|
Наслов: Nem: imena ulica Порука од: Јуродиви на 15.12 ч. 06.02.2007. Da li ostavljati nepromenjen ceo oblik, i naziv ulice i samu reč "ulica": "Herman Kafka stanuje kod rođaka u Karpfengasse", ili makar deo "gasse" ili "strasse" posrbiti: "u Karpovoj ulici"? U prevodu Budenbrokovih (B. Petrović), prva rečenica u drugoj knjizi glasi: "Krštenje! Krštenje u Brajtenštrase!" Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 15.17 ч. 06.02.2007. Иако нисам преводилац с немачког, држим да би, са становишта српског текста, било боље ставити "улица". Реч "штрасе" остаје непроменљива, што баш и није добро, а "у Брајтенштрасеу" било би одвећ чудно. Дапаче, мислим да се ту чак подразумева и женски род (дакле, као "улица"): "Шетао сам се читавом Брајтенштрасе", што је тек незгодно.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 20.37 ч. 06.02.2007. Bukvalno, Karpfengasse je Sokak šarana ;) Nemci vole varirati nazive ulica: pored -straße (ulica) često se čita -gasse (uličica, sokak), -breite (širok put), -allee (aleja), -weg (put), pa se često ulica zove i po brdu (Berg) Am Hainberg ili potoku (Bach) Am Luhbach itd. Jasno je da se takvi nazivi ne mogu prevesti, recimo, sa "Na Hajnbrdu" ili "Na Lupotoku". Iz tog razloga po mom mišljenju treba preuzeti naziv kakav jeste, prilagođavajući ga našem pravopisu, dakle "stanuje u Karpfengase". Tako je i Petrović postupio. :)
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 21.04 ч. 06.02.2007. Ne treba ih prevoditi, nego transkribovati "lični" deo, a prevesti "opšti" deo: "u Ulici Karpfen" - kao što ni iz francuskog ne preuzimamo, na primer, "Ri de Rivoli" nego lepo kažemo "Ulica Rivoli". (Čisto sumnjam da bi u obratnoj situaciji Nemci ostavili "Trg Terazije" umesto "Terazije Platz", a svakako ne bi ni pomislili na "Waageplatz".) A što se tiče različitih termina za ulicu, nismo ni mi tako siromašni (samo treba malo poznavati i maternji pored stranog jezika ;)): ulica, put, drum, sokak, prolaz, pasaž, aleja, bulevar...
Očigledno je da je Petrović tako postupio, ali to ne znači da je postupio na najbolji mogući način :) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 21.22 ч. 06.02.2007. Dragi Farenhajte, nemački mi je maternji jezik :-* Nikako ne može "Ulica Karpfen". Kad se u nemačkom spoje dve imenice, jedna određuje drugu. Prema tome Karpfenstraße bi značilo otprilike Karpfenska Ulica odn. Šaranska Ulica. Ulica Karpfen, za razliku, znači "Ulica Šaran" što je svakako lošije rešenje.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 21.37 ч. 06.02.2007. Nema nikakve potrebe da se poštuju gramatički postupci izvornog jezika kada transkribujemo LIČNA imena. Reč "Karpfen" za SRPSKI jezik je, kako se to kaže, neprozirna - tj. ne može joj se ni na koji način shvatiti značenje ako se ne zna i nemački - te se stoga ona shvata kao vlastita i ne podleže prevođenju niti gramatičkim tumačenjima koja bi iz tog prevođenja mogla proishoditi: Ime države Floride na španskom znači "cvetna, rascvetala", a po španskoj morfologiji, to jeste particip u pridevskoj upotrebi - treba li stoga da Floridu prevodimo? Ili da je tretiramo kao da je pridev - "na Floridoj" :) Naravno da ne :)
Tako ni gramatička veza između "Karpfen" i "gasse", ona koja se u nemačkom ostvaruje spajanjem reči, nas ničim ne obavezuje ako tražimo najbolji način za prilagođenje stranog imena NAŠEM jeziku. Sa stanovišta srpskog (ovde ćeš morati ipak da veruješ na reč nama kojima je srpski maternji :)), nepromenljivost i poremećen rod znatno je "teži" greh od narušavanja odredbenog odnosa u nemačkoj sintagmi. Teškoća je u tome što je, s jedne strane, ogroman broj gastarbajtera navikao da govori tako kako ti predlažeš, što je sasvim prirodno, a s druge strane su nemačke konstrukcije i "neprevođenje" bili izuzetno popularni po Hrvatskoj i Vojvodini, ali ipak ne mislim da bi to smelo uticati na DOMICILNU književnu normu srpskog jezika :) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: kontra на 21.39 ч. 06.02.2007. E, evo prilike da se složim, onako iz prve, sa Farenhajtom.
Uopšte ne razumem potrebu za tim štrase ili ban ili veg ili šta-god-bi-već-u-nemačkom-jeziku-stajalo kad imamo adekvatne reči koje ih u potpunosti i sasvim lepo zamenjuju. Zbog čega bih ulicu zvala štrase??? Je l' onda npr. Bagremovu ulicu Nemci (veliko slovo, učim) zovu Bagremova ulica ili je ipak prevedu na njima razumljiv jezik? Ne govore svi nemački i možda je Petrović baš zbog toga što mu je nemački maternji jezik napravio, možda ne grešku, ali svakako neopravdano zadržavanje strane reči. Da je kojim slučajem razmišljao do kraja kao prevodilac, držeći distancu i imajući na umu gomilu čitalaca koji ne govore njegov maternji jezik, verovatno bi se odlučio za ovaj koji je maternji čitaocima ;) Naravno, ne bih ga poslala na dekapitaciju zbog toga, ali mom oku više prija "kompletan" prevod u ovakvim slučajevima. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 21.49 ч. 06.02.2007. E, lako ćete, kao što već rekoh, s ulicama koje se i tako zove na nemačkom. Neka onda bude Sokak Karpfen :-\ No, još niko ne reče kako bi prema tom načelu glasali srpski ekvivalenti za npr. "Am Luhbach" ili "Am Hainberg". (Am=na, pored; Bach=potok; Berg=brdo)
Ne verujem da ozbiljno predlažete Na Potoku Lu odn. Na Brdu Hajn Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: kontra на 21.55 ч. 06.02.2007. Ne razumem te. Zašto ne bismo preveli ceo naziv? Hoćeš da kažeš da bi oni zadržali naše nazive da je suprotno? Ili ti je problematično to što je u pitanju složenica koja kod nas mora da se razbije na više reči?
Ja ne vidim problem u tome. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 21.59 ч. 06.02.2007. U principu se slažem sa Farenhajtom i Kontrom - sve što je prevodivo treba prevesti. U redu je i Frankfurt na Majni i Stratford na Ejvonu. Ali, „sokak Karpfen“ koji pominje Karloružni odličan je primer da u tome nikako ne treba preterivati. Uostalom, osnovno je prevodilačko pravilo da se raznorazni lokalizmi, arhaizmi, turcizmi i slično ne mogu gurati u neodgovarajući kontekst. Granicu je možda ponekad teško odrediti, ali sasvim je sigurno da ona i te kako postoji. Raznorazni drumovi, sokaci i avlije, sigurno ne „stoje“ i ne pristaju ni nemačkom, ni engleskom, ni drugim jezicima i nazivima.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 22.03 ч. 06.02.2007. Distinkcija se može ostvariti upotrebom malog i velikog slova, čije alterniranje pravopis i inače dopušta:
Ako je "gasse/strasse" integralni deo imena, kao u "Karpfengasse", onda će se napisati veliko slovo: "U Ulici Karpfen". Ako u imenu ulice nemamo nikakvu reč tipa "gasse, strasse, weg" i sl., onda možemo u srpskom staviti malo slovo: "u ulici Am Lubah". @Lolita: bivstvujući u Beču, uverio sam se da je mnogi "gasse" znatno veći i prostraniji od mnogog "strasse" :) stoga, izbor reči "sokak" nije naročito dobar, ali jeste dobro to što je nemačka reč zamenjena domaćom. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.06 ч. 06.02.2007. Ovo o čemu govorim nema nikakve veze s veličinom ulice :) Htela sam samo da kažem da je po meni - a sigurna sam, i po teoriji prevođenja - izbor reči sokak u prevođenju nemačkog naziva ulice na samoj ivici prihvatljivosti. Poznato je da izrazito „obojene“ reči ne pristaju tom kontekstu, jer je u takvim situacijama i laiku jasno da se nijedna ulica u Nemačkoj, Austriji niti bilo kojoj drugoj, recimo, zapadnoevropskoj zemlji, ne može zvati „sokak“.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 22.09 ч. 06.02.2007. То свакако :) дакле, и "gasse" и "strasse" радије ћемо превести као "улица".
...Или можда, у почаст немачкој традицији у Војводини, да уведемо и "шор" као могућност? ;) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.11 ч. 06.02.2007. Baš sam to htela da vam kažem :)
A šor bi, očigledno, i po dimenzijama odgovarao toj upotrebi ;) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 22.22 ч. 06.02.2007. Али по општем уређењу баш и не би ;) бар у градовима :)
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 22.28 ч. 06.02.2007. Distinkcija se može ostvariti upotrebom malog i velikog slova, čije alterniranje pravopis i inače dopušta: Ako je "gasse/strasse" integralni deo imena, kao u "Karpfengasse", onda će se napisati veliko slovo: "U Ulici Karpfen". Ako u imenu ulice nemamo nikakvu reč tipa "gasse, strasse, weg" i sl., onda možemo u srpskom staviti malo slovo: "u ulici Am Lubah". @Lolita: bivstvujući u Beču, uverio sam se da je mnogi "gasse" znatno veći i prostraniji od mnogog "strasse" :) stoga, izbor reči "sokak" nije naročito dobar, ali jeste dobro to što je nemačka reč zamenjena domaćom. E, Farenhajte "u ulici Am Lubah" smatram odličnim predlogom. Isto tako moglo bi se reći i "u ulici Karpfengase". Jer, i u tome vidim glavni problem, kako naknadno pronaći ulice na planu grada, kad im prevodilac promeni imena? Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.37 ч. 06.02.2007. Što se tiče opšteg uređenja ulica (i svega ostalog) - to je neosporno :)
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 22.37 ч. 06.02.2007. Ali taj problem naravno postoji i s nazivima mesta odn gradova. Zamislite, kaže neko da živi u Švajnfurtu, u ulici Hirten broj 2. Pa sad mu vi šaljite pismo na adresu Hirtengasse 2, Schweinfurt. :-[
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.38 ч. 06.02.2007. A šta tek reći za pismo upućeno u Beč, Solun ili Stambol? :)
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: kontra на 22.40 ч. 06.02.2007. Je l' mi pričamo o mapi grada ili o književnom delu?
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 22.43 ч. 06.02.2007. @kontra Znači li tvoje pitanje da predloženo rešenje treba da važi samo u književnom kontekstu? A za sve ostale slučajeve postavljamo opet nova pravila?
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 22.45 ч. 06.02.2007. Je l' mi pričamo o mapi grada ili o književnom delu? Предухитри ме контра... Читајући Томаса Мана, заиста нећу држати мапу ког већ града пред собом и јурити улице по њој :) А ако већ гледам мапу града, вероватно мапу Минхена нећу куповати у Београду, него у Минхену кад тамо стигнем, па ће све бити у реду :) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: kontra на 22.48 ч. 06.02.2007. Karlo.
Najpre, nikada nisam videla prevedenu mapu grada, ali pretpostavljam da bih preskočila "prevod" naziva ulica kada bi mi neko dao da je prevedem. U svakoj drugoj situaciji držala bih se našeg jezika, pogotovo u književnosti! Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 22.49 ч. 06.02.2007. Stvarno nema smisla ljudi. Recimo, čitate biografiju nekog omiljenog vam pisca. Čitate gde se rodio, gde je živeo. Nije baš ni toliko neverovatno da će nekome pasti na pamet i da obiđe ta mesta, zar ne?
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.50 ч. 06.02.2007. Sigurno nećete čitati roman kao mapu, ali postoje ulice koje su vrlo poznate i koje se, ne znam ni ja zašto, konstantno pominju u knjigama... ne pamtim da sam čitala neku knjigu o Parizu u kojoj se ne pominje avenija/ulica Kliši... takvih primera ima milion... Mislim da treba ipak uskladiti prevod makar sa tim, nekim, opštepoznatim mestima...
A ovo o čemu govori Karloružni meni se svakodnevno dešava :) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: kontra на 22.54 ч. 06.02.2007. Pa, dobro, de, postoje pojmovi koji su odavno prilagođeni jeziku i postoje ulice koje su poznate, zbgo čestog korišćenja. To ipak nije dovoljan razlog da insistiram na originalu. Ako već neću prevesti, verovatno ću očekivati bar prilagodbu našem jeziku, zar ne?
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 22.56 ч. 06.02.2007. Мислим да је овде на делу одавно познат "проблем": људи који су предуго напољу и премало времена проводе "у матици" губе осећај за то шта "иде" на српском и страни језик почиње да им звучи "природније". Сличне је моменте имала, рецимо, и Maduixa кад је шпански посреди.
Ако у биографији француског писца нећу прочитати да је радио на "Авени Фош" ни живео у "Ри Киријал" (него на Авенији Фош и у Улици Киријал), нема потребе ни да о немачком писцу читам да је живео на Клајнерштрасе и стварао у Бернардгасе. А сем тога, Карло, у иоле озбиљним документарно-научним текстовима, каква би имале бити и биографије, битна имена увек ће се написати и на изворни начин: "Живео је у Улици Бернард (Bernardgasse) од 1812. до 1817." У књижевним текстовима, где научна тачност није од интереса, нема никаквог разлога да се оставља -штрасе и -гасе. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 22.57 ч. 06.02.2007. Цитат Pa, dobro, de, postoje pojmovi koji su odavno prilagođeni jeziku i postoje ulice koje su poznate, zbgo čestog korišćenja. To ipak nije dovoljan razlog da insistiram na originalu. Ako već neću prevesti, verovatno ću očekivati bar prilagodbu našem jeziku, zar ne? Svakako :) Samo sam htela da kažem da se izvesna doza prepoznatljivosti u takvim slučajevima ipak očekuje od prevodioca. Ali i prilagođavanje je isto tako neophodno. Cilj je (po meni) naći pravu ravnotežu između te dve krajnosti ;) Цитат А сем тога, Карло, у иоле озбиљним документарно-научним текстовима, каква би имале бити и биографије, битна имена увек ће се написати и на изворни начин: "Живео је у Улици Бернард (Bernardgasse) од 1812. до 1817." Ovo je upravo rešenje koje se primenjuje u najprofesionalnije prevedenim popularnim dokumentarnim i naučnim tekstovima. Uz, naravno, odgovarajući indeks ili napomene koji sva sporna pitanja mogu do kraja razjasniti :) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 23.02 ч. 06.02.2007. ...А сем тога, Карло, у иоле озбиљним документарно-научним текстовима, каква би имале бити и биографије, битна имена увек ће се написати и на изворни начин: "Живео је у Улици Бернард (Bernardgasse) од 1812. до 1817." Imaš pravo, ako se izvorni naziv ovako dodatno navodi, problem nestaje. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Pedja на 12.47 ч. 07.02.2007. Можда је решење негде на средини, Ако би задржавање изворног назива доело до понављања рецимо улица Клајнештрасе садржи понављање, онда се из извора уклања поновљени део па се добије улица Клајне или Клајнеова улица. Ако понавњања нема, онда да се остави оригинал као на пример: улица Бернардграсе.
Имамо ми и сличних примера у српском језику, има улица које се зову Нечији сокак или Нечији пролаз, али то не мења њихов статус улице. Када је у питању превођење самог имена, има примера када то може а звучи добро али и некада то не стоји (рецимо ко би превео Њујорк, или Њукастл, или Порто Рико). Можда није лоше да се увек задржава изворни назив само транскрибован, а да се евентуално приликом првог навођења, поред назива на изворном језику наведе и буквални превод, ако то може да допринесе бољем разјашњењу). Мени се чини да сам управо тако и видео да се ради, поготово када је значење назива битно за контекст превода. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 14.06 ч. 07.02.2007. Ne shvatam šta podrazumevaš pod "ponavljanjem".
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.42 ч. 07.02.2007. Цитат Ne shvatam šta podrazumevaš pod "ponavljanjem". Ја схватам (или ми се само чини). То је као кад кажемо: ''Војна возила су офарбана СМБ бојом''. СМБ значи сивомаслинаста боја, нико не каже офарбано је СМ. Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 15.53 ч. 07.02.2007. To bi bilo validno samo ako tvrdimo da jedino "strasse" znači "ulica", a "gasse" ne (ili obratno), što je vrlo nategnuto.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Lolita на 18.13 ч. 07.02.2007. Slično kao i Zoran, ja mislim da je pisac (Peđa :)) hteo da kaže da ne treba „ponavljati“ opštepoznati termin tipa „street/strasse/rue/via“ i reč „ulica“ na srpskom pride, pošto je značenje tih reči uglavnom dobro znano i prepoznatljivo, te bi ovakvo ponavljanje predstavljalo svojevrstan pleonazam :)
Dakle, nećemo reći npr. „ulica Oksford strit“ ;) Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 18.39 ч. 07.02.2007. E, a sad se ja pitam: ako važi ono što Farenhajt reče na početku ("Nema nikakve potrebe da se poštuju gramatički postupci izvornog jezika kada transkribujemo LIČNA imena. Reč "Karpfen" za SRPSKI jezik je, kako se to kaže, neprozirna - tj. ne može joj se ni na koji način shvatiti značenje ako se ne zna i nemački - te se stoga ona shvata kao vlastita i ne podleže prevođenju niti gramatičkim tumačenjima koja bi iz tog prevođenja mogla proishoditi.") - Oxford street treba prevesti sa Ulica Oksford. A svako zna da se zapravo radi o Oksfordskoj ulici. Nije za to potrebno preterano poznavanje engleskog jezika.
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 19.35 ч. 07.02.2007. A zašto bismo morali naziv strane ulice u stranom gradu prilagođavati našim običajima pri imenovanju ulica? Kako ćeš odrediti da li je "Oak Street" zapravo "Hrastova ulica" ili "Ulica hrasta" ili "Ulica hrastova"? Kako ćeš odrediti da li je "Karpfenstrasse" "Ulica šarana" ili "Šaranova ulica" ili "Šaranska ulica"?
Nadalje, kako ćeš prevesti "Cleveland Street" - da li je ona dobila ime po gradu Klivlendu, u kom slučaju bi "morala" biti "Klivlendska ulica", ili po bivšem američkom predsedniku Groveru Klivlendu, u kom slučaju bi "morala" biti "Klivlendova ulica"? Sasvim je moguće da je u gradu A imenovana po jednom, a u gradu B po drugom, i nema nikakve potrebe da se zalazi u sitna istorijska crevca da bi se ime ulice "tačno" prevelo - "Ulica Klivlend" sasvim je u redu. (Isti argument i za, recimo, "Washington Street".) "Ulica Oksford" nije ništa ispravnije ni pogrešnije od "Univerzitet Oksford" (ti bi propisivao samo "Oksfordski univerzitet", ako se ne varam?). Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: karloružni на 19.57 ч. 07.02.2007. Farenhajte, mogli bismo ovako još dugo nastaviti, ali ovo postaje baš zamorno. Neka svako ostaje pri svome, nećemo se, izgleda, u vezi s ovim pitanjem složiti. Mada mi se sviđao onaj tvoj pristup "Ulica Am Luhbah". Pozdrav
Наслов: Одг: Nem: imena ulica Порука од: Фаренхајт на 20.09 ч. 07.02.2007. Šta da ti kažem - slabo trpim nepotrebne nanose stranih jezika u svom maternjem, izvini ako ti to ne prija ili ako se to kosi s "evropskim integracijama" ;)... Apsolutno mi nimalo ne trebaju reči "štrase" i "gase", kao ni "kuplung, ajmokac, najkvirc, kolmajz, šteker, frišak, bremza, froncla" itd. itd. - za sve njih imamo sasvim dobre domaće reči. Pozdrav i tebi.
|