%BD+%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B5+%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%98%D0%B5+%D1%83+%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B8). Оно што је за њих кинеско то је за нас латиниско писмо.

Додатак: Мени је занимљиво да когод да се залаже за двоазбучје мирно посматра чињенице о тренутној забрани ћирилице. Ја нисам дужан да знам српски језик писати и читати на латиници. Са тим у вези свако насилно ускраћивање ћирилице, које је свакодневно, посматрам као тешку дискриминацију.

Замолио бих уредника да образложи због чега је извршио преметачину ове теме?

Моје скромно мишљење је да особа која је ово учинила то урадила из негативног расположења према ћирилици.

Никаква преметачина није рађена, само је тема пресељена у одговарајући форум.

Пресељење је еуфеминизам за преметачину.

Пресељење је неосновано због тога што ми овде разматрамо једно нормирање у Правопису. Ова тема се бави правилом, а не антиправилом.

Циљ теме је да доћемо до смисла двоазбучног правила.

Не вреди, Дарко.

Не поседујеш сопствени стручни кредибилитет да таквим тоном покрећеш таква питања, а као лаик не само што ниси придобио присутне стручњаке, него си их све до једног жестоко одбио од себе. Првенствено због тога што као аргументацију користиш све могуће логичке фалације које постоје, од прве до последње.

Грешиш!

Поједини ћутањем тумаче моје речи. ;-)

Да, тако што одустају од икакве комуникације са тобом, а нужна објашњења која су ти дужни као кориснику своде на најкраћу могућу меру.

Колико ја пратим стање од пре неколико месеци, једино Ђорђе наставља ту комуникацију, а и он више због реакција на поједине квалификације због којих се осећа п(р)озваним као човек од струке, него због неке жеље за разменом мишљења и идеја.

Ђорђе је заћутао, јер сам му обезвредио његово залагање за за двоазбучје.

Он би хтео да постоји двоазбучје, а да користи само латиницу. При чему је енормно осетљив када се латиница оспорава, али зато ћутке прихвата чињенице о забрани ћирелице у српском језику.

Таква је, иначе, цела наша језичка наука.

Đorđe je ućutao jer nema ništa pametno da kaže na ono što je Darko napisao. A nema, zato što ni Darko nije ništa pametno rekao. Osim dviju lepih sličica u boji koje je verovatno zgodno pogledati (inače jako volim sličice, kakve god da su), Đorđe je u ostatku Darkove poruke među toliko teksta retko kada video manje informacija, manje tvrdnji sa kojima se može polemisati, ako se već hoće polemisati, i manje razloga da uopšte odgovara na takvo zaludno filozofiranje po peti put, s nekim ko nema L od poznavanja lingvistike ali je sebi duboko zacrtao da on sve zna o svemu, i da je sposoban uopšte uplitati se u pitanja toga što nespretno zove "jezička nauka".

Darko piše: "Dvoazbučje je praktično, ali i teorijski nemoguće." — Je li ovo tvrdnja za polemiku? Ako jeste, gde su dokazi, gde su zaključci, gde su premise na osnovu kojih je Darko to zaključio? Šta znači praktično, a šta teorijski nemoguće dvoazbučje? Da li se to "teorijski" odnosi na lingvistiku? Ako da, na koje se tačno lingvističke zakone poziva? I šta ja treba na to da odgovorim, kad tu ništa i ne piše?

Darko piše: "Hajde da pogledamo novčanice u NBS i u BiH. (...) Ali znajte, štampanje novčanica nije jevtino." — I šta na to reći? Da, štampanje novčanica nije jevtino, slažem se. Evo, sad će poskupiti i cigarete.

Darko piše: "U nauci nema demokratije. Mnogo je više argumenata u korist ćirilice." — Dobro, pa gde su? Darko je očigledno negde skupio argumente za jedno i za drugo pismo, pa ih prebrojao (sic! — a napred sâm reče kako nije kvantitet nego kvalitet bitan!), i zaključio da je više onih u korist ćirilice. Nama običnim smrtnicima verovatno nije ni dato da ih razumemo, pa zato Darko samo objavljuje rezultate toga svojeg lingvističkog istraživanja bez osećanja obaveze da ih protumači, navede postupak i metodologiju kojom se koristio, teorijski okvir svojeg istraživanja, uzorak kojim se koristio itd. I šta ja na to da odgovorim. Ništa, kad ništa nije ni rečeno.

I Darko kaže: "Možemo se ugledati na Koreju". — A ja verovatno treba nešto na to da odgovorim? Kakve veze pod milim bogom imaju Koreja i Jugoslavija? Otkad je "u jezičkoj nauci" ugledanje validan metod? Ali, uostalom, neka se svatko "ugleda" na koga hoće, šta se to mene dotiče.

I Darko, konačno, piše: "Ja nisam dužan čitati i pisati na latinici, dakle ako mi ne servira sve na ćirilici, znači da se radi o diskriminaciji i zabrani (sic!) ćirilice." — A zaboravlja da on nije dužan znati da čita i piše uopšte, i ako mu se ne sviđa pismenost srpskoga jezika (a to je dvoazbučna pismenost), pa može da se pravi nepismen ili da stvarno bude nepismen koliko god mu duša ište! Niko nije dužan da bude pismen. I šta, onda, Đorđe da ogdovori na to?

I da ne bi Đorđe tako mlatio praznu slamu s Darkom, stvarno ga ne zanima kakve pravopisne muke ovoga više muče, i neće se ni ubuduće bezrazložno upuštati u priču u kojoj se apsolutno ništa ne kaže i ništa ne pokaže, osim što se zalud troši vreme i prostor. A pošto je Darko sam po sebi tako pametan kako jeste, siguran sam da mu neću mnogo nedostajati. :)

Обајшњено је због чега не може постојати дваозбучје.

Двоазбујче подразумева два писма која су равноправна. То је дефинисано договором из 1956. На страну што тај договор више не постоји и то што српскохрватски језик има исту судбину.

За тренутак узмимо било коју новчаницу Народне банке Србије. Ја сада постајем лицемер и питам зашто латиница нема исти статус као и ћирилица. Одговор је једноставан - само једно писмо може бити примарно тако да је равноправност писма математички немогућа. 

Да би се било шта у пракси спровело најчешће је потребан новац. Новац се такође купује новцем, а кад га нема идеје остају нереализоване. У Србији никада нећемо имати једну новчаницу у два издања где ћемо имати ситуацију најближу идеалу званом равноправност. Монетарни случај из БиХ је за сада непоновљив.

Навешћу два аргумента у корист ћирилице што ће бројчано превладати твој један аргумет у корист латиничног једноазбучја.
1) Код ћирилица, али не и латиница, је до краја испоштовано правило "једно слово - један глас". У латиници се не могу разликовати имена Биљана (српска варијанта имена) и Билјана (македонска варијанта имена).
2) Ћирилица заузима мање простора на папиру и при том је читљивија на већој раздаљини од латинице.

Ранко Бугарски је у покушају да оправда двоазбучје потегао методу угледања. Докопао се чак до Јапана. Он је покушао, и није успео, да оспори чињеницу да у свету нигде не постоји двоазбучде као стабилан језички систем. Није могао да оспори разложан став да је двоазбучје само прелазна фаза у животу било ког језика што је кроз историју више пута потврђено.

Додатак: Приметно је да Ђорђе у свом надменом обраћању изоставио да прокоментарише моју опаску (индиректно се односи и на њега) како је усплахирен на игрожавање латинице, али не и ћирилице где се не може говорити за њега да заступа двоазбучје. Неравноправан однос има према двају писма.

Молим вас, ви и ја по слову закона јесмо обавезни да знамо да читамо и пишемо. На то нас обавезује слово закона.

Dakle, novcanica stampana na cirilici i latinici nije dovoljna da izvesne osobe zadovolji u njihovoj ceznji za cirilicom?
Par primera kako se latinicom ne mogu bas sto posto tacno, vec devedeset devet koma devet posto tacno ispisati nekolike reci naseg jezika - i bum! Ajmo mi ukinuti latinicu? Mislim da je to smesna argumentacija. Ivadi se neki potpuno nebitan razlog i onda se u njega duva i duva i duva i duva.. da se postigne sta?
I da, Darko, sada bas mislim na tebe.

Наравно. По Нати Месаревић НБС крши Устав Републике Србије. Новчанице и кованице се морају исписивати само на ћирилици.

Али је ипак аргумент који ви не можете оспорити. Билјана и Биљана нису особе истог имена - оне имају право да носе своја имена без прекрштавања. Оне се могу дискриминисати, али за то се сносе законске санкције.

Хвала ти што мислиш на мене.

I ti dakle smatras da zbog jednog minimalnog procenta ovakvih izuzetaka - latinica treba da se izbaci?
Smesno. "To samo formalisti mogu", sto bi rekli Kralj i Vojvoda.
Nemam ti vise sta reci o tome. Uzivaj.

Наравно, Ђорђе је почео да размишља о избацивању ћирилице из српског језика. Навео је аргумент и сматрао га је довољним.

Али ја сам навео један више аргумент тако да се надам да када он буде одбацио двоазбучје да ће се заложити за ћирилично једноазбучје.

Objasniću zašto su oba tvoja argumenta pogrešna.


Ni u ćirilici se ne mogu razlikovati imena Mijo (domaće ime i nadimak) i Millau (francusko prezime). Pišu se ćirilicom <Мијо> i <Мијо>.

Postoji gomila jezičkih podataka koji se uopšte ne kodiraju u pismu, već samo u govoru (akcenat, ogromni delovi intonacije, jezička redundanca, posebna boja glasa kojom se iskazuju različiti stavovi prema temi itd.). Jer su pisanje i govorenje sasvim različiti mediji. I svako pismo je u tome "slabije" od govorenja — i latinica, i ćirilica, i bilo koje pismo bilo koga prirodnog jezika. To nije argument kojim se može oboriti bili koje pismo.


Latinica je ta koja zauzima manje prostora (do 20% manje, ako dobro pamtim rezultate merenja :)). Jer latinička su slova znatno uža od ćiriličkih. Ali svejedno, ni to nije lingvistički argument. Može biti jedino ekonomski (na primer, neki izdavač se odluči radi uštede papira da štampa neku knjigu latinicom radije nego ćirilicom; i dvoazbučje mu pravo na izbor svakako omogućuje).


Osim u Japanu, gde postoji četveroazbučje, ali nebitno. Metod ugledanja je najvulgarniji mogući — i ako ga je profesor Bugarski potegao, potegao je upravo kao odgovor na jednako vulgarne tvrdnje "ćiriličara" kako "nigde u svetu ne postoji dvoazbučje..."


Ne reagiram na "ugrožavanje ćirilice" jer smatram da ćirilica nije ugrožena. Latinica pak jeste redovno na meti napada, zato se na to i plahirim. Dvoazbučje svakako apsolutno zastupam, a ako pri tome i unutar dvoazbučnog modela imam blago neravnopravan odnos prema pismima, imam ga kao posledicu toga što naša dva pisma i jesu neravnopravna (latinica je u dalekoj prednosti zbog svoje veće ekonomičnosti, jače kulturne pozadine, veće rasprostranjenosti, manje ograničenosti itd., što su sve argumenti u korist izbora toga pisma ako se jednog dana dvoazbučje baš bude htelo ukinuti, u što lično sumnjam i što ne bih volio da se dogodi).

Опис овог форума је прилично јасан: "Дискусија о правилима језика која су нелогична, превазиђена или из неког другог разлога мислимо да их треба мењати". Колико видим ова тема управо ту спада.

Премештањем воде тема добија другачији контекст, јер на месту где је раније била увек приоритет има језичка наука. Тамо је тема могла да опстане само тако што би дебело била покраћена сва ненаучна и произвољна тврђења, а то би, мање-више значило да би остале само Ђорђеве и још понека порука.

Тиме што је тема премештена овде, могла је да остане цела, тако да неко ко, неком другом приликом, дође на сличних идеја, овде може да прочита комплетну аргументацију и тако не троши ни своје ни туђе време на доказивање истих ствари.

Уз то, постаје сасвим јасно да се дискусија води у контексту оспоравања постојећих језичких правила те се тако могу боље разумети изнете тврдње или предлози. На старом месту би се погрешно могло разумети да се ради о различитим тумачењима истих језичких правила.

1) Ђорђе, као што родитељи (оба држављани Р. Србије) имају право да свом сину дају име Владо или Влада без икаквих задршки исто тако могу својој кћери рођеној на тлу Р. Србије дати име Билјана.

Надам се да није забрањено детету давати женско име Билјана по њеној дивној прабаби која се такође звала Билјана. Напоменуо бих да су родитељи држављани Србије и да је беба рођена на тлу Србије. Уз додатак и да се ова два родитеља по  националности изјашњавају као Срби пореклом из Охрида.

Ђорђе, претпостављам да си можда родом из Црне Горе. Небитно. Знаш да није пракса да се са црногорског име Перо у српском пресловљава као Пера. То хвала Богу никада неће ни бити.

Македонски језик није исто што и црногорски, али оба ова језика су идентична српском по правилу писања и читања - Пиши као што говориш, говори као што пишеш.

Слажем се са тобом око кодирања говора, али ако ћирилица нешто може да искодира то јој не треба забрањивати само због тога што латиница нема ту способност.

Са омасовљењем латинице у народу се појавио изговор ИЊЕКЦИЈА само због тога што на латиничном запису не можеш да распознаш да ли треба да се прочита инјекција или ињекција. Мислим да латиница уводи једну, али значајну забуну. Милан Шипка је рекао да латиница није за српски језик оптимална као ћирилица па је зато предложио реформу која је пукла као мехур од сапунице.

Скопље и Љубљана нису жива бића па да кажу имамо право на своја имена Скопје и Лјублјана.

2) Латиничка слова су ужа, али зато вишља. Није истина да ћирилица у односу на латиницу заузима више простора.

На слици имамо димензије правоугаонике у који стаје ћирилица (28x796 пиксела) и латиница (35x724 пиксела).

(http://forum.vidovdan.org/download/file.php?id=2821)

Површина коју заузима ћирилични текст јесте 22 288.
Површина коју заузима латинични текст јесте 25 340.

Латиница заузима 1,14 пута илити 14% више простора него ћирилица. До сада је била потурана лаж да ћирилица 20% заузима више простора.

Како се у овом мом примеру дошло у корист ћирилице? Висина слова јесте 28 пиксела, али у латиници та висина нарасте за још 7 пиксела због кваки. Тако да латинични текст додатно добија на површини која је једнака 7 пиксела пута дужина текста.

Ово можда није лингвистички аргумент, али није ни тобоже истинита аргументација да се више штампа латиничних него ли ћириличких књига. А тај аргумен би требао да пресуди које једноазбучје треба да се усвоји уколико се формално буде размотрило одбацивање двоазбучја.

+++

У Јапану немамо четвоарозабучје. И не зна само како неко ко је школован филолог то потура као истину.

Четвороазбучје подразумева равноправну употребу четири писма. У Јапану тога нема, јер се све књиге без даљнег штампају на јапанском писму које је једно.

У Србији постоје књиге које се истовремено штампају у два издања - једно на ћирилици, а друго на латиници. У Јапану тога нема па тако нема ни вишеазбучја. 

Za primer je sasvim nebitno odakle su roditelji i kako se izjašnjavaju po nacionalnosti. Naravno da bilo koji roditelji mogu nazvati svoje dete Biljana [bil-ja-na], niko im to ne brani. Samo što će se to latinicom pisati isto kao što se piše i ime Biljana [bi-lja-na], ali će se različito čitati. Ne bi bio ni, kao što rekoh, jedini slučaj.


Nisam.


Dobro, verujem ti da latinica troši više crnog (štampanog) prostora, ali zauzima manje površine ukupno na hartiji — rečenica na latinici zauzela je manje mesta nego ćirilička rečenica. Ćirilica troši manje štampe, ali zauzima veću površinu.

Pa eto, da sam izdavač, ako mi je skuplje mastilo nego papir, možda bih se odlučio za ćirilicu. Ako mi je skuplja hartija nego mastilo, možda bih se onda odlučio za latinicu. Svejedno je, hvala bogu te imamo pravo izbora i te smo svi pismeni na oba pisma.

Математика у горњој причи је мало сумњива. Наиме, очигледно је да је доња црвена линија која ограничава текст, у случају латиничког текста, неоправдано спуштена шест пиксела ниже. Тако, ако је померимо више за тих шест пиксела, добијамо површину латиничког текста од:

29 pix x 724 pix = 20996 pix².

Тако добијамо да у овом случају латиница заузима 5.8% мање површине у осносу на ћирилицу.
Наравно, правилнији резултат се добија на већем узорку текста писаног са ова два писма.

Ја бих овдје рачунао површину преко интеграла. :)
Мало ми је нејасно то све са уплитањем површине, ако ће се неко писмо убацивати или избацивати, сигуран сам да то неће играти никакву улогу.

Па да, преко површинских интеграла. ;)

Па ви сте готово генијални. Предлажем да правописној комисији за енглески језик (или како се већ зове то тело) упутите предлог (са све прорачуном) како да се уштеди на простору или меморији (папиру, пикселима, бајтовима) и то тако што ће се речи максимално "сабијати", сва двострука слова у енглеским речима одмах елиминисати.
Замислите уштеду која ће остварити ако се адреса не буде писала као address, већ као adres. Па онда success, biggest, access, итд.
Када се узме у обзир распрострањеност енглеског језика, уштеде ће бити енормне, наравно пар % од тога и бићете богатији од Била Гејтса.
А кад то опослите, онда се баците на француски, па мало кастрирате Bordeaux (Бордо), колико ли је ту простора непотребно изгубљено.

To s površinom je blaga zamena teza. Naime, u tekstu uvek psotoji prored - uspavni razmak između redova, i latinična slova, kao i usotalom i ćirilična, korsit taj prostor za "dodatke" koji izlaze van prostora slova bilo da je to sa gornje, bilo sa donje strane. To znači da se ne troši dodatna površina, nego se upotrebljava već postojeća. Visina slova nema veliki uticaj na to koliko prostora tekst zauzima.

Ali zato, širina ima veliki uticaj, jer je rastojanje između slova u redu znatno manje, i ako je neko slovo šire on zaista troši više prostora. Ko se ikada bavio prelomom teksta, vrlo dobro zna da upravo zbog toga ćirilica zauzima više mesta, jer su ćirilična slova šira.

E sad, to nije razlog zašto je ćirilica neomiljenakod izdavaša, jer svaki vešt slovoslagač bez problema može da kompenzuje veću širinu ćiriličnih slova raznim tehnikama preloma tako da ćirilični slog uopošte ne mora da potroši više mesta nego latinični. Taj problem imaju sam oni koji se ne razumeju u slovoslaganje i oni koji taj posao rade a ne znaju da ga rade.

Mislim da je isključivi razlog zašto je latinica popularnija među izdavačima samo to što o jednom trošku mogu da pokriju znatno veće tržište.

Мислим да би нам најбоље било да одмах пређемо на енглески језик....

Ово су занимљива теза и пример. 
И стварно, ако бисмо хтели апсолутну, идеалну равноправност, онда би морали да имамо потпуно једнак број новчаница на једном и другом писму, или, потпуно једнаку заступљеност оба писма на свакој појединачној новчаници.  У супротном, свако би могао да се жали да је заступљеност његовог писма мања, и да је тиме дискриминисан.   
А, шта ћемо онда с државом? Све би морало да се штампа и издаје истовремено на оба писма, што би значило два пута веже трошкове за исте потребе него у другим државама.  Или, да се свакоме појединачно испуни жеља - рецимо, бираш и добијеш лична документа на овом или оном писму . . .   Системи и службе као што су војска и полиција не би, по природи ствари, смеле да раде на два писма.  Замислите шифру за активирање нечега ХУН - да ли је то икс-ипсилон-н, или х-у-н?
Зато није добро и не могу постојати два идеално равноправна писма.  Зато у Уставу Србије постоји једно службено писмо, и не треба, надам се, никоме објашњавати зашто је то ћирилица. 
Ту постоје сада две ствари. 
Једна је да немамо тачно дефинисано значење "службене употребе писма", па због различитих тумачења влада произвољност у пракси.  А то значи да у сваком појединачном случају постоји опасност да се крше његова права: рецимо, да ли је коришћење писма на факултетима службена употреба? Да ли је "Студио Б", као градски јавни сервис, дужан да поштује Устав у погледу писма, као што то чини "Јавни ТВ сервис Србија"?
Друга ствар је што постоји оправдана бојазана да с овако (не)дефинисаним и нејасним прописима, лошом државом, и лошим идеолошким наслеђем на штету ћирилице, постоји оправдана бојазан (то је коначно изречено и у Правопису) да ћирилица буде трајно и потпуно потиснута од стране латинице.

Направио сам грешку (шта ћу, мислим на ћирилици :-) - треба овако: "Замислите шифру за активирање нечега ХУН - да ли је то икс-ипсилон-ха, или х-у-н?"

Даље, треба размислити о комуникацији са светом.  Ако уђемо у ЕУ, мораћемо да се определимо за једно писмо, сем ако неко не очекује да ће органи, ради наше равноправности писама, да нам све шаљу у два примерка, на једном и другом писму.  Како нам је држава слаба и неуређена, не би ме нимало изненадило да да тамо неки наш представник изиграва дрвеног демократу и, ако му дају неки документ штампан ћирилицом, он затражи, на основу равноправности писама, да му га издају на латиници. 
Дакле, кад се неко залаже за равноправност писама, мора да има одговор на бројне спорне примере њене употребе на свим нивоима.  Рецимо, како су то писма равноправна, када на производима широке потрошње нема такорећи ни "ћ" од ћирилице.  Уђите у било коју самопослугу или продавницу било чега - част изузецима, који само потврђују правило.  Већина паковања има две, три или четири истоветне стране, и ни на једној нема текста на ћирилици.  Је ли то равноправност.  Купите технички уређај, на њему добијете упутство и гаранције на десет и више језика, али српског на ћирилици по правилу никад нема.  Може бугарски, македонски, руски . . . .  где је моје право да добијем тако нешто на службеном језику и писму, што сам толико дискриминисан, и што је државу баш брига за то?
Једна је да немамо тачно дефинисано значење "службене употребе писма", па због различитих тумачења влада произвољност у пракси.   А то значи да у сваком појединачном случају постоји опасност да се крше његова права: рецимо, да ли је коришћење писма на факултетима службена употреба? Да ли је "Студио Б", као градски јавни сервис, дужан да поштује Устав у погледу писма, као што то чини "Јавни ТВ сервис Србија"?
Друга ствар је што постоји оправдана бојазана да с овако (не)дефинисаним и нејасним прописима, лошом државом, и лошим идеолошким наслеђем на штету ћирилице, постоји оправдана бојазан (то је коначно изречено и у Правопису) да ћирилица буде трајно и потпуно потиснута од стране латинице. 
[/quote]

(Пишем на брзину, па видим да правим свакојаке грешке, чак сам додао и текст из претходног коментара.  :-(  )

Има и једна потенцијална опасност за саму нацију и  државу.  Како је истинску равноправност писама тешко, ако не немогуће остварити у пракси, једно писмо мора да претегне.  У свести појединца, у општини, граду, покрајини.  Већ се то дешава понегде, а држава се тим питањем не бави.  Пребаците се у будућност, за 50 година.  У једној регији је ћирилица, у другој латиница.  Знајући српски менталитет и склоност Срба ка подвајању и инаћењу, не би било чудо да за још 50 година Срби ратују међу собом, и Србија се поцепа на основу разлике у писмима.  То се већ догодило, и догађа се на основу  припадности различитим религијама, зар не?

Дакле, где лежи решење?
У једном писму.  За мене је оно, без икаквих недоумица, ћирилица (ако неко има недоумице у погледу овога, нека се јави, па ћу објаснити).  Али, то треба решити у отвореном дијалогу свих заинтересованих страна, па можда и на референдуму.  Најгоре је ово овако као сада, где смо, углавном,  препуштени стихији.  Тамо где влада стихија, нема владавине права, нема демократије, нема уређене државе.
Та употреба писма, регулисана прописима и законима, односила би се на службену и јавну употребу писма, и доследно би се спроводила.
Појединачна, приватна, лична и креативна употреба писама не би имала никаква ограничења.  У пракси, то значи ово: током школовања, у издавању докумената, рачуна, потврда, у свему што је у вези с државом и државним пословима, на телевизији, у штампи и другде, у јавним натпсиима, у употреби би била ћирилица (ако њу одаберемо за то једино писмо), везана за српски језик као што у свим европским језицима важи неписани стандард да се за ЈЕДАН језик везује ЈЕДНО писмо. 
У личној употреби свако би имао пуна и ничим неограничена права да користи друго писмо. 
Латиница би се учила у основној школи као и до сада, и сви би је знали, а то знање би било поткрепљено њеном употребом у појединим наукама, знањем (западних) страних језика и коришћењем савремених технологија (телевизија, компјутери . . . ).
Али, не би се у школи везивала за писање српског језика. 
Тако би се приближили стандардима савременог света у погледу уређености језика и државе, и не бисмо имали више ову идеолошко-политичку збрку у главама о предностима два писма и о богатству које нико од озбиљних и независних језичких стручњака, неоптерећених идеологијом, још нигде није признао као такво.  Нити је ико пожелео, макар у виду предлога, да има то наше богатство и предност, које ми као  проверено најнапреднија и најпаметнија нација, имамо.

А шта ћемо с правом људи на избор, ако се решимо да имамо једно писмо у језику?
Под један, приватно би увек могли да пишете на којем год хоћете писму.
Под два, немате избора ни у погледу основног школовања (трајање, избор предмета, програма, уџбеника), ни у погледу стране којом возите улицом, ни у погледу светла на семафору (ја бих више волео да је горе љубичасто с белим пругама укосо, а доле плаво са наранџастим тачкицама . . . ) доскора ни у погледу служења војног рока, ни у погледу новца (ја бих волео да су на новчаницама шљива и кукуруз . . . ), волео бих да не морам да имам личну карту, нити да палим светла на колима усред лета, на 40 степени, када све бљешти и асфалт се топи, нити да гледам колеге како, као у доба најгоре сегрегације, излазе по цичи зиму да пуше ван круга предузећа  . . . .  Нисмо свесни колика ограничења постоје у свакодневном животу, али, у уређеном друштву је то, углавном, неопходно. 
Убеђен сам да би сви увидели предности постојања само једног писма у српском језику за кратко време.  А, латиницу би користили у страним језицима.  И на саобраћајним путоказима би имали натписе на српском и још једном страном језику, а не овако, комично, два пута на српском, различитим писмима. . .  Или што је горе, само на латиници, тако да није ни (службени, државни) српски, а није ни неки светски језик . . . 

Ми смо се одлично разумели, а посебно ми је драго да смо из исте струке па ћемо се још боље разумети.

Доња црвена линије није неправедно спуштена. Ви прилико писања књига на рачунару морате да обезбедите тај простор макар неупотребили ниједно слово које се спушта испод основне линије.

Ја нисам марио за овакав пример, јер ме је интересовало да ли ће неког занимати да промисли о овој ситној згоди. 

Могао се наћи пример текста где код ћирилице ниједно слово не би ишло испод основне доње линије, а да тај исти текст на латиници прелази како доњу тако и горњу основну линију.

Додатак: Ђорђе је помену да латиница заузима мање простора. То је врло силовит аргумент које наше издаваче често пресудно опредељује да књиге штампају на латиници.

Млатара се ту и тамо како латиница заузима 20% мање простора, а да нико не говори како се до тог резултата дошло.

Ево још једног примера хаотичности и нерегуларности у стању с писмима у Србији.  Ћирилица је државно,службено писмо, то јасно пише у Уставу.
 Али, из неког разлога, то изиграва и сама држава.  У мом новом пасошу моји лични подаци су на латиници! У нескладу с оним што пише у мојој личној карти и изводу из Матичне књиге рођених које ми је та иста држава издала као званична документа.  Сем тога, у неким случајевима се тако прави фалсификат имена која садрже одређена слова (ђ, љ, њ, џ . . . ), и такви грађани се већ буне због проблема које имају због тога при оптичком читању у иностранству. 
Неко ће рећи: пасош се користи и ван граница наше земље, па је боље да . . .  итд.  Па, није.   Нисмо ми једина земља с нелатиничним писмом.  Одмах ту су Бугарска, Македонија, Грчка, Русија . . .  арапске земље, далекоисточне земље . . .  Кажу, више од половине светског становништва.
И тамо имају пасоше, зачудо.  И, како су решили питање разлике у писмима у међународној употреби? Па, лако! Прво унесу име и друге личне податке власника документа на службеном језику матичне државе, а онда, одмах поред, у транскрипцији најчешће на енглески језик.  Задовољни и власник документа, и држава и међународни службеници у додиру с таквим пасошем! Хвала Богу, у сваком пасошу има довољно простора да све то лепо стане, онолика књижица!
А, код нас, нити је на српском језику, службеном, нити је транскрипцији на неки светски језик.  Само на латиници.  Замислите да један Јапанац, Кинез, Рус, Грк . . . .  има пасош у којем не може да препозна и прочита своје име, а није ни у енглеској транскрипцији, па му чак ни енглески у томе не помаже. 
Тешко је замислити тако нешто, признајте. 

Vi ste malo pogrešno shvatili ravnopravnost pisama. To ne znači obavezno jednaku zastupljenost obaju pisama, niti znači da se sve mora štampati u po dva primerka, već znači ravnopravan izbor, tj. da se sve može štampati i pisati bilo jednim bilo drugim pismom, i da će svaki pismeni govornik ovoga jezika to razumeti i moći pročitati. To znači ravnopravnost pisama.

Na primer, ako hoću da štampam knjigu, ravnopravnost pisama ne znači da je moram štampati u jednom ćiriličkom i u jednom latiničkom tiražu, već znači da je mogu štampati bilo ćirilicom bilo latinicom, pošto se moje čitalaštvo ravnopravno koristi i jednim i drugim pismom (jednako piše i čita na oba pisma, pa mu je svejedno je li film titlovan i knjiga štampana latinicom ili ćirilicom).

Oнда то није равноправност писама, већ произвољност, тј. произвољна употреба писма, и то само у делу који се односи на писање.
Многи заборављају једну важну ствар, а то је да није само писање употреба писма, употреба писма је и читање. А овако како си ти Ђорђе образложио своје виђење "равноправности" писама, тек то нема везе са појмом равноправност, онај ко пише има право да произвољно изабере којим писмом ће писати (дакле произвољно, а не равноправно), онај ко чита (дакле такође употребљава писмо), он нема никакву могућност ни да произвољно изабере писмо, нити да на било који начин и у било ком смислу буде "равноправан".
И уопште не видим по ком основу си узео за право да сматраш да је некоме свеједно да ли чита (или пише) једно или друго писмо, појам равноправно нема везе са појмом свеједно, равноправно значи једнаку могућност избора, коју је у материји о којој говоримо очигледно немогуће спровести у пракси.

Одлично образложење, Дарко, хвала!

Ћирилица се пише срцем!

У праву сте за један део штампаних ствари, ауторске природе.  Али, шта ћемо с пасошима, возачким саобраћајним  дозволама, регистарским таблицама, телевизијским програмима, рачунима, упуствима и гаранцијама  . . .    Такве ствари се не препуштају стихији у цицилизованим и зрелим друштвима и уређеним државама.
Ко је тај који одлучује како ће све то бити штампано? Да ли то треба да зависи од  неког прописа, или се све  препушта личном, политичком, идеолошком, националном избору одговорног појединца, и могућности да ту такву равноправност злоуптреби у неке своје циљеве, или чак и из пуког незнања или недостатка осећаја за језик,  културу, права грађана, демократију . . . . ?
Што такву равноправност, ако је она добра (а САМО у Србији се мисли да је она добра, и нигде више, а и нема је више нигде више) што је не бисмо увели и у друге области свакодневног живота: ево, да бирамо сви равноправно да ли ћемо возити улицом или тротоаром, нека свако изабере сам, јер сви УМЕМО да возимо и по једној и по другој подлози, или, левом или десном страном улице, и да ли ћемо избацивати смеће кроз прозор, право на улицу, такко је чак и лакше и ефикасније . . .   

@Љубиша: Мени се чини да се та равноправност тумачи управо онако како и ти предлажеш: равноправност стандардâ, а не буквална равноправност на сваком кораку где се једно писмо користи. На пример, да аутор или новинска кућа могу издати нешто исписано латиницом, а да се при лектури текста могу позвати на Правопис српског језика и да се такав текст може сматрати стандардном српском литературом. А не алтернативном, какво би било писање на дијалектима или употребом неких других правописних правила. На пример, ако би неко решио да мало архаизује језик, врати нека граматичка правила из црквенословенског и активно користи јат, а уместо Ј неки изворнији ћирилични знак. То би такође било српско дело, али не и дело на стандардном српском језику. Мислим да је то поента равноправности, а не борба ћирилице и латинице или активно коришћење оба на сваком месту и по сваку цену.


Али често и силовит аргумент који опредељује, на пример, студенте да радове штампају на ћирилици, како би привидно добили на обиму. И мене занима како се дошло до оних 20%.

И ја мислим да се равноправност односи на слободу коришћења а не на ту 50:50 равноправност :)
У том случају (обавезне равноправности 50:50) би Устав обавезивао људе да нпр. књигу коју прочитају на латиници, прочитају обавезно и на ћирилици и обрнуто. Мислим, кад сте већ споменули читање као коришћење писма и кад се већ врти та прича око идентичне заступљености.

Стандардна равноправност, то јест равноправност стандардâ, колико ја као лаик схватам. Да писање латиницом буде формално регулисано у оквиру стандарда српског језика и да српски латинични текст буде у том смислу препознат. А не, на пример, Karagyorgyeva sxnitzla или Κασνο Μαρκο να Κοσοβο στιϫε, што јесте исписано на српском језику, али није ни по једном правописном стандарду.

Iz diskusije je uklonjeno nekoliko poruka Radašina i Bjelopoljanskog zbog neprimerenog sadržaja.

Molim vas da se ponašate uljudno i sa dužnim poštovanjem. Ako ne možete da se uzdržite, vi prosto preskočite diskusiju.

Тја, онда треба баратати правим изразима, а израз равноправност (тако омиљена флоскула у неким прошлим временима) не би требало користити.

Ни важећи, а ни Устав Србије из 1990. нису предвидели чак ни декларативну равноправност у употреби писама, у оба Устава се ћириличко писмо помиње као службено уз домицилни језик.

Иначе, ја не знам каква би то била равноправност од нпр. 70:30, можда необавезна?

А слобода избора или коришћења не значи равноправност, већ управо то, слободу избора између два стандарда.

А шта та слобода значи конкретно?
Да ли то значи да је сваки локални полицијски службеник слободан да одабере на ком ће писму да издаје личне карте за свој рејон?
Да ли то значи да је сваки општински моћник слободан да одабере на ком ће писму бити табле и путокази у његовој општини?
Или можда значи да сам ја као грађанин слободан да одаберем на ком ћу писму да читам титл филма који управо гледам?

Дакле, напре треба баратати правим терминима, а онда долазимо до суштине која је свим другим народима очигледно одавно јасна, двојни писани стандард у уређеном и цивилизованом друштву је сувишан ма како га звали, равноправност писама или слобода коришћења...
И не само сувишан, него и извор неспоразума и сукоба, наша правна пракса је већ пуна таквих случајева, али о томе ћу можда неки други пут.

НИГДЕ не постоји равноправност стандарда у облику у којем постоји у Србији.  Под равноправношћу се у западној цивилизацији подразумева могућност остваривања личних права и потреба, а не произвољност у усвојеним, заједничким стандардима.  Значи: једно писмо у једном језику, и то држава мора да обезбеди у службеној, званичној и јавној употреби, ма и силом закона;  а шта ће грађанин као појединац да ради, како ће да пише, шта ће сам за себе да штампа, може да измисли и лично писмо за те потребе, ако хоће, има и тога. 
Ево поређења, да буде јасније.  У свом стану можете да се оденете како хоћете, а можете да ходате  по њему и без одеће.  Али, ако тако изађете на улицу, ухапсиће вас.  Просто и јасно.


Хирстос се роди! Православнима срећан Божић и Нова година!

Али ако сте гејчина, можете се позвати на људска права и закон о забрани дискриминације.  :)

Ако неко направи удружење Онанија и притом се позове на људска права и затражи од Дачића кордон од коју хиљаду полицајаца (оклопника), моћи ће да иде улицом и несметано се (само)задовољава :)

Белопољанског, са Е. Није од Бијелог Поља. :)


На ово је Ђорђе одговорио још пре 200 година, врло лепо и врло аргументовано и мени стварно није јасно како је могуће да неко након тога поново креће са истим.

— Слобо, где је слонче?
— Које Слонче?

— Па чекај, јесмо ли пре 3 дана били у лову?
— Јесмо.

— И јесмо ли пронашли једно слонче?
— Јесмо.

— И јесмо ли се договорили да га чувамо и на крају лова одведемо у резерват?
— Јесмо.

— Јесмо ли се договорили да га ове три ноћи чувамо наизменично на стражу, како не би поблегло или га неке звери појеле?
— Јесмо.

— Да ли га је прве ноћи чувао Јељцин и ујутро га нађосмо живог и здравог?
— Јесте.

— Јесам ли га друге ноћи чувао ја (Клинтон) и ујутру га сачувао живог и здравог?
— Јеси.

— Је ли на тебе био ред да га чуваш ове последње ноћи на стражи?
— Јесте.

— И где је сада то слонче?
— Које слонче?

Треба да неко коначно образложи потребу за два писма (стандарда) у српском језику. Ја не видим никакав разглог за то, а горе сам навео неке од проблема које двоазбучје ствара, или може створити у будућности.
Када имате дефинисан један стандард и он живи у том језику, све друге слободе су дозвољене и нормалне, Можете штампати и латиницом, као што Ви кажете, шта год хоћете, и то онда спада у креативну употребу језика. Може и тако, грчким словима, и да се пише, рецимо, сленгом, новокованицама, измишљеним речима ... Све то спада у оно што језик толерише када је основни стандард постављен нормално, јасно и чврсто.
Ми то немамо, нама се та основа љуља.

Лепо сте то образложили!
Невероватно је колико су те идолошко-политичке флоскуле из социјалистичке Југославије о богатству и предностима два стандарда укорењене код нас. Чак и код стручњака за језик, академика, политичара ... Они нису свесни да баратају обичним политичким фразама, које не могу да издрже било какву стручну проверу. А други из бивше Југославије су их лако прозрели и успешно одбацили.
Није ми познат иједан навод  иједног озбиљног стручњака из света (неоптрећеног идеологијом) у којем се говори о предностима два стандарда. А данас се проучавају и егзотични језици с неколико говорника, па су сигурно чули за овај наш случај. Као блокада у размишљању.
Чини ми се да ствари слично стоје и у другим областима код нас, зато смо у много чему на зачељу Европе.

@Љубиша: Образложено је. И баш због тога што је образложено, латинично писмо је једно од два писма стандардног српског језика.

Истина, они који су образложили нису ишли од куће до куће, куцали на врата и питали људе да ли су чули за то и да ли им треба додатно образложење, нити су могли то да ураде. Али образложење постоји. Ево питај Радашина, њему су овде образложили бар 20 пута... Да је папагај, умео би до сад то већ да репродукује.

И још једна ствар је ту битна. Оно што се нама за унутрашњу употребу приказује као два "српска" стандарда у свету не пије воду. Наиме, свет, тачније међународне организације задужене за стандардизацију не познају и не признају  два српска стандарда, већ латинички стандард воде као хрватски, јер нам је језик de facto исти.
И тако долазимо до ситуације да се, међународно гледано, овде користи хрватски писани језик, ма како га ми интерно звали. Има текст о томе у Куриру, мислим да је неко већ постављао линк на овом форуму..

Знам и ја да је образложено, још кад је стварана Краљевина Срба, Хрвата и Словенаца. Али,  тај пројекат стварања заједничке државе и заједничког језика није успео, па кад је већ отишао под воду, ред је и да тај СХ заједно с њим потоне. Од целог тог иструлелог мртваца, само се још тај СХ језик устоболчио и држи се као да је жив, а и то само у Србији. И то захваљујући томе што га Топаловићи зову српским језиком, иако он то није, јер они иза српског језика крију нашминканог СХ мртваца.
Ако је још неко образлагао нешто, онда није свраћао до нас. Зато молим дежурног Топаловића да наврати до нас и  мало нас просветли. При томе, нека дође зашивених џепова, а ја ћу се већ потрудити да дискретно склоним породични накит и остале вредности  из стана.
Мада, Топаловићи се не дају лако надмудрити - увек имају негде скривен резервни тестамент по својој вољи ...

Па не знам онда шта да ти кажем.

(Овде преносим коментар на чланак објављен у интернет издању "Политике", о новим саобраћајним дозволама)

Немања Царевић | 14/11/2010 18:32   @Бендер: "... potrebno da se prepozna da DANAS Srbi koriste dva pisma i da je potrebno da im se IZADJE U SUSRET tako sto ce se koristiti u svim dokumentima i srpska latinica."

1. Имам пријатеље који не користе много падежа док говоре. Молим надлежне органе да им  ИЗАЂУ У СУСРЕТ и одобре им ово преко "језичких ауторитета". Многи су добијали јединице због овога у школи.

2. Имам пријатеље који не умеју да читају. Молим да им се ИЗАЂЕ У СУСРЕТ и одобри им се да документа буду састављена од сличица.

3.  Имам пријатеље који студирају арапски и радо користе арапско писмо. Молим да им се ИЗАЂЕ У СУСРЕТ и одобре личне карте са арапским писмом, како би много опуштеније путовали у Египат.

4. Имам пријатеље који из личних разлога (у СМС порукама) користе латинична слова W, X, Q, OO уместо В,КС, КУ, У. Молим да им се ИЗАЂЕ У СУСРЕТ и одштампају таква документа. Кажу да ће бити "добар фазон".

5. "DJ"=Ђ? "C"=Ч=Ћ=Ц? "Z"=Ж=З?
Изгледа да и Ви имате своје жеље? Обратите се суседној влади!

 :)   ;)    :D

Сад смо од термина "равноправност" добили терминолошки низ "стандардна равноправност писама".

Мене само занима зашто Џемалудинова арабица српског језика није усвојена као стандардно писмо? Има испуњене све услове Вука Караџића.

У сваком случају Правопис је тако закукуљено написан да није ни чудо због чега министарка правде Снежана Маловић и повереник за информације од јавног значаја Родољуб Шавић све оне који траже употребу српског и ћирилице проглашавају за неписмене или пак лицитирају о томе да ли су уопште ишли у некакве школе.

Равноправна употреба језика представља право корисника да слободно изабере који ће језик да употребљава. Албанац из Србије има право да бира да ли ће користити албански или српски језик.

Када се каже "равноправна писма српског језика" људи углавном мисле да се то односи на њихову употребу.

Ја и даље не знам када се неко има сматрати писменим на српском језику.

Појам равноправне употребе писама је инаугурисан новосадским књижевним договором којим је (још једном) било потврђено да је језик између Словеније и Македоније један језик.

Његов оригинални смисао је био да говорник тог језика са запада земље (где је у употреби латиница) има право да неометано пише својим писмом, да штампа, издаје и продаје књиге и часописе и на истоку земље, где се користи(ла) ћирилица, а и обрнуто, неко ко би нпр. из Бора отишао да живи у Вараждин имао је право да пише ћирилицом и све остало и то право му није могло бити ускраћено.

Али, првобитно овако формулисана равноправност писама у кратком року прераста у обавезу источног дела земље да свугде примењује два писма, или чак да прелази на западно писмо, док су се на западу држали свог писма и прихватали источно писмо онолико колико су морали, као нужно зло. Учили су га у трећем основне, и то је било све..

А ћириличних писаћих машина није било. Ништа није случајно.

Остајем при ономе што сам написао пре годину дана: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4620.msg49549#msg49549

Хвала за дату везу. Ја сам на овом форуму тек од пре неколико дана, па не знам шта је све пре писано на њему.

Vec pomenuh kako vecini ljudi koji pisu latinicom - ne smetaju oni koji koriste cirilicu. Kao i ja, smatraju da je izbor pisma - pomalo i intimna stvar.
Ali obratno?
Cesto je to agresivno podbadanje sa ciljem nipodastavanja latinice putem nipodastavanja onih koji je koriste.
Evo, kao ovo gore, na primer.  Ljudi koji se radije sluze latinicom, porede se sa nepismenima, nekakvim strancima ili nedoraslim klincima, ekstravagantnima... i slicno.
Ali, kad smo vec kod pismenosti,  moja malenkost je primetila da su oni nepismeni - veoma brojni bas u redovima ljudi koji bi da cirilicom dokazu neko svoje 'iskonsko srpstvo'!?
Ako zelite dokaz ove tvrdnje, dovoljno je da procitate bilo koji clanak na 'Kuriru' i obratite paznju na komentare citalaca koji se busaju u svoju nacionalnost i to cesto preko cirilice!
Odjednom shvatite da ih je vecina - polupismeno! 
Pa se onda covek upita:
-Hajde, nek se ponose svojom nacionalnoscu,  makar nisu imali izbora iste: rodis se  kao Srbin ili Kinez, Englez ili Bocvanac, belac, crnac ili vec sta te zdesi.
Al' 'ajde. Neka uzivaju ljudi u onome sto jesu, super!
Ali, kad pocnu da truse kako ih Srbima cine srpski jezik i ama bas ta 'srpska cirilica' - onda nek barem nauce taj jezik i to pismo!? Pa valjda im vise nego dovoljno znace?!

VladKrvoglad, са киме се пореде?

Боље ћемо се разумети ако се буде јасније изражавало.

+++

Оно што у мени буди праведни гнев јесте системско наметање Гајеве латинице. Што ми се у лице говори како ја имам потребу за латиницом у српском, како ће се странци боље сналазити у Србији ако табле са називом улица напишемо на Гајевом писму и на крају, једна од навећих глупости, да се страни језици лакше уче ако српски језик будемо писали на латиници. Има тога још, могу да наставим?

Учио сам стране језике - један је био латинички, а други ћирилички језик. (Нису сви страни језици латинички!) Од српског двоазбучја нисам осетио никакаву благодат.


 

То је питање личног утиска, очигледно. Мој утисак је обрнут - знатно су агресивнији и нетрпељивији они који су за латиницу. Наравно, говорим о људима који имају колико толико веродостојан став, а не о онима који само галаме преко интернета и не могу да скрпе више од полу-просте реченице.
По правилу се они који су за ћирилицу залажу за то да се ћирилица бар равноправно користи у јавном животу и на потрошачким производима (у обе ове области је озбиљно потиснута), док они који су за латиницу отписују ћирилицу као непотребну, застарелу, националистичку ...  Наравно, постоји много разлика и код једних и код других, од помирљивости, до оштрог неслагања и противљења.
Слажемо се у потпуности да је избор писма приватна, лична ствар. Кад говрим овде о питању писма српског језика, то се ИСКЉУЧИВО односи на његову званичну и јавну употребу.

Управо сам на сајту "Видовдан" објавио Отворено писмо Матици српској и приређивачима новог издања Правописа Матице српске. У њему можете да прочитате о мојем ставу о једном од питања у вези с темама које се покрећу овде. Ево тог писма:
Поштовани,

Крајем 2010. године је одштампано и јавности представљено дуго очекивано ново издање Правописа српског језика Матице српске.

Неподељено мишљење стручног и заинтересованог дела јавности јавности је да оно представља напредак у односу на претходна издања.

Моју пажњу је највише привукао његов уводни део, о српском језику, у коме се посредно каже да ћирилица није егзистенцијално угрожена.

При том, нема грађанина Србије, без обзира које од два писма користи као примарно, који на питање о ћирилици неће одговорити да она није угрожена. У томе бар, рекао бих, постоји једнодушност међу свима.

Подсетићу вас да је за само неколико десетина година у другој половини прошлог века ћирилица прешла пут од практично потпуне заступљености у свим областима употребе, до стања у којем је у многим од тих области више практично нема.

До тог лошег стања (угрожености!) није дошло спонтано, већ под јаким утицајем југословенске идеологије и политике у том раздобљу, када је ћирилица изразито недемократски и на различите формалне и неформалне начине омаловажавана, потискивана и укидана. Према грађанима Србије и разним формалним субјектима и институцијама који су је користили неретко се понашало увредљиво, нетолерантно и дискриминаторски.

Њена трагична и готово ничим брањена ерозија и даље траје, упркос извесном побољшању последњих година у области државне комуникације и личних докумената које издаје држава. Дошло је до тога, на пример, да готово нема више приватног вртића или погребног предузећа које не послује на латиници. А то су до недавно била два од неколико последњих упоришта за која смо мислили да ће бити поштеђена.

Молим Вас да јавности и мени лично одговорите на питање којим методом сте дошли до закључка и става да ћирилица није угрожена. Која је разлика између речи угрожен, и егзистенцијално угрожен? На којим научним и статистичким подацима се заснива таква (пр)оцена?

Да ли то значи да је ћирилица угрожена, али није још егзистенцијално (шта год да то значи), или није уопште угрожена?

Која је мера или граница од које она постаје "егзистенцијално угрожена"?

С поштовањем, Љубиша В. Јовановић, проф. и прев. за енгл. језик

Ја сам мислио да смо тај појам равноправност и равноправно разјаснили..

 :D

Одакле теби идеја да имаш право да се постављаш као неки ауторитет кога треба умолити за допуштење, па играти око њега и објашњавати се са њим, а он само да се мршти обрвама и запиткује „а зашто овако?“, „а зашто онако?“  :D

Нисмо никакви „ми“ добили ништа и те поштапалице типа „аха, ту смо дошли!“ остави за неког другог. Ти се овде намерно правиш луд и постављаш питања, и људи ти као таквом и прилазе, да би теби нешто објаснили, да би теби нешто приближили, да би теби направили неко поређење са нечим што си у стању да схватиш, а све не би ли престао да смараш и досађујеш.

Али, као што рекох раније, ту нема лека, јер си ти овде плански. Са свим својим налозима. А тај план није никаква дискусија, нити жеља са сазнањем или ширењем знања. А оно шта је, то сам рекао раније и остајем при томе.

Не знам само како сам се то поставио као ауторитет тиме што упућујем захтеве да ми се омогући слободно коришћење српског и ћирилице као свог матерњег језика и писма. Под формом твој матерњи језик је српски, а како српски има два писма ти си дужан знати свој матерњи језик да читаш и пишеш на латиници. Е, вала нисам дужан!

Lepo. A ti bojkotuj latinicu, mi ti ne branimo. A ti nas lepo pusti da uzivamo sto znamo i jedno i drugo pismo!  ::)

Мораћу да допуним своје предходно излагање.

Сама чињеница да се мени одузима ћирилица у замену за латиницу је драматична.

Господине Владекрвогладе, нема разлога да бојкотујем латиницу када моја маленкост бојкотује забрану ћирилице. Првенствено је битно да ми се не забрањује употреба ћирилице.

То ће бити сасвим довољно да латиница нестане као нешто непотребно у српском језику. Људи су прагматична бића и кад тад ће се неко запитати због чега треба непотребно трошити, отприлике, дупло више новца. Тренутак када се буде поставило ово ауто-питање представљаће симболични почетак укидања вишеазбучне праксе.

Не знам да ли ће се неко сложити са мном, али вас молим да макар прокоментаришете ово размишљање.
Пошто ћириличних писаћих машина није било (зашто, друго је питање), сва службена преписка била је на латиници. Решења, одлуке, пресуде, отпусне листе... Можда су због тога људи почели да доживљавају латиницу као "службено" писмо, а ћирилицу као писмо једва писмених.
Отуда и латиницом фирме за најобичније печењаре, механичарске и остале радионице, продавнице и сл.
Има ту и мало помодарства, мало шлихтања (онима који то нису заслужили), када се бутици и кафићи зову страним именима која због тога морају да се пишу латиницом.

Све то заједно, уз бескрајну толеранцију (оне врсте које код Хрвата нема) довело је до онога о чему је говорио Белопољански: Латиница се користи.

Ми то и данас имамо.

Где се може купити телефон који може слати СМС поруке на ћирилици? Сасвим је нормално када се помисли да ћирилица није погодна за телекомуникације.

Академик Иван Клајн је рекао да је нама Гајева латинице неопходна за српски језик управо због слања СМС порука.

Вратимо се на сам Правопис 10. где се каже: "...савремене потребе културе и науке и комуникације (с доминацијом латиничких култура) – учинили су да сигурно владање латиницом и у писању српским језиком постане наша свакодневна потреба.".

Не дозвољавам Клајну, Шипки и Бугарском да они мени одређују које су моје потребе када без икаквих проблема шаљем и примам: е-пошту, СМС поруке и друго.

Што се науке тиче, бесмислено је говорити о неопходности латиничких слова ШЂЖЧЋ. Мислим , у науци се користи хеленица (грчки алфабет) па српски језик не записујемо тим писмом.

А како дозвољаваш себи да своје личне потребе поистовећујеш са појединачним потребама сваког члана групе? Ако ми, као друштво, имамо међу собом и ризичне групе за грип, вакцина је наша потреба, без обзира на то што неки Дарко или Радашин могу бити здрави као коњи и не посећивати лекара.

Ово твоје је гнев појединца, тачно онакав како сам описао раније: гнев појединца са ауторитарним схватањима и потребама, са органском потребом да свет и друштво око њега функционишу по његовом начелу и са његовим прећутним благословом, а који ту ауторитарност не може да спроведе јер нема ни политичку моћ ни стручни ауторитет или бар прихватљиву логичку аргументацију, да га ико макар и саслуша. Наравно, хвала Богу на интернету, иначе се његов глас нигде не би чуо, нити би ико био свестан да он и постоји. А ни данас нико битан тог гласа није свестан нити обраћа пажњу на њега – он само користи интернет како би досађивао онима који функционишу и који не виде проблем. Трагедија овог погрешног усмерења енергетских напора је и у томе да чак и кад би сви активни учесници форума Вокабулар, њих 15-20, устали и повикали „Тако је, Дарко, ти си наш идол!“, суштински се не би променило ништа сем тога што би Дарко био задовољан јер је добио потврду да је у праву. А оно, чак ни од те потврде нема ништа, него се једино сам са собом слаже.

Ја имам телефон којим је могуће слати наша латинична слова, и као резултат тога имам да ми се дужина порука броји и тарифира дупло. Такав је модел да укључивањем само једног слова ван стандардног опсега, сваки карактер у поруци добије дуплу дужину. Чак и кад не би било тако, када би по моделу UTF-8 само посебни карактери имали већу дужину, опет би комплетно писање порука ћирилицом значило комплетно дуплирање дужине поруке. И ја бих баш волео да видим како би тај технички проблем телефона које увозимо Дарко решио? Чак и када би оборио цене СМС за 50%, опет би оне обичне поруке биле дупло краће, самим тим и дупло јефтиније. Локализације за ћирилицу постоје, али нема довољне потражње. Па чак ни за латиницом. Колико људи уопште уноси контакте у телефон уз коришћење ć, š, č, ž, đ? Врло мали број.

Ја овде увек имам обичај да направим паралелу са народом и државом који је имао сличну (тешку) историју као и српски народ.
Ирци су током времена под Британијом почели енглески језик да доживљавају као свој, ирски језик се био задржао само у руралним областима северозапада острва.

Задњих деценија чине се напори на омасовљавању коришћења ирског језика. Тако данас у Ирској постоје два службена језика, њихов (ирски) језик, и туђ, енглески језик.
На сличан начин, као тековина окупације међу Србима се усталило туђе писмо, поред нашег.
Ја се највише чудим онима који том туђем писму дају атрибут „српско“, то једноставно нема никаквог смисла.
Замислите да Ирци енглески језик којим говоре назову такође ирским језиком, то је наравно немогуће, и нико то ни не покушава.

Ја уносим. За инат. И поруке пишем тако.

"Ја овде увек имам обичај да направим паралелу са народом и државом . ... Ирци су током времена под Британијом почели енглески језик да доживљавају као свој, ирски језик се био задржао само у руралним областима северозапада острва."
Слично је и с Велшанима и велшким језиком. И они се веома труде да обнове свој језик, којим данас говори једна петина становника Велса.
Наш просечан скоројевић сигурно премире од помисли на такву могућност - да неко не жели да говори енглески, већ тамо неким својим "застарелим" и несветским језиком!

Мислим да је сасвим могуће. Одатле и она навика код великог броја наших људи, да када пишу штампано (то јест, лепо и уредно, када дотерују текст) то чине латиницом, а када пишу писано (потписују се, хватају белешке или праве приблешке) то чине ћирилицом.

Па и оно из „Националне класе“, када Драган Николић завирује новој колегиници у свеску и коментарише, уз чуђење обрвама, „Ооо, латиницом пишеш?“ Баш зато што је деловала некако службеније, озбиљније. Као и данас што реч „интенција“ делује озбиљније од речи „намера“.

И не бих оно тумачио толеранцијом. Каквом толеранцијом, када смо ми сами то писмо користили? То јест, имали и имамо довољно велику масу која је то писмо пригрлила и више га воли од ћирилице. Под „ми“ не мислим на Дарка, Радашина и Љубишу, него на народ и друштво у тоталу. Ја бих то другачије поставио и сматрам, да је којим случајем стара Југославија била чланица Варшавског пакта или под директном СССР окупацијом, да би данас хрватски стандард био двоазбучни, а српски једноазбучни. У Срба је латиница прихваћена једноставно зато што делује модерно и то је то. Јесте била на неки начин политички и фаворизована... Али нам то нико није наметао споља, него сами ми, то јест онај наш део који је за то заслужан.

Нека је, рецимо, све то тако како сте написали.
Али, шта да радимо са свим проблемима (в. моје претходне прилоге) које два писма у једном језику узрокују?
Ја немам ништа против било којег језика и писма на свету, волео бих да их знам што више, али не радујем се нереду који изазивају два писма, чија год да су изворно, и како год да се данас зову, у мом матерњем језику и у мојој држави.
Само претпоставите, да је којим случајем Србија правна и уређена држава, колико би било тужби због таквог стања?
Рецимо, у неком ресторану пише "Влажан под" латиницом, неко падне и сломи ногу, али може да тражи одштету јер је обавештење на латиници, а он то писмо никада не користи и не зна га (пошто су "равноправна"  и може да бира). Мислим да би овде сваки други амерички адвокат имао своју канцеларију овде у том случају. Испада да је добро што су нам законодавни и судски систем у овако јадном стању ...

Не разумем недоумицу, пошто нико у Србији није дужан да буде писмен, нити, колико знам, натписи у ресторанима и на приватним кућама (на пример „Пази пас уједа“) спадају у службену употребу језика и писма.

Ти проблеми о којима говорите нису у домену надлежности Правописа. Ево једне илустрације: стандардни бошњачки језик (са интерним називом „босански језик“) прописује стандардну употребу латиничног и ћириличног писма, а опет нико и нигде (или ретко ко) од особа које се декларишу као говорници тог језика не пишу ћирилицом. Службена употреба ћирилице у БиХ је регулисана правом српске нације, српског језика и норме српског језика и једино због тога у службеној употреби постоји функционално двоазбучје. Са друге стране, бошњачки језик је формално двоазбучан, а функционално се не користи ћирилица уопште. То је један пример да правописна решења не утичу на жељу људи за употребом писма и да српски правопис уопште није кривац за распрострањеност латинице. Сутра може изаћи нова норма по којој неће ни постојати латинично писмо српског језика, а увести се хеленица која неће бити форсирана службено и шта ћемо имати? Наставак неформалне употребе латинице према ранијим правилима и правописним стандардима, а популарност хеленице једнаку нули.

Због тога кажем да је поента коју износите примеренија политичкој дикусији о потребама за државним интервенцијама, него лингвистичкој о правописним решењима и нормама.

Рецимо да држава прави евиденцију броја писмених на српском језику.
Када се неко има сматрати писменим на српском језику?

Не знам на основу чега доносиш такав суд.


Сумњам да се ико проглашава неписменим због коришћења латинице. Можда си мислио на "ошишану"?


"Они вређају нас, а ми њих никако!" Размисли да ли је баш тако. Прочитај још једном пажљиво шта си изнад написао.


Аух... где си ти отишао да тражиш "писменост"! Do not be silly!  :D


Где ти живиш?


Ово си лепо рекао. Толеранција изнад свега!


Србе чини Србима енглески језик. А Енглезе Енглезима чини српски, само што се ови на то не осврћу... и даље се "праве (да су) Енглези".  ;D

Размислите само о томе зашто се у покојној Југославији нису приизводиле ћириличне писаће машине. Па онда причајте о наметању и прихватању.

Правопис из 1960 налагао је да се користе зарез и тачка, а да се запета и точка не користе. Срби су брже-боље протерали запету из школа, новина, канцеларија... Хрвати тачку нису јебавали ни за суву шљиву, и наставили су да говоре точка. Могло им се. Нико није ни хтео ни смео да проговори. Неки професори БУ, они са технике тихо су протестовали користећи израз "кома".

Старији сам од већине вас па знам више о том добу. Њима се могло оно што нама није. Већ сам причао да се песма "Тамо далеко" није смела певати са "...тамо је Србија", већ са "Тамо је домовина".
А они су лијепу њихову пјевали кад год им се прохте.

Лепо смо се договорили да нећемо о политици!

То не може да се објасни, и не може да се схвати без контекста,без атмосфере која је владала у то време, дакле - без политике.

Знам, и све се слажем, само не мора опет. Доста милиона пута се овде расправљало о томе, без циља и смисла.

Зоране, управо у овоме што си написао лежи одговор. Ми смо то желели, они за себе то нису. Нису Хрвати по Србији (а и Хрватској) бранили да се пева ни „Ко то каже, ко то лаже“, бранили смо ми. Ако је неко решио да се не производе ћириличне машине, решили смо ми. Ако је неко прихватио зарез, прихватили смо ми. Ако је неко прихватио затечено стање, прихватили смо ми.

Не „ми“ као целина и не консензусом, али довољно велик број нас да то постане обележје целе заједнице и нешто што они који тако нешто не прихватају, не могу игноришу. И тај део нас и даље користи латиницу, преферира латиницу и жели да настави тако. И то није нешто што ће Правопис да решава, већ може да реши једино неко ко би био на позицији са које се све и закувало, па сличним политичким мерама, репресијама и уценама да полако и деценијама мења ситуацију у корист ћирилице, као што се некад мењала у корист латинице. Али то опет и свеједно, понављам и понављаћу, не утиче на то да се латиница као писмо међу Србима активно користи и да ће се користити увек, јер за то постоји жеља. Можда би једино решење било ампутација коју предлаже Дарко/Радашин, да се једним резом заиста са српске стране све латинично прогласи за хрватско и реално поклони Хрватима и њиховим културним институцијама и баштини, али ја сматрам да је то решење, као и сва искључива решења, лоше.

1. Основно школовање је обавезно по закону, па је свако дужан да буде писмен по закону. Сад, има их који то избегну, али то је друга прича.
2. Они су дужни у ресторанима (кад сам већ потегао тај пример) да поставе такво обавештење, а да ли ти умеш да читаш или не, то је твоја ствар. Ако га они не поставе, и не поставе га на језику који је језик средине у којој се налази ресторан, онда сигурно губе на суду и плаћају одштету. То је слично упозорењима на паклицама с цигаретама. Они су дужни да их имају на свакој паклици Србији на српском језику, а да ли ће неко да то чита, како ће то странац овде да прочита, то је друга прича. Држава је дужна да заштити своје грађане, а ако се неко по својој вољи мота по свету :-), то чини на сопствени ризик.
3. Ништа друго ме не чини Србином колико српски језик! И Вас, и све друге Србе. То не значи да је свако ко говори српски Србин, нити да сваки Србин говори српски, али је тако у 99 посто случајева. Природа је оваквих ствари да не потпадају под исте законитости као плус и минус у математици/науци, али то не значи да не постоје никакве законитости и чињенице живота и друштвени приниципи окупљања и остајања у заједницама.

Стандардни бошњачки језик не постоји. У српском језику се тај језик зове српским језиком. Они могу да га зову како хоће, али ми га зовемо српским. Као што Беч зовемо Бечом, без обзира како тамошњи домороци називају тај град.
И као што свака језичка заједница има своје име за неку ствар коју у другим заједницама зову друкчије (ми кажемо дрво, Енглези кажу (написао сам кажу, а не пишу) "трии", и ми немамо никакву обавезу да га зовемо као они, или било ко други. То не значи да најчешће не преузимамо лична имена и топониме из других језика, и данас гледамо да их што приближније изговоримо у склопу нашег гласовног система, али, у принципу, а тако је и било у прошлости, ми кажемо Јован, а Французи Жан, Шпанци Хуан, Енглези Џон, Немци Јохан ...
 
Дакле, за нас је језик којим се говори у неким суседним државама српски, тако га одувек зовемо (а и они ...), а ако они из политичких разлога желе да га назову клингонским, то обавезује њих, али не и нас.

Због таквог, вечитог лошег прилагођавања и прављења непотребних уступака другима, сада стојимо овако ниско. Из незнања и слабог образовања имитирамо, уместо да чувамо и развијемо своје и сигурношћу зрачимо према другима, који би се, као, слабији, у том случају на нас угледали и пратили нас. Овако, сви нас, с правом, уче памети, ћушкају и отресају се о нас, а што и не би кад се не разабиремо ни у основном ...  Тако увек и у свим временима јачи поступају са слабијима ...

Отуда латиница у српском језику, као наша слабост, поводљивост, недораслост, незнање, неодговорност ... Зато се још повијамо према другима и прихватамо шта год да они смисле, ма то било и противно језичким узусима у другим земљама -  немамо своју јаку науку о језику, независну и чврсту мисао, наши језичари, матичари, академици, професори су били чланови Партије, а не стручњаци, научници, људи од интегритета ...

Причати о данашњем стању с писмима, а не узети све то обзир је ... као ... ево, овако. Ја сам навикао да пљујем у лифту, и да бацам смеће кроз прозор, и то је затечено стање, и то треба прихватити, јер сам ја то својом вољом прихватио и формирао такву навику.
Па, побогу, чему онда служи држава, уређено друштво, свест, знање и наука којима се разликује шта је зашто, уређује и исправља оно што је криво, иде напред, а не пригрљује оно што је лоше ...
Као, родио сам се као роб, то су моји преци прихватили, и ја то нећу сада да мења, јер сам затекао такво стање ...  ... ....
Нећу да будем роб последица нечега лошег, што је настало у лошој држави, у посрнулом друштву, у ружном времену ... !!!

Присила не мора увек да буде директна и физичка, довољно је некоме дискретно ускратити нпр. могућност напредовања  на друштвеној лествици ако се залаже за неподобно писмо. Људи су управљива бића, што би рекао народ не треба много "да се види одакле ветар дува." А ветар је дувао од врха државе и партије, многи као да желе да се сете да је оно била диктатура.

А шта рећи о оваквим примерима из оног времена:

Господин Владимир Лепојевић, рударски инжењер из Београда, је најпедантнији хроничар смишљеног, планираног, организованог и контролисаног искорењивања ћирилице из живота и памћења српског народа. Одмах по дипломирању свесно је жртвовао своју универзитетску каријеру, јер није желео да је гради на наметнутом туђем писму као „свом“. Са научног скупа, на коме је био једини учесник са радом на ћирилици, повукао је свој рад кад му је организатор тражио да га поднесе на латиници и уз образложење да „ћирилица свету пружа ружну слику о Србији“! Објављујемо неке од докумената које је господин Лепојевић сачувао.

http://www.cirilica-beograd.com/Отворена-Писма/101005_62/ (http://www.cirilica-beograd.com/Отворена-Писма/101005_62/)

Дакле, нисмо МИ примили добровољно туђе писмо, већ нас је ондашњи тоталитарни систем натерао на то.

Баш тако!
Да знате само колико има таквих примера! Али, јаки народи увек имају систематичне и одговорне појединце који то забележе, прикупе, проуче, сачувају документа и доказе .... а ми смо у томе били и остали слаби, па се нико није озбиљно бавио прикупљањем типичних од свих оних небројених примера и начина на који је та држава омаловажавала и потискивала ћирилицу, и дискриминисала грађане који су је користили. Па готово свако ко је радио у некој државној установи има такву причу, о таквом ломљењу језичког и културног српског бића.
Чак и они који су у то време покушавали нешто да кажу, нису могли да објаве књиге о томе штампане ћирилицом (Драгиша Витошевић, на пример). Како се, као прави змај, борио чувени сликар Милић од Мачве, али њега је штитио његов велики дар, па су исти ти лицемерни политичари и послушни професори и лингвисти ишли потајно да купују његове слике, ако је могуће повољније, јер су они одговорни чланови друштва ...

Да је среће да се данашњи млади професори српског језика баве тиме, да им то буду теме семинарских, дипломских, магистарских и других радова .... Не, они и даље као аутомати понављају идеолошке флоскуле о равнопавности писама, богатству и једиснтвености коју ми као најпаметнији и наталентованиј народ на свету тиме поседујемо, и нико нам није раван на свету. Нико други није тако паметан, па да уведе још једно писмо у свој језик и постане тако богат као ми, или да очува два писма које је, као и ми, имао ... - такви су једва дочекали прилику да се отресу такве предности којом могу у озбиљној науци да се хвале само дворске луде и пајаци!!
Но, не треба осуђивати никога због незнања. Нису имали прилике да то сазнају, нико им није причао о томе. И дан-данас с Филошког факултета у Београду, с одсека за српски језик, излазе свршени студенти без знања о свему томе, а добар део њих пише претежно латиницом и поноси се тиме ...

"Да знате само колико има таквих примера! Али, јаки народи увек имају систематичне и одговорне појединце који то забележе, прикупе, проуче, сачувају документа и доказе .... " 
Увек се сетим једне приче из Вероне, у Италији. Имају тамо један стар и вредан мост (мислим да је још из римског доба). Крајем Другог светског рата, када су се Немци повлачили, рушили су мостове за собом, па су то чинили и у том граду ... Неко из града је предосетио шта се спрема, а осетио је и одговорност, личну и историјску, снашао се за фото-апарат (претпостављам да то није било лако у то време, да је доста и ризиковао) и снимио је тај мост ... Мост је порушен, али је и обновљен после рата захваљујући тим снимцима ...
Када путујете и обиђете музеје, галерије, архиве, библиотеке, видећете да су зрели и одговорни народи  одговорни, добро организовани и систематични, да помно бележе текуће догађаје и чувају документа из прошлости. Није никакво чудо да у неком архиву нађете књигу са уписаним, на пример, сваким, баш сваким поступком пред месним судом, и за најмању ситницу - од пре четири века ! ... Имена, своте, казне, све је ту. Цртежи, планови, рукописи, карте, слике, нотни записи ... На томе се заснива уређена и цивилизована држава.
А ми не знамо ни шта је тачно било пре педесет година, и зато препричавамо бајке, а наука нам се састоји од политичких парола ... У цивилизованом и уређеном свету заузимамо тачно оно место које нам припада по нашим особинама. Разлика је видљива чим крочите у Србију у повратку из неког развијеног европског града. Рецимо, по једном језику на два писма која вам боду очи на све стране ... 
То паметни и историјски значајни народи не раде себи.

Потребе појединца (основна људска права) су потребе целог друштва. Нема овде ничег нејасног. Неко плаћа телевизијску претплату, а нема телевизор, али он извршава своју обавезу јер је општенародно информисање о најважнијим текућим питањима насушна потреба.

+++

Ни интернет адресе нису могле да се записују на нелатиничним словима што је оцењено као својеврсна дискриминација. То је сада могуће и на ћирилици тако да пада теза Ивана Клајна да је због интернета потребно знати српски језик читати и писати на Гајевом писму.

Република Србија није удостојила свој народ ни ћириличних телефона па је стога немогуће да она пред међународним институцијама потегне питање због чега су телекомуникације устројене на дискриминаторским основама.

Бугарска је ово питање потегла. Питање је времена када ће се наплата СМС порука уредити на ваљан начин.

Потреба за телефонима са Гајевом латиницом у Србији је неизоставна. Како ћете платити паркинг место за свој аутомобил?

Додатак: Где се могу купити локализовани телефони на ћирилици?

Нормално да нема потражње за локализованим телефонима када је народ убеђен да је немогуће слати ћириличке СМС поруке. У то је чак убеђен Иван Клајн па нам је стога понудио као аргуметн да српски морамо знати користити на латиници управо због телекомуникација (СМС порука) како је у Правопису наведено.

Занимљиво. То да је свако дужан да буде писмен по закону сам до сада чуо само од две особе у животу, и баш од обе овде на овом форуму. Од наводног машинца Дарка Бабића и мистериозног Радашина.

Ово све остало што пишеш не спада у законску дужност да неко буде писмен, него у оно да необавештеност не ослобађа од одговорности.


Да, ако су у питању потребе тебе мимо свих. А ако су у питању потребе оних чије потребе ти лично не делиш, исплешћеш читаву мрежу полит-демагогије како би им те потребе ускратио.

Општенародно информисање... Погледао сам тај „дневник“ пре 7-8 дана и желудац ми се окренуо од спикера који својим гестовима и фацијалним експресијама покушава да буде занимљив док чита саопштења о поскупљењима свега и свачега, а завршава наводећи како су експерти закључили да ће народ ипак моћи то да издржи. Да ми је неко пре 10 година рекао да је могуће бити гори од Милошевићевог РТС-а, не бих му веровао.


Одлично. А Клајна побиј тиме што ћеш први следећи пут када некоме будеш инсталирао оперативни систем оставити само српски ћирилични тастатурни распоред... Па нека сурфује и шаље имејлове до миле воље.


А то има везе са Правописом, какве? Или има везе са оном мојом оценом тебе и твоје потребе да џандљаш по нету исте ствари са неколико различитих налога... Тражећи, шта? Потврду сопствене вредности? Задовољење сујете?

Хајде ти, машинац, удостоји твој народ тако нечег? Направи пројекат, тражи спонзорство, учини нешто! Ено, они ентузијасти направише неколико ћириличних фонтова и одмах добише награду из буџета. Видиш да нико не зна како да спроведе то што ти захтеваш, хајде изнађи решење, а спонзор ће се наћи лако.

Да нећеш ваљда ја да те спонзоришем? У ствари и хоћу, али само онолико колико могу, један мали део на нивоу добровољног прилога, ако се не нађе баш нико други. Али хоћу да видим конкретан пројектни план.


Мало већ постајеш досадан са овим непрестаним мисинтерпретацијама изјава Ивана Клајна, занемарујући неукус. Ако је могуће слати ћириличне СМС-ове, зашто их нико не шаље? Ја за ових 7 година коришћења мобилног телефона нисам послао ни примио ниједан такав.

 ;) А Гајево писмо на је баш од велике користи за интернет адресе, заједно са šđčćž а без qwxy. Али ето, Клајн...

Нисмо ми, него српске продане душе. Неки од оних који су сањали да уместо једне краве имају три, или чак пет, одједном су се обрели у вилама на Дедињу па су само ћутали и играли како им се свира.

Ако је тачно оно о инжењеру Лепојевићу, уз образложење да „ћирилица свету пружа ружну слику о Србији", онда можемо да завршимо ову расправу.

Потруди се да стекнеш пријатеље у Русији или Бугарској, они те могу обрадовати ћириличким SMS-ом.

Nažalost, Srbija je puna skorojevića i ljudi sa izraženim kompleksom niže vrednosti. Takvima je tuđe uvek lepo i kulturno, a domaće (srpsko) ružno i primitivno.

До сад су ме обрадовали само латиничним СМС-овима у којима Ј користе за Ж, 4 за Ч.


Ја заиста не разумем. Нисмо ја и ти, али јесте неко ко је део српског народа исто као и ти и ја. Српске [...] душе. Српске.

Неко исто тако може рећи да су некадашње српске продане душе пригрлиле хришћанство наспрам наше аутентичне словенске вере, или прихватиле ћирилицу на штету аутентичног словенског писма глагољице. Поента је што није битно.

Овде није битан разлог, није битан узрок. Ми овде говоримо о последици, о последичном стању и о томе како њега треба третирати. Ово није медицина па да се удара на узрок. Узрок је у давно завршеној прошлости и он се само може упознати и слагедати, не може се мењати, нити се на њега може утицати.

Ако једну групу од 10 лица сачињавају 3 продане душе и 4 непродана и 3 поводљиве, а притом делују и наступају као група, као тим, квалификације уопште нису битне. И те 3 продане душе су исто тако део групе и њена карактеристика као и оних 4 непроданих. Поготово ако из те групе нису изашли, већ настоје да је измене изнутра. И успели су да је измене, у томе је поента. Изменили су карактер групе, без обзира на степен у којем су дотакли оне „непродане душе“.

Као што рекох, могу те обрадовати.

Гајево писмо не садржи слово đ. Српскохрватска латиница садржи 22 интернационална карактера и 5 националних. Али ето, Радашин/Дарко...

Не што желим да те увредим нешто, али стварно си, брате, јадан. :) Ај’ да те бата-Белопољански нешто зачика. Чик да саставиш мејл Клајну у којем ћеш направити компилацију свега онога за шта га овде прозиваш и као Дарко и као Радашин, да му пошаљеш и потпишеш се правим именом и презименом и правим занимањем (па макар био и машински техничар, а не машински инжењер) и да га куртоазно замолиш да у своје слободно време, јер је, признаћеш, далеко заузетији човек него ти (нпр. морао је и факултет да заврши), напише одговор на твоје недоумице, и да после тај Клајнов одговор овде поставиш.

Чик! :)


Али, то је тако. На томе смо изградили и сопствени национални идентитет. На усвајању нечег новог и туђег наспрам домаћег и старог. И од тога правимо тренд. Као нација смо се формирали узимањем туђе вере, туђег државног концепта и туђег писма. Многи Светог Саву тумаче данас као конзервативца, док је он заправо био иноватор. И опет смо, чим је и то застарело, кренули да узимамо ново. Нов грб, нова застава, ново писмо, нов стандардни језик. У националном курсу нам је да усвајамо нове глобалне трендове и поводимо се њима. :)


Као што рекох, није ниједан. А као што ти рече да се потрудим да стекнем пријатеље у Русији и Бугарској, тако ти ја рекох да пријатеља по Бугарској и Русији већ имам. И по Јерменији и Грчкој, само сам њима захвалан што ми не шаљу поруке на својим националним писмима.

Гајева латиница је пројекат Илираца. Ђура Даничић је био предложио својевремено замену 4 двослова. Илирци (покрет на чијем је челу дуго био Гај) су, после дужег разматрања прихватили само замену двослова dj.
Националност Ђуре Даничића, као уосталом и Људевита (Ludwiga) Гаја не игра никакву улогу, извођачи радова нису битини, битан је финансијер, а исти финансијер је одобрио и ščćž, и касније đ.

Иначе ни ова ћирилица којом пишем онда не би била Вукова ћирилица, јер је Вук до смрти користио полуглас Ъ, има га у оба његова издања српског рјечника.

A морам још и да додам да ни ћирилицу није саставио Ћирило, па се ипак зове ћирилица..

Интересантно питање би било зашто Илирци нису одобрили замену сва 4 двослова која је предложио Даничић, као и питање куд се деде Вуково Ъ, али о томе неком другом приликом..

Ајд, добро. Ја сам мислио да је основна школа обавезна, и да родитељ детета одређеног узраста по закону мора да га упише у школу. Можда грешим. У том случају би био ред да грађане Србије, који живе у истом незнању као и ја, неко бар обавести о томе.

А, да, у вези СМС-ова. Током протеклих празника сам примао од десет до петнаест чисто ћириличних порука, и исто толико слао. Јесте можда скупље, али је и слађе.   

Пошто овај (под)форум није испунио моја очекивања у погледу ... није важно чега, ово је моје последње јављање

Желим свима свако добро и поздрављам вас.

 

Да, о томе би могао Дарко да настави, као налог за интелектуалнији и одмеренији наступ. ;)


Не знам како је регулисана та обавезност. Да ли је обавезан упис, похађање, или успешно завршавање. У мојој (основној) школи је било неколико оних који су престајали са школовањем од 5. до 8. разреда, како ко и како кад. Неке су исписивали родитељи, неки су једноставно престајали да долазе, а неки је нису завршили јер су разред понављали толико пута да су за њу једноставно престарели.

Неписмени људи се без проблема крећу улицама, улазе у јавни превоз, иду до поште или банке, потписују и оверавају отиском прста документа у општини и у суду. Томе сам био очевидац. Нико их кривично или прекршајно не гони (или како се већ каже) за то што су неписмени, већ се њиховој неписмености излази у сусрет: документа им се тумаче, а прихвата се писмена сагласност у виду отиска прста.

Када се каже да је нешто обавезно законом, то подразумева казнене мере у случају непоштовања. Обавезно је кретање коловозом (тј. управљање возилом или бициклом) са десне стране. Обавезно је давање знака при скретању на раскрсници. Обавезно је ношење личне идентификације. Обавезно је поседовање возачке дозволе при вожњи аутомобила. Обавезно је покривање интимних делова тела на јавним местима. Обавезно је придржавање извесних хигијенских мера. Итд. За свако прекршење теих обавезних норми изриче се казна. За неписменост се не изриче казна. Чак ни неки обавезан курс описмењавања. У овој земљи још увек постоји одређен проценат неписмених људи. Полуписмене да не помињем.


Ајд уздравље.

Само би било лепо пре него што одеш да објасниш Дарку како си примао и слао чисто ћириличне поруке, пошто он тврди да нам то држава није омогућила.

Sto se tice skolovanja, obavezno je POHADJANJE osnovne skole. Ne njeno zavrsavanje niti efektivno sticanje bilo kojeg znanja, pa ni osnovne pismenosti.
Obaveza pohadjanja (osnovne skole) ima za cilj da pruzi svakom detetu MOGUCNOST da se skolovanjem obrazuje.
Mislim da postoji odredjena starosna granica do koje godine nasa drzava ovu obavezu forsira a posle kojeg deca vise nisu u obavezi da skolu pohadjaju.

Ja vidim da si ti procitao moje reci, ali ih nisi povezao sa citatom iznad njih. Zar ne?
Sto se tice pitanja o toleranciji - svoje misljenje potkrepljujem vlastitim iskustvom a njega cini i ovaj razgovor - procitas li pazljivije, videces da su zagrizeni cirilicari ti koji ovu temu cesto dovode na rub neukusa u raspravi, a pokusavajuci da nametnu stav da latinicu treba ukinuti:  dakle, ne cirilicu pomoci da stekne vise prakticnih korisnika - to zaboga nikako nije dovoljno...treba konkurentno pismo zatrti...
Ovo je tebi jedan veoma tolerantan stav?
Ako pratis zagovornike latinice - oni su uvek za oba pisma. Niko od nas ne trazi ukidanje cirilice. A ako cemo o nekakvim kvazi ustedama - ukida se ono sto se manje koristi, pa bi to, po merilima nekakve ciste, prostacke ekonomije - bilo ukidanje cirilice, zar ne?

E, sad, sto se tice tvoje ironicne sale o tome ko i sta cini Srbe Srbima a Engleze Englezima, posto vidim da si u najmanju ruku temperamentan sagovornik ( "gde ti zivis", "gde si nasao pismenost traziti" - sto su zamene teza i argument po sagovorniku) evo ti jos malo materijala da sam razmislis:

Jezik = narod = drzava je anahronizam, jer ovi se pojmovi ne poklapaju automatski: koji to jezik govore tvoji Englezi? A Amerikanci? da li su Amerikanci Englezi zato sto govore engleski? da li je svim Amerikancima engleski jezik maternji? Da li svi Englezi zive u Engleskoj?

Srbinom, Englezom, Amerikancem... cini te tvoje opredeljenje.
Opredeljenje je realizovanje sopstvenog osecaja pripadnosti - a on se izgradjuje na raznim stvarima - pa i na jeziku, veri, kulturi i/ili tradiciji, druzenjem, ekonomskim razlozima, preko stepena ugrozenosti po ma kom osnovu, po mestu rodjenja, po inerciji ali i samom odlukom da zelis biti ovo ili ono. 

Ми смо мислили да ћеш ти, као професор и преводилац, својим знањем, искуством, литературом коју имаш, помоћи у решавању неких недоумица. Испало је да си се укључио само да би расправљао о положају ћирилице у Србији. Ово је, ако сам добро израчунао, шеста расправа на ту тему. Почињу различито, а завршавају се исто. Потежемо по ко зна који пут исте аргументе, а на крају се посвађамо и останемо при свом ставу.

Теби поздрав и хвала на лепим жељама.

Тја, не мора народ да има свој језик.
Не мора народ да има своју државу.
Али ако већ све то имамо, не знам због чега се тако нехајно односимо према томе?

На крају крајева, не мора народ ни да буде народ, има народа који су престали да постоје.

А куд ћеш већу недоумицу него не знати како пишеш?

dr

Drugim recima: "jeste da si u pravu, ali neces vala ti biti u pravu, jer ja cu sada da zaplasim nestankom one koji su neobavesteni"? 
:)))

Као што рекох, у праву си, што каже наш народ, ако неко реши да буде будала, нема тог паметног који ће га од тога одговорити.
Ако неки колектив реши да упропасти и изгуби све духовне, моралне и материјалне вредности, да све пусти низ воду, нема тога ко ће га у томе спречити, осим ако се сам тај колектив не призове свести..

На крају крајева, самоубиство је немогуће санкционисати, зар не?

S obzirom da je Belopoljanski više puta ponovio insinuacije o tome da neko koristi duple naloge u ovoj diskusiji, moram da naglasim, da su njegove sumnje istražene i nije nađen nikakav dokaz da je to tačno. Ne znači ni da nije tačno, ali dalje insistiranje na takvim tvrdnjama bez jasnih dokaza će se smatrati zlonamernim.

Politika Vokabulara je da se ne dozvoljava da jedna osoba korsiti više naloga i u svakom slučaju kada je utvršeno da neko to čini, sprečavano je. Ukoliko sumnjate da se to dešava, ukažite administraciji na to (u za to predvienom forumu ili privatnom porukom) i stvar će biti proverena.

Ko u klin, ko u plocu? Aj ti samo! :)

Заправо, могуће је утврдити и спречава се писање истих особа са истих рачунара и под истом ИП адресом. Писање уз коришћење истог рачунара, рачунарског налога и ИП адресе се може проверити, али чак ни то није доказ да се не ради о више корисника. Могу два различита човека писати на истом рачунару, под истим рачунарским налогом и уз коришћење истог браузера. На пример, ако су цимери или деле исту канцеларију.

Шта је заправо главни критеријум да ли иза два налога стоји једна особа? Па, субјективна процена. Уз горњи пример, не би дошло ни до чијег бановања ако би било „јасно“ да две особе пишу различитим стилом и заиста одају утисак две различите особе. Међутим, уколико би администратор или виши модератор проценио да два налога која се јављају са истих ИП адреса и браузера одају довољно висок степен сличности, тек би онда били спречени.

Не постоји, Пеђа, ниједна објективна метода којом администратор може да утврди да ли иза више налога стоји једна личност осим дедукције. А она је по питању наводног машинца Дарка Бабића и мистериозног Радашина непогрешива. Обе особе поседују идентично знање, имају идентичан наступ, идентичну аргументацију и занимају се за идентичне теме. Идентично реагују, на идентичан начин улазе у сукоб и по истим критеријумима и са истим саговорницима. И на идентичан начин се жале и негодују што их нас неколико овде препознајемо као трулу игру једног доконог и несрећног човека.

Њихова разлика је равна Кофмановој „имитацији“ Џимија Картера, када потпуно неизмењеним гласом каже „Здраво, ја сам Џими Картер“.

Чак и исте теме покрећу. Упоредити ову тему са следећом, коју је раније покренуо мистериозни Радашин:

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=5061.0

У чему је разлика? У томе што човек временом побрка кад је шта писао као наводни машинац Дарко Бабић, а кад као мистериозни Радашин, па се након пар месеци речи једног нађу у устима другог. Ово је толико очигледно да је мени непојмљиво да други то не виде. Мислим, признај, Пеђа, да ниси баш имао времена да се претерано бавиш аргументацијом и наступом и машинца Дарка и мистериозног Радашина, него да си те постове читао онако, узгред. :)

Реч је о једној особи, Пеђа, и за доказивање тога је коришћена иста она логичка аргументација која би била потребна и теби да којим случајем као администратор утврдиш да се јављају са истог рачунара и исте ИП адресе, а да ниси сигуран да ли се ради о две особе које користе исти рачунар, или једној која се представља као две. Доказа у материјалном смислу нема, мада бисмо и до њих могли доћи да Дарко-Радашин овде чини неко кривично дело, па да полиција од Телекома (или ког већ провајдера) затражи физички идентитет особе којој је додељена забележена ИП адреса у датом моменту. Али да се ради о истој особи, ради се... Ја ти то гарантујем.  ;D

Mislim da postoji i druga mogucnost: ista osoba pise sa dva kompa: jedan kucni (sobni ili laptop) a drugi je onaj  u kancelariji.
Ali, ja smatram da otvaranje dva naloga ne treba da bude neki veliki problem. Ako neko to radi i pise na taj nacin - pa neka ga! Zasto bi to nama smetalo? Koga je briga za to?

Zaista, zasto je uopste pravilo da se ne moze tako pisati?  ???

Belopoljanski, već sam rekao da su ove tvoej tvrdnje u vezi Radašina i Žarka Babića proverene i nisu naćeni nikakvi dokazi da je to tačno.

Kao što sam rekao, ukoliko imaš neke dokaze da bilo ko koristi duple naloge, iznesi ih u privatnoj poruci ili u za to predviđenom forumu i biće provereno u meri u kojoj je to moguće. Dalje trolovanje po temama sa ovakvim optužbama koje se zasnivaju na tvojoj dedukciji više neće biti tolerisano i biće smatrano zlonamernim ponašanjem.

Nije ovo prvi put da optužuješ ljude za duple naloge kada su istomišljenici u neslaganju sa tobom.

Све поруке које су одступале од теме ове дискусије, а односиле су се на међусобна оптуживања за дупле налоге, и понашање корисника - обрисане.

Молим вас да убудуће ако имате примедбе на понашање неког од корисника то износите или у подфоруму Примедбе и предлози или уредницима у приватним порукама.

Убудуће ће свака порука која буде садржавали било шта што није у складу са темом бити обрисана, а уколико неко буде претеривао са тим биће примењиване и друге мере.

Niko nije u tvoja usta ubacivao ništa. Meni i stotinama hiljada drugih građana Srbije i govornika srpskog jezika u Srbiji je latinica potrebna i za SMS poruke, i za programiranje, i za hemiju, i za matematiku. Nema šta ko da se "usuđuje" da ubacuje nešto u tvoja usta, jer ti pre svega nisi dužan ni da budeš pismen. 

Više smo mi koji preferiramo latinicu uskraćeni time da u službenom obraćanju nemamo pravo izbora pisma (čime smo direktno diskriminisani u odnosu na nacionalne manjine, pogotovo one koje govore isti jezik i tu mislim na Hrvate i Bošnjake u Srbiji, koji se mogu pozvati na to da se nisu obratili na srpskom, nego na maternjem bosanskom ili hrvatskom) nego nam se nameće ćirilica kao jedina prihvatljiva opcija. Neverovatan korak unazad kada su u pitanju odredbe Ustava i ono što piše u njemu.

I to se donekle može objasniti potrebom za jednoobraznošću, ali i to pada u vodu jer ista ova država jedan isti jezik priznaje pod 3 različita imena (srpski, hrvatski, bošnjački) i u stanju je da, na primer, latiničnu aplikaciju po hrvatskom standardu posmatra kao nacionalno pravo pripadnika hrvatske nacionalne zajednice koji se služi maternjim jezikom i pismom. Da je proglašeno da je jedan jezik, srpskohrvatski, jedinstven na celoj teritoriji Srbije i da za njegove govornike važe ista pravila, ono bi imalo daleko više smisla. 

I kao da to <mod: uklonjen uvredljiv deo poruke> nije dovoljno, nego im još smeta i ravnopravan tretman latiničnog pisma u standardnom jeziku! Pa šta treba da se učini? Još ćiriličar i simpatizer ideje jednoazbučnosti Ivan Klajn (kojeg ovom prilikom ne kritikujem nego samo navodim - a nemam ni zbog čega da ga kritikujem) navodi kao nekakav nametač latinice! Da nije žalosno i tragično, bilo bi smešno. Kao kad radikalni, ekstremni i isključivi pristalica neke ideje optuži njene trezvene i umerene propagatore da pripadaju suprotnom taboru, presmešno.

Ispravka: treba "još se Klajn navodi" itd.

На територији Војводине су и мањински језици службени, не знам да ли то важи за Србију у целини, тако да не знам колико стоји оно што кажеш, да неко позивајући се на матерњи хрватски или бошњачки (не босански) фактички може службено да се користи српским језиком и латиницом.

На пример, мађарско презиме Секереш ће баш тако бити и записано: Секереш односно Sekereš, неће бити Szekeres (извињавам се ако недостаје неки дијакритик над самогласницима).

Zorane, primetio sam da ste mnogo puta, otkad piskaramo po ovom forumu, istakli da ćiriličke pisaće mašine ne postoje. Meni se svaki put kad sam to pročitao kroz maglu javila reklama koju sam video kad sam bio mlađi, reklamirale su se upravo dotične ćiriličke pisaće mašine. Nikad to nisam pominjao kao odgovor na Vaše komentare prosto zato što nisam imao šta konkretno reći (pozivanje na svoje veoma maglovito sećanje nije mi zvučalo previše ubedljivo :)). No, evo, konačno sam uspeo doći do pravih „dokaza“ za suprotno.

(http://img816.imageshack.us/img816/7358/u2f1tigecfnv.th.jpg) (http://img816.imageshack.us/i/u2f1tigecfnv.jpg/)

(http://img641.imageshack.us/img641/1046/20101208064338e64a3469.th.jpg) (http://img641.imageshack.us/i/20101208064338e64a3469.jpg/)

Хоћеш рећи да у Бугојну никада није напрасно престала производња ћириличких машина која је за последицу имала да се личне карте и возачке дозволе могу добијати само на латиници?

Подсећам да је ове године јубилеј 50 година читања манифеста Милића од Мачве у којем се позива на престанак сатирања ћирилице.