|
Наслов: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 21.50 ч. 02.02.2011. Vec neko vreme nailazim na holandska imena, eventualno izraze - transkribovane na nas jezik.
Groza. Najnoviji je primer knjiga Goedele Liekens, belgijanke nizozemskog govornog podrucja, cija je zanimljiva i duhovita knjiga prevedena kod nas. (Stavise, dve knjige: 'Knjiga o penisu" i "Knjiga o vagini".) Divna stvar - ali su prevodioci njeno ime transkribovali sa Hudele Likens!? I stvar je tako odstampana! Ja ne znam ko je taj pametnjakovic (ima tamo ime nekog prevodioca, ali neka ga tamo) - ali njegovo je znanje jezika ocito - knjisko. Holandski jezik ima dva slova: 'G' i 'H', te grupu slova 'CH' - a radi izrazavanja jasne razlike fonetskih vrednosti toga jezika 'H' se izgovara kao jedva cujno nase 'h'. 'CH' se izgovara kao nase naglaseno 'h'. 'G' se izgovara specificno: spremis se reci 'h' i u zadnjem trenutku izgovoris 'g'. Fonetska je vrednost ovog standardnog izgovora bliska vrednosti 'g', u svakom slucaju vise nego 'h'. Postoje i izuzeci, 'g' se izgovara kao 'h' na kraju reci, te pred 'b'. Postoji i dijalekatski izgovor, gde se spremis reci 'h' ili 'g' i izgovoris 'r' (dobija se jedan hrapav zvuk, kombinacija vibrirajuceg r sa naznakama 'h' ili 'g', u zavisnosti da li je potrebno da se to 'r' jednaci po zvucnosti sa 'p' ili b'', na primer. E, sad. Mi imamo na raspolaganju samo 'H' i 'B' da transkribujemo ove zvuke. Ako upotrebimmo 'h' za transkribovanje 'g', znaci da smo sveli sve ove zvuke holandskog pod 'h', a slovo 'g' bacili u kantu za smece kao visak. Bas logicno. Naisao sam i na druge bisere u transkripciji. O tome kasnije Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 22.19 ч. 02.02.2011. Drugo.
Naisao sam na transkribovanje 'V' u 'F'??? Opet se pitam koji je znalac jezika postavio to pravilo? U holandskom postoje: W - izgovor prema izgovoru engleskog 'w', ali ne tako drasticno diftongizirano kao 'u', ostaje ipak vrsta otvorenog 'v'. F - izgovara se kao nase 'f'. V - izgovara se kao 'v', ali su zubi na donjoj usnici, pa se dobija 'eksplozija' koja ima prizvuke 'f'. Dijalekti znaju da preteraju i da izgovor bude skoro kao 'f', ali ne i standard. Aj sad malo logike. Imaju nase 'f '. W lici na nase 'v', ali otvoreno. V im je nase zatvoreno v. Kako biste vi transkribovali ako znate ove detalje? V -> F? Ja ne bih. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Aleph на 22.20 ч. 02.02.2011. Muškarac iz Holandije tako i izgovara:
http://www.forvo.com/word/goedele_liekens/ Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 22.27 ч. 02.02.2011. Pa, to je dijalekatski izgovor. Postoji nesporazum o tome, jer je za standardni jezik (Nederlands - 'niskozemski' - nizozemski/holandski/flamanski) uzet dijalekt kraljevske (holandske) kuce iz Den Haag-a, pa preovladava misljenje medju Holandjanima, kako oni pravilnije izgovaraju taj zajednicki jezik, sto ga dele sa belgijskim Flamancima. I 95 % Holandjana izgovara 'G' kao taj hrapavi zvuk koji si cuo, i to opet u dve varijante: ovoj, koja lici na 'h' i drugoj,gde lici na 'g'.
Tako da ti je ovo u stvari jedna holandsko deziformacija: oni te uce kako oni izgovaraju taj glas. Ili, ako hoces: na tvom primeru cujes tipican holandski jezik, ali ne i holandski standard (AN= Algemeen Nederlands = zajednicki jezik) Gudele je Belgijanka, te u svakom slucaju njeno ime treba prevoditi sa 'g'. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 22.29 ч. 02.02.2011. I da: standard je za obe zemlje isti. Postoji jezicka unija i jezickih promena nema bez zajednicke komisije.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Aleph на 23.22 ч. 02.02.2011. Baš lepo. :)
Postoje pravila, novi pravopis donosi ih negde na 245. stranici, čini mi se. Kratka su, nekoliko stranica. Za g navode da je g. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Психо-Делија на 08.06 ч. 03.02.2011. Правопис из 1993. доноси детаљна правила за транскрипцију са холандског, тако да је бесмислено распредати о изговору појединог гласа и о томе да ли "се W изговара као "в" или некако другачије, и да ли је "G" ближе "х" или "г".
Дакле, по П93, Goedele Liekens се транскрибује као Гуделе Ликенс. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 12.56 ч. 03.02.2011. Pravila su tu, ali, kao sto vidis, desava se takva notorna greska da zenu transkribuju kao Hudele... Mislim, da je to bio neki tamo clanak u novinama, pa ajde-de, ali ovo su dve knjige, prevod sa holandskog (flamanskog) , sto je inace vec redak dogadjaj kod nas, pa je time 'vaznost' bila jos veca. No, sta's.
Vidim da se vec ponegde poceo pojavljivati i 'hulden' umesto 'gulden'. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Психо-Делија на 14.57 ч. 03.02.2011. Превиђаш чињеницу да ни варијанта Худеле није сасвим погрешна. Наиме, у П93, у одељку о транскрипцији са холандског, правила о преношењу појединих слова у српску ћирилицу дата су по следећем алгоритму:
- слово у изворној графији - изговор - транскрипција - фонетска транскрипција - прилагођена транскрипција. Дакле, за одређено слово су дате и фонетска и прилагођена транскрипција (нпр. за V - ф - в, за G - х - г), тако да се Goedele може транскрибовати и као Худеле (фонетска транскрипција) и као Гуделе (прилагођена транскрипција). Фонетска транскрипција је дефинисана као она - "која иде на најближе српскохрватске гласовне еквиваленте", а прилагођена као она "која осим гласовне блискости узима у обзир изворно писмо и досадашњу праксу писања холандских имена код нас". У том одељку се још каже: "Можда је овај други начин (прилагођена транскрипција) реалнији, јер би се у том случају неки најпознатији уобичајени ликови холандских имена могли узети као узорци (ван Гог, ван Дајк, Лајден, Утрехт, Зојдер одн. Зојдерско језеро), док би се по фонетској транскрипцији та имена морала прогласити одступањем од правила (по акуст. утиску пре би се идентификовала као: фан Хох, фан Дејк, Лејден, Итрехт, Зејдер)". И још само да напоменем да није ретка појава да преводиоци транскрибују име аутора неког романа по неким својим, интерним правилима, потпуно занемарујући сугестије лингвиста и језикословаца. Свеж случај који ми први пада на памет је транскрипција презимена аутора романа Сва сирочад Бруклина Jonathana Lethema које је наш преводилац транскрибовао као Летем, иако се само површном претрагом Интернета може поуздано утврдити да је правилна транскрипција Литем. Други случај је презиме енглеске књижевнице Anye Seton, које је преводилац њеног романа Катарина крстио као Сетон, иако се то презиме без изузетка изговара као ˈsiː.tən, односно, следствено томе, транскрибује као Ситон. Код транскрипције презимена Goedele постоје оправдани разлози и за један и за други лик (Гуделе, односно Худеле), али за касапљење наведена два презимена нема никаквог основа ни оправдања. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 17.03 ч. 03.02.2011. Zanimljiva je ta 'fonetska' transkripcija po kojoj je glasovna vrednost 'g' najbliza nasem 'h' a njihovog 'v' nasem 'f'?
Naime, sam govorim ovaj jezik po nekom standardnom izgovoru, i uopste se ne slazem da su ovo te fonetske vrednosti - osim ako ne uzmes za primer neki 'teski' ('plat') dijalekt iz Holandije ili pak zapadne Flandrije. Ono sto se smeatra standardnim izgovorom u Belgiji je glasovnom vrednoscu blisko slovima koja predstavlja (slovima i glasovima u nasem shvatanju). Dakle: g bi ipak bilo g a v - v. A ako hoces da u nekom romanu predocis kako tipican holanski govornik (koji se kod njih ne trza mnogo na standard) govori - e, onda uvedes nekakvu dijalekatsko-fonetsku transkripciju gde se sve svodi na frfljanje, uejkanje i hrrrroktanje. (Ovo zadnje je fonetski stvarno onomatopeja ponekog izgovora u tim zemljama!) Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Психо-Делија на 18.00 ч. 03.02.2011. Е, да, заборавио сам да напоменем да у П93 стоји још и ово:
"Као ослонац стандарда у изговору и употреби холандског ... - послужио је говор провинције Северне и Јужне Холандије". А уколико се ти не слажеш са ауторима Правописа по питању изговора неких гласова из холандског језика - ја ти ту не могу помоћи, а у дискусију не могу улазити из једноставног разлога - нисам уопште компетентан за тако нешто. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 18.28 ч. 03.02.2011. Imam utisak da i ne citas ovo sto ja pisem?
"Као ослонац стандарда у изговору и употреби холандског ... - послужио је говор провинције Северне и Јужне Холандије" je konstatacija autora Pravopisa - sta je osnova standardnog holandskog govora. Kao i modifikacije koje su bile nuzne da se flamansko-holandski govori ostvare u tom standardu. I ta konstatacija nije zakljucak autora Pravopisa - ista informacija je jednostavno - cinjenica vazeca u tom jeziku. PO TOM STANDARDU je izgovor 'v' i 'g' distinktovan od 'f' i 'h'. A odstupanje od toga je dijalekatski izgovor, koji koristi vecina stanovnistva (ima 12 provincija u Holandiji, te 5 u Flandriji, a Severna i Juzna Holandija su samo dve od tih 19), pa neko neobavesten 'fonetski prevodi' govor ljudi oko sebe - te mu je 'v' -'f' a 'g' - 'h'. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Психо-Делија на 19.11 ч. 03.02.2011. Читам ја врло пажљиво што ти пишеш. Само, изгледа да ти не читаш што ЈА пишем. Лепо сам ти у прошлом посту казао да нисам компетентан да с тобом улазим у дискусије о изговору појединих гласова у холандском језику и такође сам ти имлицитно указао на то да све своје примедбе, приговоре и опаске по том питању можеш да пошаљеш на адресу Матице српске и аутора Правописа.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 19.18 ч. 03.02.2011. Izvinjavam se na nesporazumu, ali njemu je doprinela i tvoja formulacija odgovora - vidim da si je sad neznatno ali u drugom tonu - prepravio. Pozdrav.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Филип Милетић на 12.22 ч. 05.02.2011. A ako hoces da u nekom romanu predocis kako tipican holanski govornik (koji se kod njih ne trza mnogo na standard) govori - e, onda uvedes nekakvu dijalekatsko-fonetsku transkripciju gde se sve svodi na frfljanje, uejkanje i hrrrroktanje. (Ovo zadnje je fonetski stvarno onomatopeja ponekog izgovora u tim zemljama!) Haagse Harry FTW. f Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 18.02 ч. 05.02.2011. Filipe, odlican primer. Mada, bukvalno svako selo, eventualno opstina - ima svoj dijalekt. Pa i u tom Hagu ima ih sigurno nekoliko: centar grada, severni deo, juzni, Sheveninge ima svoju varijaciju...Naravno, tako blisko, dijalekti su i sami veoma bliski i nekad se stope - ipak je vreme tv-a, interneta i brze promene mesta boravka i rada.
U Antverpenu, gde ja zivim, ima par desetina (sub)dijalekata. Meni jako lice jedan na drugi, ali se govornici prepoznaju po izgovoru - maltene ko u kojoj ulici zivi. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Aleph на 18.07 ч. 16.04.2011. A kako bi bilo da ti proučiš transkripciju po međunarodnom fonetskom alfabetu za holandski
http://en.wikipedia .org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Dutch_and_Afrikaans (http://en.wikipedia .org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Dutch_and_Afrikaans) pa da uskočiš kad treba stručno ako neko pita za neko holandsko ime? Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Aleph на 18.08 ч. 16.04.2011. Npr. za imena Sigiswald i Barthold Kuijken. Iako su obojica Belgijanci. :)
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 23.04 ч. 05.05.2011. Npr. za imena Sigiswald i Barthold Kuijken. Iako su obojica Belgijanci. :) Bas lepo - ja i zivim u Belgiji (deo koji govori holandski). Sigiswald bi trebalo transkribovati sa "Sigisvalt" a Barthold se izgovara "Bartolt". "Kuijken" je teze transkribovati, jer se diftung "ui" (ovde dat u dijalekatsko-istorijskoj pisanoj varijanti 'uij', a ima i drugih, mada se sve isto izgovaraju po standardu) izgovara kao nesto sto pocinje glasom izmedju 'o' i 'e' a prelazi u 'o'e'ü'. Mislim da je najlakse transkribovati sa 'oj'. Znaci, 'Kojken'. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Aleph на 00.50 ч. 06.05.2011. Neko je na Wikipediji napisao da je izgovor: [ˌsiɣɪsʋɑlt ˈkœykən]. To znači da je g kao špansko g u reči trigo, ili pagar, a da je v labiodentalno (donja usnica, gornji zubi). œ i y kao u francuskom jeune i sûr, lune.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Prekobrojna на 13.44 ч. 30.01.2012. Možete li mi pomoći u vezi sa transkribovanjem imena William? Reč je, konkretno, o holandskom princu Vilijamu, čije sam ime tako izgovorila, oslanjajući se na transkribovanje engleske verzije imena.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 18.46 ч. 30.01.2012. Prekobrojna, 'William' se u holandskom izgovara kao 'viliam' (naglasak na prvom, kratkom slogu) - znaci da je transkripcija 'Vilijam' okej. Mozda te buni sto postoji i inacica ovog imena - 'Willem' (krace od "Wilhelm', fran. 'Guillaume'=Gijom), koja se transkribovala kao 'Viljem' umesto, kako bi trebalo 'Vilem'?
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Prekobrojna на 07.39 ч. 31.01.2012. Da, reč je o holandskom princu Vilemu-Aleksanderu. Hvala, Vlade.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 20.53 ч. 30.01.2014. Hm, ima neko holandsko pivo, koje oni tamo kao mnogo vole, ali ne znam kako se to tačno transkribuje.
http://en.wikipedia .org/wiki/Grolsch_Brewery (http://en.wikipedia .org/wiki/Grolsch_Brewery) Rečeno mi je da je Grolš, ukoliko sam dobro zapamtila, a izgleda da jesam, pošto sam maločas proverila na netu. Da li je ovo (Grolš) OK transkripcija? Za ovaj prvi glas, kako sam razumela, mi u srpskom nemamo ni približno odgovarajući ekvivalent, u smislu da po zvuku/izgovoru pogađa holandski glas. Ali, to i ne treba da nas brine (zar ne? ;)), jer u srpskom jeziku u vezi sa transkripcijom stranih reči važi prilagođeno pisanje. Htedoh reći, to je opšte pravilo... :) Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 21.35 ч. 30.01.2014. Grlosch Brewery (y originalu je 'Grolsch Brouwerij') znaci 'Grolska Pivara'.
Naziv potice od imena 'Grol', sto je staro ime za danasnje mesto 'Groenlo' (izgovor: 'grunloo') Grolsch se izgovara 'grols', gde je g izgovoreno na poziciji pripremljenoj za izgovor 'h'. (Ovo je belgijska, odnosno, flamanska varijanta izgovora. Holandska varijanta izgovora 'g' je cak i malo drugacija: nameste grlo za izgovor 'h' a izgovore nesto izmedju 'g' i 'r'. Rezultat je rapavi zvuk kao kad se hoce hraknuti slajmara. Uopste se ne zezam! (ali ipak, 'exuse my french', sto bi rekli Briti!) Ovo su dve zvanicne verzije izgovora. Postoje i neke lokalne, gde se izgovara kao nase 'h'. Ali, to nije standardni izgovor, a primetih da ga neki nasi ovde koriste kao da jeste zvanicni; Tako je bilo price o transkripciji imena 'Goedele Peters', gde su neki pametnjakovici preveli kao 'Hudela Peters' umesto 'Gudela Peters'...(ovo je primer iz clanka u Politici, vest o prevodu knjige ove bivse belgijske misice, a koja se bavi seksologijom... Grupa 'sch' se obicno izgovara 'sh', ali na kraju reci, gde je u pitanju genitiv (i to germanska varijanta) - izgovara se samo 's'. Ovaj se nastavak javlja kod starih reci i imena. U modernom nizozemskom (holanski i flamanski) se pojednostavljuje i pise samo 's'. Tada bi pisalo samo "Grol's" (kao u engleskom) Znaci, ovo bi ime trebalo transkribovati prosto - 'Grols'. Dakle: "Pivara Grols" Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 00.29 ч. 31.01.2014. Grolsch Brewery (Koninklijke Grolsch N.V. - "Royal Grolsch"), known simply as Grolsch (Dutch pronunciation: [ɣrɔls]), is a Dutch brewery founded in 1615 by Willem Neerfeldt in Groenlo.
Da, vidim sad, hvala na odgovoru. Inače, svako sch čitam kao š, unapred, bez razmišljanja i pažljivog čitanja. Moja greška. ;) Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 10.36 ч. 31.01.2014. Nego sad mi pade na pamet, kako misliš da bi trebalo transkribovati Hijeronima Boša (Hieronymus Bosch)?
Oduvek mi je Boš bilo ok, tako sam čula na faksu. I čitala u knjigama prevedenim na srpski, naravno. :) Nema veze, našla sam: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2931.0 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=2931.0) Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 22.17 ч. 31.01.2014. Tako je. Dakle:
Nasa transkripcija "Hijeronim Boš" ostaje, jer se u narodu ukorenila, pa onda nema veze sto bi inace trebalo da bude: "Hironim Bos". Ili jos originalnije: "Jerun Bos". 'Bos' inace znaci 'šuma'. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 22.20 ч. 31.01.2014. Ali, razumela sam da se ovo sch u holandskom originalu čuje kao sh (ne s)?
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 22.26 ч. 31.01.2014. Da, svugde osim na kraju reci. Znaci:
Scheveningen = Sheveningen (ime grada) Schilder = shilder (slikar) Schema = shema. (isto kao kod nas) Verschil = vershil (razlika) Ali: Vedisch= Vedis (vedsko) Arabisch= arabis (arapski) metrisch = metris (metricko) Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 08.27 ч. 01.02.2014. OK.
Ali Bosch je lično ime/ prezime. Kako znaš da se i tu sch na kraju čita kao s? + primeri koji si naveo su prisvojni pridevi, nisu imenice. Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: VladKrvoglad на 14.42 ч. 01.02.2014. Ova pravila vaze za sve reci, nema veze da li je imenica ili pridev. Prosto, sch na kraju reci ima vrednost 's' a na pocetku ili u sredini - 'sh'.
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: Ena на 22.48 ч. 01.02.2014. Hvala. :)
Наслов: Одг: Koja su to pravila vazeca za transkripciju holandskog? Порука од: dijafora на 14.53 ч. 21.07.2020. Može li neko da pomogne oko transkripcije ovog holandskog imena:
Mathieu Hubertus Josephus Schoenmaekers ? |