Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum

О српском језику и култури => Значења речи => Тему започео: Ena на 23.31 ч. 20.06.2015.



Наслов: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 23.31 ч. 20.06.2015.
Da li znate ili imate ideju šta ovo znači?

U pitanju je narativni postupak, kako ovde piše:

Цитат
Narativna struktura njegovih romana je izuzetno interesantna: koristi tehnike spojenih sudova, princip kineske kutije, prikrivenih podataka, kružnu koncepciju vremena.

http://www.laguna.rs/zn751_zanimljivost_mario_vargas_ljosa_pisati_romane_cin_je_protiv_pobune_stvarnosti_protiv_boga_protiv_bozjih_tvorevina_laguna.html (http://www.laguna.rs/zn751_zanimljivost_mario_vargas_ljosa_pisati_romane_cin_je_protiv_pobune_stvarnosti_protiv_boga_protiv_bozjih_tvorevina_laguna.html)



Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: VladKrvoglad на 00.03 ч. 21.06.2015.
To ti je metafora slicna ruskim babuskama ili listanju (slojeva) lukovice. Otvoris jedan sloj, u njemu je sledeci... i tako dalje.


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 00.30 ч. 21.06.2015.
Ok, hvala. To je onda (nekakva) slojevitost u pripovedanju. Verovatno kada ispod jednog sloja (značenja) postoji i dublji sloj, tako nešto ...

Da li konkretno možeš navesti neki primer iz nekog romana pls, i dalje mi nija jasno kakav je to narativni postupak?


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: s.z. на 01.54 ч. 21.06.2015.
Мислим да је реч о слојевитости у наративу, а не значењу. Није реч о остављању простора за више интерпретација, већ постепеном сагледавању теме, слој по слој.

Наравно, ово су највероватније преписали са задње корице те књиге, па исто тако може да значи и једно велико ништа.


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 21.15 ч. 21.06.2015.
Мислим да је реч о слојевитости у наративу, а не значењу. Није реч о остављању простора за више интерпретација, већ постепеном сагледавању теме, слој по слој.

I dalje ne razumem šta bi to konkretno trebalo da znači - kada se isti događaj sagledava iz više aspekata ili nešto drugo?
Kako ti to zamišljaš?

Наравно, ово су највероватније преписали са задње корице те књиге, па исто тако може да значи и једно велико ништа.

 :D Baš sam htela da pitam i za tehniku spojenih sudova, šta pod tim podrazumeva onaj ko je to napisao (mora da je neko i napisao pa su drugi prepisivali). Imaš li o tome neku predstavu?


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: s.z. на 00.09 ч. 22.06.2015.
Када се говори о слојевитости у значењу, обично се мисли да текст има више 'нивоа', које откривамо размишљајући о идејама садржаним у њему. Порука текста је једна, али неће свако подједнако дубоко продрти у све слојеве значења. Код текста који оставља простора за интерпретацију, ради се о свесној и намерној двосмислености. Аутор жели да свако извуче неку своју личну поруку - мада то данас неретко значи да аутор нема ништа вредно да каже, што покушава то да сакрије употребом овог приступа.

За разлику од тога - ако сам добро разумео -, када се говори о слојевитом наративу, мисли се на слојевитост саме приче, а не закључака. Аутор нас не оставља да сами размишљамо о поруци, или да је сами стварамо, већ нас води кроз целу причу, полако залазећи све дубље у детаље, али при том се задржава на сваком од појединачних нивоа, вреднујући сам процес исто колико и долазак циљу.

Техника спојених судова... Мислим да подразумева паралелне токове, за разлику од 'принципа кинеске кутије', где је свака појединачна кутија садржана у неко другој кутији и сама садржи друге кутије.

На пример, једна кутија може бити општи опис тока догађаја, а унутар те кутије можемо имати опис мисли два лика, који међусобно чине 'спојене судове' у контексту прве над-кутије - и са њом имају однос по принципу кинеске кутије - а међусобно, пошто не садрже једна другу, делују као појединачне, али опет, у контектсу прве кутије, повезане целине.

(Врло је могуће је да лупам глупости. Начин изражавања појединих критичара је попут празне филигранске кутије за накит - китњаст, али без стварног значења и садржаја. Само празна љуспа; попут празне коверте. Зато је тешко знати шта говоре, и да ли ишта говоре.)


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 19.57 ч. 23.06.2015.
Uh, ne znam sve mi je to nekako isuviše opšte ili sam ja rasejana ovih dana pa slabo kapiram. U svakom slučaju hvala na objašnjenju. :)

Ili da probam još malo:

Цитат
Техника спојених судова... Мислим да подразумева паралелне токове

Paralelne tokove u pripovedanju? Da li su onda paralelni tokovi u Ani Karenjinoj opisi razvoja veza parova Ana-Vronski, Kiti-Ljevin, Ana-Karenjin, praćenje porodičnih prilika Stive Oblonskog itd, a ono što spaja te sudove su rodbinske i ljubavne veze među likovima, zajednički događaji u kojima učestvuju (balovi, slučajni susreti, dolasci u posetu). A spaja ih naravno i tema samog romana. Da li se na takve paralelne tokove misli ili na nešto drugo?

Цитат
За разлику од тога - ако сам добро разумео -, када се говори о слојевитом наративу, мисли се на слојевитост саме приче, а не закључака. Аутор нас не оставља да сами размишљамо о поруци, или да је сами стварамо, већ нас води кроз целу причу, полако залазећи све дубље у детаље, али при том се задржава на сваком од појединачних нивоа, вреднујући сам процес исто колико и долазак циљу.

Prema ovom opisu svaki obimniji i ozbiljniji roman je slojevit.



Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: s.z. на 01.26 ч. 24.06.2015.
Није проблем твоја расејаност, већ то што се мој одговор своди на нагађање.

У вези првог: рекао бих да се управо на то мисли, али то је само моја претпоставка . Што се тиче другог.. ваљда сваки пристојан роман мора бити колико-толико слојевит, осим ако аутор употребљава неки авантгардни, алтернативни, експериментални, или какав већ стил. Да ли то значи да овај роман краси изразита слојевитост, или можда да се иза онога што на површини изгледа као хвалоспев крије нешто сасвим друго, не бих знао рећи. Не треба искључити ни могућност да смо сасвим промашили тему. Можда су изрази који се користе у овом опису (критици?) сасвим обични у свету књижевне критике? Или су ово можда само полупразне речи?


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 10.22 ч. 25.06.2015.
Цитат
Можда су изрази који се користе у овом опису (критици?) сасвим обични у свету књижевне критике? Или су ово можда само полупразне речи?

Trebalo je odmah probati na ovaj način, put bi bio kraći.:) Dakle, evo linkova:

https://en.wikipedia .org/wiki/Chinese_boxes (https://en.wikipedia .org/wiki/Chinese_boxes)

Ovo je ono što se tiče naše teme:

Цитат
In literature a Chinese box structure refers to a frame narrative, a novel or drama that is told in the form of a narrative inside a narrative (and so on), giving views from different perspectives. Examples include Plato's dialogue Symposion, Mary Shelley's 1818 novel Frankenstein, Jostein Gaarder's The Solitaire Mystery, and Joseph Conrad's Heart of Darkness.

Potom o frame narativu tj. uokvirenoj pripovesti:

https://en.wikipedia .org/wiki/Frame_story (https://en.wikipedia .org/wiki/Frame_story)

Princip kineske kutije je zapravo takav oblik strukture koji označava priču u priči. Tradicionalno uokviravanje niza pripovedaka imao u Dekameronu ili u Hiljadu i jednoj noći gde postoji okvirna priča koja služi kao povod/motiv da se onda druge priče ispričaju/razviju iz nje. U Dekameronu npr. grupa mladića i devojaka beži iz grada zaraženog kugom u obližnji zamak na selu i onda ispunjavaju vreme pripovedanjem o ljubavnim zgodama njihovih savremenika.

Priča u priči je i Hamletova predstava koju je dao da se izvede kako bi proverio da li su njegova majka i Klaudije stvarno ubili njegovog oca.

Takođe, ako sam dobro razumela o uovirenoim pripovedanju je reč svaku put kada jedno lice drugome ili drugima prenosi/predočava priču koju mu je u nekakvim okolnostima ispričalo drugo lice. Ovde postoji i prilika za igranje sa perspektivom, jer pripovedač boji priču sopstvenim zapažanjima, opaskamo, daje zapravo svoju interpretaciju ispričanih zbivanja. Pritom, to može da ide prilično u dubinu u ovakvom smislu otprilike: prvi nivo, tj. gornji okvir: osoba A pripoveda osobi B o (drugi nivo) prošlom susretu sa osobom C kojom prilikom je osoba C ispričala svoju (treći nivo) zanimljivu povest osobi A; a u povesti osobe C radi se o događajima u kojima učestvuju osobe D, E i F, i recimo jednoj od njih, (četvrti nivo) osobi F autor romana takođe daje priliku da ispriča svoje zgode itd. A sve te pripovesti upotpunjavaju jedna drugu i čine glavni tok romana.

Ne znam da li sam dobro objasnila.  ???






Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: s.z. на 15.59 ч. 25.06.2015.
Поређење са кинеском кутијом је исправно само ако је заиста реч о причама у причи, где једна прича обухвата другу. На пример, неко говори о томе шта мисли да је неко други урадио, па се радња усмерује ка том другоме, чије се мисли откривају, или се цели ток догађаја сагледава из њиховог угла. Иначе, принцип кинеске кутије прераста у принцип спојених судова, зар не? Добро, то и није толико важно. Отприлике знамо о чему је реч.


Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 13.23 ч. 26.06.2015.
Цитат
На пример, неко говори о томе шта мисли да је неко други урадио, па се радња усмерује ка том другоме, чије се мисли откривају, или се цели ток догађаја сагледава из њиховог угла.

Ne govori prvenstveno o tome šta misli da je neko drugi uradio (mada je svakako njegovo izlaganje tj. priča i time obojena), već priča o zbivanjima u kojima je taj drugi učestvovao, a koja mu je ispričao taj drugi nekom prilikom u prošlosti. Milsim da je matrica pre ovakva.

Цитат
На пример, неко говори о томе шта мисли да је неко други урадио, па се радња усмерује ка том другоме, чије се мисли откривају, или се цели ток догађаја сагледава из њиховог угла.

Pa i ovde važi ista primedba, ne bih rekla da se otkrivaju u prvom redu misli, već upravo da taj drugi onda pripoveda o događajima u kojima je učestvovao ili im prisustvovao (najčešće aktivno učestvovao, možda bio i njihov nosilac). Naravno otkrivaju se i misli drugoga, ali vezano za tok radnje.

Цитат
Иначе, принцип кинеске кутије прераста у принцип спојених судова, зар не?

Valjda, meni je to teško da razdvojim, mnogi od tih tradicionalnih i modernih romansijerskih pripovednih postupaka se spajaju, prepliću itd.





Наслов: Одг: princip kineske kutije
Порука од: Ena на 10.32 ч. 29.06.2015.
A što se tiče tehnike spojenih sudova, prema onome što sam saznala preko interneta, izgleda da je to upravo Ljosin termin za postupak koji se koristi i u tradicionlanoj i u modernoj literaturi. S. z. je u pravu, reč je o paralelnim pripovedačkim tokovima koji teku odvojeno, u različitim vremenima i mestima, a spaja ih neka zajednička karakteristika, a češće i više njih.

Kao primeri se navode prikaz seoskog sajma u Jonvilu u Gospođi Bovari, i Foknerove Divlje palme.

U poznatoj sceni u Gospođi Bovari, jedan tok čine pripovedanje o toku sajamske priredbe, zajedno sa govorima lokalnih političara i republičkih predstavnika, dok drugi pripovedački tok čini dijalog između Eme i lokalnog plemića Rodolfa koji prisustvuju sajmu, i gde on nju pokušava da zavede. Ova dva toka se naizmenično smenjuju; scena seoske skupštine je prošarana dijalozima između g-đe Bovari i Rodolfa po shemi A-B-A-B-A...

Što se tiče Divljih palmi, njih nisam čitala, ali sam isto pretragom preko interneta saznala da je reč o dve odvojene pripovetke sa različitim protagonistima, jedna se zove Starac a druga Divlje palme, koje je Fokner napisao tako da se njihova poglavlja naizmenično smenjuju, a zajednička im je tema koju obrađuju, u obema je reč o spasavanju/uništavanju jednog novog ljudskog života.