Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Граматика српског језика => Тему започео: donbozone на 17.12 ч. 02.02.2007.



Наслов: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: donbozone на 17.12 ч. 02.02.2007.
Podstaknuti ili potstaknuti,
Podstice ili potstice,
Podsticaj ili potsticaj?
Znam ono pravilo Z-S; D-T itd. i da se prvi suglasnik jednaci prema drugom, ali ovde nisam siguran sta je ispravno.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 17.14 ч. 02.02.2007.
Jednačenje se ne vrši kada se d nađe ispred s ili š.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: donbozone на 17.18 ч. 02.02.2007.
Hvala, osetio sam da ima neko dodatno pravilo u ovom slucaju.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Amarilis на 16.06 ч. 06.02.2007.
Takodje u rečima podtip ili postdiplomski se ne vrši asimilacija po zvučnosti, da se reč ne bi suviše deformisala (nakon asimilacije bismo dobili potip i pozdiplomski).


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 16.25 ч. 06.02.2007.
To pravilo važi u mnogim slučajevima, kod mnogih reči, ličnih imena, vlastitih imenica uopšte... kad god postoji opasnost od toga da se, kako kaže Amarilis, reč deformiše ili izobliči, i time postane preterano neobična ili neprepoznatljiva.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: tamina на 23.14 ч. 08.02.2007.
Б/П, Д/Т, К/Г, Ж/Ш, З/С
а У,Ф.Х,Ц немају своје звучне парњаке  :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.53 ч. 08.02.2007.
Б/П, Д/Т, К/Г, Ж/Ш, З/С
а У,Ф.Х,Ц немају своје звучне парњаке  :)
У је самогласник.
Звучни и безвучни сугласници лако се памте на овај начин - звучни се налазе на почетку, а њихови безвучни парњаци на крају азбуке! Погледајте:
зв.    Б Г Д Ђ Ж З
безв. П К Т Ћ Ш С
Једино у пару Џ (звучно) и Ч (безвучно), по азбучном редоследу Ч долази испред Џ.
А, као што Тамина рече, Ф, Х и Ц су безвучни сугласници који немају својих звучних парњака.
(Док је у руском В звучни парњак од Ф, а у српском В је један од гласника, гласова звучнијих од сугласника, али мање звучних од самогласника, који су најзвучнији гласови.)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 00.03 ч. 09.02.2007.
Otkud ti to da je u ruskom V-F par? Rusi u pismu ne prikazuju jednačenja.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 00.14 ч. 09.02.2007.
Ne znam za ruski, ali, koliko se sećam, V se i kod nas smatra zvučnim parnjakom glasa F, samo što kod tog para ne postoji registrovana glasovna promena.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 07.19 ч. 09.02.2007.
Pa ako ne postoji registrovana glasovna promena, onda i nisu par, pošto se parnjaci upravo i registruju putem glasovnih promena :) "V" je sonant i ne učestvuje u jednačenjima ("ovca" ne postaje "ofca", "svest" ne postaje "zvest" itd.)

"F" se u nekim pozicijama menja u "v" čisto radi olakšanja izgovora, npr. "asfalt, sfera, sfinkter". Neke od tih promena prihvaćene su i u književnoj normi, npr. "Avganistan", a opet, u nekim pozicijama izostaju, npr. "ftalein, nafta, Jefta" i sl.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 07.59 ч. 09.02.2007.
Mislim da to što ne postoji registrovana glasovna promena uopšte ne znači da V i F nisu parnjaci, već samo da ta promena odnosno razlika između ta dva glasa nema tzv. distinktivnu vrednost (što se upravo vidi i iz vaših primera), pa kao takva i nije registrovana, pošto je to kriterijum za razlikovanje fonema. Tačno je da je V sonant, ali da su F i V parnjaci na sličan način kao i K i G i P i B, videćete već ako pokušate da ih izgovorite :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 09.17 ч. 09.02.2007.
O, bože, here we go again... Sonanti po definiciji ne učestvuju u glasovnim promenama, Lolita, stoga ne mogu imati parnjake. Doduše, ako nameravate dokazati suprotno, slobodno napišite sopstveni udžbenik fonetike, niko vas ne sprečava (možete možda dobiti i neku prestižnu nagradu za temeljni naučni prodor) :)

Izgovorite vi "jevtino" i "jeftino", ili "Jevta" i "Jefta" :) I zbilja nema potrebe za tonom "s visine na 'vi'" - "videćete već ako pokušate da ih izgovorite". Nisam niti gluv niti insuficijentno inteligentan, ne brinite se vi ništa :) Nego neku knjigu u šake, pa da se sve to lepo izuči, važi? Onda ćemo nastaviti pričicu ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 12.23 ч. 09.02.2007.
Iznenađenje, Farenhajte - ja sam sve to već izučila, a prestižne nagrade me nimalo ne zanimaju :)
Nisam rekla da ste gluvi, niti da ste nedovoljno inteligentni, gde to piše nemam pojma, štaviše to i ne mislim. Možda vi ovo drugo mislite o meni? ;) Bez obzira na to, potpuno sam sigurna da glasovi ne nastaju na osnovu glasovnih promena, te se tako ne ustanovljavaju ni parnjaci. Zvučno/bezvučni par čine oni glasovi kod kojih je jedina razlika u tome da li u proizvođenju glasa učestvuju glasne žice ili ne. Po tom kriterijumu, F i V su gotovo na isti način par kao i ostali parovi glasova koji učestvuju u glasovnim promenama. A da F i V ne učestvuju u njima, to je tačno, i to sam već rekla.  
Takođe, smatram da sam „pročitala dovoljno knjiga“ da „mogu da razgovaram“ sa bilo kim, čak i sa vama. A ako vi smatrate da moja načitanost ne zadovoljava vaše visoke kriterijume, ubuduće slobodno razgovarajte isključivo sa onima koji su „pročitali više knjiga“ od mene.
A o tonu s visine, pa i o nekim drugim, malo jačim, vi svakako najviše znate. Ako sumnjate u to, pročitajte ponovo svoj prethodni post ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: tamina на 12.27 ч. 09.02.2007.
ђорђе,хвала на испрваци-не знам одакле ми оно У ???.
Али, да не би било погрешке,ево још једном "табеле"правила која се званично користи у српском језику.Извор је Правопис од Матице.
Б/П, Г/К, Д/Т, Ђ/Ћ, Ж/Ш, З/С, Џ/Ч и наравно Ф,Х,Ц који немају своје звучне парњаке.
А од једначења се одступа само у 3 случаја-кад се Д нађе испред С и Ш :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 13.06 ч. 09.02.2007.
Iznenađenje, Farenhajte - ja sam sve to već izučila, a prestižne nagrade me nimalo ne zanimaju :)
Nisam rekla da ste gluvi, niti da ste nedovoljno inteligentni, štaviše to i ne mislim. Možda vi ovo drugo mislite o meni? ;) Bez obzira na to, potpuno sam sigurna da glasovi ne nastaju na osnovu glasovnih promena, te se tako ne ustanovljavaju ni parnjaci. Zvučno/bezvučni par čine oni glasovi kod kojih je jedina razlika u tome da li u proizvođenju glasa učestvuju glasne žice ili ne. Po tom kriterijumu, F i V su gotovo na isti način par kao i ostali parovi glasova koji učestvuju u glasovnim promenama. A da F i V ne učestvuju u njima, to je tačno, i to sam već rekla.  
Takođe, smatram da sam pročitala dovoljno knjiga da mogu da razgovaram sa bilo kim, čak i sa vama. Naravno, ako vi ne želite da razgovarate sa mnom jer smatrate da nisam pročitala dovoljno knjiga, to je vaša stvar. U tom slučaju, ubuduće slobodno razgovarajte isključivo sa onima koji su „pročitali više knjiga“ od mene. Ili su možda samo neskloni da vam se suprotstavljaju, jer nemaju sopstveno mišljenje, ma kako glupo ono bilo :)
A o tonu s visine, pa i o nekim drugim, malo jačim, vi svakako najviše znate. Ako sumnjate u to, pročitajte ponovo svoj prethodni post ;)

Poštovana, kad uspete da pobijete Stevanovića i sve ostale srpsk(ohrvatsk)e gramatičare/fonetičare, koji tvrde da "f", "h" i "c" kod nas nemaju zvučne parnjake, možemo nastaviti priču :) Dotad, zbilja nemam volje da se upuštam u... upotrebimo reč "spekulacije" :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 16.51 ч. 09.02.2007.
Poštovani, kao i obično (da ne napišem kao i uvek :)), nismo se razumeli. Kao što sam već više puta rekla na ovom forumu ne pada mi na kraj pameti da pobijam bilo koji udžbenik, pravopis, važeću gramatiku niti bilo šta slično. Takođe treći put ponavljam u okviru ove diskusije da znam i prihvatam činjenicu da F i V nisu registrovani kao parnjaci; samo sam htela da skrenem pažnju na činjenicu (na koju me je podsetila jedna rečenica Đorđa Božovića) da oni zapravo jesu vrlo srodni i po svemu slični zvučno/bezvučnim parnjacima. Imam utisak da se moje diskusije sa vama, Bojanom i još nekima (nemojte ovo shvatiti lično, molim vas :)) stalno vrte oko toga da li nešto piše u gramatici, pravopisu i slično, pri čemu se svako zapažanje koje nije doslovce navedeno u tim izvorima proglašava za jeres  ::); znam dobro šta piše i kod Stevanovića i u udžbenicima fonetike; najmanji je problem to pročitati i citirati, kao i poslati druge da to čitaju. Nema potrebe da stalno posećate diskutante na tri iste knjige koje se mogu naći na svakom koraku i koje su svima ovde verovatno dobro poznate. Zapažanje da su V i F srodni glasovi i da imaju osobine zvučno/bezvučnog para nije moje, već upravo mnogih profesora jezika i fonetike, što ne znači da je ono normativno priznato, jer zaista postoje razlozi zbog kojih to nije tako i ja to ni jednog trenutka ne sporim. Takođe, glasovne promene postoje i dešavaju se u govoru i u drugim jezicima, ali u njima nisu registrovane, jer ti jezici nemaju fonetske azbuke. To ne znači da one ne postoje; samo da nisu registrovane.
Žao mi je ako moje primedbe nekima ne prijaju, ali zaista odbijam da svaki razgovor svedem na ono što piše u pravopisu i gramatici. To ne znači da ja želim da menjam postojeću normativizaciju srpskog jezika, već samo da su, nadam se, dozvoljene diskusije i zapažanja i o onome što nije navedeno kao pravilo i propis. Ako je tako, onda neka svako kupi preporučenu literaturu i pročita je, ali u tom slučaju više nemamo o čemu da diskutujemo. Ja smatram da forum služi za i diskusije, a ne samo za preslišavanje gde šta piše i prebrojavanje šta je ko pročitao. Pa valjda nema čoveka koji je završio srednju školu a da nije čitao Stevanovićevu gramatiku. Preporučite mi bar nešto što nisam čitala :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 19.49 ч. 09.02.2007.
Žao mi je ako moje primedbe nekima ne prijaju, ali zaista odbijam da svaki razgovor svedem na ono što piše u pravopisu i gramatici.

Lolita, ovde ipak pričamo samo o tome. Za sve stavove koje standard nije registrovao (kao i za sva ostala mišljenja o normi) predviđen je forum Antipravila.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 19.54 ч. 09.02.2007.
Jedina im je sličnost što su labiodentali. Čak ni po načinu tvorbe ne mogu biti parnjaci - "v" je ploziv, a "f" je strujni konsonant (čini mi se - ako sam pogrešio, izvinjavam se unapred, i molim nekoga da potvrdi ili opovrgne ovo što sam rekao). Svi drugi parovi tvore se na isti način: "z" i "s" su strujni zubni, "p" i "b" su bilabijalni plozivi, "š" i "ž" palatalni strujni, "k" i "g" palatalni plozivi itd.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 20.07 ч. 09.02.2007.
Цитат
Lolita, ovde ipak pričamo samo o tome. Za sve stavove koje standard nije registrovao (kao i za sva ostala mišljenja o normi) predviđen je forum Antipravila.

Nema problema. Ubuduće ću za svaku rečenicu proveravati da li je kao takva registrovana u važećoj normativnoj literaturi. Samo da proverim, kakve su sankcije predviđene ukoliko neko greškom ili zbog nesporazuma sa sagovornicima iznese neki stav koji, daleko bilo, nije stoprocentno usklađen sa trenutno važećim normativima? :) I čemu onda uopšte služi forum? Skenirajte Matičin pravopis, Stevanovićevu gramatiku i Klajnov rečnik, pa ih lepo okačite ovde i mirna Bačka... a sve komentare, za svaki slučaj, prebacite u antipravila ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 22.22 ч. 09.02.2007.
Otkud ti to da je u ruskom V-F par? Rusi u pismu ne prikazuju jednačenja.
Не у писму, али у изговору се једначење врши када се два сугласника различита по звучности нађу један поред другог (вокзал, автобус, низко, сладко...), као и када се звучни сугласници нађу на крају речи - и тада они прелазе у своје безвучне парњаке ("оглушују се" што би рекли Руси: снегов, зуб, [он] лез...). Парови су исти као код нас, с тим што је В звучни парњак од Ф.

Jedina im je sličnost što su labiodentali. Čak ni po načinu tvorbe ne mogu biti parnjaci - "v" je ploziv, a "f" je strujni konsonant (čini mi se - ako sam pogrešio, izvinjavam se unapred, i molim nekoga da potvrdi ili opovrgne ovo što sam rekao). Svi drugi parovi tvore se na isti način: "z" i "s" su strujni zubni, "p" i "b" su bilabijalni plozivi, "š" i "ž" palatalni strujni, "k" i "g" palatalni plozivi itd.
Нисам ни ја сасвим сигуран, али рекао бих да су К и Г веларни, а не палатални плозиви, а Ф и В лабиодентални фрикативи (струјни)? Можда је то ипак ово руско В, које је у пару са Ф по звучности, а наше В је можда и плозив. Литература, неко? :)

Узгред, Лолита је делимично у праву јер такво једначење, са В и Ф као паровима, постоји у неким дијалектима. У стандардном језику, пак, Ф нема свог звучног парњака, а В је гласник.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 22.30 ч. 09.02.2007.
Jednačenje po zvučnosti vrši se skoro u svim jezicima u govoru, zato što je ljudski govorni aparat takav da se ono teško može izbeći :)

Srpski je specifičan samo po tome što on ove promene registruje i u pravopisu.

Odoh ja na lomaču ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 22.35 ч. 09.02.2007.
Нисам ни ја сасвим сигуран, али рекао бих да су К и Г веларни, а не палатални плозиви, а Ф и В лабиодентални фрикативи (струјни)? Можда је то ипак ово руско В, које је у пару са Ф по звучности, а наше В је можда и плозив. Литература, неко? :)

Za velare si skoro sigurno u pravu, ali za naše "v" (pa i "v" generalno) ipak mislim da nije strujno - ne da se kontinuirano izgovoriti (uporedi ga sa "s", "z", "š", "ž", "f").


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 22.38 ч. 09.02.2007.
Ja mislim da se da... ako se malo potrudite :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 22.43 ч. 09.02.2007.
Možda ipak nisam tako oralno nadaren kao vi :) Vi se svaki čas nešto oralno trudite... svaka vam čast :)

Bojane, ti si svojevremeno baratao fonetikom - molim te, prosvetli nas i recider kako se u našoj fonetici kategoriše "v" a kako "f".


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 22.45 ч. 09.02.2007.
Uopšte se ne trudim, ja sam prirodno talentovana :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 22.54 ч. 09.02.2007.
To opet neko lično zapažanje? :)

Elem, srpsko "v" se ne artikuliše dok se donja usna ne odvoji od gornjih zuba, te stoga ima jasnu plozivnu komponentu. Ako se "f" "odzuji" pa se usput uključe i glasne žice, dobiće se samo takoreći "ozvučeno f" ili "šuštavo v", koje je legitiman glas, ali možda u drugim jezicima - u srpskom ga nema.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 23.08 ч. 09.02.2007.
Ah, Farenhajte, za vas je sve lično :)
Ne sporim da srpsko v ima plozivnu komponentu. Nikad nisam rekla da je nema.
A jednačenje po zvučnosti, kao ni bilo koju drugu glasovnu promenu nisu izmislili ni Stevanović, ni Srbi, one se dešavaju spontano i prirodno. Mi tu ne možemo ništa - ni da ih na silu izvršimo, ni da ih sprečimo :) Glasovi su takvi kakvi jesu, mi možemo samo da ih opisujemo i eventualno da se svađamo oko njih ;)
Da, možemo i da ih klasifikujemo - ali to nećemo činiti, pošto je to već urađeno :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 23.14 ч. 09.02.2007.
Niste još izneli nijedan iole čvrst FONETSKI dokaz svoje tvrdnje da su SRPSKO "v" i SRPSKO "f" parnjaci, osim "vlastitog dubokog uverenja" u tu činjenicu. A kad verske metode počnu da se mešaju u nauku, shvatim da je vrag odneo šalu... možda i poodavno :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 23.26 ч. 09.02.2007.
Uh :)
Prvo, to uopšte nije moje duboko uverenje. To je zapažanje nekih profesora fonetike, verovatno povezano i sa proučavanjem drugih jezika (možda upravo ruskog), ali to je nešto o čemu sam učeći fonetiku slušala. Ljudi su to pominjali kao zanimljivost, kao zapažanje, a ne kao pravilo. I drugo, ja nijednog trenutka nisam imala ni želju ni potrebu ni nameru da ovde nešto dokazujem. Zaista ne znam zašto ne bih smela pomenuti jedno zanimljivo zapažanje do kojeg su neki lingvisti došli proučavajući fonetiku, a da se svi ne isprepadaju da sam krenula da rušim sprsku gramatiku  ???
Nadam se da verske metode ipak nećemo uvoditi. Biskup Torkvemada je, doduše, malo zapretio... ali, evo, obećavamo: bićemo dobri :)  


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 23.29 ч. 09.02.2007.
(TorKEmada :) )


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 23.33 ч. 09.02.2007.
Jel to iz Stevanovića, Klajna ili iz Matičinog pravopisa? Da znam šta to nisam dovoljno pomno proučila te da se potkujem pre nego što se usudim da ponovo promolim svoju neobrazovanu glavu na ovaj vrli forum? :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.36 ч. 09.02.2007.
Mislim da vaša rasprava po principu "utuk na utuk" nikuda ne vodi. Možda ne bi bilo loše umesto toga raspravljati o jednačenju po zvučnosti (ako ništa, a ono bar zato što takav naslov nosi tema), a možda bi bilo i korisnije. ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 23.40 ч. 09.02.2007.
Verovali vi meni ili ne, Đorđe, ja se slažem s vama.
Problem je samo u tome što me niko ništa ne pita i svi viču da nisam u pravu :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 23.48 ч. 09.02.2007.
Samo da proverim, kakve su sankcije predviđene ukoliko neko greškom ili zbog nesporazuma sa sagovornicima iznese neki stav koji, daleko bilo, nije stoprocentno usklađen sa trenutno važećim normativima?

Nema sankcija, a nema ni potrebe za ironijom. Jednostavno, to je ideja Vokabulara kao takvog, da se pomogne onima koji nemaju odgovarajuću literaturu ili jednostavno ne znaju u kojoj knjizi da pogledaju šta ih zanima (što nije uvek lako). Štaviše, kakva god bila buduća izdanja Matičinog pravopisa, Stevanovićeve gramatike i Klajnovog rečnika, opet nikad neće moći da pokriju sva jezička pitanja, pa je potrebno da se vidi kako protumačiti data (često štura) pravila, posebno ako neko ima pri ruci tumačenje nekog uvaženog lingviste pa da to pošalje itd. Kao što vidiš, skenirana izdanja literature koju ste naveli ne bi ni izbliza uništila smisao foruma.

Bojane, ti si svojevremeno baratao fonetikom - molim te, prosvetli nas i recider kako se u našoj fonetici kategoriše "v" a kako "f".

F je labiodentalni frikativ, tu nema nikakve dileme. Što se tiče slova v, Lolitini stavovi nisu besmisleni jer se u mnogim jezicima v zaista definiše kao zvučni parnjak slova f. Kod nas je ipak nešto drugačije: v jeste labiodentalni (što takođe nije bilo sporno), ali prilikom njegovog izgovora donja usna jedva dodiruje zube (za razliku od f, gde je dodir primetan), pa vazdušna struja prolazi bez problema; zato ga ne valja definisati kao frikativ, već se svrstava u kategoriju sonanata.

P. S. Slažem se sa Đorđem, zaista bi bilo lepo malo ostaviti lične „utuke“ po strani.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Amarilis на 19.55 ч. 10.02.2007.
Nevezano za jednačenje po zvučnosti, ali:
Kako glasa F u našem suglasničkom sistemu prvobitno nije bilo, on se u stranim rečima od najstarijih vremena zamenjuje artikulaciono najsličnijim glasovima P i V (Stepan, Stevan, Pilip, Josip, Trivun...)
Takođe, glas F je na našem terenu mogao biti dobijen od glasa V ili grupe HV (dijalekti uglavnom) —-> u nekim CG govorima i istočnoj Srbiji: vuga-fuga (vrsta ptice), vrijes-frijes, vrba-frba... KOd nekih pisaca  i u pojedinim govorima se nalazi F umesto V na kraju reči ili ispred bezvučnih suglasnika —— ljubaf, laf, naraf, ofca, Žifko...
Kod dalmatinskih pisaca 15. i 16. veka nalazi se često SF umesto SV —- sfoja, sfeta...
Po artikulaciji je glas F srodan glasu V, samo što je njegova napregnutija.

Ovo je sažet odgovor na pitanje "Suglasnik F u srpskom jeziku" iz ispita Istorijska fonetika srpskog jezika...


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 21.12 ч. 10.02.2007.
Amarilis, ko je autor te knjige?
Imam i jedno pitanje u vezi sa terminologijom koju u ovoj temi upotrebljava većina diskutanata: zašto koristiti termine palatalni, velarni, labijalni... itd, kad imamo odgovarajuće srpske reči - prednjonepčani, zadnjonepčani, usneni i td? Lično nisam naročito zadrta u proganjanju stranih reči iz srpskog jezika po svaku cenu, ali pošto znam da većina diskutanata na ovom forumu načelno tako misli, zar nije prirodnije koristiti srpsku terminologiju, kad je već imamo?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 21.49 ч. 10.02.2007.
Od stranih prideva postoje i imenice, dok od domaćih ne postoje: "palatalni konsonant" možemo skratiti na "palatal" (a načelo ekonomije izraza vrlo je bitno u svakom terminološkom sistemu), dok "prednjonepčani suglasnik" ne možemo nikako skratiti. Isto i za "labijalni konsonant, labiodentalni konsonant, velarni konsonant, nazalni konsonant" itd.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 23.04 ч. 10.02.2007.
Uz puno poštovanje gramatika i rečnika, samo da pomenem da sam primetila da se u pisanju često greškom F zamenjuje sa V. Koliko puta sam videla da se piše asvalt, svera, atmosvera, i slično... ne verujem da bi se tu grešilo toliko da naši ljudi ne povezuju i nesvesno glasove F i V.
Razume se da to s gramatičkim pravilima nema veze, pre nego što ospete drvlje i kamenje. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 23.14 ч. 10.02.2007.
Izgleda da je kvaka u sledećem: po svemu sudeći, u srpskom dva frikativa teško mogu stajati jedan do drugog sem na granici između prefiksa i osnove: "rashladiti", "rasheftati", "rasformirati" - parove sačinjene od s, š, z, ž, h, f teško je izgovoriti u uzastopnom sledu, a u nekim varijantama praktično i nemoguće (sš, zž). Stoga se frikativ f u tim spojevima rado zamenjuje sonantom v, jednakim po mestu izgovora (kao što će frikativ h pokazivati tendenciju ka ispadanju ili ka zameni sa k: nekadašnja transkripcija imena kineske novinske agencije Hsinhua zamenjena je tačnijom - i lakšom - Sinhua, a ne može se reći ni da holandsko Sch, transkribovano sh, lako teče pri izgovoru).


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 03.08 ч. 11.02.2007.
Kako onda objasniti obrnut slučaj: transferzala umesto transverzala, fala umesto hvala (a tu su i primeri mešanja nezavisnog od ostalih frikativa — fajda umesto vajda) itd.?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 03.30 ч. 11.02.2007.
Za "transferzalu" mislim da je posredi "preterana korekcija", pominjana već kao mehanizam u raznim drugim slučajevima - problematični slučajevi poput "sfera", "sfinkter" i sl. šire se i tamo gde im nema mesta. (Tako je verovatno nastala i "frekfencija", iako nije posredi dodir dvaju frikativa, nego prosto "pravilo" da u učenim rečima treba stavljati "f" umesto "v".)

Za "fala" i "hvala" ne znam - nemam čak ni etimologiju tih reči.

Za "fajdu" mislim (nisam siguran) da je to zapravo izvorni turski oblik, koji se kod nas pretvorio u "vajda". Tu bi koristila pomoć nekoga ko ima rečnik turcizama.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 03.33 ч. 11.02.2007.
A da nije, možda, slučajno, Farenhajte, posredi izvesna srodnost između F i V?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 03.43 ч. 11.02.2007.
Srodnost je pomenuta još pre petsto poruka, samo što se pravite da je ne vidite, a takođe je pomenuta i maločas: F i V imaju isto mesto tvorbe. Ništa manje ni više od toga. Zvučno-bezvučni par u okvirima srpskog jezika nisu.

Mislim da ću ustanoviti copy-paste tehniku za slučajeve izrazitih inadžija koji jednostavno NEĆE da priznaju grešku.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 03.43 ч. 11.02.2007.
Za "fajdu" mislim (nisam siguran) da je to zapravo izvorni turski oblik, koji se kod nas pretvorio u "vajda".

Izvorno je arapski oblik, kod nas zaista došao preko turskog (a i fajda i vajda je ispravno u našem jeziku); mada nije to bila poenta moje poruke. Hteo sam da pokažem kako za mešanje f i v ipak nije presudno susedstvo drugog frikativa.

A da nije, možda, slučajno, Farenhajte, posredi izvesna srodnost između F i V?

Jeste, naravno. Koliko se sećam, niko (pa ni Farenhajt) nije sporio da postoji srodnost ovih dvaju glasova, grešim li?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 03.51 ч. 11.02.2007.
Цитат
Mislim da ću ustanoviti copy-paste tehniku za slučajeve izrazitih inadžija koji jednostavno NEĆE da priznaju grešku.

Ukoliko se ovo slučajno, greškom, odnosi na mene, želim ovde javno da kažem da bezuslovno priznajem, samo ne znam šta?

Šta to više treba da priznam i dokažem, da bi se ovaj istražni postupak protiv mene mogao okončati?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 04.05 ч. 11.02.2007.
Pošto sam se bio usredsredio na slučajeve koje je alčesta pomenula - sfera, atmosfera, asfalt - pokušao sam da objasnim zašto se zapravo samo u TIM slučajevima menja drugi konsonant (za srpske glasovne promene temeljno je pravilo da se uvek PRVI upravlja prema drugom). Ti slučajevi ne mogu se objasniti ranijim nepostojanjem glasa "f" u našem sistemu jer su primljeni u novo doba (ali se time može objasniti dublet "fajda - vajda", gde ne vidim "mešanje": "vajda" je prilagođeno našem tadašnjem konsonantizmu, a "fajda" je izvorno, i oba su oblika legitimna. Takođe se time može objasniti i [geografski polarizovan] dublet "kafa - kava").

U izgovoru će čak i školovani ljudi ispoljiti težnju ka "svera, atmosvera, asvalt" (iako će, naravno, umeti te reči tačno da napišu), što ukazuje da nije posredi neobrazovanost nego neka inherentna osobina srpskog konsonantizma. I zaista se ispostavlja da su slepljeni frikativi nezgodni za izgovor (ili bar nezgodniji od drugih kombinacija) ako se neophodna pauza u izgovoru ne poklapa s tvorbenom granicom: "ishod", "rashladiti", "isfolirati se" ne zadaju muku jer se spoj nalazi između prefiksa i osnove. Međutim, reči poput "sfera", "sfinkter", "asfalt", "ofset", "Hsinhua", "shema", "Shefer", "Shipol", "Ašhen (Ataljanc, balerina)" i sl. zaista se ne mogu izgovoriti bez malecne pauze (na stranu spojevi frikativa koji se obavezno moraju izjednačiti, kakvi su "zž", "žz", "sš", "šs"), što verovatno ukazuje na to da srpski konsonantizam po sebi ne trpi spoj dvaju frikativa (uočiti da su sve gornje reči strane).

Dakle, nisam govorio o tome zašto ne(do)školovani ljudi misle da, ako treba "sfera", onda treba i "transferzala", nego o tome zašto spontano iskazujemo težnju da "sf" pretvorimo u "sv".

NOTA: Kad pomenuh kafu i kavu, imamo i bošnjačko "kahva", što je veza sa "hvala - fala". Zaista bi koristilo da neki etimolog tu pomogne.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 05.10 ч. 11.02.2007.
Još dve note:

1. Možda ljudi misle da je "transferzala" izvedeno od "transfer"? Sve je moguće... ;) (Eto još jedne reči, koja je jednom nogom tamo a jednom ovamo - prefiks "trans" može se dobro osetiti i stoga se češće čuje pravilan izgovor, ali se ipak povremeno čuje i "transver".)

2. (Spekulacija - ako je posredi lupetanje, unapred se izvinjavam.) Ukoliko ime "Ašhen" ima veze s terminom "Aškenazi", eto mogućeg primera gde je frikativ "h" prešao u "k", po istom kriterijumu mesta izgovora kakav postoji i kod "f -v".


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 05.44 ч. 11.02.2007.
Što se tiče note 2, postoji toliko primera relacije k—h da im se ne zna broj: hronika/kronika, drktati/drhtati, harakter/karakter, arhiv/arkiv, haos/kaos, hemija/kemija, harizma/karizma, karakter/harakter... (neću sad zalaziti u razliku između srpskog/hrvatskog, književnog/dijalekatskog, savremenog/arhaičnog i šta se sve već neće naći među ovim primerima).

Dva primera su mi posebno zanimljiva, pa ih izdvajam. Obratiti pažnju na vezu između imenice krst i vlastitog imena Hristos (a takođe uočiti i kako kažu Hrvati), i na to da prefiks kilo- označava hiljadu.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Фаренхајт на 05.52 ч. 11.02.2007.
Primeri tipa "hemija - kemija", kakvih ima izuzetno mnogo, drugačijeg su porekla: oblici sa "h" uzeti su direktno iz grčkog, a oblici sa "k" uzeti su posredstvom latinskog (odakle su se raširili i u većinu zapadnih jezika, pa tako imamo engl. "scheme" i slično).

"Drhtati - drktati" verovatno je dijalekatsko i može biti u vezi s onim što je Đorđe Božović govorio u ovoj poruci (http://forum.vokabular.org/index.php?topic=729.msg5951#msg5951).

U vezi s Hristom, Kristom i krstom, zanimljivo je i to da "dati ime" Hrvati ne kažu "križati" nego "krstiti", kao i mi.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 14.05 ч. 11.02.2007.
[...] Takođe se time može objasniti i [geografski polarizovan] dublet "kafa - kava"). [...] NOTA: Kad pomenuh kafu i kavu, imamo i bošnjačko "kahva", što je veza sa "hvala - fala".
Није толико географски поларизован у народном као што је у стандардном језику. Изворни облик који је дошао преко Турака је кахва, па га Бошњаци данас форсирају. У неким дијалектима то "хв" дало је в: кава, а у некима ф: кафа. Хвала је, иако није турцизам, прошло кроз исто то решето, дајући у оним дијалектима у којима је и кава - вала, а у онима у којима је и кафа - фала. У једнима је просто одбачено то х, које се током средњег века у говору изгубило, па је остало само в, док је у другима та читава група замењена са ф, јер му је слична по изговору (вероватно смо се угледали на турски изговор и струјно в?).


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Amarilis на 19.52 ч. 11.02.2007.
(za srpske glasovne promene temeljno je pravilo da se uvek PRVI upravlja prema drugom)

U dijalektima ima i progresivnog jednačenja po mestu tvorbe, a to je asimilacija suglasnika N prethodnome Ć ——> kućni-kućnji, sinoćni-sinoćnji...

eto mogućeg primera gde je frikativ "h" prešao u "k", po istom kriterijumu mesta izgovora kakav postoji i kod "f -v".

U nekim govorima Crne Gore, ercegovine i zapadne Srbije se glas H zamenjuje glasom G —-> dođog, mišljag, mijeg (meh - ijekavicom), kao i sa pomenutim K —-> dođok...

Izvori su Istorija srpskog jezika Aleksandra Belića, Istorija srpskohrvatskog jezika Jovana Vukovića, Celokupna dela Pavla Ivića i predavanja prof. Đorića.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Соња на 00.17 ч. 10.12.2007.
   У уџбенику ми пише „подкључна артерија“. Мислим да иста треба да буде поткључна, али нисам сигурна. ?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 00.20 ч. 10.12.2007.
I ja mislim da treba. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Соња на 00.25 ч. 10.12.2007.
   О, хвала! Немам сад времена да читам целу тему и да много мислим о томе, па ми опет много значите :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Lolita на 01.11 ч. 10.12.2007.
Valjda se smatra da bi to malo zamaglilo značenje - očigledno je reč o arteriji ispod ključne kosti, pa je „podključna“ prosto prozirnije. A inače postoje slični izuzeci, o kojima smo već ovde govorili :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 01.53 ч. 10.12.2007.
У уџбенику ми пише „подкључна артерија“. Мислим да иста треба да буде поткључна, али нисам сигурна. ?

Svakako treba. Jesmo govorili o izuzecima, ali tad smo ustanovili da su oni vrlo precizno razgraničeni u Pravopisu, a ovo ne potpada ni pod jednu od tih tačaka.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Соња на 21.40 ч. 10.12.2007.
   Хвала. Знам да су помињани изузеци, и сећам се да је било расправе око замућивања значења, али ово ми није изгледало збуњујуће. И очигледно је да јесте јасно о чему се ради.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 23.06 ч. 23.01.2008.
iZflekati ili iSflekati?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Дарко Новаковић на 23.10 ч. 23.01.2008.
Исфлекати.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 10.13 ч. 24.01.2008.
Koji su izuzeci? Gde nema jednacenja? Izvinjavam se sto ovako pitam. . . mozda negde pise, ali sam se nesto uplela. . .


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Solomon на 16.36 ч. 24.01.2008.
Koji su izuzeci? Gde nema jednacenja? Izvinjavam se sto ovako pitam. . . mozda negde pise, ali sam se nesto uplela. . .

Ајаао...градиво за основну школу....на пример д испред с и ш остаје непромењено, као и код неких изведених речи...


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 18.54 ч. 24.01.2008.
Solomon, ako ti je bilo tesko, nisi morao da se trudis.  Hvala ipak, i na pokusaju uvrede, i na objasnjenju, mada to nisam pitala. . . 


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Solomon на 19.03 ч. 24.01.2008.
Solomon, ako ti je bilo tesko, nisi morao da se trudis.  Hvala ipak, i na pokusaju uvrede, i na objasnjenju, mada to nisam pitala. . . 
Ма дај, нисам хтео да те увредим, шалим се ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Вученовић на 11.06 ч. 25.01.2008.
Соломоне, да ли је могуће да заиста не примећујеш људе око себе? Да ли заиста мислиш да сви знају то што је можда укључено у основношколско градиво? Уверавам те да од сто случајно изабраних Срба старијих од основношколског узраста неће бити више од једног који зна одговор на то питање. Можда двоје.

Прочитај ово - Није срамота не знати, већ је срамота не питати (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=10.0)
Поруке типа „Немаш појма, врати се у основну школу“ тотално су неприхватљиве на форуму. Наш форум служи за то да људи слободно постављају питања, а они који имају нешто више знања треба да одговарају на та питања, а не да се понашају као надмоћне фаце с којима можеш да почнеш било какав разговор тек кад прочиташ све могуће књижурине.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Pedja на 12.32 ч. 25.01.2008.
Evo ja prvi ne znam sigurno ni 40% onoga sto se uci u osnovnoj skoli. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Solomon на 20.34 ч. 25.01.2008.
Соломоне, да ли је могуће да заиста не примећујеш људе око себе? Да ли заиста мислиш да сви знају то што је можда укључено у основношколско градиво? Уверавам те да од сто случајно изабраних Срба старијих од основношколског узраста неће бити више од једног који зна одговор на то питање. Можда двоје.

Прочитај ово - Није срамота не знати, већ је срамота не питати (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=10.0)
Поруке типа „Немаш појма, врати се у основну школу“ тотално су неприхватљиве на форуму. Наш форум служи за то да људи слободно постављају питања, а они који имају нешто више знања треба да одговарају на та питања, а не да се понашају као надмоћне фаце с којима можеш да почнеш било какав разговор тек кад прочиташ све могуће књижурине.

Рекао сам то у шаљивом маниру, не слутећи овакве конотације. Поврх свега, парафразирао си по својој вољи моје речи, измењујући им контекст, а ја нисам мислио ништа лоше. ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.49 ч. 25.01.2008.
Koji su izuzeci? Gde nema jednacenja?

Mila, jednačenje suglasnika po zvučnosti izostaje u sledećim slučajevima:

1. Ispred sonanata (v, j, r, l, lj, m, n, nj), koji su zvučni, bezvučni suglasnici se ne ozvučuju.
2. U pisanju, d se ne jednači ispred s i š ni u kom položaju: odsustvo, gradski, predsednik, odštampati i sl. („Ovaj je izuzetak“, kaže Pravopis, „ustanovio sam Vuk Karadžić.“)
3. Slično tome, đ se ne jednači ispred nastavka -stvo: vođstvo i dr.
4. Suglasnici se ne jednače ni kada se nalaze na kraju prefiksa ili sastavu reči u složenicama ako bi promena uticala na značenje reči ili bi u znatnoj meri izmenila njen oblik (a inače se ovde ne odstupa od jednačenja): predturski, postdiplomski, jurisdikcija, štrajkbreher i sl. Do jednačenja nikad ne dolazi na krajevima stranih prefiksa ad- (adhezija), dis- (disgresija), juris- (primer iznad), trans- (transgresija), post- (primer iznad), ali jednače se strani prefiksi ab- (apsolutan), abs- (apstraktan), ob- (opservacija), sub- (supstrat).
4. Takođe, jednačenje se često ne vrši u stranim imenima: Vašington, Gibson, Makdonald, Tbilisi itd. Jedino uglasnici s, z, š i ž ne treba da ostaju neizjednačeni: Glazgov, Drezden, Strazbur, Habzburg, Skaskin, Mereškovski, Rascvetnikov itd.
5. I u domaćim imenima, posebno toponimima, često je odstupanje od jednačenja: ivanićgradski, burađski, pridev dubski piše Ljubomir Simović u „Užicu sa vranama“. (Ali, s druge strane, srpski, Šapčanin i sl.) U muslimanskim imenima takođe često nema jednačenja: Edhem, Midhat, Subhija.
6. „U raznim novotvorinama i novijim tuđicama u opštoj leksici“, dodaje Pravopis, „ima i još primera u kojima izostaje jednačenje, ne samo na šavu složenica nego katkad i u rečima koje ne razaznajemo kao složene“, i daje primere: presbiro, nokdaun, dragstor, gangster, plebs i dr.

Ovi izuzeci važe samo u pisanju, jer izgovara se „otsustvo“ i sl. a piše se bez jednačenja.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Solomon на 21.21 ч. 25.01.2008.

4. Suglasnici se ne jednače ni kada se nalaze na kraju prefiksa ili sastavu reči u složenicama ako bi promena uticala na značenje reči ili bi u znatnoj meri izmenila njen oblik

Била је недавно расправа о томе да ли је исправно рећи подфорум или потфорум. Будући да је у питању префикс, шта закључујемо?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 21.27 ч. 25.01.2008.

4. Suglasnici se ne jednače ni kada se nalaze na kraju prefiksa ili sastavu reči u složenicama ako bi promena uticala na značenje reči ili bi u znatnoj meri izmenila njen oblik

Била је недавно расправа о томе да ли је исправно рећи подфорум или потфорум. Будући да је у питању префикс, шта закључујемо?
Mislim da nisi obratio pažnju na kraj rečenice. ;) Zaključili smo da je pravilno potforum. Meni će to uvek izgledati užasno, ali što se mora nije teško... ;)

E da, setih se malopre: da li se piše rićkast ili riđkast? Po analogiji sa žućkast rekla bih da se jednači u pisanju, ali nisam sigurna može li se uvrstiti u pomenute "nejasnoće", pošto po knjigama viđam čas jedno čas drugo.

P.S. Dobro došla na forum, Mila. Slobodno pitaj šta god nije jasno, tome ovo i služi. ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Нескафица на 21.42 ч. 25.01.2008.
Moralo bi "rićkast", ali pošto to meni deluje skroz bljak, uvek pišem "riđast" :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 22.52 ч. 25.01.2008.
A šta kažete za smećkast (od smeđ) — što takođe nije izuzetak? :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Нескафица на 23.01 ч. 25.01.2008.
"Smećkast" - čovek s karakterom otprilike nalik smeću ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Вученовић на 09.46 ч. 26.01.2008.
Рекао сам то у шаљивом маниру, не слутећи овакве конотације. Поврх свега, парафразирао си по својој вољи моје речи, измењујући им контекст, а ја нисам мислио ништа лоше. ;)

Извини, у питању је изгледа неспоразум. Ех, ако ни због чега другог, треба свакако да ти се извиним што се нисам ни осврнуо твоју претходну поруку:
Ма дај, нисам хтео да те увредим, шалим се ;)

Мени дошло било да пошаљем тај коментар зато што сам више пута на овом форуму наилазио на гледање на саговорника који мање зна с висине. Стога ми је било дошло да одговорим. Можда ово није био најбољи тренутак и можда ти ниси особа којој то прво треба упутити. Коментар се односи на све, није упућен само теби. Заиста ми у принципу смета што наилазим на такав однос према онима који баш и немају великог знања. Волео бих да поручим свима са ставом „основна школа“ да се пре него што напишу тако нешто запитају да ли они знају баш све што се учи у основној школи. Биологију, географију, математику... Да ли знају баш све о томе како дишу инсекти, да ли су сигурни да знају све о немачким рудним богатствима, знају ли све о геометријском појму сличности, о линеарним функцијама, о системима једначина с две непознате?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Вученовић на 10.17 ч. 26.01.2008.
Хехе, смећкаст је одлично!  ;D


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 19.44 ч. 26.01.2008.
[4.  Suglasnici se ne jednače ni kada se nalaze na kraju prefiksa ili sastavu reči u složenicama ako bi promena uticala na značenje reči ili bi u znatnoj meri izmenila njen oblik . . . .

Gospodine Bozovicu, hvala puno, ovo mi je bilo znacajno:)

Smirenja situacije radi, i ja sam reagovala "na prvu loptu".  Malo je nemoguce iz slova raspoznati da li se neko sali ili ne (mozda pomogne smajli, sta mislite, gospodine Solomon?), pa dolazi do zabuna.

Izvinjavam se unapred ako ponovo postavim pitanje iz osnovnoskolskog gradiva (napravih pridev za koji ne znam da li postoji???), ali ponekad "zariba" glava.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 19.48 ч. 26.01.2008.
Nego, da dodam. . .  pitanje je u kojoj Osnovnoj skoli:( Nazalost, ko zna ko nam uci decu, koja ne nauce nista, sem nekih pedesetak pitanja za prijemni!

Opet, ne zamerite:) Jeste mi posao da pisem (ali ne na srpskom), ali sam po obrazovanju tehnicko lice! Samo s dobrom voljom da govorim (i pisem) ispravno!


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 01.08 ч. 27.01.2008.
Čisto da razjasnimo situaciju, suglasnici se svakako jednače na krajevima prefiksa, osim izuzetno ako bi se reč isuviše izobličila. Recimo, pravilni su jedino oblici natprosečan (od nad-), potpredsednik (od pod-) i dr., a izuzetno je postdiplomski (jer bi jednačenje dalo *pozdiplomski, što je previše neprepoznatljiv oblik) i sl. Okej? ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Вученовић на 01.29 ч. 27.01.2008.
Opet, ne zamerite:) Jeste mi posao da pisem (ali ne na srpskom), ali sam po obrazovanju tehnicko lice! Samo s dobrom voljom da govorim (i pisem) ispravno!

Bravo za dobru volju! Slobodno pitaj šta ne znaš, a zanima te, za to služi forum.

Ovaj forum je namenjen onima koji imaju dobru volju, nije namenjen samo stručnjacima za jezik. Oni koji poseduju neko veće znanje (npr. Bojan Bašić, Neskafica, Đorđe Božović) su vredni članovi foruma koji rado odgovaraju na pitanja bez obzira na to da li se radi o gradivu osnovne škole ili je reč o nekom visokoškolskom pitanju. Jednako vrednim članovima smatraju se i oni koji manje znaju, ali postavljaju pitanja bez kojih bi forum brzo zamro. I kod jednih i kod drugih, dobra volja je ono što se ceni, dobra volja da se nešto nauči i dobra volja da se odgovori na pitanje, bez obzira na to u koji stepen obrazovanja se pitanje svrstava.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: MMMila на 11.23 ч. 27.01.2008.
:)

Da se razumemo: svako moze napraviti gresku.   Problem je ako ne zeli da sistemsku (ili mozda sistematicnu?) gresku ispravi.   Previse gledam (tacnije citam) koliko su mi "kolege" nepismene, bode oci neko zaista minimalno nepoznavanje srpskog nam jezika, a opet, najvise boli arogancija s kojom se postavljamo prema onima koji nas upozore!
Imaju li nasi mediji lektore? I ako imaju, da li su ti lektori prave osobe na pravom mestu?

Upavo po pitanju ovog topika (jednacenje po zvucnosti) nedavno sam sa GLODUR-om (valjda se ovako pise, eto pitanja!) jednog, doduse provincijskog, ali bitnog za taj kraj nedeljnika, imala raspravku oko poTpredsednik (odnosno, kako je ona tvrdila poDpresednik).   Nije zameriti zeni! Moje je godiste, tada je i bilo poDpresednik.   Ali, zameriti joj je sto ne zeli da zna sada, sto ne pita, sto ne cita.  .  . 

Ja pokusam da nadjem prvo u temama ono sto me interesuje.   Mozda ste vec pisli o tome.   I mnogo sam nasla!

Da ne duzim, hvala:)

Samo je bitno da se svi mi (kojima nije profesija srpski jezik, ali jeste pisanje, kao i oni koji zele da budu jezicki korektni) nemamo osecaj da smo "niza vrsta", neznalice ili nepodobni ako pitamo nesto super jednostavno! Eto, hajde da pricamo o fudbalu:) recimo! Je l' treba da onda ja nekom "nabijem na nos" svoju superiornost:) SALA!!!!

Nego, idemo dalje! Raspisah se, jao!


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Бојан Башић на 13.21 ч. 08.02.2008.
Upavo po pitanju ovog topika (jednacenje po zvucnosti) nedavno sam sa GLODUR-om (valjda se ovako pise, eto pitanja!) jednog, doduse provincijskog, ali bitnog za taj kraj nedeljnika, imala raspravku oko poTpredsednik (odnosno, kako je ona tvrdila poDpresednik).   Nije zameriti zeni! Moje je godiste, tada je i bilo poDpresednik.

Zapravo, nikad nije bilo pravilno *podpredsednik.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 18.42 ч. 08.02.2008.
Zapravo, nikad nije bilo pravilno *podpredsednik.

Žene se ne pitaju za godine, možda je dotična dama suvremenica Dositeja, Joakima Vujića, Sterije ili Jovana Hadžića pa je u njeno vreme bio na snazi etimološki pravopis. :D


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: miss jelena на 10.58 ч. 14.10.2008.
Da li je pravilno: . . .  na Velikom JastreBcu ili . . .  na Velikom JastrePcu??? Hvala unapred!!!


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Miki на 12.16 ч. 14.10.2008.
Само „на Великом Јастрепцу“. Комбинацију сугласника БЦ практично је немогуће течно превалити преко усана. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: miss jelena на 16.55 ч. 14.10.2008.
ok!!! HVALA PUNO!!! ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: invictus на 23.04 ч. 04.12.2008.
Поздрављам све Форумаше, овај Форум сам тек сада открио, и нашао да је неизмерно користан свакоме ко држи до свога језика.  Хвала свима који бесомучно одговарају на свако питање.

Мени занима нешто о једначењу сугласника по звучности, са историјског аспекта, односно конкретно за промену србски у српски.  Многи моји пријатељи, неће да говоре српски, јер сматрају да је правилно србски, вероватно ту има бојазни разних невоља овог народа, али то није тема. . .
Па ме занима историјат и било каква информација када се први пут почело говорити српски, или барем како и зашто се прешло на српски, јер колико видим на претходној страници ове теме, код изузетака каже се дубски, али каже се српски.

Такође, зашто се не каже клубски, већ клупски, када се губи смисао речи клуб?

Унапред хвала, и поздрав за презимењака Башић Бојана.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Оли на 12.19 ч. 05.12.2008.
Ја бих само ово: Ко каже да треба дубски. То што је Љубомир Симовић тако писао, не значи ништа. Мислим да то није изузетак, јер један од облика глагола јесте дупсти (поред дубити). Кад је почело, ух, то би најбоље, чини ми се, одговорио Ђорђе. Мислим да је нормирано правописом из шездесете.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: invictus на 13.06 ч. 05.12.2008.
Другар, то сам и ја начуо да је промењено Правописом из шездесетих.  Па ме занима где могу наћи тај Правопис, како бих дошао до информације, јер мислим да је неопходно научити ове моје другаре малко више од онога ''Ако си Србин, онда је србски''.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 19.43 ч. 05.12.2008.
Оли је другарица :).

Па Правопис из 1960. можеш можда наћи у старинарницама, а овај најновији, из 1993. вала нигде. Новији има промене у односу на онај из 1960. Ако баш мораш показати књигу тим твојим другарима, може да послужи и школски правопис кога има у књижарама. У одељку Једначење по звучности све лепо пише...

А ево овде имаш и слике да видиш како изгледају те књиге. Школски правопис је друга књига по реду...

http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=463.0


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: invictus на 21.21 ч. 05.12.2008.
Ma video sam tek kasnije kod imena Olivera, ali nemam opciju da promenim poruku, pa ostade drugar.  Izvinjavam se, jer nije bilo namerno.
U svakom slucaju, mnogo hvala, jer i sam sam znao, cak pise u nekom prirucniku za srednje skole, iako sam isao u elektrotehnicku skolu, ostao mi je eto i taj podatak u glavi.
No, cenicu ako ima neko da jos nesto kaze oko promene, da li se zna zasto, kako itd, bilo bi mi veoma korisno.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.52 ч. 05.12.2008.
Jednačenje po zvučnosti nikako nije inovacija Pravopisa iz 1960, već je mnogo starija pojava u pisanju koja potiče još od Vuka ako ne i ranije tu i tamo.

„Dubski“ piše Ljubomir Simović, ali to je jedan od lokalizovanih izuzetaka, koji se obično sreću kod nekih toponima — ivanićgradski, burađski; i nije u vezi sa pridevom „srpski“.

U „klupski“ smisao reči „klub“ uopšte se ne gubi, kao što se ne gubi ni u „srpski“. Jednačenje b : p u „srpski“ normalna je pojava u našem jeziku ispred sufiksa -ski i nema razloga da ona tu izostane.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 22.06 ч. 05.12.2008.
Ma video sam tek kasnije kod imena Olivera, ali nemam opciju da promenim poruku, pa ostade drugar.  Izvinjavam se, jer nije bilo namerno.
U svakom slucaju, mnogo hvala, jer i sam sam znao, cak pise u nekom prirucniku za srednje skole, iako sam isao u elektrotehnicku skolu, ostao mi je eto i taj podatak u glavi.
No, cenicu ako ima neko da jos nesto kaze oko promene, da li se zna zasto, kako itd, bilo bi mi veoma korisno.

Ево, гледам баш у тај школски правопис где каже:

Цитат
Већ првим издањем Вуковог Српског рјечника (1818) наш правопис је утемељен као у основи фонолошки. То значи да се у писму изједначују по звучности сусједни шумни сугласници, сагласно изговору (први према другом), нпр. српски, задужбина, испунити) (...)

Дакле, слободно цитирај правопис твојим другарима и реци им да се каже српски још од почетка 19. века.

Како не можеш изменити сопствену поруку? Требало би да имаш "измени" на својим порукама које си написао релативно скоро...


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 23.25 ч. 05.12.2008.
Poruku možeš da menjaš samo u određenom roku posle pisanja, ako protekne duže vreme (ne znam koliko) nestane ti ta opcija. Tako sam se ja par puta nasankala.

Dobro nam došao, invictuse. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: invictus на 00.41 ч. 06.12.2008.
Боље Вас нашао.  Пошто сам изузетно заинтересован да пишем правилно, и да користим правила српског језика у потпуности, често ћете ме морати ''трпети'' на овом Форуму.  Драго ми је што постоје људи који се овом темом баве, мислио сам да овако нешто не постоји.  Милион пута хвала, за све што сам питао, и још много онога што ћу питати.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 00.43 ч. 06.12.2008.
Цитат
Хвала на одговору, али ипак сам чуо да се, за конкретну асимилацију код речи српски, званично променило тек 1960-тих.

Gde i od koga si to cuo? Ili, ako si negde procitao, gde?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: invictus на 00.46 ч. 06.12.2008.
Не могу да се сетим интерпретације коју сам користио, али било је изричито наведено, после промена 1960 званично се променило у српски. 
Но није толико битно, јер сам тек сада видео твоју пређашњу поруку где Правилник објашњава да је то од раније.  Једино што ћу стварно у наредним данима, ископати књигу, како бих се уверио да ме памћење из школе још увек служи.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 01.17 ч. 06.12.2008.
Ma ja sam ti samo citirala ono sto pise u Pravopisu. Sad... Ima ovde i strucnijih od mene da to protumace... Zato sam te i pitala za dodatne informacije. Ne zato sto ti ne verujem... ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Оли на 20.45 ч. 06.12.2008.
Jednačenje po zvučnosti nikako nije inovacija Pravopisa iz 1960, već je mnogo starija pojava u pisanju koja potiče još od Vuka ako ne i ranije tu i tamo.

Ма да, после сам размишљала (да не кажем размишљао ;)), али право да ти кажем, мрзело ме је нешто да пишем поново. Мало сам побркала, јер је до шездесетих ваљда једначење било апсолутно, није било изузетака (било је и претседник и отшетати), тако ли беше?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 21.36 ч. 06.12.2008.
Da, a jedini izuzetak je bio onaj još Vukov: „d“ se ne jednači ispred sufiksâ -ski i -stvo; u ostalim položajima ispred „s“ i ono se jednači.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ratko Jocker на 20.09 ч. 19.12.2008.
Postovani nadam se da mi vi mozete pomoci oko jedne dileme koja mi pravi veliki problem.  Naime, u naslovu moje magistarske teze imam rec potpovrsinska, sada imam veliki problem da na nasem Univerzitetu dokazem da je to pravilno a ne podpovrsinska.  Sada vise ni sam nisam siguran da li sam u pravu.  Ako mozete da mi pomognete bilo bi odlicno, uz objasnjenje poterban mi je i izvor na koji se mogu pozvati (Klajn ili slicno). 
Unapred hvala


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 20.18 ч. 19.12.2008.
Dobro došao, u pravu si sigurno. Ima izvora mnogo, samo mi treba malo vremena za citate. :) Tragično je da se te stvari moraju dokazivati u akademskim krugovima, ali šta ćemo... navešću po stranama raznih izdanja, mislim da je to najpraktičnije, samo da nađem. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 20.18 ч. 19.12.2008.
„Potpovršinski“ je jedino pravilno, kao i „poTpredsednik“, „poTpora“, „poTpis“ i dr., a nikako „podp-“. Rečnici srpskoga jezika ne beleže nijednu reč sa „podp-“, jer se ono uvek jednači prema „potp-“.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 20.20 ч. 19.12.2008.
Postovani nadam se da mi vi mozete pomoci oko jedne dileme koja mi pravi veliki problem.  Naime, u naslovu moje magistarske teze imam rec potpovrsinska, sada imam veliki problem da na nasem Univerzitetu dokazem da je to pravilno a ne podpovrsinska.  Sada vise ni sam nisam siguran da li sam u pravu.  Ako mozete da mi pomognete bilo bi odlicno, uz objasnjenje poterban mi je i izvor na koji se mogu pozvati (Klajn ili slicno). 
Unapred hvala

Evo pogledaj ovde (http://tinyurl.com/3g7m69).

P u površinska je bezvučan suglasnik, D u pod je zvučan, mora da se izjednače prema zvučnosti, tako da D prelazi u T. To ti piše u Pravopisu. Sad, ja ti ne mogu dati tačan broj strane jer nemam veliki Pravopis, ali svakako će naići neko ko ga ima pa ti može reći i broj strane na kojoj to piše. Ja ti mogu dati broj strane u školskom Pravopisu koji je isti kao i veliki, a mislim da su i tačke iste. Strana je 77, a tačke 75. i 76. s tim što se u 76a se upravo daju primeri koji imaju izjednačenje po zvučnosti D u T isped P: potpredsednik, pretpostaviti, pretpostavka... To su osnovne stvari, stvarno me čudi da moraš dokazivati i to na fakultetu ...

Pretekoše me Đorđe i Alcesta... Evo ti i bibliografski podatak školskog pravopisa koji imam:

Pešikan, Jerković, Pižurica. Pravopis srpskoga jezika (školsko izdanje). Matica srpska i Zavod za udžbenike i nastavna sredstva, Beograd, 2006


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.32 ч. 19.12.2008.
Ово је нешто око чега се граматичари и техничари стално споре. Техничарима је мање битна граматика, а више јасноћа. Отуда инсистирају на под-, пред- и сл. Предпојачало, подповршинска, подфамилија... Ко је у праву, не знам. Вероватно и једни и други, свако са своје тачке гледишта.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ratko Jocker на 20.45 ч. 19.12.2008.
E, hvala Vam puno svima nemate pojma koliko ste mi pomogli.  Naime, ja sam predao ukoricen primerak magistarskog rada, a oni me zovu danas sa fakulteta da mi kazu da raskoricim i promenim naslov u podpovrsinska jer su oni tako napisali u svojim odlukama.  Inace, ja sam geolog i pravopis mi nije jaca strana, ali sam se potrudio da bar naslov bude pravilan.  Jos jednom VELIKOOOO hvala, uz molbu za izvor na koji se mogu pozvati u borbi sa akademskim vetrenjacama


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 20.57 ч. 19.12.2008.
Evo kucam izvore (Brunhilda je dala iz svog Pravopisa, ja imam drugo izdanje).

Pravopis srpskoga jezika (isti autori, izdavač) školsko izdanje, 2003. Na str. 101, tačke 156 i 157.

I. Klajn, Rečnik jezičkih nedoumica, 5. izdanje, Čigoja štampa, Beograd 2006. Na str. 135 pod-, i primeri sa pot- na str. 140-141.

Ivić/Klajn/Pešikan/Brborić, Srpski jezički priručnik, Beogradska knjiga, Beograd 2004. Poglavlje IV, str. 94-95, posebno tačka 4.

Ž. Stanojčić - Lj. Popović, Gramatika srpskoga jezika (za srednje škole), Zavod za udžbenike i nastavna sredstva Beograd i Zavod za izdavanje udžbenika Novi Sad, 1992. Na str. 43, tačka 95, na str. 44, tačka 97.

Ima ovoga još, ali trenutno mi drugi priručnici nisu pri ruci, a trebalo bi da je više nego dosta. :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ratko Jocker на 21.12 ч. 19.12.2008.
Hvala svaka cast na brzini i preciznosti


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 21.14 ч. 19.12.2008.
Nema na čemu, nadam se da neće biti potrebno i drugi put po istom pitanju, i da će na fakultetu ovo da prihvate. Valjda je lakše njima da opet otkucaju dva-tri rešenja nego tebi da ponovo koričiš sve te primerke. O troškovima da ne govorim.
Ово је нешто око чега се граматичари и техничари стално споре. Техничарима је мање битна граматика, а више јасноћа. Отуда инсистирају на под-, пред- и сл. Предпојачало, подповршинска, подфамилија... Ко је у праву, не знам. Вероватно и једни и други, свако са своје тачке гледишта.
Ali i sam pravopis dopušta izuzetke kad bi moglo doći do nesporazuma zbog jednačenja. A šta može da bude nejasno u reči potpovršinski, ili potfamilija?




Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Дарко Новаковић на 21.24 ч. 19.12.2008.
E, hvala Vam puno svima nemate pojma koliko ste mi pomogli.  Naime, ja sam predao ukoricen primerak magistarskog rada, a oni me zovu danas sa fakulteta da mi kazu da raskoricim i promenim naslov u podpovrsinska jer su oni tako napisali u svojim odlukama.
Дакле, није у питању граматика него глупост администрације.  ???


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 02.40 ч. 20.12.2008.
E, pa morace oni da promene jer su oni pogresili. Iskreno se nadam da ce se uzeti u pamet i poslusati te, Ratko. U svakom slucaju, molim te, javi nam sta je na kraju bilo. Mene zivo zanima da li ce da ipak teraju svoje uprkos literaturi koju ces im poturiti pod taj njihov nepismeni nos ili ce i to tvoje biti jos jedna u nizu bitki sa vetrenjacama, kako to obicno biva kad se strucnjaci nelingivisticikih struka pocnu mesati u lingvistiku...


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ratko Jocker на 19.29 ч. 23.12.2008.
Dobre vesti, nisam morao da raskoricim nista, uvazeni su vasi (moji ;)) argumenti.  Jos jednom veliko hvala uz jos jedno pitanje za vas kako pravilno napisati titulu magistra

mr Petar Petrovic dipl.  inz.  geologije ili bez diplomiranog inzenjera na kraju ili vec kako.  Jos nesto nivo magistra odgovarana anglosaksonskoj tituli M. S.  zar ne?

Hvala jos jednom, ipak je ostalo malo razuma u ovoj sirotoj zemlji


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 19.38 ч. 23.12.2008.
Е, баш нам је драго.

Клајн каже да се титуле пишу без тачке, дакле мр Пера Перић. Сад да ли ти треба оно иза дипл. инж. или не, не знам.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Оли на 21.40 ч. 23.12.2008.
Правопис каже инж. а не инг.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 21.43 ч. 23.12.2008.
Правопис каже инж. а не инг.

Ко је написао инг?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Оли на 21.46 ч. 23.12.2008.
Можда нисам разумела око чега си у дилеми. Имала сам утисак да ниси била сигурна у ту скраћеницу, можда си се питала нешто друго, а ја у брзини схватила ово што сам ти одговорила.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 21.50 ч. 23.12.2008.
Не, ниси ме добро схватила... Нисам сигурна да ли оном мр треба да дода и то дипл. инж. или не. Сад са овом Болоњом правила су промењена, раније си магистрирао тек пошто би дипломирао, а сад је то некако другачије, иде некако све ђутуре, па су се и титуле промениле, те не знам да ли треба да пише само мр или и мр дипл. инж. Јер то је Ратко и питао... Барем сам ја тако схватила, јер видим да он зна да је инж. с обзиром да је тако написао (јес' да је заправо инз. али с обзиром да је осисана латиница, рекла бих да је заправо написао инж.).

Знам ја да је инж. запамтила сам ;), више пута се то овде помињало, а и погледала сам у правопис пре него што сам написала...


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.08 ч. 23.12.2008.
Е, баш нам је драго.

Клајн каже да се титуле пишу без тачке, дакле мр Пера Перић. Сад да ли ти треба оно иза дипл. инж. или не, не знам.

Кадаје скраћеница прво и последње слово - доктор, магистар, онда иде без тачке, а остали - инж., проф., са тачком.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 22.55 ч. 23.12.2008.
Odlična vest. :)
Ne znam baš, nešto mi je tu viška da stoji i mr i dipl. Valjda čovek mora da diplomira da bi magistrirao? Problem je ako mora da se naglasi struka. Kako glasi titula, magistar geoloških nauka ili nešto drugo?


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 23.05 ч. 23.12.2008.
Što se pravopisa tiče, skraćenice „mr“, zatim „dipl.“ i „inž.“ od reči „magistar“, „diplomirani“, odnosno „inženjer“ su sasvim u redu; a kako će ih neko upotrebiti, hoće li ih navoditi ili ne, to se tiče njegove struke, njegovog izbora i onoga kako se to obično radi u njegovoj sredini, dakle nije pitanje pravopisa već običaja pisanja.

Dakle, Dejane, sa „dipl. inž.“ iza imena, ili ispred, ili bez toga, zavisiće od toga kako je običaj navoditi i pisati akademska zvanja u tvojoj struci. ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.23 ч. 23.12.2008.
Заборавили смо да човеку честитамо на дипломи.
Нека ти је са срећом, Дејане.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 23.25 ч. 23.12.2008.
A nisam shvatila da je već magistrirao... znam da obično dosta vode protekne od predaje rada do odbrane. U svakom slučaju, bravo! :)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Madiuxa на 23.31 ч. 23.12.2008.
Pa ja shvatih da je tek predao rad... Ako je vec magistar, svaka cast! A i ako jos uvek nije... Bice. ;)


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.33 ч. 23.12.2008.
Ко је још пао на дипломском или магистарском.


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: alcesta на 23.50 ч. 23.12.2008.
Ma da, samo ja ne volim da čestitam unapred, iz sujeverja. ;D


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ratko Jocker на 06.28 ч. 24.12.2008.
Hvala vam svima na cestitkama, a i na pomoci.   Raskoricavanje primeraka je trazeno od mene dan pred odbranu, jer kao i sve ostalo neko se setio poslednji dan da ti ulepsa cin magistrature.   Inace, ovo je magistratura po starom programu, jer Bolonja je komplikovanaaaa, posebno kod nas.   Cek, cek Bolonja bese u Italiji ;). 
U svakom slucaju kad budem resio da doktoriram konsultovacu se sa vama u vezi naslova disertacije. 
Bolje spreciti nego leciti.   HVALA SVIMA


Наслов: RE: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: Ђорђе Божовић на 06.49 ч. 24.12.2008.
U svakom slucaju kad budem resio da doktoriram konsultovacu se sa vama u vezi naslova disertacije. 

U vezi sa naslovom disertacije. ;) To ljudi često greše; sa izrazom „u vezi“ ide instrumental s predlogom „s(a)“ (u vezi s kim/sa čim) a nikako genitiv (*u vezi koga/čega).

Čestitke i od mene, svaka čast na sticanju magistarskog zvanja! :)


Наслов: Одг: Jednačenje po zvučnosti
Порука од: bolo на 04.24 ч. 11.09.2010.
Jedina im je sličnost što su labiodentali. Čak ni po načinu tvorbe ne mogu biti parnjaci - "v" je ploziv, a "f" je strujni konsonant (čini mi se - ako sam pogrešio, izvinjavam se unapred, i molim nekoga da potvrdi ili opovrgne ovo što sam rekao).

Pogrešio si, /v/ se uzima da je labiodentalni aproksimant, a /f/ da je bezvučni labiodentalni frikativ. (Kasnije u diskusiji je neko napisao da se /v/ uzima da je sonant, ali to je nedovoljno i nespretno određenje.) Ali fonema /v/ može i realizuje se i kao zvučni labiodentalni frikativ, pa /f/ i /v/ svejedno nisu par, jedno s drugim nema neposredne veze.

Fonološki sistem je sistem a ne prost skup fonema zato što je uređen, a u osnovi tog uređenja su binarne opozicije između pojedinačnih fonema, njegovih elemenata. Inventar binarnih opozicija broji njih petnaestak i uzima se kao univerzalan za sve jezike, ali su za jedan jezik bitne samo neke od njih. Za srpski je jedna od bitnih opozicija zvučno prema bezvučnom i njome je obuhvaćeno sedam parova fonema (p:b, t:d, s:z, š:ž, č:dž, ć:đ, k:g), što joj daje centralno mesto u organizaciji srpskog fonološkog sistema.

Pitanje je zašto foneme /f/ i /v/ nisu obuhvaćene ovom opozicijom. Ključna reč je neutralizacija. Opozicija zvučno prema bezvučnom koja postoji između opstruenata neutrališe se u poziciji pred trećim opstruentom. Foneme /s/ i /z/ su u opoziciji, što se može ilustrovati minimalnim parovima sa:za, kosa:koza, itd. Ispred trećeg opstruenta, međutim, ova opozicija se neutrališe, što se može ilustrovati parovima spor:zbor, iskon:izgon, itd. Ispred /v/, pak, ne dolazi do neutralizacije, što se ilustruje parovima s vukom:zvukom, svati:zvati, itd. To povlači da /v/ u fonološkom smislu nije opstruent, a to dalje povlači i da nije par sa /f/. Mislim da bi to bilo najkraće objašnjenje.