Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Правопис српског језика => Тему започео: Фаренхајт на 12.44 ч. 31.12.2006.



Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 12.44 ч. 31.12.2006.
Među česte greške (moguće da je to i najčešća) spada pisanje i upotreba upitnog oblika sa pomoćnim glagolom jesam i upitnom rječcom li - čuveno "jel". Veoma često piše se zajedno...

Овде (као и толико много пута) имамо размимоилажење међу правописцима:

1. Правописни речник даје јел', јелте, јелда;

2. Клајнов РЈН (пето издање) даје је л', је л' те, је л' да.

За друге две узречице далеко су ми природнија решења из ПР, пошто не знам ни шта би значило "је ли те" ако некоме персирамо (као што не видим ни да је "јелда?" настало сажимањем од "је ли да?", пошто ми ово потоње такође не делује граматично, него ми је логичније да је то само проширено "јел'?"). Што се тиче прве узречице, видим разлоге и за спојено и за одвојено писање (за прво зато што се по употреби то већ прилично осећа као срасла узречица, а за друго зато што је постање те узречице и даље сасвим јасно мотивисано), мада се, из чисто професионалних разлога, држим онога што стоји у ПР-у - дакле, пишем спојено.


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 13.45 ч. 31.12.2006.
1. Правописни речник даје јел', јелте, јелда

 Ne znam koji Pravopisni rječnik propisuje takvo pisanje, da li biste bili ljubazni da navedete koje je to izdanje i ko je (su) autor(i). Vrlo je zanimljivo da se i nekom Pravopisnom rječniku može naći takva greška, što samo govori koliko je ta pogrešna upotreba raširena. Pravopisni rječnik Matice srpske & Matice hrvatske koji ja posjedujem je iz 1983. (fototipsko izdanje PR 1960). Sem toga što se u rječniku piše odvojeno, u tački 101 (d) o rječci li se kaže:

"U upitnom, pogodbenom i namernom značenju ova se rečca piše odvojeno od reči ispred sebe:
da li, kada li, koliko li, je li, hoćeš li..."
 


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 14.19 ч. 31.12.2006.
 Pravopis  koji posjedujem smatram legititmnim jer iza njega stoji mnoštvo lingvističkih autoriteta i on u tački 101 (c) kaže da "rečca li s nepromenjljivim rečima obično se stapa u jednu reč i piše se:ali, ili, negoli, kadli, kamoli, nekmoli...
  Taj pravopis koji pominjete vjerovatno je nastao u trci za što većom originalošću i posebnošću kao i neki "pravopis" kojim su bili proglašeni pravilnim oblici intezivno umjesto intenzivno ili pozdiplomski umjesto postdiplomski (ne mogu se sjetiti svih bisera) sa povlađivanjem "narodnom" izgovoru. To mi je toliko odvratno da se nisam potrudila ni da zapamtim koji je to "pravopis". Možda baš taj koji Vi citirate.  Što se tiče je l' te, taj izraz niko neće, nadam se, upotrijebiti u ozbiljnom razgovoru ili pisanju (sem u ironičnom smislu) a je l' da kao sinonim za "zar ne" takođe je razgovornog tipa i teško da biste ga i Vi upotrebili u svojim prevodima sem ako ga ne bi stavili "u usta" nekom "liku" koji tako priča i otkriva svoj karakter. Ne mogu da shvatim "lingviste" koji cjepidlače o raznim glupostima, a kad pišu pravopis fundamentalnu stvar kakva je jedan od upitnih oblika tako bagatelišu.


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 14.25 ч. 31.12.2006.
Nema potrebe da se sipa žuč, sandraculic, a nema potrebe ni za pljuvanjem ODLIČNOG pravopisa koji niste ni pogledali, a samo zato što vam se ne sviđa jedna odredba iz njega. Tera li vas iko da pišete spojeno? Slobodno i dalje odvajajte, niko vas za to neće uhapsiti. Samo ćete na kraju lektorima na istinu, a nama ovde ni iz džepa ni u džep.

U Pravopisu Matice srpske nema nikakvih intezivnih ni pozdiplomskih.

Napomena moderatora: izbačena lična prozivka.


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 14.35 ч. 31.12.2006.
Ne sipam ja nikakvu žuč, gospodine. A i ne pljujem, ni figurativno ni bukvalno. Taj ODLIČNI pravopis me ne interesuje, iako ga zaista nisam pogledala, a i nemam namjeru kad se u njemu nalaze takve stvari.

Цитат
Tera li vas iko da pišete spojeno?

Niko me ne tjera da pišem spojeno. Niko me ne tjera ni da poštujem gramatička i pravopisna pravila. Niko me ne tjera da uopšte pišem. To je moj lični izbor.
 
Napomena moderatora: izbačen odgovor na uklonjenu prozivku.


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Данијела на 10.19 ч. 03.01.2007.
У Правопису српског језика, школско издање пише:
је ли (питање и узречица; разг.: јел', јелте, јелда


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 11.46 ч. 03.01.2007.
 
У Правопису српског језика, школско издање пише:
је ли (питање и узречица; разг.: јел', јелте, јелда

  Dakle, šteta je napravljena. Kako su pisci takvog pravila zaključili da se u razgovornom stilu to piše sastavljeno? Nadam se da je ta odredba ispravljena (kako Bojan reče), ali i dalje će vlasnici starijih izdanja biti u zabludi. U matičinom glasniku "Jezik danas" http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas1920.pdf (http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas1920.pdf) (str.40) nagoviještene su neke promjene koje su se vjerovatno već desile, a među koje sigurno spada i gore navedeno "pravilo".

 P.S. Za one koji nisu čuli za "nikšićki" pravopis, o tome mogu pročitati na http://www.nin.co.yu/2003-02/13/27330.html (http://www.nin.co.yu/2003-02/13/27330.html)


Наслов: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 11.59 ч. 03.01.2007.
P.S. Za one koji nisu čuli za "nikšićki" pravopis, o tome mogu pročitati na http://www.nin.co.yu/2003-02/13/27330.html (http://www.nin.co.yu/2003-02/13/27330.html)

Sudeći po ovom tekstu, mislim da duguješ izvinjenje nekome. U ovom tekstu, se kaže da se taj tzv "nikšićki rečnik" pojavio uporedo sa novim Matičinim rečnikom, što ja shvatam da "nikšićki" ne može biti Matičin rečnik, jer bi bilo glupo da se pojave dva različita Matičina rečnika i to u isto vreme. Evo citata iz samog teksta:

Takav preokret pokušali su da izvedu autori tzv. “nikšićkog” Pravopisa, koji se pojavio istovremeno s Matičinim, a po kome je trebalo pisati “načovek” (umesto natčovek), “azbesni” (um. azbestni), “potekst” (um. podtekst), “gankster”, “tridesedgodišnjak”, “pozdiplomski” i tako dalje. Srećom, taj pravopis nikada nije ušao u zvaničnu upotrebu, a u međuvremenu su i sami autori odustali od njega.

Podsećam da je rečnik koji je Farenhajt citirao Matičin rečnik:

Цитирано: Farenhajt
@sandraculic: Posredi je Pravopisni rečnik iz Pravopisa Matice srpske, integralno izdanje iz 2002, autori Pešikan, Jerković, Pižurica.


Koliko ja shvatam, Rečnik koji navodi Farenhajt nikako ne može biti taj "nikšićki". Čista logika.

A što se tiče skretanja s teme, tu su moderatori da intervenišu ukoliko budu smatrali za neophodno. :D


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 18.10 ч. 03.01.2007.
Sudeći po ovom tekstu, mislim da duguješ izvinjenje nekome.

Pretpostavljam da se šališ


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Дарко Новаковић на 18.58 ч. 03.01.2007.
Цитат
Taj pravopis koji pominjete vjerovatno je nastao u trci za što većom originalošću i posebnošću kao i neki "pravopis" kojim su bili proglašeni pravilnim oblici intezivno umjesto intenzivno ili pozdiplomski umjesto postdiplomski (ne mogu se sjetiti svih bisera) sa povlađivanjem "narodnom" izgovoru. To mi je toliko odvratno da se nisam potrudila ni da zapamtim koji je to "pravopis". Možda baš taj koji Vi citirate.
Цитат
Taj ODLIČNI pravopis me ne interesuje, iako ga zaista nisam pogledala, a i nemam namjeru kad se u njemu nalaze takve stvari.
Заиста невероватан и најблаже речено не много разуман став. И какве, молим те, везе има тај никшићки речник са речником који је део Правописа српског језика из 1993 (2002)?
Не знаш ништа о њему (што се види и из поређења са никшићким правописом), а одбацујеш га само на основу пар грешака за које си чула. Прихваташ претходни Правопис из 1960 године, само на основу мноштва лингвистичких ауторитета који стоје иза њега. Значи ли то да је последњи правопис невалидан што је иза њега стало само пет, шест имена, и да ли они по теби нису довољно добри ауторитети у струци?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 21.39 ч. 03.01.2007.
 O čemu ti to? Je li o temi? Ili jel' o temi?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 21.47 ч. 03.01.2007.
"Je li (ti to) o temi" gramatički je neispravno - mada izgleda da to ne uočavate (ne možete spajati zamenicu drugog lica "ti" s oblikom trećeg lica "je"). Može samo "Da li (ti to) o temi?", književno (s izostavljenim predikatom), ili "Jel' (ti to) o temi?", kolokvijalno (takođe sa izostavljenim predikatom, jer se "je" više ne oseća predikatski).


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 21.54 ч. 03.01.2007.
 Očito da ćete morati još malo poraditi na ovom "je li". Napisala sam potpuno ispravno, a to što Vi nešto stavljate u zagradu i prepravljate smisao napisanog, druga je stvar.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 22.00 ч. 03.01.2007.
Polako.

Pre svega, ne očekuje se ni od koga ovde da zna napamet Pravopis, pa čak ni da ga poseduje; oni kojima nije pri ruci pitaće šta ih zanima, pa će im neko pomoći. S druge strane, očekuje se da svi znaju koji Pravopis je zvaničan (što zaista nije teško upamtiti, jedan 1960—1993. i njegova dopuna 1993—danas), i da to poštuju, a postoji i tema (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=463.0) sa spiskom literature. Stoga, nakon što je Farenhajt precizirao na koji Pravopis se poziva, Sandrina izjava („Taj pravopis koji pominjete vjerovatno je nastao u trci za što većom originalošću i posebnošću...“) deluje VRLO nesuvislo.

Ako smo utvrdili koji Pravopis je zvaničan (a zaista smatram da na to ne treba trošiti tastaturu), možemo se vratiti na temu. Meni zaista bode oči ono razg. i više imam utisak da time Pravopis poručuje kako takav način pisanja nije poželjan. Štaviše, čini mi se da je Farenhajt ovde blizu suštine:

Takođe, gramatičarima će posao biti olakšan ukoliko se jel' identifikuje kao zasebna srasla uzrečica ili rečca, jer bi se onda gramatički mogla objasniti veoma česta razgovorna konstrukcija "Jel' bi ti došao? Jel' su došli?" itd., gde bi jel' postalo supstandardna upitna rečca, koja zamenjuje standardni spoj da li.

Ako ono razg. označava supstandard (a označava, tako piše), onda je moguće da se u ovim situacijama, kada jel’ koristimo kao upitnu rečcu, piše spojeno, iako takva upotreba nije pre svega gramatički korektna. S druge strane, za spajanje nema nikakvog razloga kada je je l’ skraćenje od je li („Je li sve u redu?“; „Je l’ sve u redu?“), a uveren sam da ni ono šturo pravopisno objašnjenje ne želi da kaže kako u ovom slučaju dolazi do spajanja.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 22.03 ч. 03.01.2007.
@sandraculic: "Je li ti to pričaš o temi?", što je značenje vašeg "Je li o temi?", ne može opstati ni po kojoj važećoj gramatici srpskog jezika, jer je rečenica u prezentu i pomoćnom glagolu "je" u njoj nema mesta. (Za razliku od "Je li on pričao o temi?", što je potpuno ispravno, pošto je rečenica u perfektu i pomoćni glagol "je" tu i spada.)

Napomena moderatora: izbačena lična prozivka.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 22.11 ч. 03.01.2007.
 Gdje sam ja to napisala "je li ti to pričaš o temi"? Ako baš hoćete da Vam odam tajnu, puna verzija gornje rečenice bila bi: "O čemu ti to pričaš, je li o temi"? Znam da će Vam to izgledati nevjerovatno, ali "je li" ne mora stajati na početku rečenice?

Napomena moderatora: izbačen odgovor na obrisanu prozivku.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 22.22 ч. 03.01.2007.
Sandra, u pravu je Farenhajt, „O čemu ti to pričaš, je li o temi?“ zaista nije gramatički korektna rečenica. Malo se čudim tome što baš tebi to nije jasno, budući da si sama (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=184.msg4717#msg4717) ranije kao primere pogrešnih rečenica napisala „Je l’ ćeš da nam kažeš?“ i „Je l’ ćeš moći?“ Iz istog razloga, pogrešna je i tvoja rečenica.

Evo i malog jednostavnog testa kako se to može odrediti. Kad god ti se nešto učini sumnjivim, probaj umesto je li da izgovoriš da li. Ako je sve u redu i sa da li, onda je je li greška.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 22.32 ч. 03.01.2007.
 To nisu isti primjeri, Bojane. Evo i tebi jednog praktičnog primjera kako da poznaš pravilno formulisan upitni oblik sa je li: ako je potvrdan odgovor "jest", onda je ok. Dakle, "O čemu ti to pričaš, je li o temi? Odgovor: Jest(e), (pričam o temi). A na primjer koji sam navela kao nepravilan Je l' ćeš da nam kažeš ne može se odgovoriti sa "jest(e), ću da vam kažem. I tako dalje...


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 22.39 ч. 03.01.2007.
Ni odgovor „Jest(e)“ nije korektan. Ono je na početku rečenice ne stvara se niotkuda, već je to treće lice jednine prezenta pomoćnog glagola jesam, i kao takvo mora postojati i u drugim oblicima istog iskaza; uzmimo izjavnu rečenicu.

1) Je li sve u redu?
2) Sve je u redu.

A) O čemu ti pričaš, je li o temi?
B) Pričam o temi.

Kao što vidiš, rečenica 1 je korektna, pošto i izjavna rečenica sadrži je. Rečenica A nije korektna, jer nema odakle da se stvori to je.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.00 ч. 03.01.2007.
 Griješiš, Bojane. Jeste je treće lice jednine prezenta...a jest je uzvik kojim se potvrđuju svoje ili tuđe riječi; da. Suprotno značenje: ne, nije. Pogledaj u rječnik. Kao u izrazu što jest, jest


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.04 ч. 03.01.2007.
Ako ono razg. označava supstandard (a označava, tako piše), onda je moguće da se u ovim situacijama, kada jel’ koristimo kao upitnu rečcu, piše spojeno, iako takva upotreba nije pre svega gramatički korektna. S druge strane, za spajanje nema nikakvog razloga kada je je l’ skraćenje od je li („Je li sve u redu?“; „Je l’ sve u redu?“), a uveren sam da ni ono šturo pravopisno objašnjenje ne želi da kaže kako u ovom slučaju dolazi do spajanja.

Ово што кажеш делује врло сувисло, с тим што бих додао и ово: са становишта грађења конструкција, супстандардна упитна речца јел' потпуно је паралелна стандардној упитној речци зар, с тим што ова друга преноси и известан степен говорниковог изненађења, чега нема уколико се употреби прва ("Јел' су дошли?" има неутралну интонацију, за разлику од "Зар су дошли?"). Сходно томе, а имајући у виду да се зар може употребити и самостално, као изненађен одговор ("Они су дошли. - Зар?"), сматрам да се и јел', када се користи као одговор (где ипак преноси одређену дозу изненађења) може писати спојено ("Они су дошли. - Јел'?" или "Они су дошли. - А јел'?"), иако је, наравно, у свим тим случајевима ПОТПУНО исправно и одвојити, где се онда конструкција схвата само као скраћење од је ли.

@sandraculic: јест је стандардни облик трећег лица једнине глагола јесам, који се као такав још одржава у западним крајевима, а у српском је обичнији облик јесте који се и лакше изговара и лакше везује с наредном речју. Проверите у граматикама. И као бога вас молим, потрудите се бар мало да не причате напамет.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.08 ч. 03.01.2007.
 Ja provjerila. I piše baš kao sam navela gore. Značenje 1. Potvrdan uzvik. Značenje 2. Treće lice...Kad i Vi provjerite vidjećemo ko priča napamet.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.11 ч. 03.01.2007.
Sudeći po ovom tekstu, mislim da duguješ izvinjenje nekome.

Pretpostavljam da se šališ

Не, вала ја... ;D
Кад неко погреши, чини ми се да треба да се извини. А ти си погрешила јер си мислила да Фаренхајт има никшићки правопис, и испљува га и уздуж и попреко, а човек има Матичин правопис који није ни примирисао Никшић.

Ех, какав смо ми то народ када нам је толико тешко рећи, извини.... :-\ :-\ :-\


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.16 ч. 03.01.2007.
 "Ispljuvah ga uzduž i popreko"??? Izvini, (vidiš da mi njie teško reći izvini) a gdje si ti to pročitala?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.21 ч. 03.01.2007.
Ви причате напамет, пошто под "јесте" имате "види: јест", тако да између та два облика нема апсолутно никакве разлике ни у значењу ни у употреби - оба су ПОДЈЕДНАКО и потврдни узвици и облици 3. л. јед. од "јесам". (Наравно, ја гледао Речник Матице српске - бисте ли ви навели свој извор?)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.23 ч. 03.01.2007.
Цитат
Taj pravopis koji pominjete vjerovatno je nastao u trci za što većom originalošću i posebnošću kao i neki "pravopis" kojim su bili proglašeni pravilnim oblici intezivno umjesto intenzivno ili pozdiplomski umjesto postdiplomski (ne mogu se sjetiti svih bisera) sa povlađivanjem "narodnom" izgovoru. To mi je toliko odvratno da se nisam potrudila ni da zapamtim koji je to "pravopis". Možda baš taj koji Vi citirate.
Цитат
Taj ODLIČNI pravopis me ne interesuje, iako ga zaista nisam pogledala, a i nemam namjeru kad se u njemu nalaze takve stvari.
Заиста невероватан и најблаже речено не много разуман став. И какве, молим те, везе има тај никшићки речник са речником који је део Правописа српског језика из 1993 (2002)?
Не знаш ништа о њему (што се види и из поређења са никшићким правописом), а одбацујеш га само на основу пар грешака за које си чула. Прихваташ претходни Правопис из 1960 године, само на основу мноштва лингвистичких ауторитета који стоје иза њега. Значи ли то да је последњи правопис невалидан што је иза њега стало само пет, шест имена, и да ли они по теби нису довољно добри ауторитети у струци?

Citiram Darka jer me mrzi da sad tražim a on je upravo citirao one tvoje reči na koje sam ja mislila kad sam rekla "ispljuva ga uzduž i popreko". Ako ti ovo ne smatraš pljuvanjem, onda ja stvarno ne znam šta je pljuvanje.

Takvu vrstu izvini možeš da okačiš mačku o rep. Nije iskreno, nego je cinično.

E, da. Još nešto. Potpuno se slažem sa Darkom.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.25 ч. 03.01.2007.
 Možda mi više liči na pljuvanje "razgovor" između tebe i njega na jednoj od tema. A mačku o rep kačim tvoje pisanije. Potpuno se slažeš s Darkom? E, sad si me slomila...

P.S. Mislim da Farenhajtu nisu potrebni "drveni advokati".


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.28 ч. 03.01.2007.
Ви причате напамет, пошто под "јесте" имате "види: јест", тако да између та два облика нема апсолутно никакве разлике ни у значењу ни у употреби - оба су ПОДЈЕДНАКО и потврдни узвици и облици 3. л. јед. од "јесам". (Наравно, ја гледао Речник Матице српске - бисте ли ви навели свој извор?)

  Izvor nam je isti. A jeste li pogledali pod jest?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.33 ч. 03.01.2007.
Народе, нема потребе да се око овога додатно диже тензија. Као што већ рекох, sandraculic има право да пише како год жели, да поштује која год хоће граматичка правила, нема никаквог проблема. Овде нема полиције, а нема ни санкција ако неко не може или неће да схвати/прихвати шта му се говори. У сваком случају, добра воља је показана, аргументи су ту, и тема ће бити корисна за сваког оног ко одлучи да је прочита. Ако пак неће бити корисна за sandraculic, па боже мој - свету се не може угодити.

@Јагода: Видиш ти то, уђосмо у анале овог форума :) Мислим да је време да и јавно упутим извињење за сва своја претеривања, а ПОСЕБНО за саркастичне коментаре. Ако ми је за утеху, част је оштрити језик с партнером који у томе може равноправно да парира :)

Napomena moderatora: izbačena lična prozivka.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.41 ч. 03.01.2007.
@Јагода: Видиш ти то, уђосмо у анале овог форума :) Мислим да је време да и јавно упутим извињење за сва своја претеривања, а ПОСЕБНО за саркастичне коментаре. Ако ми је за утеху, част је оштрити језик с партнером који у томе може равноправно да парира :)

Izvinjenje prihvaćeno. Ja sam takođe rekla stvari koje nije trebalo da kažem, i takođe se izvinjavam (al' bila sam izazvana ;D ;D ;D)...

Sandra. Nije meni stalo da branim Farenhajta, kao što si i sama rekla, njemu ne treba drveni advokat, a ni ja niti sam drvena niti se zovem Marija. Ume on sam i te kako da se brani, samo kad hoće.
Jednostavno, iz linka koji si dala shvatila sam da  Rečnik koji je on naveo nije taj čuveni "nikšićki" rečnik o kom govori i Klanj u tom članku i od koga ti se diže kosa na glavi, a ako je sve to što ste ti i Klajn naveli da tamo piše, bogami i menii se "koži ježa".
Ne moraš nikom da se izvinjavaš, nije pod moranje, ako misliš da ne treba. Ali kako je meni istina ipak najdraža, pa makar me i u grob oterala, ja i dalje tvrdim: Farenhajtov rečnik nije "nikšićki rečnik". Ništa više.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 11.00 ч. 04.01.2007.
Цитат
Ne moraš nikom da se izvinjavaš, nije pod moranje, ako misliš da ne treba

 Ako već nisi pozivala nekog da se izvinjava meni zbog prizemnih opaski na račun mog porijekla, onda ne vidim razlog da se ja izvinjavam bilo kome - ja nikog nisam lično uvrijedila, niti sam na nipodaštavajuće komentare odgovarala istom mjerom. U najgorem slučaju, rekla sam nešto nesuvislo, što reče Bojan, ali o pravopisu, a ne o nekom lično. Zar ti se ne čini prejakom formulacija "ispljuva ga uzduž i popreko", pri čemu se pod onim "ga" ne zna misliš li na pravopis ili na osobu koju pominješ u tom kontekstu?

 
Цитат
Malo se čudim tome što baš tebi to nije jasno, budući da si sama ranije kao primere pogrešnih rečenica napisala „Je l’ ćeš da nam kažeš?“ i „Je l’ ćeš moći?“ Iz istog razloga, pogrešna je i tvoja rečenica.

 Nema potrebe da se čudiš, Bojane. Lako je, bar što se mog pisanja tiče, razgraničiti argumente i inat. I meni je jasno da primjer "o čemu to pričaš, je li o temi" nije baš idealan, ali tu se podrazumijeva "o čemu to pričaš,  je li (tvoja priča) o temi".


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 11.08 ч. 04.01.2007.
Цитат
Ne moraš nikom da se izvinjavaš, nije pod moranje, ako misliš da ne treba

 Ako već nisi pozivala nekog da se izvinjava meni zbog prizemnih opaski na račun mog porijekla, onda ne vidim razlog da se ja izvinjavam bilo kome - ja nikog nisam lično uvrijedila, niti sam na nipodaštavajuće komentare odgovarala istom mjerom. U najgorem slučaju, rekla sam nešto nesuvislo, što reče Bojan, ali o pravopisu, a ne o nekom lično. Zar ti se ne čini prejakom formulacija "ispljuva ga uzduž i popreko", pri čemu se pod onim "ga" ne zna misliš li na pravopis ili na osobu koju pominješ u tom kontekstu?

Sandra, prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi. Nisam reagovala javno, jer je svađa sa dotičnim bila još sveža a osim toga, nisam htela da opet izazivam i provociram nepotrebne svađe ovde, jer je stvarno bilo veoma ružno, i ne želim da se ponovi, ni sa mnom, ni bez mene kao glavnog aktera.
"Ispljuva ga i uzduž i popreko" se odnosi na pravopis, jer pravopis je taj koji si kudila a ne njegovog vlasnika. Vlasnik je, kao što smo već utvridili, i te kako sposoban da se sam brani.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 14.37 ч. 04.01.2007.
Nacionalnoj prozivci razlog je bilo žučno pljuvanje nečega što nije ni pogledano.

Napomena moderatora: izbačena lična prozivka.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 17.00 ч. 04.01.2007.
prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi.

Nema potrebe da pitam Bojana, vjerujem ti i drago mi je što je tako jer te od samog početka doživljavam kao jako simpatičnu i pozitivnu osobu.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 18.12 ч. 04.01.2007.
prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi.

Nema potrebe da pitam Bojana, vjerujem ti i drago mi je što je tako jer te od samog početka doživljavam kao jako simpatičnu i pozitivnu osobu.


Hvala.. ;D

Mislim da bi nam svima dobro došla ona stara srpska:
Prvo skoči pa reci hop. ;D

Aj' neka  je uzdravlje svima!

(Jel'/je l' uzdravlje ili u u zdravlje???)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 18.33 ч. 04.01.2007.
"у здравље", "на здравље" (али се у изговору, наравно, акценат редовно преноси)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 00.55 ч. 05.01.2007.
I meni je jasno da primjer "o čemu to pričaš, je li o temi" nije baš idealan, ali tu se podrazumijeva "o čemu to pričaš,  je li (tvoja priča) o temi".

Baš sam skoro, u drugoj temi, podržavao podrazumevanje subjekta, dok je sagovornik (Farenhajt) bio znatno stroži. Ipak, ovakvo podrazumevanje ne dolazi u obzir, jer kad podrazumevaš subjekat on mora biti negde već naveden. Ako kažeš „Je li tvoja priča o temi?“, to je potpuno ispravna rečenica; ako kažeš „O čemu je tvoja priča, je li o temi?“, i to je potpuno ispravna rečenica, jer se već pomenuti subjekat (priča) samo prenosi u sledeći iskaz; međutim, rečenica „O čemu to pričaš, je li o temi?“ ne može biti ispravna, jer je jedini subjekat koji se može podrazumevati u drugom delu rečenice zamenica ti (štaviše, ta zamenica nije izrečena ni u prvom delu rečenice, ali jasno je da je to tamo subjekat) — nigde nema subjekta priča, pa da njega podrazumevamo.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 01.08 ч. 05.01.2007.
Још о супстандарду, тј. разговорном језику, тј. колоквијалном језику:

Разговорни стандард налази се између књижевне норме и језичке грешке. Многе конструкције у разговорном језику знатно одступају од књижевне норме, али се опет не може инсистирати на њиховом избегавању јер говорни језик има своју инерцију, развој, домен коришћења, стил итд. (То је најуочљивије на примеру жаргона, као баш ИЗРАЗИТОГ продукта разговорног језика/супстандарда/колоквијалног језика који се веома жилаво опире књижевној нормативизацији.)

Засебан живот разговорног језика најлакше је приметити у ортоепици: чет'ри, четир', петнêс', шеснêс', два'ес', три'ес', четр'ес', ше'сет, шездес' (с акцентом на завршном слогу!), 'де си, сишô, дошô, заспô, написô, певô, ја би', кило 'леба, што је 'ладно итд. итд. итд. - уз све дужно поштовање свим дискутантима, нећу веровати чак ни највећим зналцима ако ми кажу да (макар повремено) овако не говоре у свакодневној комуникацији с људима. :) Дакле, разговорна норма може чак и знатно одступати од књижевне, али се она никако не може "протерати" нити то треба радити. Битно је само ЗНАТИ шта је добар књижевни стил, шта је разговорна норма, и када коју треба поштовати. (У роману ће писац имати пуно право да, ради карактеризације, реплике одређеног лика од почетка до краја даје искључиво у разговорној норми.)

Граматички, рецимо, футур с конструкцијом да+презент спада у супстандард, а не у књижевну норму: у разговору се може рећи ја ћу да дођем, али је књижевно само ја ћу доћи. (Образложење: глагол хтети у склопу футура има функцију помоћног, а не модалног, те прва конструкција не долази у обзир. То се најбоље види из негираних облика: нећу доћи не значи исто што и нећу да дођем.)

Сходно томе, упитна речца јел' потпуно је легитимна у разговорној норми, док јој у књижевној ипак нема места.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 01.41 ч. 05.01.2007.
Још о упитном је ли:

Онима који говоре понеки страни језик (а верујем да је таквих овде већина) биће познат концепт упитне инверзије: од изјавне реченице упитна се прави простим обртањем редоследа субјекта и предиката - I am tall / Am I tall?; Je suis grand / Suis-je grand?; Ich bin gross / Bin ich gross? Осим тога, у неким језицима може се искористити и "упитни сигнал" - упитна конструкција која се просто "налепи" на почетак изјавне реченице да би се ова претворила у упитну: Je suis grand / Est-ce que je suis grand?

У српском постоје оба начина, с тим што се инверзија не види на први поглед, јер је замагљена било уметањем речце ли, било дометањем упитног сигнала:

1. Он је дошао.
2. Је он дошао?
3. Је ли он дошао? (уметнуто ли)

1. Он је дошао.
2. Је он дошао?
3. Да ли је он дошао? (упитни сигнал)

1. Он пева.
2. Пева он?
3. Пева ли он? (уметнуто ли)

1. Он пева.
2. Да ли он пева? (упитни сигнал) - у презенту инверзија с упитним сигналом није обавезна

1. Он ће доћи.
2. (Хо)ће он доћи?
3. Хоће ли он доћи? (уметнуто ли)

1. Он ће доћи.
2. Ће он доћи?
3. Да ли ће он доћи? (упитни сигнал)

1. Он би дошао.
2. Би он дошао?
3. Би ли он дошао? (уметнуто ли)

1. Он би дошао.
2. Би он дошао?
3. Да ли би он дошао? (упитни сигнал)

и тако даље (ово су, наравно, базичне конструкције, у којима се ред речи и даље може мењати, будући да ред као такав у српском није фиксиран).

Према томе (примера се свакако може навести још), упитна реченица може почети са "је ли" само ако се и у њеној полазној изјавној реченици налази помоћни глагол "је", то јест ако је потоња у перфекту. (Бојан је то већ поменуо, али сам хтео да разрадим.) Према томе, "Је ли причаш о теми?", или "О чему причаш, је ли о теми?" (што је само мало разрађенија варијанта с два питања) не може бити граматички коректно, јер полазна реченица "Ти причаш о теми" није у перфекту.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bubica83 на 03.21 ч. 05.01.2007.
Naravno, uvek i bez dvoumljenja JE L' ... Jer kada bi se oblik pisao i bez redukcije finalnog vokala, pisalo bi se odvojeno...kao i upitna recca da li! Jos kada bi se pravopisi usaglasili...tj. kada bi ljudi zaboravili stare pravopise... Isti problem se javlja i sa oblikom oba dva... k`o da imamo i oba tri ili sl...


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 03.35 ч. 05.01.2007.
"Не вреди плакати, каже песма стара..." :(


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Дарко Новаковић на 09.26 ч. 05.01.2007.
Цитат
Сходно томе, упитна речца јел' потпуно је легитимна у разговорној норми, док јој у књижевној ипак нема места.

Дакле, навод из правописног речника треба протумачити на следећи начин:
је ли као питање и узречица у књижевној норми (која се и износи у Правопису) пише се искључиво одвојено, док у разговорном изразу може да стоји и јел'.

Остаје питање зашто у Правописном речнику осим облика јел' као разговорни изрази су наведени и јелте и јелда, док у тачки 63c истог правописа (који би, опет понављам, требало да износи књижевну норму) стоји да се узречица је ли пише спојено ако добије облик другог лица множине — јелте, па чак наводи да има потврда и за јелите? Значи ли то да је у случају речце јелте дошло до поклапања књижевне и разговорне норме?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 09.38 ч. 05.01.2007.
И разговорна норма се, макар повремено и у посебним околностима, записује (да није тако, не би било никакве потребе да се нормира је ли исправно написати "је л' би ти дошао?" или "јел' би ти дошао?", пошто у говору разлика између тог двога уопште не постоји, зар не?). Стога се и неки елементи разговорног израза морају прописати у приручнику о књижевној норми, посебно они који се могу показати као правописни проблем - а речце/узречице јелте и јелда управо су такве, јер више него очигледно потичу од је л(и). Међутим, оне као такве не спадају у добар књижевни стил и изразито су говорна појава (стога и нема "поклапања" супстандарда и стандарда): речца јелте употребљена као упитни сигнал или замена за вокатив ("Јелте, а ко сте ви?") замениће се са "да вас питам" или "чујте" или нечим сличним, а употребљена као изненађен одговор замениће се са "ма немојте?" или "ма шта кажете?" или "стварно?" или нечим сличним. Сличне се замене могу наћи и за речцу јелда.

Такође, званична правописна правила о означавању изостављених гласова/слова - у општем случају апостроф, а за стопљене вокале угласти знак дужине - служе превасходно нотирању разговорне норме, јер се такве појаве практично искључиво у њој и срећу.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: kontra на 12.52 ч. 05.01.2007.
Hajde da vidimo:
je l' je pravilno
jel' nije, ali je u upotrebi.

Jel' valja?

Napomena moderatora: uklonjen deo koji odgovara na obrisan deo diskusije.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 12.56 ч. 05.01.2007.
1. Razgovorno "Jel' bi došao" može se napisati samo tako, jer "Je li bi došao" nije gramatično.
2. "Je l' supa topla?" piše se tako, mada je u književnom tekstu bolje "Je li supa topla?"
3. "Je li pričaš o temi?" nije gramatično, te ne može stajati ni tako, ni "Je l' pričaš o temi?", a moglo bi samo kao razgovorno "Jel' pričaš o temi?"
4. "Jel' valja?" valja. "Je li valja?" ne valja.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 14.30 ч. 05.01.2007.
Isti problem se javlja i sa oblikom oba dva... k`o da imamo i oba tri ili sl...

Zaboga, može li malko više literature, a malko manje kvaziargumenata poput „Ne može oba dva jer nemamo oba tri“ i čuvenog „Ne može zadnji put jer nemamo prednji put“? Dovoljno je zaviriti u Pravopis, u kom to da je obadva (dakle, piše se spojeno) sasvim legitimna stilski nešto pojačana varijanta od oba piše toliko jasno da je svaka priča suvišna.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 20.08 ч. 07.01.2007.
Ево још мало преписке :)

Poštovani dr Klajne,

Još jedna vrlo zanimljiva diskusija povela se oko jedne odredbe iz Pravopisnog rečnika iz 2002. Tamo stoji da se u supstandardu piše jel', jelte, jelda. U petom izdanju Vašeg rečnika (šesto još nisam stigao da pogledam) stoji je l', je l' te, je l' da. Izrazio sam mišljenje da je li te i je li da ne može biti gramatično, te da stoga kolokvijalne uzrečice/rečce jelte, jelda treba pisati samo spojeno. Što se tiče jel', mislim da se u sklopovima gde ono gramatički dolazi kao skraćenje od je li - npr. "Je li supa topla?", "Je li hladno napolju?" - ono normalno piše odvojeno, dok se u dosta drugih razgovornih konstrukcija ono koristi negramatično - npr. "Je l' bi on došao?", "Je l' su se javili?" pri čemu "Je li bi on došao?", "Je li su se javili?" gramatički ne može opstati - gde onda zapravo ima funkciju supstandardne upitne rečce koja zamenjuje gramatičan spoj da li, a po konstrukcionim osobinama ispoljava paralelizam s rečcom zar, i da je stoga u tim slučajevima bolje pisati je spojeno: "Jel' bi on došao?", "Jel' su se javili?"
 
Srdačan pozdrav,
Goran Kapetanović

———————

Poštovani g. Kapetanoviću,
Deluje ubedljivo Vaša argumentacija povodom pisanja "jel, jelte, jelda". Zabeležio sam je, da je uzmem u obzir prilikom recenziranja Pravopisa.
Sve najbolje
Ivan Klajn



Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.24 ч. 07.01.2007.
А зар не би било боље јел уместо јел'? Чини се да то "јел' би он дошао" може да се напише и "јели би он дошао", а то је одвећ бесмислено?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 20.38 ч. 07.01.2007.
Verovatno bi bilo bolje (nadajmo se da će i pravopisci stići do istog zaključka i tako staviti u novom Pravopisu). Nisam to pominjao prosto zato što je u Pravopisu dato jel'. Klajn je u odgovoru izostavio apostrof (mada možda samo u žurbi).


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.08 ч. 07.01.2007.
Кад Бајага каже: ''дал је то судбина...'', како то записујемо?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 21.09 ч. 07.01.2007.
Svakako "da l' je to sudbina...", jer je rečenica sasvim gramatična i nema potrebe ni za kakvim odstupanjima. Iz istog razloga pisali bismo i "o, je l' to sudbina..." da se kojim slučajem opredelio za takav stih.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.17 ч. 07.01.2007.
То сам и ја мислио, али не знам да л' може да се направи аналогија.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 20.30 ч. 08.01.2007.
А зар не би било боље јел уместо јел'? Чини се да то "јел' би он дошао" може да се напише и "јели би он дошао", а то је одвећ бесмислено?
 
 Taj apostrof bi, valjda, trebalo da ukazuje na supstandard. Kako bi inače nedužni čitaoci u budućem (eventualnom) prevodu "Jel' biti il' ne biti, pitanje je sad" znali da je u pitanju supstandard.  I u kojim prilikama se, uopšte, taj supstandard upotrebljava, ako nije tajna?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 21.59 ч. 08.01.2007.
I u kojim prilikama se, uopšte, taj supstandard upotrebljava, ako nije tajna?

Nije tajna, već je objašnjeno (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=650.msg4982#msg4982) prilično detaljno. Ako ti nešto iz tog objašnjenja nije jasno — pitaj.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 22.18 ч. 08.01.2007.
 


Засебан живот разговорног језика најлакше је приметити у ортоепици: чет'ри, четир', петнêс', шеснêс', два'ес', три'ес', четр'ес', ше'сет, шез'дес' (с акцентом на завршном слогу!), 'де си, сишô, дошô, заспô, написô, певô, ја би', кило 'леба, што је 'ладно итд. итд. итд. - уз све дужно поштовање свим дискутантима, нећу веровати чак ни највећим зналцима ако ми кажу да (макар повремено) овако не говоре у свакодневној комуникацији с људима. :) Дакле, разговорна норма може чак и знатно одступати од књижевне, али се она никако не може "протерати" нити то треба радити. Битно је само ЗНАТИ шта је добар књижевни стил, шта је разговорна норма, и када коју треба поштовати. (У роману ће писац имати пуно право да, ради карактеризације, реплике одређеног лика од почетка до краја даје искључиво у разговорној норми.)

Evo, da pitam. Pretopstavljam da misliš na ovo citirano objašnjenje. Savršeno mi je jasno da će neki prevodilac, želeći da dočara neki lik "iz naroda", njegove riječi prevesti kao: Preš'o me za še'set dolara. Tako na osnovu apostrofa i cirkumfleksa (znam da u prešo treba cirkumfleks - nemam ga na tastaturi) neupućeni čitalac može zaklučiti da je tu nešto invalidno. Šta takav čtalac može zaključiti iz "jel' biti il' ne biti"? Da u jel" nešto nedostaje, može naslutiti iz apostrofa, a hoće li biti u pravu (ako tu doda i)? Kako će čitalac koji ne zna pravopisne finese znati da je "jel" razgovorno i da se pravilno piše je l'? Jedino može izvući zaključak da je to "jel" ispravan način pisanja i da je upitan oblik formiran na taj način ispravan.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 22.28 ч. 08.01.2007.
Већ је поменуто како би било добро да тај апостроф оде, и надам се да ће тако и бити. Онда неће бити утиска да ту нешто фали.

Иначе, тај ваш хипотетички читалац заиста појма нема ни о чему, а чита романе (и судећи по дилемама које му искрсавају у уму, кроз основношколску наставу језика прошао је с главом ко зна где). Очекујемо ли можда да се, чим наиђе на облик "бијело", намршти и каже "каква је сад ово реч?" Или обратно, да ако у ијекавском издању нађе "бело", реагује на исти начин?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 22.34 ч. 08.01.2007.
 Ako apostrof i ode, to bi bilo još gore. Kako čitalac, recimo osnovac ili srednjoškolac, može na osnovu razgovornog stila u nekom književnom djelu ("jel si došao") zaključiti da to nije književni stil i da je takav upitni obllik nepravilan, to jest "razgovoran"?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 22.38 ч. 08.01.2007.
O čemu vi to sada? Kako sad to da apostrof ode? ???

Pitanje je jel' zajedno ili je l' odvojeno, i u jednom i u drugom slučaju apostrof ostaje.

Šta bi iopšte značilo bez apostrofa? Sa apostrofom znači je li ili jeli, a bez apostrofa ne znači ama baš ništa.

Aj malo uzmite vazduh, prebrojte do deset pa iz početka.
 ;D ;D ;D


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 22.45 ч. 08.01.2007.
Знаће тако што неће пасти с Марса него ће марљиво похађати часове матерњег језика, где ће (мислим већ у нижим разредима, далеко пре икакве "теже" литературе) научити да "је ли" пише одвојено, а и да га исправно граматички употреби кад пожели нешто да упита. (Под условом да и његови наставници владају тим тешким вештинама, наравно.)

Јагода, апостроф по логици ТРЕБА да оде, пошто та речца има само ту једну верзију - јел - и нема никаквог "покретног" слова на које би апостроф указивао. У праву је био Ђорђе кад нам је на то скренуо пажњу.

ПРИМЕДБА: Ова порука написана је у разговорној норми српског језика, надам се да се то чује.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 22.48 ч. 08.01.2007.
Odakle treba da ode? Sa jel' ili sa je l'?

A da ti pravo kažem, mislim da precenjuješ prosečnog čitaoca.
Ili to kod nas još uvek čitaju samo ljudi sa fakultetom kao najnižom školskom spremom?  :P


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 22.54 ч. 08.01.2007.
Са јел.

Па добро, слажем се стобом, неморамо дркати право писом оно као неког лика екстра не образованог. Ша је фора дал пише незнам ил не знам, конта се. И тетка одозго, мени чале реко да се каже бити ил небити.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 22.59 ч. 08.01.2007.
Ajd' sad ne preteruj. Jedan srednje obrazovan čovek ne verujem da zna razliku između jel' i je l', ali sigurno zna kad se piše ne odvojeno a kad zajedno ili kad se koristi č a kad ć... Nisu svi bili mali Ajnštajni u detinjstvu  ;D...

(I ne psuj, ovo je fini forum ;)).


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.02 ч. 08.01.2007.
Са јел.

Па добро, слажем се стобом, неморамо дркати право писом оно као неког лика екстра не образованог. Ша је фора дал пише незнам ил не знам, конта се. И тетка одозго, мени чале реко да се каже бити ил небити.

 Ovo je, reklo bi se, budući standard.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.03 ч. 08.01.2007.
Може ли се увести појам ''Транскрипција разговорног језика''?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.04 ч. 08.01.2007.
Јагода, просечан читалац не зна ту разлику само зато што на њу досад није ни указано :) Присуствујеш рађању правописне одредбе :) Учесница си у историјском тренутку :)

Зоране, шта бисте под тиме подразумевали?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.06 ч. 08.01.2007.
 Neka se ubaci da su jel i jer sinonimi, pošto i to ljudi često brkaju.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.06 ч. 08.01.2007.
Ma kako sad? Niste li rekli da je je l' tačno a jel' netačno i da se samo pojavljuje u usmenom govoru? S tim u vezi Sandra je i napisala onu svoju poruku.

Ti mene, Celzijuse, onako malo kao z....aš, a? ;)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.10 ч. 08.01.2007.
Јагода, уопште не. "Је л'" је тачно онда када је и "је ли" тачно (дакле, с граматичког становишта), а кад је "је ли" нетачно граматички, онда је тачно "јел(')". (Више пута поновљено. А и више пута речено зашто и за разговорне конструкције морају постојати правила записивања.) Та одредба у ТОМ облику није досад постојала у Правопису, те без трунке ироније рекох оно што рекох (али признајем штедро прибегавање стилским фигурама :)).


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.16 ч. 08.01.2007.
Ok. Tako kaži, po srpski.  :D

Ja moram nešto da priznam. Kad se zavrzete u te gramatičke sitnice, pa još počnete da se razbacujetre stručnim terminima, ja vas ništa ne razumem, i onda odustanem od čitanja. Kad biste možda samo malo prizemljili te vaše rasprave da ih razume jedan običan čovek koji ne poznaje baš mnogo tu gramatičku terminologiju, bilo bi super, da ne kažem, odlično. Eto ovako, kako je Celzijus to uradio u ovoj poslednjoj poruci, lepo je u tri rečenice stala cela vaša rasprava od pet strana...


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.20 ч. 08.01.2007.
Цитат
Зоране, шта бисте под тиме подразумевали?

Мислио сам на ово:

Цитат
А и више пута речено зашто и за разговорне конструкције морају постојати правила записивања.


п. с. Шта да ради сироти Малрат, кад ми овако:
Цитат
Kad se zavrzete u te gramatičke sitnice, pa još počnete da se razbacujete stručnim terminima, ja vas ništa ne razumem, i onda odustanem od čitanja.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.24 ч. 08.01.2007.
Jagoda, saopštenja su UVEK nesrazmerno kratka spram svih debata i prepucavanja koja im prethode :)

A i činjenica je da se ovde nekako više bavimo "sivim zonama", pa je onda valjda i neizbežno da rasprave tu em potraju, em budu dobro argumentovane sa svih strana. A kad se rasprava razbukta, potežeš sve teže i teže oružje (čitaj: ozbiljniju nauku i terminologiju) na uštrb jednostavnosti i "pratljivosti".


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.24 ч. 08.01.2007.
Nemojte  Zorane svaki čas da zovete Malrata sirotim, pobeći će čovek od nas ;D

A to što sam rekla nije ništa novo. Ako je nekome neki jezik maternji, ne mora obavezno da poznaje TEORIJU gramatike da bi govorio pravilno, a pogotovu kad se radi o srpskom jeziku. Već sam napomenula više puta, a i drugi se bogami, složili, mnogo je teška gramatika ovog našeg jezika. Veoma često nema opštih pravila, nego je "može biti a i ne mora, nego gladaj u ćitap, a ni ćitap nije potpun pa onda šta ti Bog da" ;D...


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 23.27 ч. 08.01.2007.
Celzijuse, razumem ja to, ali razumite i vi mene. A bogami, i da malo mislite i na ljude poput "sirotog Malrata" (ala čovek štuca večeras:)).

Ako se ja, kao native speaker , umorim od tih vaših prepucavanja, šta mislite, koliko će da se zadrži jedan stranac koji je tek počeo da uči jezik?


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 23.28 ч. 08.01.2007.
 U pravu si, Nataša. To je kao kad bi ljekari tražili da im pacijenti na latinskom opisuju svoju bolest, jer, zaboga, to treba da se zna.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.30 ч. 08.01.2007.
Цитат
Nemojte  Zorane svaki čas da zovete Malrata sirotim, pobeći će čovek od nas

Од Вас и мене неће, али...


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 23.32 ч. 08.01.2007.
Uzgred: Nekako mi lepše "Reomir" nego "Celzijus" - asocira me na lepa naša srpska imena Dragomir, Branimir, Vitomir... :D

Jagoda, šta da se radi - neke probleme možeš likvidirati u tri poruke, neki se razvuku na 5 strana. A posebno je nezgodno kad diskutanti počnu da mešaju lični stav/ukus s objektivnim naučnim argumentima, pa još to začine i adrenalinom: e, TU onda začas dođe do užasno napornog raspredanja od jutra do sutra.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 23.37 ч. 08.01.2007.
To je kao kad bi ljekari tražili da im pacijenti na latinskom opisuju svoju bolest, jer, zaboga, to treba da se zna.

Ne baš, već kao kad bi lekari između sebe jedan drugom objašnjavali s čim pacijent ima problema, ne koristeći latinske reči; to bi ipak bilo malo teže za iole komplikovanije oboljenje.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.39 ч. 08.01.2007.
Цитат
e, TU onda začas dođe do užasno napornog raspredanja od jutra do sutra

Све док компјутеру не досади. :D


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 14.50 ч. 10.01.2007.
To je kao kad bi ljekari tražili da im pacijenti na latinskom opisuju svoju bolest, jer, zaboga, to treba da se zna.

Ne baš, već kao kad bi lekari između sebe jedan drugom objašnjavali s čim pacijent ima problema, ne koristeći latinske reči; to bi ipak bilo malo teže za iole komplikovanije oboljenje.

  Mislila sam na to kako bi, recimo, neki ljekar čitajući to razgovorno "jel" u tekstu mogao pomisliti da je takvo pisanje i upitna formulacija pravilna. Ipak nije svako dužan, makar bio i obrazovan, da zna finese neke druge profesije. Rekla sam već da su takvom (napominjem: obrazovanom) čitaocu apostrofi i cirkumfleksi pokazatelji razgovornog ili žargonskog stila. Da ne pominjemo krajeve gdje se taj razgovorni stil sa "jel" gotovo i ne koristi . Znam da je veoma raširen u pojedinim krajevima Srbije i Hrvatske, ali na osnovu čega prosječan čitalac koji takvu formulaciju čuje prvi put može znati da je to supstandard. Jedino ako u nekom romanu ne pročita: "Jel će doći večeras?", pomisli ona supstandardno. U Crnoj Gori, je, recimo, taj oblik bio praktično nepoznat dok se nije pojavila TV Pink čiji voditelji i ne znaju za drugi upitni oblik sem taj sa "jel". Poslije toga već se mogu čuti slučajevi korišćenja takvog oblika jer su takvi "to čuli na televiziji". Ako to "prođe" i u književnim tekstovima, kao, za mnoge, neprepoznatljivi supstandard, biće veselo. Uzdam se u to da nijedan dobar stilista neće to upotrijebiti u svojim prevodima ili, ne daj Bože, u nekoj književnoj formi.

I, da, Bojane, pošto si rekao da pitam ako mi nešto nije jasno, ponoviću pitanje. Hoće li, po novom pravopisu, i miješanje rječce jer i te novouvedene supstandardne rječce "jel", što je takođe veoma rašireno, postati supstandard "jel" bi to bilo logično. 
     


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Бојан Башић на 15.47 ч. 10.01.2007.
Ako to "prođe" i u književnim tekstovima, kao, za mnoge, neprepoznatljivi supstandard, biće veselo.

Je li moguće da nikad nisi čitala nijedan roman u kom se pominje neka od ovih reči:

чет'ри, четир', петнêс', шеснêс', два'ес', три'ес', четр'ес', ше'сет, шездес' (с акцентом на завршном слогу!), 'де си, сишô, дошô, заспô, написô, певô, ја би', кило 'леба, што је 'ладно итд. итд. итд.

Koliko ti je ovo (ne)prepoznatljivo kao supstandard, toliko će biti i jel’.

Uzdam se u to da nijedan dobar stilista neće to upotrijebiti u svojim prevodima ili, ne daj Bože, u nekoj književnoj formi.

Ako karakter lika čiji dijalog zapisujemo to ne zahteva, možeš biti spokojna. U suprotno, ne verujem da bi čak ni ti tražila da se „Hey, bro!“ prevede sa „Dobar dan, gospodine“.

Hoće li, po novom pravopisu, i miješanje rječce jer i te novouvedene supstandardne rječce "jel", što je takođe veoma rašireno, postati supstandard "jel" bi to bilo logično.

Od novog pravopisa video sam samo delić, pa ti ne mogu sa sigurnošću odgovoriti na ovo pitanje. Pretpostavljam da neće.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 16.20 ч. 10.01.2007.
Je li moguće da nikad nisi čitala nijedan roman u kom se pominje neka od ovih reči

   Nije moguće. To sam već objasnila u jednoj od prethodnih poruka:

   Savršeno mi je jasno da će neki prevodilac, želeći da dočara neki lik "iz naroda", njegove riječi prevesti kao: Preš'o me za še'set dolara. Tako na osnovu apostrofa i cirkumfleksa neupućeni čitalac može zaklučiti da je tu nešto invalidno. Šta takav čtalac može zaključiti iz "jel' biti il' ne biti"? Da u jel" nešto nedostaje, može naslutiti iz apostrofa, a hoće li biti u pravu (ako tu doda i)? Kako će čitalac koji ne zna pravopisne finese znati da je "jel" razgovorno i da se pravilno piše je l'? Jedino može izvući zaključak da je to "jel" ispravan način pisanja i da je upitan oblik formiran na taj način ispravan.

 Poređenje sa takvim primjerima je neosnovano zbog gore navedenog. Kad je "jel" u pitanju imamo dvostruku nepravilnost, ili, kako se to ljepše kaže, supstandard: spojeno pisanje i upitni oblik. Postoji li
neki sličan primjer od ovih koji su pobrojani? Nije tačno da će i jel biti prepoznatljivo kao supstandard baš kao   
i  'де си, сишô, дошô, заспô, написô, певô, ја би', кило 'леба, што је 'ладно итд. итд. итд.
 Nego, u redu, ostavićemo to kao pitanje stila. Ako neko želi da piše tako, to je njegov izbor, čak i u supstandardnoj formi.
   

Ako karakter lika čiji dijalog zapisujemo to ne zahteva, možeš biti spokojna. U suprotno, ne verujem da bi čak ni ti tražila da se „Hey, bro!“ prevede sa „Dobar dan, gospodine“.

  Naravno da ne bih tražila, ne znam na osnovu čega si to zaključio. Upravo zbog toga je posao prevodioca težak jer mora pronaći adekvatne fraze. Dobar prevodilac neće miješati supstandard i žargon, a imaće na raspolaganju čitavo bogatstvo našeg jezika, što je, na primjer, sjajno koristio Dragoslav Andrić.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Ђорђе Божовић на 19.56 ч. 10.01.2007.
Зашто би се ико језику и правопису учио гледајући телевизију и угледајући се на разговорни стил у књижевности? ??? Постоје граматике и речници, постоји Правопис, па ко воли нека изволи. Тамо ће моћи да прочита да је то јел у стандардном језику неправилно, једно због граматички погрешно формулисане упитне конструкције, а друго због тога И или апостофа што ту недостаје.

А уосталом, и без тог јел, многи људи и иначе погрешно пишу и говоре, ни не слутећи да тако није правилно. Зато постоји основна школа и у њој настава српског језика и културе изражавања. Као што покушавају да науче основце да је самном, незнам, писајући, ђе, а и реко, посо, ајде, де, и сл. погрешно, професори би требали да покушају да им предоче и да је јел неправилно, мада се, исто као реко, посо, де, ђе и сл., може користити у супстандарду.

Нису апостроф и циркумфлекс пресудни за "разумевање да је реч о жаргону или супстандарду". Требало би да читалац сам има довољно језичке културе и образовања да зна да се ради о нестандардним облицима, и без апострофа и циркумфлекса да му то наговесте. И ђе и ћерај! се, рецимо, могу тако употребити, и ту нема апострофа ни циркумфлекса.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 20.05 ч. 10.01.2007.
Без икакве тенденциозности, Ђорђе, у овако лепо сроченој поруци о томе како "људи погрешно пишу и говоре, * не слутећи да тако није правилно" (звездица намерно стављена) морам да укажем на то да везник "ни", у одричним реченицама, испред "не" или спојених негираних глаголских облика прелази у "и". Дакле, лоше је "Ја то ни не знам", "Ја то ни нећу да знам", "Ја то ни нисам знао", "Ја то ни немам", "Ма ни немој да идеш тамо", него треба "Ја то и не знам", "Ја то и нећу да знам", "Ја то и нисам знао", "Ја то и немам", "Ма и немој да идеш тамо". Наравно, ако тог директног наслањања нема, везник остаје "ни": "Ја то ни сада не знам" и сл.


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.08 ч. 10.01.2007.
Хвала. :)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 20.14 ч. 10.01.2007.
Нема на чему. :)


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Maduixa на 20.20 ч. 10.01.2007.
Без икакве тенденциозности, Ђорђе, у овако лепо сроченој поруци о томе како "људи погрешно пишу и говоре, * не слутећи да тако није правилно" (звездица намерно стављена) морам да укажем на то да везник "ни", у одричним реченицама, испред "не" или спојених негираних глаголских облика прелази у "и". Дакле, лоше је "Ја то ни не знам", "Ја то ни нећу да знам", "Ја то ни нисам знао", "Ја то ни немам", "Ма ни немој да идеш тамо", него треба "Ја то и не знам", "Ја то и нећу да знам", "Ја то и нисам знао", "Ја то и немам", "Ма и немој да идеш тамо". Наравно, ако тог директног наслањања нема, везник остаје "ни": "Ја то ни сада не знам" и сл.

E, baš ti hvala na ovoj opasci. Ko kec na deset mi je došla. Kad god sam izgovarala rečenice tipa "ni ne znam, ni neću, ni nisam itd.", uvek sam potajno sumnjala da tu nešto ipak ne štima, ali nisam tačno znala šta. Sad znam. ;D


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 10.37 ч. 11.01.2007.
Зашто би се ико језику и правопису учио гледајући телевизију и угледајући се на разговорни стил у књижевности? ???

   Za razliku od Vas, ja mislim da bi se i na televiziji moralo pravilno govoriti.

А уосталом, и без тог јел, многи људи и иначе погрешно пишу и говоре, ни не слутећи да тако није правилно. Зато постоји основна школа и у њој настава српског језика и културе изражавања. Као што покушавају да науче основце да је самном, незнам, писајући, ђе, а и реко, посо, ајде, де, и сл. погрешно, професори би требали да покушају да им предоче и да је јел неправилно, мада се, исто као реко, посо, де, ђе и сл., може користити у супстандарду.

Ne govorim o "mnogim ljudima koji pogrešno pišu i govore". Naprotiv, govorim o onima koji su u osnovnoj školi, a i tokom daljeg školovanja, učili da je jel nepravilno u bilo kom obliku. Nedavno je Ivan Klajn sa zgražavanjem citirao oglas kojim se djeca pozivaju na učešće u nekom konkursu riječima:" Možda baš tvoja krava postane Imlekova kravica". Klajn je bio ogorčen zbog takvog "futura" koji će djeca čitati i usvojiti kao pravilan (On u tom smislu ne potcjenjuje ni oglas, a kamoli TV). Klajn zamišlja nekog klinca koji kaže: Pa da, moja kravica postane Imlekova kravica. Autori oglasa mogu, u Vašem stilu, reći Klajnu: To je supstandard, a tebi ako nije jasno to u vezi sa futurom, vrati se u osnovnu školu. Sledeća reklama za "kravicu" bi mogla biti: "Jel si popio svo mleko?".



Нису апостроф и циркумфлекс пресудни за "разумевање да је реч о жаргону или супстандарду". Требало би да читалац сам има довољно језичке културе и образовања да зна да се ради о нестандардним облицима, и без апострофа и циркумфлекса да му то наговесте. И ђе и ћерај! се, рецимо, могу тако употребити, и ту нема апострофа ни циркумфлекса.

  Upotreba žargona ili supstandarda je opravdana kad se tako prenosi govor određenih slojeva društva: đaka, studenata,   drugih nacija, uličara... U slučaju "jel" imamo izraz koji nema svoju "obojenost" jer se ne može vezati za neku određenu grupu ljudi. Vidjećemo kako će se tumačiti ta pravopisna odredba u književnim djelima. Kao što rekoh, sigurna sam da niko od dobrih stilista neće koristiti taj supstandardni oblik, a ostalima na volju. 


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: Фаренхајт на 10.53 ч. 11.01.2007.
Učili su ljudi i da je pravilno "Madžarska", pa su morali da uče iznova. Učili su i da je pravilno "pretsednik", pa su morali da uče iznova. Učili su i da je pravilno "istoriski", pa su morali da uče iznova. Učili su da ne sme "zadnji" umesto "poslednji", pa sad uče iznova. I ništa nikome nije falilo (sem tvrdoglavim "pravopisnim totalitaristima", a takvi se, kao i nijedna bubalica, obično nikad ničemu ne nauče).


Наслов: Одг: „Je l’“ ili „jel’“
Порука од: bukuroshe на 14.50 ч. 11.01.2007.
 
I ništa nikome nije falilo (sem tvrdoglavim "pravopisnim totalitaristima", a takvi se, kao i nijedna bubalica, obično nikad ničemu ne nauče).

  Slažem se. Takve osobe izbjegavam i sažaljevam jer drugima pripisuju svoje karakteristike.